Y a-t-il une caractéristique de l'antisémitisme à gauche ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'antisémitisme. A l'ordre du jour ce soir, y a-t-il une caractéristique à l'antisémitisme de gauche ? Dans le discours prononcé aujourd'hui par le Président de la République aux Invalides en hommage aux 42 Français assassinés lors des attaques du 7 octobre, Emmanuel Macron a réaffirmé qu'il fallait ne rien céder, je cite, à un antisémitisme rampant et désinhibé. Car depuis le 7 octobre, les actes antisémites ont connu une hausse de 1000%, selon le CRIF dans notre pays, mais qui sont ces antisémites et ceux qui commettent justement ces crimes ?

Comment celles et ceux qui pensaient, comme une de nos invitées, Brigitte Stora, qu'elle appartenait à une génération heureuse, je la cite encore, qui avait cru à la fin de l'antisémitisme, se retrouve-t-il et se retrouve-t-elle confrontée à des propos et à des actes condamnés par la loi ? Et outre le traditionnel antisémitisme d'extrême droite, quelle place prenne dans ces attaques l'antisémitisme de gauche ? A-t-il d'ailleurs une histoire différente de celui de l'extrême droite ou de la droite ? Quelle forme prend-il ? Nous avons choisi de donner la parole aux premiers concernés juifs et juifs de gauche. C'est le thème du temps du débat aujourd'hui.

Nous avons un message particulier à tenir en France à l'adresse de nos compatriotes juifs de par l'histoire de France, de la manière dont elle s'est construite, de l'affaire Dreyfus jusqu'à la collaboration avec les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale. Et à ce titre, nous devons avoir un message clair, fort dans notre pays pour dire que nos compatriotes juifs ont toute leur place au sein de la nation, au sein du pays. Et j'aurais aimé que nous puissions rappeler le sens de notre République universaliste et que nous marchions, nous défilions contre l'antisémitisme et toutes les formes de racisme pour rappeler le sens universaliste de notre République.

Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous défilerons, nous, derrière une banderole sans logo, pour que tout le monde puisse s'y retrouver, où nous appelons à marcher contre l'antisémitisme, les fauteurs de haine et les racismes, pour que tous nos concitoyens puissent se retrouver, bien sûr, dans leur grande diversité, y compris nos compatriotes musulmans. Et de cette manière, je pense qu'il aurait été clair que l'extrême droite n'y avait pas sa place.

C'était le secrétaire national du PCF, Fabien Roussel, dans l'événement sur LCI, venu évoquer sa participation à la Grande Marche contre l'antisémitisme le 12 novembre dernier. Nous sommes en compagnie de nos trois invités. Lola Yaïch, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes étudiante à Lille en politique écologique et agricole, et militante à place publique et au sein du collectif Golem. Avec nous également Brigitte Stora, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes docteur en psychanalyse, journaliste indépendante et militante antiraciste, et vous êtes autrice de Que sont mes amis devenus ? Les Juifs, Charlie, puis tous les nôtres, au bord de l'eau. C'était en 2016, et vous allez publier le 1er mars un livre qui s'intitule Antisémitisme, un meurtre intime, qui est issu de votre thèse, effectivement, et ça paraîtra au bord de l'eau. Enfin, troisième invité depuis France Bleu Armorique à Rennes, Jonas Pardo. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes formateur à la lutte contre l'antisémitisme. Alors, on entendait Fabien Roussel, et on a voulu mettre cet extrait en ouverture, parce que ce moment de la marche contre l'antisémitisme du 12 novembre a été un moment un peu crucial, pour pouvoir justement voir qui étaient ceux qui voulaient y participer, avec quelles conditions, avec quels termes. Est-ce que c'est un moment important, selon vous, Jonas Pardo ?

La marche du 12 novembre, c'est un moment important. C'est un moment de solidarité. C'est un moment où les gens descendent massivement dans la rue, 185 000 personnes, pour dire que la situation n'est pas normale. Et dans le contexte d'explosion des actes antisémites qui surgissent dès le 7 octobre, la marche du 12 novembre vient donner une respiration, déjà aux Juifs et aux Juifs de France, qui voient qu'il y a du monde autour d'eux, mais aussi à toutes les personnes qui ne supportent pas l'antisémitisme. Et on voit d'ailleurs que les actes antisémites, bon, ne s'arrêtent pas non plus totalement, mais l'intensité baisse après la marche.

Lola Yaïch, en tant qu'étudiante à Lille, vous me disiez avant cette émission, que, disons, après le 7 octobre, ça n'était pas si simple de pouvoir affirmer sa religion juive, ou le fait même d'être juif dans la rue à Lille, et qu'il fallait peut-être faire un peu attention. Vous faites vos études à côté d'une synagogue, ça n'était pas si simple que ça.

Absolument pas. Depuis le 7 octobre et même avant, il y a une grande peur quand même qui est présente parmi la communauté juive. On voit personnes qui ont peur maintenant de se rendre à la synagogue. On voit aussi des personnes qui enlèvent leur mezouza de leurs portes, des personnes qui changent leur nom de famille pour prendre des taxis, des Uber, ou même leur adresse, leur boîte aux lettres. Et en fait, pour les étudiants, c'est aussi une période d'isolement, d'angoisse.

Par exemple, mon école est juste à côté de la synagogue de Lille, et pendant les 3-4 semaines qui ont suivi le 7 octobre, la majorité des étudiants qui se rendaient à la synagogue pour Shabbat ont décidé de ne plus se rendre à cause pas de la peur.

Brigitte Storin, on pourrait faire remonter tout cela plus haut, avant le 7 octobre, puisque le livre que vous aviez publié en 2016, qui s'appelait « Que sont mes amis devenus ? » « Les Juifs Charlie et puis tous les nôtres » est un livre qui prend acte de ce qui se passe en 2015, et disons des relations et des réactions différenciées de ceux qui voient ce qui s'est passé en particulier depuis Osara Thora à Toulouse en 2012, et aussi avec l'hypercachère à Paris.

Oui, le livre que j'ai publié en 2016 racontait un peu 15 ans d'une solitude juive, surtout pour les Juifs de gauche, on va dire, qui s'étaient impliqués dans tous les combats antiracistes, etc. puisque c'est quand même de ce camp-là que quelque chose s'est affranchi, une parole anti-juive s'est clairement affranchi au début des années 2000, qui à nouveau pointait les Juifs comme des grands coupables, comme... bon... Voilà, j'ai raconté un peu ce sentiment d'abandon, ce sentiment de trahison, et puis c'est vrai que...

Et vous dites, dans votre livre Apparaître au 1er mars, vous dites, ce son, je l'ai tout de suite reconnu. C'est-à-dire, ce qui s'est passé en 2015, les discours que vous entendiez en 2015, vous vous êtes dit, voilà, ça revient.

Et surtout en 2000, que je les ai tout de suite entendus, c'est comme un affranchissement, l'antisémitisme, ça ressemble à un moment d'affranchissement, c'est-à-dire qu'il est là, de toute façon il est là. Il n'y a pas de nouvel antisémitisme, il n'y a pas de... c'est toujours le même. Vous ne le croyez pas du tout ? Non, pas du tout.

C'est d'ailleurs le cœur de votre travail.

C'est le cœur de mon ouvrage. Donc, il y a des moments où la parole anti-juive s'affranchit clairement. Et bien sûr qu'on l'a reconnue. Je pense que quand on est juif, de toute façon, on vit avec une espèce de mémoire ancestrale, où on sait la fragilité, finalement, de la digue. Et bien sûr que la démocratie en est une, mais comme disait Freud, elle peut facilement se briser. Et c'est un moment où on a vu cette brisure. Et là, je crois que depuis le 7 octobre, il y a à nouveau des soubresauts très très clairs, où on se dit, bon, ça y est, c'est bon, on peut y aller.

Jonas Pardo, 2015 est une date importante dans votre itinéraire. Vous n'étiez pas destiné, en tant que militant de gauche et d'extrême-gauche, à devenir le formateur que vous êtes aujourd'hui à la lutte contre l'antisémitisme. Vous avez donc eu à vous expliquer avec vos camarades de combat, vos camarades de mouvement. Et vous avez décidé, à partir de ce moment-là, non seulement de dire que vous étiez juif, alors qu'il ne le savait pas ou il ne voulait pas le savoir, mais aussi de leur expliquer en quoi il y avait un antisémitisme de gauche particulier. Comment vous le qualifieriez, cet antisémitisme de gauche ?

Il y a des historiens qui ont travaillé dessus, comme Michel Dreyfus, ou comme d'autres, comme Robert Hirsch. Comment vous le qualifieriez, cet antisémitisme-là ?

Eh bien, je dirais que l'antisémitisme, c'est quelque chose qui traverse toute la société. Il n'a pas de couleur politique particulière. Il traverse toutes les couches sociales, etc. Si la gauche a produit effectivement de l'antisémitisme, comme au XIXe, avec l'antisémitisme économique, dans les premières critiques du capitalisme, les Juifs étaient accusés d'avoir amené ce nouveau système social basé sur la propriété privée des moyens de production.

C'est Proudhon en particulier, en France par exemple ?

Oui, c'est même plus vieux que Proudhon, avec Alphonse Toussnel. Même, on retrouve, voilà, certains textes, même si ce n'est pas central dans la pensée de Marx ou de Bakounine, on retrouve des accusations faites aux Juifs d'avoir ramené le système de l'argent quelque part. C'est, on peut dire, un anticapitalisme tronqué, c'est-à-dire qui se réduit à la partie financière. Et vu que, depuis le Moyen-Âge, il y avait des accusations faites aux Juifs d'avoir un lien particulier avec l'argent, alors cet anticapitalisme tronqué a accusé les Juifs d'être les responsables de la domination économique et de l'exploitation des travailleurs.

Bon, il y a d'autres moments dans l'histoire, en Russie soviétique, donc les Juifs sont accusés d'être des agents d'Israël au service d'un projet anticommuniste. Donc c'est l'accusation de collusion sionisme-nazisme où les sionistes sont accusés, il y a une récreture historique qui se passe d'abord sous Staline et après Staline, les sionistes sont accusés d'avoir collaboré avec les nazis pour fomenter un projet contre le communisme. Et on voit, en Russie soviétique, les accusations faites aux Juifs se recycler dans les accusations faites aux sionistes. Mais il se trouve que toutes ces accusations, toutes ces théories antisémites, elles voyagent.

Elles sont reprises par l'extrême droite, elles sont reprises en Russie, elles voyagent à travers les forums d'Urban, elles voyagent dans le mouvement intermondialiste, dans le nationalisme arabe. Et au final, c'est presque difficile de dire, de distinguer puisque l'antisémitisme, finalement, ce sont des accusations qui marchent par synthèse, qui reposent sur des formes d'antisémitisme antérieures. Voilà, donc c'est quelque chose qu'on voit.

Vous voulez dire que ce sont des recompositions permanentes, d'une certaine manière, même si je vois Brigitte Stora, qui n'a pas l'air d'accord, elle semble dire qu'elle, que c'est toujours le même antisémitisme et qu'il n'a pas vraiment de nouvelles figures.

Non, je ne dis pas qu'il est nouveau, je dis qu'il évolue. On voit, dès après la Shoah, donc le négationnisme se former dès la sortie des camps. Et en 1948, voilà, les premiers négationnistes, Racine et Bardèche, accusent les juifs d'avoir inventé le génocide pour s'approprier Israël et pour, selon eux, couvrir le génocide des Palestiniens. Donc, c'est la phrase de Robert Faurisson qui prononce dans les années... Enfin, en 1970, si je ne me trompe pas. Et donc, cette accusation, elle va être reprise par la suite à gauche. On va voir un négationnisme de gauche. Donc, est-ce qu'il est spécifiquement de gauche ou est-ce qu'il est d'extrême droite ?

S'il a été créé dans l'extrême droite française, il est repris par la gauche. Et moi, je veux qualifier les auteurs, pas forcément les lieux originaux de la création.

Ce qui fait le plus mal, quand on vous lit, Brigitte Storin, c'est effectivement de voir de vos propres camarades de combat, des gens qui participaient aux mêmes structures politiques que vous, à gauche et à l'extrême gauche, de voir surgir, c'est ce qu'on sent quand on vous lit, voir surgir des attaques que vous n'imaginez pas possibles dans leur bouche.

Oui, parce que... Bon, l'antisémitisme, c'est un seul discours. Je crois qu'il est quand même temps de l'écouter, puisqu'il dit exactement toujours la même chose. Il dit qu'il y a un peuple coupable, qui domine le monde, qui conspire donc à la domination mondiale, qui a été élu à la place des autres, qui s'est accaparé à l'avenir des autres, et l'origine sociale...

Et qui emprisonne tout le reste.

Qui emprisonne, voilà. Donc, l'antisémitisme, c'est toujours pensé comme une autodéfense, une légitime défense face à l'hégémonie juive. Et je crois qu'il n'y a rien de plus faux que de dire on reproche tout et son contraire aux juifs. En réalité, selon la place où on est, on va, par exemple, à droite, à l'extrême droite, leur reprocher le complot judéo-bolchévique, ou bien à droite, le capitalisme, etc. Mais c'est toujours la même volonté hégémonique des juifs qui est dénoncée, leur même culpabilité originelle. Et c'est ça qu'il faut comprendre. Bien sûr, l'antisémitisme n'est pas une série de préjugés.

C'est une vision du monde qui est à l'origine, comme le dit David Nirenberg, d'une civilisation, d'une religion qui postule l'abolition du judaïsme comme condition de la rédemption universelle.

David Nirenberg, historien de l'antijudaïsme, au Moyen-Âge en particulier, Lola Yaïch, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose de par votre expérience d'étudiante aujourd'hui à Lille ?

Oui, justement, moi aussi, sur quoi j'ai envie de rebondir, c'est que, aussi, les raisons de la création du collectif Golem. C'est parce que nous, en tant qu'étudiants ou en tant que militants de gauche, on s'est vus isolés dans notre milieu social, dans notre mouvement social. On s'est vus isolés. Pourquoi ? Parce que l'antisémitisme est minimisé. L'antisémitisme n'est pas considéré, n'est pas pris en compte dans une partie des gauches. Et on peut noter une forme d'ambiguïté et de complaisance envers l'antisémitisme. Comment elle se manifeste

cette ambiguïté, justement ?

Cette ambiguïté, elle se manifeste, justement, quand on entend que l'antisémitisme est une lutte de bourgeois. Et quand, nous, on a le courage, en tant que juifs de gauche, de dénoncer l'antisémitisme présent dans nos propres camps, on lui dit que c'est contre-productif parce que, justement, on renforce l'extrême droite. On a l'impression que la gauche passe plus de temps ou les gauches passent plus de temps à dénoncer l'instrumentalisation de l'antisémitisme que l'antisémitisme au sein de leur camp. Jonas Pardo ? Oui, je suis complètement d'accord avec tout ce qui a été dit. On voit, quelque part, un peu, une justification tautologique à gauche.

Je ne peux avoir prononcé une parole antisémite ou participer à la diffusion de l'antisémitisme car je suis de gauche et donc je suis contre l'antisémitisme. Après la Shoah, l'antisémitisme est disqualifié socialement, puis juridiquement le long du XXe et il y a une mise à distance. Contrairement au XIXe où le mot antisémite pouvait être jugé positivement, ce n'est plus le cas après la Shoah. Et donc, quand les gauches participent à la diffusion de l'antisémitisme, elles n'arrivent pas à accepter le fait quels sont les endroits où on diffuse une haine des juifs comme c'est le cas depuis le 7 octobre de manière assez claire.

Qu'elles tombent dans le camp qu'elles pensent ne pas avoir rejoint d'une certaine manière parce que c'est cela aussi, cette idée qu'il y a un ennemi qui serait l'extrême droite ou qui serait la droite radicale et on ne veut pas participer justement au même discours et néanmoins on tombe tout de même dedans. C'est ce que vous voulez dire Jonas Pardo ?

Oui, l'antisémitisme c'est une vision du monde. Donc, il se décline sous différentes manières et oui, la gauche peut se perdre dans cette vision qui pour moi est consubstantielle à l'extrême droite mais comme il se présente comme un discours de justice sociale Brigitte l'a dit juste avant c'est l'idée de s'attaquer à un groupe qui dominerait qui exercerait une domination qui exploiterait le reste du monde etc. La gauche peut rejoindre l'antisémitisme quand elle ne ne sait pas l'étudier quand elle ne ouais c'est ça.

Elle ne le repère pas dans un article récent Tal Brutman qui est un grand historien d'Auschwitz et de l'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale dit que c'est un impensé à gauche l'antisémitisme c'est-à-dire c'est un peu ce que vient de dire exactement Jonas Pardo c'est-à-dire on ne peut pas on est de gauche on est progressiste on ne peut pas être antisémite

Moi j'ai envie de dire que ce n'est pas qu'à gauche que c'est impensé encore une fois c'est vraiment une vision du monde qui a structuré un imaginaire profond alors quand Lola par exemple parle de on est du côté de l'extrême droite mais on est toujours les juifs sont toujours du côté de la domination et en fait si on prend la défense des juifs c'est louche c'est qu'on est je pense par exemple dans les manifestations pro-palestiniennes si on dénonce l'antisémitisme qui s'y est déployé à la marge hop on est du côté pro-israélien mais c'est pareil avec les gilets jaunes si on dénonce aussi ce qui était à la marge c'est qu'on est du côté du pouvoir si on est c'est toujours la même histoire on est du côté du privilège du gouvernement etc.

donc c'est vraiment cette vision là qu'il faut interroger qui n'a pas fait tellement l'objet je parlais du nazisme tout à l'heure c'est quand même extraordinaire de voir que ce sont les mêmes arguments qui reviennent c'est à dire qu'il y a quand même une légitime défense face à un peuple coupable l'argument de la domination juive la conspiration etc. et cette légitime défense est arrivée au pouvoir en Allemagne et après on fait comme si ces arguments n'avaient pas été à l'origine de l'extermination les mêmes mots les mêmes griefs continuent de se dire de se penser

vous dites dans votre livre à paraître le 1er mars prochain aux éditions du Bordelot Antisémitisme un meurtre intime vous vous rappelez évidemment cette phrase que toute personne devrait connaître évidemment c'est la phrase de Frantz Fanon qui est attribuée à son professeur quand vous entendez dire du mal des juifs tendez l'oreille on parle de vous pourquoi justement un tel avertissement de celui qui est un des grands penseurs justement à la fois de la terre mondialiste de la post-colonisation etc. qui était Frantz Fanon n'est pas entendu ou ne passe pas d'une certaine manière pas suffisamment en tous les cas Brugge c'est un

alors là je dirais que l'antisémitisme est lié au défaite de l'émancipation il fleurit sur la panne de l'avenir en prenant le juif comme le coupable de cette panne en fait et c'est pas du tout un hasard si Frantz Fanon a pensé la décolonisation un monde futur en commun où l'avenir aurait si je puis dire le visage de l'autre donc quand il dit dresser l'oreille on parle de vous c'est un rappel d'abord c'est un heureux rappel à la fraternité précieuse aussi rare que précieux aujourd'hui mais c'est aussi un rappel à la responsabilité c'est à dire qu'on a de toute façon de l'autre en soi et que l'émancipation est liée à cette histoire de l'altérité

vous écoutez le temps du débat il est 18h40 sur France Culture la question que nous posons aujourd'hui est y a-t-il une caractéristique particulière à l'antisémitisme à gauche nous sommes en compagnie vous venez de l'entendre de Brigitte Stora docteur en psychanalyse journaliste indépendante militante antiraciste autrice de Que sont mes amis devenus aux éditions du Bordelot en 2016 et qui publiera bientôt le 1er mars prochain Antisémitisme un meurtre intime toujours aux éditions du Bordelot Lola Yaïch est avec nous elle est étudiante à Lille en politique écologique et agricole militante à place publique et au sein du collectif Golem et enfin troisième invité à distance avec nous depuis Rennes dans les studios de France Bleu Armor que nous remercions de l'Ile avoir accueilli Jonas Pardot formateur à la lutte contre l'antisémitisme

il me semble particulièrement malhonnête d'attenter un procès pour antisémitisme et libération ce qu'écris ce matin Serge Julli qui a motivé d'ailleurs son refus de se présenter lui-même au procès quand il dit je ne suis pas antisémite parce que je ne suis pas antisémite c'est pas simplement une manière de ne pas répondre c'est simplement une citation indirecte d'un autre accusé dans un tout autre procès qui était Pierre Goleman qui avait dit je suis innocent parce que je suis innocent Pierre Goleman qui avait été comme vous le savez accusé puis ultérieurement innocenté du crime dont il était accusé et notamment dans cette accusation pesait de lourdes connotations d'antisémitisme français et si Serge Julli reprend cette citation ce matin c'est pour dire en effet je n'ai pas à faire la preuve que je ne suis pas un antisémite car je ne le suis pas et il est évident que Libération n'est pas antisémite mais je voudrais tirer votre attention sur une autre chose c'est que nous avons été les journalistes qui ont travaillé au Liban pendant l'été dernier très souvent accusés très violemment et parfois au prix de calomnies de diffamation d'être pratiquement les fourriers de l'antisémitisme en France voire d'être les auteurs indirects de l'attentat de la rue des Rosiers j'y mets une certaine véhémence parce que ça finit par être grave ce genre d'accusation et pour notre profession et pour la manière qu'on a de travail

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

vous venez d'entendre la colère de quelqu'un que nous aimions bien ici évidemment un ami Marc Kravets grand reporter à Libération c'était en 1983 sur Antenne 2 il était venu débattre avec Alain Fingelkraut au sujet des procès intentés par la LICRA au journal Libération pour incitation à la haine raciale à la suite de la publication d'une lettre dans le courrier des lecteurs il défendait donc le directeur de Libération de l'époque Serge Julie mais toujours avec cette question en fond il y a la question là c'était la guerre du Liban aujourd'hui c'est ce qui se passe à Gaza qui réactive ces questions autour de l'antisémitisme en France comment expliquer qu'il y ait toujours cette confusion permanente de vouloir effectivement faire des juifs qui vivent en France qui aient des soutiens inconditionnels ou conditionnels à Israël est-ce que c'est ce que vous vivez vous-même Lola Yaïch ?

Oui c'est vraiment ce qu'on vit et on a l'impression que la parole juive et quand on essaye de dénoncer l'antisémitisme c'est toujours conditionné au fait de donner patte blanche sur le conflit israélo-palestinien et c'est une profonde souffrance parce que en fait on n'a pas à se justifier de quelconque positionnement politique quand on doit quand on fait preuve de courage de dénoncer une oppression qu'on subit et c'est très douloureux de la part c'est très douloureux en tant que militant de gauche

Et pour vous Jonas Pardo c'est une question importante cette intrication faite entre justement la situation au Proche-Orient et ce qui se passe en France

Oui c'est une observation qu'on fait depuis les années 2000 à chaque explosion de tension au Moyen-Orient correspond une montée de l'antisémitisme en France donc c'est bien que les antisémites profitent du fait que ça chauffe là-bas pour ramener la haine des juifs ici et pour revenir sur les gauches on voit quand même quelque chose d'assez inquiétant c'est une mise en opposition de la solidarité en fait c'est pas que les gauches c'est un peu divers bords politiques qui mettent en opposition la solidarité avec la Palestine de la lutte contre l'antisémitisme on l'a vu dans la séquence après le 7 octobre où Gérald Darmanin tentait d'interdire les manifestations de solidarité avec la Palestine tandis que à la veille du 12 novembre Mélenchon disait à propos de la manifestation les amis inconditionnels au massacre ont leur rendez-vous David Guiraud également c'est une manifestation qui vise à normaliser le soutien inconditionnel au nettoyage ethnique qui se passe à Gaza donc il y a en même temps que cette observation une mise en autre position dans le discours politique comme si on ne pouvait pas lutter contre l'antisémitisme ici être en solidarité avec les victimes du 7 octobre et avec les palestiniens victimes des bombardements israéliens et justement c'est le nœud

de la discussion d'une certaine manière ce que vous êtes en train de dire Jonas Bardo puisque c'est la possibilité de ne pas être calé dans un camp mais de pouvoir justement avoir une sorte de mobilité qui serait une mobilité alors je ne sais pas si c'est une mobilité humaniste une mobilité universaliste mais une mobilité en tous les cas qui vous permettrait d'être à la fois dans un endroit et dans un autre et de dénoncer les crimes de plusieurs points de vue oui tout à fait

et on voit les gauches qui en fait s'indignent enfin disent en tout cas qu'on les attaque parce qu'elles soutiennent la Palestine et qu'on les attaque dans le sémitisme de manière malhonnête alors ces accusations malhonnêtes existent mais encore pour discerner les accusations honnêtes des accusations malhonnêtes il faut savoir reconnaître l'antisémitisme je l'ai vu beaucoup dans les facs dernièrement dans les milieux étudiants on a vu sur les réseaux sociaux circuler des cartes de la Palestine où on voyait plusieurs dates 1947 1967 2023 avec le drapeau israélien qui grignotait la Palestine bon c'est pas antisémite en soi de publier ces cartes là il y avait écrit dessus que feriez-vous dans cette situation mais il y avait aussi un comparatif où on voyait la carte de la France avec le drapeau français grignotée par le drapeau israélien avec cette même question que feriez-vous dans cette situation donc le problème là c'est que l'intention des gens qui diffusent cette image c'est voilà de provoquer de choquer de dire de dénoncer la colonisation israélienne qui est un fait avéré et c'est pas un problème de parler de la colonisation israélienne mais sauf qu'ils diffusent des images où on voit la France enjuivée la France grignotée par un pouvoir juif imaginaire etc donc ils diffusent en fait une image de contenu complotiste et violemment de sémite moi quand je vois ça je pense tout de suite à la France juive de Drummond et ceux qui produisent ces images le font évidemment de manière mal intentionnée mais ceux qui la diffusent pas nécessairement et c'est tout là le problème puisqu'il y a quand même une excitation du ressentiment et des discours anti-juifs qui se fait alors qu'il n'y a pas forcément de mauvaise intention

Brigitte Stora quand vous écrivez dans le livre Apparaître bientôt j'appartiens à une génération heureuse celle qui avait cru à la fin de l'antisémitisme vous dites aussi que c'est cette mobilité que vous auriez voulu garder cette capacité à dénoncer d'un côté à dénoncer de l'autre et ne pas être calé ou plaqué à votre identité

assigné à résidence

à signer à résidence

j'espère bien qu'ils n'ont pas réussi à m'assigner à aucune résidence identitaire non non je le répète l'antisémitisme est un discours qui postule l'abolition du judaïsme d'accord le monde ira mieux quand il n'y aura plus de juifs c'est ça qui est dit pourquoi ?

parce qu'ils ont pris une place qui n'est pas la leur et d'où il faut les déloger donc encore une fois ce n'est pas l'origine des gens les locuteurs de cette langue m'intéressent moins que cette vieille langue qui parle en commun alors quand vous dites j'appartiens à une génération heureuse oui évidemment on est la même voilà oui quand on a eu 20 ans en 80 on est arrivé dans une période où il y avait encore des révoltes heureuses les grandes figures Mandela Vaclavavelle etc le début de la révolution sandiniste c'était quand même des moments heureux et surtout il y avait une tradition à gauche y compris à l'extrême gauche antitotalitaire et c'est cette histoire là qui s'est terminée sur des replis identitaires sur une absence d'horizon d'émancipation qui met les autres tout autre mais les juifs en particulier qui ont ce nom coupable depuis quand même 2000 ans dans une situation particulièrement périlleuse

Lola Gaïch quand vous êtes jeune beaucoup plus jeune que nous au nom de cette table vous êtes étudiante et donc quand vous voyez cette dégradation pourrait-on dire justement et cette augmentation de l'antisémitisme vous rêvez d'une certaine manière d'une période où il était moins actif ou moins visible dans tous les cas cet antisémitisme comment quelles sont les conditions selon vous là d'où vous le voyez en tant qu'étudiante à Lille qui serait nécessaire pour que justement on fasse refluer cet antisémitisme dans les milieux que vous fréquentez c'est-à-dire du côté des facultés des universités lilloises par exemple

la pédagogie et la formation déjà depuis six ans chaque université doit avoir un référent contre l'antisémitisme et tous les racistes et ce n'est pas le cas de plein d'universités alors que c'est censé être le cas depuis six ans et justement les universités doivent prendre à bras le corps la question de l'antisémitisme et organiser des conférences sur l'antisémitisme accompagner les étudiants lorsqu'ils dénoncent des faits antisémites de la part de camarades de classe et on ne peut pas dire que toutes les universités sont à l'appel et aussi j'appelle vivement les syndicats étudiants les partis politiques étudiants à se saisir de la question je veux dire ma génération nous on est alerte sur toutes les formes de discrimination que ce soit les LGBTphobies l'islamophobie toutes formes de discrimination et on a l'impression que l'antisémitisme comme le dit très bien Ilana Weissman dans son livre c'est l'angle mort de l'antiracisme donc on a l'impression que les juifs sont considérés comme des blancs sociologiquement et ne pourraient pas être considérés comme des minorités comme toutes les autres minorités donc j'invite vraiment tous les étudiants à soutenir les juifs dans un objectif de convergence des luttes

justement Jonas Pardot vous êtes formateur à la lutte contre l'antisémitisme c'est un métier que vous avez appris que vous avez même construit pourrait-on dire puisque vous n'étiez pas destiné à cela au départ à partir de 2015 vous avez commencé à lire à faire un apprentissage vous-même pour pouvoir ensuite restituer justement cette question-là qu'est-ce que justement dans la capacité quelle capacité pensez-vous avoir justement de faire reculer cet antisémitisme qui monte et qui est encore plus important depuis le 7 octobre

je dirais que tout l'enjeu en fait pour les gauches c'est de proposer justement reconstruire un modèle pour les gauches qui sortent de cette vision du monde complotiste il faut arriver à trouver une critique sociale qui ne rentre pas dans l'idée qu'il y aurait un petit groupe dissimulé qui tirait les ficelles je voulais quand même donner un exemple un peu concret de la reprise par une certaine gauche de cette vision du monde c'est encore l'affaire David Guiraud lorsqu'il est attaqué en justice par l'observatoire juif de France il fait un tweet en disant voilà les dragons célestes s'en prennent à moi donc les dragons célestes c'est la référence à un manga One Piece qui n'a rien d'antisémite en soi mais dans lequel il y a un petit groupe qui s'appelle les dragons célestes qui est au sommet d'un gouvernement mondial qui contrôle l'armée l'économie la finance de ce monde imaginaire de One Piece et donc il attaque une association juive de dragons célestes ça crée un scandale évidemment il dit ensuite

autant que je me souvienne parce que j'ai pas regardé ce cas là mais il dit je ne savais pas la référence je n'ai pas fait la relation entre la référence et effectivement l'antisémitisme

il connaissait pas la référence d'extrême droite mais le plus intéressant c'est son mot d'explication il dit je n'attaque pas des gens en fonction de leur religion ou de leur race avec des guillemets donc il y a une incompréhension de ce qu'est le fait juif ou de l'antisémitisme mais pour ce qu'ils sont c'est à dire un petit groupe qui je ne les attaque pas pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils font c'est à dire un petit groupe surpuissant qui contrôle le monde en fait donc ça veut dire que en réalité dans son excuse on comprend qu'il adhère à cette vision selon laquelle ce serait un petit groupe de dominants qui contrôlerait la société alors qu'à mon avis à gauche dans une lecture on va dire matérialiste ou même marxiste des choses il faut pointer des structures sociales comment chaque individu participe de la structure sociale globale et ce n'est pas des individus ce n'est pas des individus organisés au sein d'une société secrète mais tout un ensemble de dispositifs d'institutions et de répartition de pouvoir qui fait ce système là donc tout l'enjeu que je vois dans la lutte contre l'antisémitisme par la gauche c'est de trouver un modèle explicatif de la critique sociale alternatif justement

à ce modèle à cette vision du monde réductrice Brigitte Storin

bon Jonas a absolument raison évidemment David Guirault a dit qu'il s'était renseigné sur le conflit israélo-palestinien en écoutant Alain Soral c'est lui qui l'a dit donc ça en dit long quand même sur une porosité de toute une un pan de pseudo radicalité à gauche qui a été dieudonisé ces 15 dernières années et que les jeunes générations se sont prises en pleine figure c'est à dire une vision du monde totalement fasciste parce que je crois qu'il faut quand même dire les choses clairement l'antisémitisme bien sûr qui se parle à gauche mais quand il se parle à gauche il n'est plus de gauche et la gauche n'est plus là et là je crois que c'est quand même quelque chose qu'il faut bien comprendre d'ailleurs toute l'histoire raconte toujours ce

c'est pour ça que je vous posais la question de savoir comment revenir justement sur dans l'histoire

par exemple on pense à Adéa Doriot et puis ensuite Racigné puis ensuite Pierre Guillot mais récemment donc Dieudonné Soral c'est à chaque fois par l'antisémitisme qu'ils abandonnent la gauche et qu'ils arrivent directement vers le fascisme l'antisémitisme est un espèce de toboggan vers le fascisme et qui est une vision du monde évidemment conspirationniste et Jonas a parfaitement raison le conspirationnisme l'antisémitisme est toujours conspirationniste et à partir du moment où il dit qu'il y a un grand coupable à l'origine du monde et à partir aussi du moment où on connaît le nom du grand coupable vous savez le qui dans les manifs il n'y a même pas besoin de donner son nom il faut rappeler à nos auditeurs

effectivement qu'il y avait des pancartes qui avec un point d'interrogation

contre le pass sanitaire tout le monde connaît

parce qu'un ancien général autant que je me souvienne avait dit

avait posé cette question oui donc tout le monde connaît le nom du coupable imaginaire mais cette vision là elle est catastrophique pour la gauche

c'est ça Lola Yeich

oui j'ai envie aussi de rajouter que en fait c'est une porosité entre les thèses sauraliennes qui se basent sur des thèses d'extrême droite mais en fait cette porosité elle arrive aussi dans des milieux de gauche certains milieux anticoloniaux je pense aux thèses des indigènes de la république ou de Boutelja et en fait on voit

que

on voit que les extrêmes droite et certaines parties de la gauche se rejoignent et ont comme commun comme dénominateur commun l'antisémitisme

Merci en tous les cas à tous les trois d'être venus évoquer cette question difficile de l'antisémitisme à gauche y a-t-il une caractéristique à l'antisémitisme à gauche c'était la question que nous posions à nos trois invités qui étaient engagés justement dans ces combats de gauche et qui avaient connu les évolutions comme Brigitte Stora d'une gauche qui n'était pas tout à fait

la plupart d'entre nous

oui c'est ça mais vous vous aviez connu des évolutions très importantes depuis les années 80 comme vous l'avez raconté je rappelle que vous êtes docteur en psychanalyse journaliste indépendante militante antiraciste autrice de Que sont mes amis devenus les juifs Charlie puis tous les nôtres chez le Bordelot édition et que vous allez publier le 1er mars prochain Antisémitisme un meurtre intime c'est issu de votre thèse toujours aux éditions le Bordelot Lola Yaïch merci vous étiez étudiante à l'île vous êtes étudiante à l'île en politique écologique à la place publique et au sein du collectif Golem et Jonas Pardot vous étiez dans les studios de Radio France Armorique France Bleu Armorique à Rennes et vous êtes formateur à la lutte contre l'antisémitisme merci à tous les trois c'était le temps du débat le temps du débat donc préparé ce soir par Fanny Richer Roxane Poulin Mathias Megy Anouksevno Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Félix Delacour et à France Bleu Armorique Christophe Bonpas