Allons plus loin (26/11/2019)

[Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble en direct pendant deux heures on va donc prendre le temps d'analyser et de questionner toute l'actualité politique et parlementaire mais aussi mais aussi internationales après la mort de treize militaires français au mali c'est un drame qui touche de très près le sénat puisque le fils du sénateur jean marie bockel fait partie des victimes gérard larcher s'est exprimé dans l'hémicycle tout à l'heure vous l'entendrez et on y reviendra d'abord avec notre invité du jour c'est jean marc boyer bienvenus merci d'avoir insulté notre invitation vous êtes sénateur l ère du puits dont vous nous direz aussi comment vous voyez ces nouvelles discussions autour de la réforme des retraites durant ces deux heures nous irons aussi en salle des conférences comme tous les jours pour recueillir les réactions d'autres sénateurs et sénatrices et ce sera aujourd'hui avec qu en tant qu elle même et puis allons plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui alexis poulain bienvenue le fondateur du monde moderne point médias alexis vous aussi vous revenez sur la réforme des retraites et oui la suite de gilles legendre ce matin qui a fait une petite boulette on va essayer de décrypter cette réforme bien floue elle c'était sur ce plateau vous l'entendrez jonathan du club aujourd'hui jonathan bienvenue nouvelle audition au sénat sur l'incendié les associations de protection de l'environnement était assez remonté un contre les pouvoirs publics dans la gestion de la crise fabien becker est aussi dans le club aujourd'hui fabien dons soit vous êtes intéressé aux perdants et aux gagnants du bric site alors aux gagnants parce qu'il y en a quelques-uns mais il ya quand même surtout des perdants enfin des gens savaient pas qu'ils avaient des gagnants on est content dans une demi-heure sénat en clair on reviendra sur la proposition de loi de bruno retailleau le patron des sénateurs lr veut tant service minimum garanti dans les transports aux heures de pointe les jours de grève titre quitte à réquisitionner les grévistes inconstitutionnelle nous dit nicole belloubet sur ce plateau sur public sénat mais alors est-ce politique hashtag à lpl pour réagir sur twitter mais d'abord c'est très vive émotion au sénat le fils du sénateur et ancien ministre jean marie bockel fait partie des 13 victimes de l'accident d'hélicoptère au mali alice bardot vous êtes dans l'hémicycle un hommage leur a été rendu à tous en ouverture de séance tout à l'heure et oui rebecca vous l'avez été très vive émotion cet après-midi dans l'hémicycle quelques heures après l'annoncé de la mort de treize militaires français dans un accident d'hélicoptère au mali alors l'ordre du jour a été retardé de quelques minutes pour un moment de recueillement à 14h30 gérard larcher a commencé un court hommage à ces soldats qui ont perdu la vie lors d'une opération de combat contre des jihadistes hier soir le président du sénat a notamment salué je cite le courage et l'abnégation de ces militaires de l'armée de terre alors cet événement tragique a une résonance toute particulière ici au sénat puisque l'un d'entre eux était le fils du sénateur centriste jean marie bockel pierre bocal appartenait au 5e régiment d'hélicoptères de combat de pau et gérard larcher a une pensée toute particulière à l'égard de sa famille avant que les sénateurs observe une plaine minute de silence on les écoute je suis certain qu'au moment nous allons partager ce moment de recueillement vous aurez une pensée pour ses treize militaires pour leur famille et plus particulièrement pour une famille chère à notre coeur que nous croisons au quotidien dans notre assemblée tu crois que c'est aussi un hommage que nous devons rendre à ses hommes à leur courage est au service de la france alors cet hommage au sénat était repris au sur twitter par la sénatrice socialiste frédérique espagnac qui est donc sénatrice des pyrénées atlantiques car il faut rappeler que sur treize militaires 7 faisait partie du 5e régiment d'hélicoptères de combat de pau qui est le chef lieu des pyrénéees atlantiques et frédérique espagnac elle n'est d'ailleurs pas la seule à avoir partagé son émotion sur twitter toute la journée les sénateurs de tous bords politiques comme dans l'hémicycle ont rendu hommage aux soldats décédés hier soir la sénatrice communiste esther benbassa a fait part de sa profonde émotion face à cette tragédie le sénateur centriste vincent capo-canellas ça quant à lui partagé ses pensée émue pour les familles et les frères d'armes de ces militaires morts au combat quant au président de la commission des affaires étrangères christian cambon il a souligné le tribut aux effroyables porté par les forces françaises avec une pensée toute particulière pour jean marie bockel dont le fils se faisait partie des victimes merci merci beaucoup à l'iss pour toutes ces réactions jean marc boyer à votre tour une réaction sont bien qu'il ya une émotion pour ces 13 militaires tués et une émotion peut être un peu particulier résonance particulière disait à nice il ya un instant ici au sénat oui c'est vrai bon j'étais présent dans salle d'assemblée cet après midi et les paroles du président larcher était remplie d'émotion et je crois qu'il y avait vraiment une grosse émotion dans l'ensemble de l'assemblée je crois qu'il faut vraiment se souligné le le courage de ces soldats qui sont là qui sont au front et qui luttent contre contre la passe et djihadistes ça me paraît important aujourd'hui de le souligner est d'avoir une pensée pour ces familles parce que eux bien entendu sont restés là bas mais il y en a encore qui bien sûr qu'ils sont sur le terrain qui continue et je pense que les choses ne pas être très facile pour eux je pense qu'il faut vraiment avoir une pensée pour l'ensemble de de ses soldats et on y reviendra tout au long de cette émission en particulier dans le grand débat dans une heure et demi jean marc boyer on en vient au dossier des retraites l'exécutif fourbit ses armes avant la mobilisation du 5 décembre multiplie les rencontres avec les partenaires sociaux avec les parlementaires et au sein même du gouvernement dimanche prochain comment voit-on tous là où 100 des groupes au sénat élément de réponse avec sandra cerqueira emmanuel macron là sur la réforme des retraites avec la suppression des régimes spéciaux est une question de justice un argument que toute la majorité a été invité à défendre y compris au sénat au groupe en marche du gouvernement est dans son rôle et dans sa mission en menant cette réforme d'intérêt général et en cédant pas à des revendications particularistes nous sommes nombreux au parlement a souhaité que le vote de cette loi ait lieu rapidement pour que chacun sache que cette réforme va se dérouler et qu'elle va apporter de la justice mais chez les républicains ils sont nombreux à penser le contraire affirmant que cette réforme promet une baisse des pensions le jour il y aura pu ré dans les caisses on va baisser le point et à tous les retraités seront dans la précarité à gauche on estime que le chef de l'état tant de ne pas perdre la bataille de l'opinion en jouant sur les régimes spéciaux au risque de diviser les français ce qu'il voit c'est que cette réforme elle va elle monte les français modestes les uns contre les autres elles montrent les taxis contre les agents ratp et elle monte les salariés les uns contre les autres et elle ne dit rien des vrais problèmes d'inégalité dans notre dans notre pays et c'est cela que le gouvernement s'obstine à ne pas entendre alors que les syndicats continuent d'être reçu à matignon l'exécutif veut montrer qu'il reste ouvert à la discussion tout en restant inflexible sur le fond jean marc boyer cette réforme montrent les français les uns contre les autres vous passez aussi ses sept des diables c'est évident à travers ce qu'on peut voir depuis quelques temps je crois que les dispositions qui sont proposées par le président de la république tout d'abord on voit une des dispositions qui seront applicables dans de nombreuses années je pense que l'ue ne sera plus président de la république lorsqu'elles sont appliquées donc je pense qu'il faut bien l'avoir bien avoir l'esprit et aujourd'hui on ne peut pas dire qu'une retraite par point à partir du moment où on ne connaît pas la valeur du point c'est une valeur qui va être actualisée en permanence donc on a aujourd'hui un système où le nombre d'actifs doit devenir moins important que le nombre de personnes qui sont à la retraite je crois qu'il ya là une évidence que tout le monde doit doit avoir et à partir de là il n'y a pas 36 solutions il y en a deux ou trois il ya la valeur du point mais cette valeur du point devra être actualisée en permanence et donc ça va être une baisse c'est un risque deuxième solution c'est de mettre l'âge de la retraite à 60 80 pc des dispositions qui est prévu par mon groupe politique que je souscris auquel je souscris tout à fait parce que il faut avoir le courage je crois de dire et ne pas faire une faire des propositions qui sont détournés diront concerne l'âge de la retraite à 62 ans mais si vous l'êtes à taux plein il faudra travailler 60 81 ans et c'est une hypocrisie on pour en sortir de vous allez avoir l'occasion d'en reparler avec alexis poulain dans l'instant puisque c'est l'heure du club et oui parce qu alexis poulain vous avez choisi de parler de cette réforme des retraites et disons le on n'y comprend pas grand chose rien et en plus vous avez ce matin gilles legendre qui a fait une énorme boulette sur ce plateau si on peut commencer par ça la séquence communication comme ça t'es chez moi j'écoute les annonces qui vont avoir lieu d'ici une quinzaine ou une vingtaine de jours de la part du premier ministre de la part du haut commissaire permettront de clarifier les choses voilà bull est évidemment et là il sort le plan de communication qui était prévu bon après le 5 décembre bien entendu oui il y aura des annonces tout ça est prévu on attend de voir où il y aura de gens dans la rue mais bon il y aura le séminaire gouvernemental bien sûr ce week-end toutes langues comme comme ça en une phrase ça bravo gilles il fallait le faire alors de l'avis du président de la république lui même ça sert à rien de se mobiliser le 5 décembre puisqu'on ne sait pas ce qu'il ya dans cette réforme des retraites et c'est bien tout le problème on ne sait pas ni les commentateurs ni les spécialistes ni les ministres que ce soit l'âge pivot que ce soit le point que ce soit qui va perdre qui va gagner la clause grand-père bien entendu est ce qu'elle va être appliquée ou non alors ça on ne sait pas par contre ce qu'on sait c'est que les études se suivent et se ressemblent il semblerait qu'il y ait de plus en plus de perdants de cette réforme des retraites telle qu'elle est présentée aujourd'hui puisque c'est parce qu'elle va devenir y compris ceux qui étaient censés être gagnant les femmes seules les mères de famille ou qui ont toujours été brandie comme étant les grandes gagnantes de cette réforme eh bien non elle serait également peiné pénalisées par cette réforme alors pourquoi faire une réforme des retraites aujourd'hui dans un climat social extrêmement tendu où personne personne ne va y gagner quasiment et personne n'est pour vous avez d'un côté les indépendants qui risque de voir siphonner leurs caisses qui sont bien abondé en réserve et de voir une gestion publique avec tous les problèmes et les aléas qui pourrait y avoir ils ne veulent certainement pas ça pour leur caisse pour les libéraux c'est une réforme et bien qu'ils continuent sur le modèle par répartition qui sera intenable à deux actifs pour un retraité et qui empêche l'émergence et bien d'un système par capitalisation suffisamment fort pour les français et puis pour la majorité des français qui sont attachés à la république sociale c'est l'impression de perdre un système sur lequel était basé le contrat républicain de solidarité alors on a une bataille des chiffres en l'occurrence rapport du comité d'orientation des retraites présenterait soi-disant une situation catastrophique pour justement accélérer cette réforme tandis que un collectif citoyen le collectif réseau retraite lui est bien estime que le déficit estimé est totalement fictif alors pour le rapport du cor du comité d'orientation des retraites c'est en 2010 25 entre 8 et 10 7 milliards d'euros qui viendrait pas motivée selon les scénarios tout ça parce qu'il ya évidemment un désengagement de l'état dans les caisses de retraite de la fonction publique et des régimes spéciaux mais selon les prévisions de l'autre collectif est bien à cette date là la dette de la sécurité sociale serait remboursée et sur les différents régimes eh bien on serait en excédent de près de 10 milliards dans les meilleurs scénarios donc c'est vraiment pas vite et on va même être très difficile ce qu'on sait c'est que aujourd'hui on est dans un vrai débat politique parce que le déficit du système de retraites et bien c'est un choix politique c'est celui de la réduction de l'emploi dans la fonction publique c'est celui aussi du gel des salaires des fonctionnaires qui empêche d'avoir davantage de conflits de de cotisation et puis c'est la non compensation bien sûr des exonérations des cotisations sociales pour la prime de noël par exemple et des heures supplémentaires alors reste à attendre après le 5 décembre avoir noël si le père noël existe si c'est une ordure et si on va enfin comprendre c'est qu'il ya dans cette retraite bien flou vous avez situation peut dire que aujourd'hui mais le président de république l'a dit lui-même le 5 décembre d une manifestation sur des revendications par rapport à une loi qui dont on ne connaît pas pour l'instant les tenants et aboutissants donc c'est difficile aujourd'hui d'avoir une position claire et nette moi ce que je vous ai dit tout à l'heure je crois qu'il est tout d'abord je pense qu'on est dans un timing n'est pas bon voilà je crois qu'il faut dire les choses comme elles sont c'est pas le moment avec dans le climat on sort d'une année de gilet jaune de manifestations de contestation d'un climat social qui est extrêmement tendue on le voit à tous les niveaux de la société donc aujourd'hui s'il y avait une réforme des retraites a à faire il fallait la faire le président de république l'attaquent dans les six mois après son élection c'était le moment de faire une réforme de retraite ferr une forme de retraite aujourd'hui avec le climat social qu'il ya eu et avec les incertitudes les les chiffres qui sont données on a des chiffres contradictoires tous les jours des plans de communication on vient de le voir qu'ils sont complètement jeu c'est peu dire donc il y à un flou total et je crois que par contre que le président de république dise que le 5 décembre ça va être une manifestation le corporatiste de catégorie contre une autre c'est assez dangereux je pense qu'il faut qu'il fasse attention par rapport à ça parce que dans climat tendu que l'on a actuellement et je le vois à travers les différentes personnes qu on peut rencontrer son terrain il ne faudrait pas grand-chose une petite étincelle pour allumer à nouveau le mouvement qui a eu l'an dernier lé l'an dernier le mouvement il s'est allumée jus pur une chose sur de petites fait de petites mesures important 80 km/heure et l'augmentation des carburants ça aurait pu passer de manière insignifiante or ça n'a pas été le cas et on a vu tout ce qui a suivi derrière donc je pense qu'il faut quand même aujourd'hui faire attention il ya des mesures à prendre des bonnes mesures à prendre c'était de repousser l'âge de la retraite et ne pas faire semblant de le faire mais là aujourd'hui c'est plus timing elle est on va poursuivre le club avec vous jonathan du prix seize deux mois jour pour jour après l'incendié de l'usiné brizola rouen la commission enquête sénatoriale poursuit ses travaux et aujourd'hui ce sont les associations de protection de l'environnement qui ont ouvert le bal d'une seule et même voix elle dénonce d entrave à l'information et de nombreux dysfonctionnements dans la gestion de la crise voilà c'était ce matin c'était une audition sous forme de tables rondes pendant une heure trente cinq associations comme greenpeace ou france nature environnement qui regroupe trois mille cinq cents associations environnementales ont pu exprimer leurs inquiétudes aux sénateurs et elles sont nombreuses ces associations elles dénoncent notamment une régression du droit de l'environnement depuis plusieurs années mais aussi la réduction de moyens d'inspection et de contrôle des sites seveso ou encore la perte de ce qu'ils appellent la culture du risque en france mais au-delà de ces questions c'est bien le déficit d'information du public a été unanimement dénoncée est en cause c'est le caractère contradictoire de certaines prises de parole notamment gouvernementale écoutez hélène bourges de l' ong greenpeace ministre de l'intérieur en une seule phrase a dit au lendemain de l' incendie que comme tout panache de fumée il comporte un certain nombre de produits dangereux mais selon les analyses réalisées ce matin il n'y a pas de dangerosité particulière mais il se faut éviter d'inhaler ces fumées alors en tant que citoyen non spécialistes du secteur de la chimie et des accidents industriels moi je ne sais pas ce que je fais avec cette phrase et les responsables associatifs aussi ce sont de marginaliser un par les autorités parce que sur le terrain ya beaucoup d'associations qui travaillent qui disent vouloir aider les pouvoirs publics et aux ce matin y avait une association qui s'appelle respire qui s'occupe notamment de la pollution de la qualité de l'air et est donc cette cette association elle prend un exemple c'est celui des prélèvements citoyens les gens qui vont dans leur dans leur jardin élevé des des petites fibres de lin 110 pour les faire analyser ensuite et ça c'est des preuves des éléments de preuve considéré selon ces associations comme peu fiables comparé aux prélèvements officiels des agences sanitaires on écoute un extrait il ya tout ce qui est prélèvements citoyens prélèvements biologiques ou prélèvement dans les jardins tout ça devrait être encadrée et devrait pouvoir associer à la démarche officielle c'est absurde que y ait d'un côté des prélèvements citoyens et de l'autre côté des prélèvements officiels il ya un besoin et une envie de travailler ensemble et si elle est un cadre pour le faire je pense que tout le monde serait ravie et puis jonathan les associations pointent aussi l'opacité pardon autour de la nature et du stockage des produits toxiques qui ont brûlé lubrizol voyez ça en fait ça date de 2015 après l attaque terroriste d'un site seveso à saint quentin fallavier dans l'isère les pouvoirs publics avaient décidé de ne plus communiquer toutes les informations sensibles d'un site industriel y compris la nature des produits qui sont stockés et ça donc c'est contraire à la directive seveso 3 qui impose pourtant une plus grande transparence des industriels auprès du grand public alors sous la pression dans le cas de lubrizol la liste des produits stockés a été communiquée par normandie logistique et lubrizol les deux entreprises en cause la très beaucoup de pression après beaucoup de pression et ce matin il ya une des associations présentes qui s'appelle générations futures une association écologiste qui a été voilà qui était particulièrement en pointe sur ce sujet là qui dit en gros il faut que l'accès à ces données sensibles soient beaucoup plus facile pour les pouvoirs publics écoutez un extrait ça paraît pas complètement délirant d'imaginer qu'on puisse avoir l'ensemble des substances présentes sur un site cpe stockées sur un serveur quelque part et que le préfet ou n'importe quel citoyennes citoyens juste appuyer sur un bouton quand il veut savoir exactement ce à quoi la population exposée là on a l'impression qu'il faut aller chercher des parchemins des grimoires dans une séquelle tiroirs et ça paraît complètement décalé par rapport à notre ère par essence numérique et tan tan éviter et alors il y avait une autre a dit audition très attendue c'est celle du directeur général de l'agencé nationale de sécurité sanitaire landes cesse les sénateurs attendaient des réponses sur ce qu'on appelle les effets cocktails des produits chimiques stocker exactement c'était l'une des questions d'ailleurs en préambule avancée par hervé morel président de la commission denquête parce que l'on connaît pour l'instant la nature des produits qui sont stockés à lubrizol comme je venais de le rappeler mais on ne connaît pas encore les substances qui ont résulté de leur combustion amalgamé avec d'autres substances chimiques qu'ils ont brûlés et donc ça évidemment il est trop tôt pour connaître la dangerosité éventuelle de ces substances une fois dispersés dans l'air et c'est ce que dylan cesse l'agencé de sécurité sanitaire dit clairement qu'il est très délicat de mesurer ses effets cocktails par le nombre même de ces substances qui sont amalgamés pour dans lequel lubrizol y en a 4 179 et donc comme elles se sont agrégés c'est très difficile de les de l'aider partira des unes des autres écoutez le directeur général de lan cesse on peut travailler sur ses effets à l'échelle de deux trois quatre cinq substances quand on a des dizaines et des dizaines de substance est impossible à prendre en compte un effet du mélange aujourd'hui voilà il pour rappel plus de 5000 tonnes de produits chimiques ont brûlé lors de l'incendié de l'usiné lubrizol le 26 septembre dernier roi jean marc boyer encore beaucoup de questions sans aperçoit au fil de cette commission denquête peut-être quand même une certitude c'est qu'on a peut-être dit un peu trop vite qui avait pas de danger non moi je fais confiance à la commission denquête qui présidé par hervé morice et ma commission laquelle je suis au sénat je te pas participé à l'émission enquête mais je crois que aujourd'hui il faut qu' on est absolument une transparence sur ce qui se passe sur dix sur ses différents sites je ne connais pas précisément la situation de leur idole mais dans mon département d'un département du puy-de-dôme et à quelques sites sensibles ens comme il y en a onze qui ne sont pas forcément si tu es comme ils pourraient être les a pu être situé dans le ski s'est passé là mais le je crois qu'il faut qu'on ait absolument la transparence les contrôles nécessaires les informations nécessaires pour que les directives soient prises et les précautions soient prises pour on n'est pas effectivement les effets cocktails comme vous dites après c'est ce que disait edouard philippe il veut donner une transparence totale mais en lot mais on se met dans les associations il disait alors après moi je suis de confiance à la mission d enquête présidée par hervé maurey pour tirer les conclusions sur ce dossier là je voudrais juste faire une petite aparté par rapport à ce sujet puisque on parle delà du principe de précaution c'est qu'il faut avoir j'ai déposé récemment une proposition de loi concernant les éoliennes puisque vous savez au niveau national aujourd'hui il vient une les projets éoliens fleurissent un peu partout les règles d'implantation des éoliennes sur actuellement à 500 mètres des habitations quelle que soit la hauteur des éoliennes et on s'aperçoit que les risques sanitaires aussi bien pour les animaux que pour les personnes aujourd'hui commence à poser de sérieux problèmes et on a un peu partout des oppositions qui se lève un peu dans tout le pays moi j'ai déposé une proposition de loi pour qu'on aime plan des éoliennes à 10 fois la hauteur l'éolienne hauteurs de pal c'est à dire que si on met une éolienne de 200 mètres de haut est aujourd'hui vous en avez jusqu'à 280 mètres de haut qui vont être implantés à 500 mètres d'une habitation je suppose que vous voyez ce que ça peut donner donc à défaut les hauteurs de pal en recul l'éolienne de 10 fois la hauteur parce que là aussi il ya des risques en loin un petit peu dans l'ensemble du pays et je pense que aujourd'hui on ne peut il faut absolument tirer la sonnette d'alarmé par rapport à ça il ya de nombreux présidents de région et des prises présidente départements qui sont en train de prendre des délibérations pour justement éloigner les éoliennes des habitations ce que c'est par rapport aux habitations qui il faut vraiment de le prévoir donc jamais ça fait partie des choses et qu'il faut qu'il faut absolument regarder de près regardez le prix et prévenir dès maintenant allez on va terminer le club avec vous fabien becker vous vous êtes intéressé à l'impact du bric sites en france le long des côtes de la manche vous êtes allés à la rencontre des pêcheurs et des agriculteurs dans les hôtes français en normandie vous leur avez donné la parole dans un documentaire qui sera diffusé ce soir sur public sénat vont découvrir un extrait et on en parle juste après les matelots viennent de remonter leur premier chat lui le poisson et trier et conditionner directement à bord s'en va directement oh d'abord parce qu'on allait au moins du côté du côté anglais si sa voiture contre ça se passait ce que ben la merde et sur les choses c'est de trouver un arrangement pour les deux que les anglais ont alors les hypers des pays non valide aussi autant essayer de s'arranger au repos la can par action si c'est un vrai qui durera que on est la plus grande à l'accès aux eaux anglaises qu'on se retrouve tous au même endroit ça va pas lui on peut faire un chiffre d'affaires correct je n'aime pas tout payer les hommes d'abel pétrole sont donc envisagées s'avère plus dégoûtant parce que c'est pas qu'on ne sait pas nous qui décidons mais c'est chiant voilà on vient de voir ses pêcheurs de boulogne-sur-mer qui se demandent s'ils pourront encore pêché demain dans les eaux britanniques ils ne sont évidemment pas les seuls à être impactée par ce break site et bien non rebecca puisque la boulogne où nous avons tourné il ya donc la question de l'accès aux eaux britanniques pour la pêche mais à terre aussi c'est toute une filière qui commercent avec l'angleterre boulogne c'est un peu le rungis du poisson le saumon écossais par exemple est importé à boulogne pour y être tranchée conditionné depuis hier est exporté ailleurs localement ça représente des milliers d'emplois en plus des tarifs douaniers qui pourrait pénaliser cette activité il ya la question des contrôles sanitaires qui redeviendront obligatoire pour toute marchandise en provenance du royaume-uni à partir du moment où le royaume uni sera devenu de nouveau un pays tiers et ça pour les entreprises et ben ça représente un vrai casse tête logistique à cette question des contrôles sanitaires sera centrale au lendemain des briques site en tout cas elle inquiète beaucoup et notamment les agriculteurs dans la manche nous sommes allés à la rencontre des éleveurs laitiers que redoutent que le royaume uni qui demain ne sera plus obligé de respecter les normes sanitaires de l'union européenne et bien tout simplement nahd sc standard en clair face du dumping ce qui représenterait une concurrence à bas coût pour les agriculteurs et pourrait aussi mettre en danger le consommateur européen donc dans les différents ports de la manche des centres de contrôles sanitaires et vétérinaires ont été mises en place et sont en théorie est capable de fonctionner demain face à ce vrai que c'est ça que des perdants alors en croire le rapport du sénat sur le sujet la rep la réponse est malheureusement oui pas de scénario gagnant quand un pays de 70 millions d'habitants s'en va mais localement certains territoires espère tirer leur épingle du jeu et ça c'est notamment le cas de cherbourg nous avons tourné également à cherbourg on parie sur l'irlande aujourd'hui la grande majorité des échanges de marchandises entre l'île d'irlande et le continent européen transitent par le royaume uni pour arriver par exemple à calais ou dunkerque eh bien demain avec le retour de barrières douanières autour enfin dans les ports britanniques une partie du fret irlandais pourrait choisir de contourner le royaume uni et se rediriger vers les ports normands aux bretons qui sont bien placés géographiquement et à cherbourg et on espère capter entre 15 et 20 % des flux ces nouvelles routes commerciales et ça serait synonyme d'emplois pour le port et pour la ville ça veut dire qu'il ya des potentiels vraie opportunité mais la question c'est quand c'est toute la question plus que le break site en lui même c'est l'incertitude qui devient vraiment pénalisante pour tous ces acteurs concernés des investissements sont gelés des embauches sont remises à plus tard et tous nous l'ont dit il est vraiment grand temps de tourner la page mais le problème c'est que cette incertitude elle risque de durer encore un petit peu parce que si le break site même si d'après le site a lieu maintenant en 2020 s'ouvrira alors une période de transition durant laquelle il va falloir négocier un nouvel accord de libre échange afin de re tricoter secteur par secteur tout ce que le break si tu auras des faits ça ça peut prendre beaucoup de temps cet accord devrait aussi être ratifié par les 27 parlements nationaux des états membres bref en clair vous avez aimé le break site vous allez adorer l'accord de libre échange pas sûr que les pêcheurs et des agriculteurs des côtes de la manche l'entendent de cette oreille et c'est donc à découvrir dans votre documentaire intitulé briques site la nouvelle frontière c'est ce soir à suivre à 23h sur public sénat merci beaucoup fabien jean marc boyer on va aller dans votre circonscription c'est l'heure de sénateur à domicile sénateurs à domicile consacré cet après midi à cette question du recrutement des agriculteurs producteurs de fromage dans le puy-de-dôme il se trouve qu'on y manque de main d'oeuvre cécile siksou est allé voir un producteur de saint nectaire qui a eu beaucoup beaucoup de mal à recruter regardez c'est un fromage qui ne connaît pas la crise le saint nectaire dans sa ferme située à la tour d'auvergne sur les hauts plateaux du puy-de-dôme christophe en produit une centaine par jour donc c'est pour moi je viens de rentrer cette semaine ils vont rester au minimum être du jour ils seront tournés deux fois par semaine pour faire tourner son entreprise christophe a besoin de quatre personnes à temps plein mais en mai dernier l'un de ses salariés est parti pour monter sa propre affaire christophe a mis huit mois à le remplacer par une apprentie on a eu des difficultés à voir des gens qui le post il est vrai quand même du mal à trouver des jeunes pour faire ce métier les personnes qualifiées comme on recherche sur le post ça n'existe pas beaucoup sauf d'aller débaucher chez un collègue le manque de main d'oeuvre un problème que connaît bien marie paule chazal la directrice de l'interprofession saint nectaire qui ce jour-là rend visite à christophe avec le sénateur du puy de dôme jean marc boyer donc tout de suite entré 62 60 vaches au total la filière cherche à recruter 40 salariés mais aussi à remplacer 25 exploitants qui partiront à la retraite en 2025 ici on est quand même dans des zones de montagne donc des zones un petit peu difficiles l'hiver en fait on a du mal à attirer des jeunes pour venir s'installer dans ces zones quoi qui sont un petit peu isolé mais en fait faudrait qu'ils aient gouttes pour pouvoir apprécier et puis pour pouvoir s'y installer pour le sénateur il faut promouvoir le métier d'agriculteur qui souffrent d'agri bashing depuis quelques années il ya une très mauvaise image qui est transmise par l'ensemble des médias de l'agriculteur polleur de l'agriculteur qui ne tient pas compte de la nature qui fait n'importe quoi je crois qu'il faut qu'il y ait vraiment une communication qui soit établi vers les jeunes mais fo qui a une bonne communication le métier d'agriculteur ne rebute pas tout le monde cédric et gary de jeunes du puy de dôme se sont lancé il y a deux ans dans la production artisanale et bio d'un fromage le bleu de l'accueil oui c'est un métier qui prend du temps comme beaucoup de métier mais oui je pense qu'il faut vraiment être passionné pour pour faire ça puisqu'il faut une fouille et les week-ends et les jours fériés et tous les jours la passion du métier depuis vraiment tout petit et et après cette histoire de bleu de l'accueil ça me faisait mal au coeur personne il a fallu construire ce bâtiment faire des formations depuis six mois le bleu de l'accueil dans sa version traditionnelle a ressuscité et ça marche les deux jeunes hommes et cool toute leur production pendant les vaches si j'ai bien compris propos de ferrandez un exemple à suivre pour le sénateur jean marc boyer qui regrette qu'aujourd'hui on ne donne pas assez aux jeunes le goût de la vie à la campagne il faut qu'on apprenne à l'ensemble de la jeunesse ce qu'est vraiment la ruralité est ce que c'est de rester au pays de travailler au pays parce qu'aujourd'hui je sens qu'il ya vraiment un déficit important de communication et de sensibilisation sur ce monde rural dont beaucoup de personnes parlent mais ne l'a ne le connaissent pas faire connaître le monde rural pour susciter les vocations d'agriculteurs l'enjeu ne concerne pas que le puy de dôme en france l'agriculture manque de bras au total 70 mille offres d'emploi seraient non pourvus voilà un sénateur à domicile nécessite six ans qui nous fait beaucoup réagir au plateau jean marc boyer une chose à ajouter sur ce point précis ce problème d'attractivité donc disais tout à l'heure que j'étais fier de regarder ça effectivement je te suis très fier de regarder ça parce que lorsque je vois ces jeunes que je connais bien depuis longtemps c'est les jeunes qui ont investi le premier sur le sénateur il investit une vingtaine d'années lorsqu'il investit tout le monde le dit mais tu es fou tu te rends compte que tu fais tu sais et puis aujourd'hui vingt ans plus tard c'est un des meilleurs avec d'autres bien sûr mais un des meilleurs producteurs ses lecteurs où les gens viennent chez lui puisque faut voir où ils habitent il faut vraiment aller chercher le saint nectaire le deuxième ses deux associés et j'ai investi 300 mille euros dans leur fromagerie à l'esr 300000 euros aujourd'hui dans une fromagerie pour faire un fromage un bleu fermiers bon comme il le disait il faut avoir la passion il faut il faut aimer mais je crois qu'il ya aujourd'hui une agriculture qui réussit alors je vais m'inscrire en faux contre certaines choses qui aujourd'hui des figures complètement l'image de l'agriculture dans notre donne sur notre territoire certes il ya des difficultés certes aujourd'hui il y à des agriculteurs qui se suicident qui sont dans des difficultés importantes où ils les les les plans de développement économique ont certainement été mal fait en effet ce demain mais le film au nom de la terre pour moi n'est pas une bonne chose à donner en exemple aux jeunes aujourd'hui concernant l'agriculture c'est une réalité qui a qui existaient qui existe encore aujourd'hui mais ce n'est pas que ces agriculteurs et ce n'est pas non plus l'amour est dans le pré donc je pense qu'il faut que notre les deux il y a une image positive de l'agriculture qui vous donnez là besoin de mieux deux exemples il y en a plein d'autres qu'on pourrait vous donner et c'est cette agriculture là je crois qu'il faut promouvoir faire connaître et communiquer par la pensée vous avez été là pour la défendre cette agriculture remercie infiniment jean marc goua y est d'avoir été notre invité merci à tous les trois d'avoir fait partie du club tout de suite ces scènes en clair [Musique] senna en clair consacré à cette proposition loi de bruno retailleau pour les jours de grève il veut un service minimum garanti aux heures de pointe qui a réquisitionné les grévistes inconstitutionnelle et pure communication politique répondent ses adversaires on va ouvrir le débat sur ce plateau avec nos invités après les premières explications de samia de sheer c'est une journée noire qui s'annonce dans les transports pour la grève du 5 décembre contre la réforme des retraites une prise d'otages des usagers pour bruno retailleau le patron de la droite sénatoriale veut créer un droit au transport public garanti d'ici le 5 décembre ils comptent déposer une proposition de loi pour obliger les transporteurs publics a assuré un tiers du trafic quotidien aux heures de pointe en cas de grève et pour ça il prône la réquisition des personnels grévistes une proposition incompatible avec le droit de grève inscrit dans la constitution estime la ministre de la justice il y à une jurisprudence du conseil constitutionnel sur ce type de réquisition je ne suis pas sûr que ce soit constitutionnel effectuée faux rétorque bruno retailleau la jurisprudence du conseil constitutionnel justifierait au contraire la réquisition des grévistes dans les transports services publics essentiels à ses yeux le conseil constitutionnel lui-même en 79 est allé jusqu'à dire qu'on pouvait même interdire le droit de grève ce n'est pas ce que je propose quand les besoins essentiels du pays était atteint il avait dit à l'époque que l'audiovisuel public je parle pas des gendarmes des policiers l'audiovisuel public relevait de ses besoins essentiels du pays donc je ne sais pas d'où madame bbb tire cette conclusion mais cette conclusion malheureusement elle est fausse au sein de son propre camp pourtant certains pensent que la réquisition des grévistes serait retoqué par le conseil constitutionnel l'an dernier roger karoutchi avait lui aussi déposé une proposition de loi pour un service minimum renforcées dans les transports moi je l'avais envisagé je le reconnais il ya un an et demi et on m'avait clairement fait savoir que y aurait un problème constitutionnel donc je ne l'avais pas intégrer ma proposition de loi bruno retailleau devrait déposer sa proposition de loi d'ici la fin de la semaine si elle peut être adoptée par le sénat elle n'a en revanche aucune chance de passer à l'assemblée nationale et avec nous pour senna en clair ce soir jean raymond et gones et bienvenue vous est sénateur de l'essonne françois patriat bienvenue président de la république en marche au sénat ce sénateur de la côte d'or martial bourquin est également avec mot sénateur socialiste du doubs chauny wattebled bonsoir avons également vous êtes sénateur les indépendants du nord merci à tous les quatre d'être ici jean raymond et gones et nicole belloubet me dit réquisitionner les grévistes est inconstitutionnelle elisabeth ben moody s'est même pas très sérieux pour vous a clos le débat bah c'est le clos certainement pas ce qui est pas sérieux c'est de ne pas traiter ce problème c'est à dire comment l'essentiel de la population peut être pris en otage comme ça d'un seul coup alors bien évidemment le droit de grève est un droit inaliénable à mon sens mais ça veut pas dire pour ça que il ne faut pas évolué avec le temps et aujourd'hui empêcher la libre circulation des personnes est à mon sens aussi une urgence absolue donc de réquisitionner les grévistes les jours de grève aux heures de pointe ça vous semble avec un service de 33% effectivement aux heures de pointe ça me paraît une excellente idée est en tout cas ça a le mérite de mettre encore une fois le projecteur sur ce problème parce que c'en est un pour des millions de français la loi de 2007 n'a pas résolu le problème on sentait bien déjà à l'époque il y avait cette discussion au débat mais aujourd'hui il ya des failles parce qu'elle est inopérante cette loi de 2007 et donc aujourd'hui il faut quand même redonner à ce pays les moyens de fonctionner et qu'il ne soit pas pris en otage par certains le principe de continuité des services publics a une valeur constitutionnelle nous dit bruno retailleau il n'est clairement pas respecté aujourd'hui dans les transports françois patriat bon c'est un sur ce sujet que je vous réponde décision de stratégie connais bien où bruno retailleau connais son talent connais ses qualités mais on voit bien que cette loi après celle du port du voile il ya quelques semaines c'est une loi qui vise à remettre en cause aujourd'hui le droit inaliénable de droit de grève et dans le même temps c'est une loi d'opportunité et de communication si ça vous embête pas qu'on la rassure a dans un deuxième vraiment sur ce point précis et ce qu'il ne faut pas faire quelque chose effectivement pour ces populations très en difficulté les jours de grève est ce qu'il faut aller beaucoup plus loin que la loi 2007 je pense qu'aujourd'hui et la sncf et la ratp et l'état font des choses pour ces populations en difficulté aujourd'hui en développant d'autres moyens de transport en favorisant le télétravail en réquisitionnant maximum les non grévistes pour assurer le suivi de la loi telle qu'elle a été votée en 2007 donc je crois que cette loi autre côté une voie de communication le texte il est comme ça il est prévu pour appréhender le 5 décembre que tout le monde prévoit catastrophique et c'est pour ça donc je crois qu'il faut prendre ces sujets avec beaucoup plus de sérieux risques on doit parler de service minimum qu'on en parle posément en dehors d'une période paroxystique on abordera ce volet communication politique qui est effectivement brandie par pas mal de monde martial bourquin peut-être d'abord sur le fond est ce que oui ou non il faut une loi ou en tout cas un texte qui viennent améliorer les choses les jours de grève pour les usagers des transports est ce que bruno retailleau a en tout cas raison de jeter un pavé dans la mare tout est déjà dans la constitution le droit de grève est un droit constitutionnel et à partir de là faut se poser la question pourquoi il ya une grève qui va être massive et c'est parce que justement dans ce pays on a ignoré les corps intermédiaires on ne négocie plus et un jour ou l'autre arif qui va arriver le 5 décembre une grève massive est normalement tout état qui se respecte tout gouvernement qui se respecte doit avoir une volonté de négociation depuis deux ans et demi c'est ce que je dis uniquement et ont négocié par et on se retrouve un jour ou l'autre dans une situation comme celle là là des discussions il y en a beaucoup annoncez vous savez ce que c'est que ces discussions c'est voir ce que je propose et je vais vous expliquer pourquoi je le propose ce n'est pas une négociation négociations c'est là aujourd'hui à la question des retraites on sait que le système à points s'est mis en place en suède trois années de suite le gouvernement suédois vient de baisser sensiblement lançant le des retraites on le sait ça et demain ça sera le gouvernement qui décidera du prix du point mais il y aurait que il y aurait que les retraites mais il ya aussi la question de l'assurance chômage j'ai vu ce qu'a dit monsieur gallois chez galloo aucun des grands patrons de ads vient de dire on est en train de faire payer la précarité aux précaires donc il ya un mécontentement globale dans dans la société française et inévitablement ça se cristallisent dans des grands moments comme ceux là et après je posais la question de dire est ce qu'il faut ou pas un système qui garantisse les transports savez quel que soit le système suit 2007 1 quand la grève est massive peut plus rien faire et il faut éviter les grès faut négocier faut entendre la société il faut entendre les différents les salariés qui ils feront entendre des syndicats même même la cfdt regretté l'absence de négociation réelle vous rendez compte dans la situation où on est ni ouest m moi je vais simplement rappelé qu'à trois niveaux de dans la loi il ya le premier niveau tout ce qui m'était gardien à pied policiers n'ont pas droit de grève un peu on peut rectifier le personnel quand on parle de l'audiovisuel des hôpitaux et on la troisième phénomène c'est ratp sncf est ce qu'on considère que c'est parapublic ou pas pour être bien précis effectivement le droit de grève est inscrit dans la constitution mais derrière faut pas oublier qu'à dans une grève assez forte s'il ya plus personne qui fait le cs public comment font ces gens qui vont travailler c'est aux citoyens qu'il faut penser de base et c'est souvent les gens de la base qui sont le plus pénalisées ans et que colas c'est ainsi qu'alain la grève est normal mais je pense qu'ils réclament un service minimum au moins pour donner sans voix c'est juste aujourd'hui je me pose la question parce que quand des usagers au bout il ya des gens qui sont quand même en déplacement pour le travail et si surtout il faut rappeler quand même que les grèves sont toujours bien c'est toujours m'en des vacances c'est toujours quand j'ai des moments précis et c'est moi où il ya de plus de gens qui prennent les transports elle est peut-être nécessaire pour faire des revendications mais je pense quand même qu'il faut se pencher c'est un texte étudié françois patriat je m'interroge quand j'ai vu et je peux comprendre ce sentiment quand j'ai vu il ya quelques jours que des gens de la sncf je crois décidé de faire grève parce qu'on changeait les horaires vous je trouve que l' équipe acquis à anne abus du droit de grève mais je dis qu'il ya une interprétation est un sentiment qui crée de la colère dans l'opinion au delà de ce que disait martial bourquin qui est pas le sujet la grève quel sujet du mécontentement à côté non je pense que effectivement les je crois que les usagers je crois que les français contrairement à ce qu'on dit ne vont pas adhéré à ce blocage du pays que tente d'instaurer d'une minorité par ailleurs donc moi je fais confiance et le pinot public pour dire son qui a légiféré pour dire aux gens qu'ils vont bloquer le pays demande un droit de faire grève bien entendu mais qui vont bloquer le pays empêcher des gens de travailler se déplacer et c'est de dire et je suis pas sûr que ce mouvement ne retourne pas une partie de l'opinion souhaite alors on a compris qu'ils avaient potentiellement un problème de constitutionnalité à cette réquisition des grévistes bruno retailleau ne sait aussi alors pourquoi cette initiative quel intérêt la démarche est elle purement politique on y vient c'est l'avis de pas mal de monde monsieur retailleau fait de la politique de la communication politique nous dit jean baptiste djebbari sur france info alors qu'en bourse éric bocquet le sénateur communiste du nord est au micro de quentin calmer en salle des conférences on l'écouté je vous fait réagir ensuite c'est plus long quand un calme et en salle des conférences c'est bon bonjour eric bocquet bonjour c'est d'être communiste on a eu cette proposition de bruno retailleau le patron des sénateurs et l'air pour avoir c'est ce droit aux transports publics garantis qu'est ce que vous vous en pensez est ce que c'est de la com c'est de la com et ça repose comme sur une position de fond je pense que on dit que le débat se radicalise parfois mais là on est sur une mesure radicale qui veut aller plus loin que ce que monsieur sarkozy avait proposé en son temps il ya quelques années non il ya une espèce de d'inquiétude globale qui monte à la proche du 5 décembre qui va certainement être une journée forte qui va rassembler des professions très diverses et tous les jours ça s'agrègent donc ça suscite de l'inquiétude chez certains élus comme sûrs et hoyaux oui sur le fond un il dit le principe de continuité des services publics a une valeur constitutionnelle est ce que ça peut être plaidée ça selon vos le droit de grève est aussi constitutionnel rien ne doit entraver je dire on peut pas attenter à cela ça va générer les perturbations chacun en convient mais on est dans une situation sociale très tendue depuis plusieurs mois qui n'obtient pas de réponse donc faut pas s'étonner qu'ils aient cette tension qui grandit dans le pays autre argument de bruno retailleau il dit que ce sont des miettes français qui utilisent ces transports et qu'il ya une nouvelle donne je cite que nous devons prendre en compte est un enjeu écologique ça pourrait vous parler l'enjeu écologique non je suis un peu chez opportuniste très franchement c'est dans l'aspiration des gens aujourd'hui l'inquiétude sur l'écologie le développement durable tout le monde partage clamé à porter cet argument nouveau aujourd'hui franchement c'est d'un opportunisme très limité donc vous vous dites il faut qu'on garantisse un droit de grève sans aucune limite c'est un nom dès lors que ya pas de violence il faut arrêter ces discours avec la prise d'otage non ceux qui sont pris en otage dans ceux qui n'arrivent plus à vivre et à joindre les deux bouts dans cette société depuis trop d'années eh bien merci beaucoup pour cette analyse et cette réaction au micro public sénat voulait c'est normal dès qu'on fait quelque chose dans ce pays dès qu'on propose quelque chose n'a forcément et c'est le débat démocratique mais ce que je veux dire par là c'est que alors on pourra toujours accuser les uns et les autres j'entends ce que dit le président patriat on peut l'interpréter comme ça sûrement sur wii sur la com politique je pense que ça surtout la proposition de bruno retailleau à l'intérêt de dire tout haut ce que pensent des millions de français quel que soit d'ailleurs leur sensibilité politique au bout d'un moment quand on veut vivre normalement et si on parle de droit constitutionnel on oppose à ce moment là et c'est parce qu'il faut faire mais c'est ce devant quoi nous sommes le droit de grève et le droit d'aller et venir et liberté de circulation si on se lance dans une des analyses constitutionnel vous savez à partir du moment où le conseil constitutionnel rang constitutionnel le fait de supprimer la taxe d'habitation je voudrais pas remuer le couteau dans la plaie alors qu'il est en contradiction complète avec l'article 72 de la constitution de la libre administration des communes on aura tout vu dans ce pays mais sur ce sujet précisément ce que dit bruno retailleau alors on peut le taxer d'être stratégie politique dans la com des six temps dit m quand même oui alors venons dire que je salue mais sincèrement ça ne rime plus à rien et je rejoins le président patriat en disant que peut-être que le 5 décembre une grande partie de la population il faudrait pas qu'on en arrive comme on fait dans ce pays a opposé les gens mais il ya une grande partie de la population qui ne va plus supporter cette prise d'otages la salle bourquin moi j'ai l'impression que j'ai vu des sondages qui disait que plus de 60 % des gens sont d'accord avec ce mouvement ça c'est l'essentiel sur le papier et la deuxième chose on verra quel impact aura cette grève personne ne fait jamais grève par plaisir quand des personnes gagnent le smic ou un peu plus du smic ou pas grand chose perdre une journée de travail c'est beaucoup pour des enseignants qui sont les moins bien payés d'europe c'est beaucoup on a l'impression d'avoir des gens qui font grève par plaisir ils y sont contraints parce que ce gouvernement mène une politique néolibérale qui est vraiment la punaise libéral depuis la libération personne n'avait jamais osé toucher l isf personne n'avait fait ces ordonnances et tout cela fait qu'il ya une accumulation de mécontentement et là on voit des organisations syndicales oui par exemple quand le président de la cgc dit on nous ment sur les retraites on veut faire une réforme financière on fera pas une réforme de justice sociale et la raison le secrétaire de la cfdt dit à peu près la même chose et donc on s'aperçoit que ce néolibéralisme qui est quand même la stratégie de d'hayek des années 80 de reggane et satcher c'est dépassé y'a pas du tout ce que disent les membres de l'amap cronje je vais laisser france je veux bien mais cette politique la justice et que ce sont des gens qui défendent leurs régimes spéciaux qui sont écoutés j'ai l'impression redemander voir au suédois qui ont eu de système à points tous les retraités paye très cher le système à points bas parce que c'est le gouvernement qui à chaque fois à chaque année au moment de la loi de finances mais c'est en train de régler ses problèmes financiers en baissant les retraites on l'a commencé à le faire un noeud 1 vous rappeler ce que les retraités ont payé cher un alors reichert on va laisser les banques font ça patriat et ensuite danny watts pas sûr que martial bourquin répondre à la question qui est posée mais je voudrais leur rappeler deux ou trois vérités il dit depuis la libération est ce que le monde dans lequel je n'ai de 1945 et le monde de 2019 est le même est-ce que l'espérance de vie est la même est-ce que la pénibilité du travail est la même est ce que le monde n'a pas évolué et si le monde à évoluer les lois devaient évoluer et pas dans le sens du libéralisme je suis simplement donné 7e libéral se maintenir martial cette semaine est ce que tu a souligné la semaine dernière mercredi dernier dans la loi de finances ici l'autre finances a été votée à l'assemblée 10 milliards pour la prime d'activité c'était un milliard du temps de monsieur hollande 10 milliards qui profite aux travailleurs le même jour mercredi le compte personnel de formation 25 à 30 milliards pour tous les gens qui auront droit demain si les mesures libérales ça se sont pas des mesures libérales maintenant qu'ils sont priés de dysenterie jamais sur les salaires et partiront toujours avec le théâtre est rompu je te jure avec jallet prime à payer par les contribuables et rssi de matériaux datacore puce jetée écouter deuxième chose si le régime va si bien que tu veux le dire aujourd'hui voulais le dire pourquoi est ce que le corps dit qu'il y aura 10 à 12 milliards de déficit dans trois ans et qui va payer le déficit marié qui va le payer qu'on en dise que non mais qui va payer quand ici conneries jusqu'à qui est ce qu'il faudra baisser les pensions est ce qu'il faudra monter les cotisations mais il faudra travailler plus le gouvernement y travaillent et charges des mesures d' équilibre aujourd'hui pour faire en sorte contrairement à ce que vous dites le système actuel n'est plus viable et les pensions vont baisser et si on n'atteint pas un système d'universalité quel système à points il n'y aura pas d'équité et de justice la france comme difficilement un format mais là on oppose deux choses quand tu parlais martial de perdre deux de salaire pour le public quand on fait grève comme ça le privé aussi perso cela puisqu'il passait pas ce chevreuil et quand j'entends leurs efforts mais et c'est d'avoir un régime universel avec plus de 40 régimes différents je pensais pas une mauvaise chose parce que moi j'ai mon grand père qui dans le temps était conducteur locomotive et qui mettait le charbon mécanicien dans la locomotive et ils pouvaient partir à 50 en retraite il était fatigué je ne pense pas que c'est plus le cas aujourd'hui donc je pense que le voir mettre tout sur la table amont à plat ça passe c'est pas mauvais on peut parler des métiers pénibles lemasson lemaçon le quelqu'un que les bâtiments mais il faut quand même repenser les choses on ne peut pas vivre avec des gens qui ont vécu une époque des choses et qui vivent aujourd'hui avec les mêmes avantages on vous le regardez ce principe là n'ayant pas le même travail qu'en moderniser le système écoutez moi la ratp j'ai quelqu'un que je peux très bien qui collait mais qui mettait les affiches il est parti ça à cinquante deux ans en retraite excusez moi du peu mais il n'a pas été hué comme un maçon kyi et dé tous les jours en plein champ sur foot voilà donc pas garder une certaine forme de privilège jolie comme ça alors que l'exercice effectivement on doit pas les pénaliser la fina leurs cahiers mais on doit quand même repenser la suite et la suite on peut pas tout donné sans arrêt et ne pas pouvoir mettre quelque chose sur la table dans son bar et de communication excuses doivent animer la photo qui est derrière nous elle est là enfin le problème il est là c'est oui qui peut aujourd'hui nier ce que disait le président patriat c'est à dire que c'est un problème arithmétique qu'on arrive à un système universel enfin si on y arrive ça va être compliqué mais le problème c'est qu'on voit bien qu'au plus haut sommet de l'état il y a des divergences de vue entre monsieur delevoye sincèrement qui a été navrant 10 je ne transigerai pas et dans les dix minutes il s'est fait rappeler à l'ordre en lui disant tu vas te taire parce que c'est autre chose alors où il ya une négociation et il ya une vraie négociation et là je rejoins ce que disait martial c'est que s'il ya une vraie négociation foule écoutez si c'est pour faire une négociation bideau on sait déjà ce qu'on veut et on essaye de le vendre ça ça ne marchera pas mais le problème de fond il est absolument incontournable arithmétiquement et le corps l'a prouvé ça ne passe pas c'est tout alors voulait jeter quelque chose moi je voudrais ajouter simplement qu' on a du mal à me faire baisser réellement le chômage un million de personnes qui cotisent ray en plus quasiment quasiment le système serait à peu près équilibré la deuxième chose moi je voudrais qu'on parle dans ce pays un peu des 80 à 100 milliards d'euros qui chaque année s'évade soit dans les paradis fiscaux s'évade aussi mais c'est toujours les mêmes qui payent c'est toujours les mêmes à qui on demande de faire des efforts et d'un autre côté on supprime isf et là on sait que 100 français ont obtenu 1 million 600 mille chaque année d'argent de poche en plus comment voulez vous que les gens à accepter cela et moi je l'accepterai pas je ne refuse d'entendre des choses comme celles là parce qu'aujourd'hui on arrive on dit on est sérieux on va mettre le système à à plat les régimes spéciaux sur la minorité des retraités et quand le président m'a kron a frappé l'ensemble des retraités il disait quasiment qu'à voir 2000 euros de retraite on était quasiment un privilégié il l'a dit il l'a dit et donc il est obligé de revenir en arrière en partie mais je connais encore des retraités et bien demain si demain le gouvernement a le système à points mais il fera comme la suède regardez trois années de suite trois années de baisse des retraites est bien celle que veulent président macron il est on sait très bien qui fonctionne comme ça celle la verticalité il ne veut pas de négociations 5 on est content même la cfdt qui demandait à négocier on a quasiment envoyé promener même la cfdt ou en décompte dans la situation des il nous reste une minute peut-être pourrait-on françois patriat et ensuite dany wattebled en quelques secondes je crois que cette caricature de la situation je prie que le 80 à jean theuret tous les jours 4dans c'est une réelle alors qu'à nous avons été majoritaires ensemble dans cette assemblée je pense que le gouvernement actuel risque huppert beaucoup plus d'argent de leur faute fiscal que les gouvernements précédents et on s'énerve ça ne se résoudra pas d'un instant donc allez allez allez je veux dire à défaut de faire loeb l'on peut faire court je trouve que c'est pas glop de traiter les problèmes comme ça dans un monde d'aujourd'hui où l'économie on l'espère on les enseignants de l'économie ouverte et fermement n'a jamais fait autant d'autres combats ont fait autant le pouvoir d'achat et pour gdf récurrentes laflaque taclant c'est quoi c'est toujours les mêmes qui payent en mai et l'autre qui s'enraye au trône le pouvoir d'achat des français a monté cette année de 2% en baisse à vous une idée née madeleine bon simplement volontaire ça sujet pas facile mais il a le mérite d'être sur la table donc les débats vont s'enclencher chacun prend deux fonctions mais moi personnellement je trouve aujourd'hui une grève doit être fait mais là on est sur un débat sur les retraites et on est presque en grève préventive puisque bon voilà quelques bribes oui on a participé à ce scénario clair dans un instant la suite de l pl match des idées plus grands débats d'abord au tour sur l'invité politique de bonjour chez vous au rayonnement de s'unir recevait ce matin gilles legendre patron des députés la république en marche et nous assure qu'il y aura des annonces d'ici quinze jours sur les retraites justement il faut absolument garder notre sang froid et je pense que les annonces qui vont avoir lieu d'ici une quinzaine ou une vingtaine de jours de la part du premier ministre de la part du haut commissaire permettront de clarifier les choses il est normal vingtaine de jours après la grève dans les jours suivants la grève je pense que nous serons capables de faire atterrir un certain nombre de propositions et vous avez mené la grève c'est-à-dire qui aura pas d'annoncé à l'issue du séminaire gouvernemental de dimanche par écouter peut-être y aura au moins l'annoncent d'un calendrier et l'annoncent de grands principes je pense qu il importe maintenant que nous atterrissons pour parler de façon un petit peu familière et il est normal que dans une période de discussions de négociations de concertation nous soyons dans l'incertitude que plusieurs options soit sur la table puisque le propre d'une négociation c'est d'y rentrer l'esprit d'ouverture ce qui nous a caractérisés maintenant il faut revenir à l'essentiel c'est quoi l'essentiel c'est que depuis 25 ans notre pays est malade de ses retraites et que tous les cinq six sept ans on est obligé de rouvrir le dossier avec un niveau anxiogène maximum et la certitude que quoi qu'on fasse et des choses ont été faites par les majorités qui nous ont précédés mais quoi qu'on fasse cela ne suffira pas est ce qu'il ya un besoin de rassurer les parlementaires de votre majorité sk ligne inquiétudes sur ce que sera ce mouvement du 5 décembre écoutez nous n'avons pas être inquiet nous ne sommes pas nous n'avons pas été élus pour porter de l'inquiétude nous avons été élus pour écouter les français ce que nous faisons nous particulièrement député depuis le début de ce chantier retraite c'est-à-dire depuis bientôt deux ans nous avons été associés de très près par le haut commissaire a tout ce travail d'élaboration de cette architecture du nouveau régime universel nous sommes là pour proposer des solutions nous les construisons avec le cocktail 38 sur le 5 décembre et cette mobilisation qui s'adjuge vigilance certainement mais vous savez le 5 décembre on est en train d'en faire une sorte de monstre ce n'est pas ça les choses sont beaucoup plus clair que ça mais vous ne craignez leur jeu car les et ambre c'est une grève des régimes spéciaux je peux le comprendre alors ça c'est ce que j'essaie la petite musique on entre ici mais certainement pas puisque au contraire nous voulons rassembler réunir l'ensemble des français dans un régime unique et nous sommes capables de le faire avec les transitions qui font que ceux qui aujourd'hui font grève parce qu'ils ont peur d'y perdre puisse être rassurés sur le fait qu'il n'y perdront pas [Musique] [Musique] et bienvenue sur public sénat merci à vous de nous rejoindre allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti d'un grand débat nous reviendrons sur ce drame qui vient de frapper l'armée française au mali 13 militaires tués dans un accident d'hélicoptère lors d'une opération combat contre des jihadistes parmi ces militaires le fils du sénateur et ancien ministre jean marie bockel beaucoup d'émotion sénat ce soir gérard larcher s'est exprimé dans l'hémicycle alice bardot vous avez suivi cet hommage pour nous eh oui rebecca vive émotion cet après midi au sénat les sénateurs ont rendu hommage aux 13 militaires tués hier soir dans un accident d'hélicoptère et je reviendrai donc tout à l'heure sur cet épisode cela nous amènera à nous poser des questions sur cette lutte contre le terrorisme au sahel la présence française sur place at elle encore un intéressant nous en train de nous enliser hashtag alp elle si vous avez envie de réagir sur twitter durant cette heure nous irons aussi en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices et ce sera avec vous quand un calme et oui bon sens rebecca on a également parlé de cette émotion au sénat une émotion toujours palpable ici en salle des conférences et à mon micro christian cambon le président la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées à tout à l'heure quand en avant tout cela notre match des idées il va opposer dans un instant erwan tison à pierre jacqmin on va s'arrêter sur cette réforme des retraites encore et toujours en discussion deux ans que jean paul delevoye travail sur le sujet et l'exécutif relancer multiplient même rencontré consultation partenaires sociaux parlementaires membres du gouvernement emmanuel macron à lui même déjeuné avec des élus tout à l'heure gilles legendre nous parle d' annonce dans une quinzaine de jours est-ce que ça y est on va enfin y voir clair dans cette réforme avant d'en parler les réactions au sénat avec 120 cerqueira emmanuel macron là sur la réforme des retraites avec la suppression des régimes spéciaux est une question de justice un argument que toute la majorité a été invité à défendre y compris au sénat au groupe en marche le gouvernement est dans son rôle dans sa mission en menant cette réforme d'intérêt général et en cédant pas à des revendications particularistes nous sommes nombreux au parlement a souhaité que le vote de cette loi ait lieu rapidement tant que chacun sache que cette réforme va se dérouler et qu'elle va apporter de la justice mais chez les républicains ils sont nombreux à penser le contraire affirmant que cette réforme promet une baisse des pensions le jour il y aura plus rien dans les caisses on va baisser le point et ce à tous les retraités seront dans la précarité à gauche on estime que le chef de l'état tente de ne pas perdre la bataille de l'opinion en jouant sur les régimes spéciaux au risque de diviser les français ce qu'il voit c'est que cette réforme elle va elle monte les français modestes les uns contre les autres elles montrent les taxis contre les agents ratp et elle monte les salariés les uns contre les autres et elle ne dit rien des vrais problèmes d'inégalité dans notre dans notre pays c'est cela que le gouvernement s'obstine à ne pas entendre alors que les syndicats continuent d'être reçu à matignon l'exécutif veut montrer qu'il reste ouvert à la discussion tout en restant inflexible sur le fond est avec nous pour le match des idées ce soir erwan disons bienvenue vous êtes économiste et directeur des études à l'institut sapiens et auteur de ce livre les robots mon emploi et moi pierre jacqmin est également avec nous bonsoir merci d'être avec nous rédacteur en chef de la revue regards et auteur de ils ont tué la gauche on voit l'exécutif multiplier les rencontres les consultations et roanne saison comment vous interpréter cela est ce que c'est un peu panique à bord en vue de la journée du 5 décembre je sais pas si c'est panique à bord en tout cas c'est juste gesticulations tout il ya la volonté vraiment de remontrer relance encore un cycle de discussions avec les partenaires sociaux ça doit être de mémoire le troisième ou le quatrième depuis depuis la fin du premier semestre il ya vraiment voilà la volonté de dire que tout le monde aura été écoutés je pense malheureusement qu'il ya une espèce de cacophonie mme qui sait qui s'est élevée dans la majorité depuis plusieurs mois qui fait qu'en fait ils ont perdu la bataille de l'opinion la réforme était très très simple à défendre on met en place une retraite à points vous partez à l'art à la retraite à l'âge que vous voulez point barre il y aura un point mais c'est parce que ça l'est emmanuel macron c'est comme ça qu'il l'avait annoncé pendant sa campagne tous les pays justement qui sont passés au système à points ils sont beaucoup ont justement expliqué cette réforme là comme ça l'essai après la valeur du point le débat de dire effectivement on peut l'on peut jouer à la baisse mais on peut aussi jouer la hausse ça aurait été une formidable opportunité pour toutes les forces de gauche de dire écoutez pas très bien on accepte la réforme la retraite à points et nous quand on va y passer on va et faire exploser le point pour certaines catégories comme ça justement vous y aura une redistribution c'était un outil de redistribution et de stabilisation des finances publiques était absolument formidable et en plus de ça ça donne et de la liberté à chacun des actifs de pouvoir construire son parcours professionnel et de partir à la retraite quand il le souhaitait l'autre pendant de la réforme c'est effectivement la suppression des régimes spéciaux qui on le voit de toute façon sont profondément inégalitaire et inéquitable quoi qu'on en dise un cdd fait et très on va dire pas du tout bio ryter dans l'opinion donc tout était gagnée d'avancé mais le problème c'est qu'à vouloir peut-être un petit peu échaudée par lés gilet jaune à vouloir trop tergiverser et puis à vouloir avoir laissé surtout plein de voix cacophonique au sein même de la majorité comme on l'a vu ce matin s'exprimer eh ben on y voit absolument plus rien et du coup ça entretenu la confusion est ce qui fait que ma carrière va tout le monde forcément a l'impression de se faire un peu floue et tient jacquemin oui je vous trouve très optimiste sur la capacité de la gauche d'abord un de prendre le pouvoir de communes surtout de décider de l'augmentation de la valeur du point est d'ailleurs tout problème de cette réforme par points qui qui pose la question de savoir qui décide de la valeur du point comment elles évoluent dans quelles circonstances et on a beau dire que ça se fera en fonction de l'inflation ou de je ne sais quoi personne ne le sait aujourd'hui et surtout personne ne le sait et personne est en capacité à partir d'un système de retraite comme celui qui nous est proposé aujourd'hui d'évaluer le montant de sa retraite vous dit chacun pourra partir librement à la retraite quand il voudra sauf qu'on sait très bien que c'est pas une question de liberté un salarié qui est un travailleur pauvre aujourd'hui qui touchera une retraite de travailleurs pauvres puisqu'on estime que les pensions de retraites vont baisser de 20 à 30% d'ici à 2050 avec cette réforme n'aura pas d'autre choix que d'aller travailler ça veut dire que si vous avez des grands parents si vous avez des parents qui sont aujourd'hui à la retraite devront aller trouver un travail à un emploi pour pouvoir grandir les cendres à skis mais moi personnellement insupportable sur un plan humain arrêtons de faire de la politique trois secondes imaginons ce monde où des gens de 80 balais pour le dire comme ça vont devoir se retrouver à l'hfr qu'essayer de supermarché ou je ne sais quoi comme on le voit en angleterre aux états unis et ça c'était un membre et qui aujourd'hui je pense n'est pas acceptable vous parliez de dialogue social je pense que là où le gouvernement là où la macro n'y aurait dû avoir un temps d'avancé ils ont un temps de retard mais considérable on voit quand même que depuis ce quinquennat la question du dialogue social n'est certainement pas au coeur des préoccupations de ce gouvernement parce que je pense que la formation même des mâts de mâcon qui n'a pas de qui n'a pas d'expérience des ducs il n'a pas l'expérience de terrain à une fonction une connaissance technocratique énarchique de l'eau du fonctionnement des institutions donc de ne prend pas la mesure de ce que de ce qu'est un syndicat aujourd'hui un syndicat n'est pas là pour mettre des bâtons dans les roues est là pour négocier le problème c'est que depuis le début de ce quinquennat il n'y a pas de négociations et donc la tension sociale augmente à mesure que le dialogue social diminue et c'est ça le problème aujourd'hui c'est rencontre un peu tard comme il l'a fait d'ailleurs en méprisant un peu d élus locaux il ya aussi toute une partie du quinquennat où il a nié l'existence des élus locaux il s'est un peu rattrapé je suis pas sûr que ça a été encore totalement totalement couronnée de succès mais c'est exactement la même chose qui se passe en ce moment avec les syndicats il faut remettre et syndicales sur la lame mais pas seulement pour écouter pour vraiment négocier sur le effectivement le spectre de d'avoir des personnes à 80 ans qui sont encore ce match fut trahi c'est pas du tout le l'ambition d'ailleurs quand vous regardez quand vous regardez des pays comme la suède par exemple qui ont été des précurseurs en terme de retraites à points c'est pas du tout le cas d'ailleurs là où l'histoire a été très belle et d'ailleurs quand on regarde les chiffres les seniors justement ou plutôt un problème de sous-emploi co2 sur emploi parce qu après 55 ans d'un prêt non plus habilité là où l'histoire était très belle et d'ailleurs été très cohérente je trouve dans le on peut reprocher beaucoup de choses aux candidats et aux présidents macro mais l'histoire était très cohérente c'est sur la réforme quelque part de la sphère sociale il y avait d'abord la formation professionnelle effectivement donc cette idée de dire bah pourquoi pourquoi est ce que par exemple en suède on n'a pas de problème de pinktv du travail y'a pas de problème là bas de pine trail pourtant porté un carton en suède c'est aussi lourd que le porter en france parce qu'on suède quand vous justement vous allez vous porter un carton en 25 ans à 30 ans vous arrêter et vous devez des contremaîtres et grâce à la formation vous vous élevez la réforme de la formation professionnelle est peut-être la plus ambitieuse qu'on ait fait depuis 30 ans et peut-être la plus importante du quinquennat et ça l'était la bonne idée elle est exactement l est le d'ailleurs on le voit le succès de l'application qui a été téléchargé plus de six cent dix mille fois en l'espace de cinq jours c'est absolument monstrueux l'ajustement c'était très beau parce qu'on pouvait directement vous construisez votre vie comme vous voulez mais vous n'êtes plus conditionnée aux diplômes que vous allez avoir à 18 ans c'est à dire que votre parcours postale va se construire se transformer tout au long de votre vie donc en fait on avait un actif qui avait son destin qui était figé à l'âge de 20 ans est déterminée exclusivement par son lieu de naissance ou son diplôme à quelqu'un qui était vraiment extrêmement flexible et tout au long de sa vie et qui pouvaient après dire bah voila moi j'ai fais un métier pénible des vingt premières années de ma vie les 10 premières années de ma vie comme ça arrive à beaucoup mais j'ai évolué et je me retrouve à 62 ans je n'ai pas forcément envie de partir parce que je m'éclate dans ce que je fais j'ai commencé à porter des cartons et aujourd'hui je dirige une entreprise de 40 personnes eh ben je vais rester longtemps et ça c'était extraordinaire d'un point de vue d'un point de vue justement liberté des actifs ensuite surcalandré moi je vous rejoins à mon avis cette réforme là d'ailleurs ont tous les pays où l'on s'attaque à un mastodonte aussi important ces réformes là on les fait dans les 100 premiers joie d'aimer la dernière gags achète qu'il a pu utiliser c'est la réforme de la sncf qui vu de l'ampleur de la réforme est quand même passé comme une lettre à la poste on peut dire on peut dire ce qu'on veut il aurait dû à mon sens une réforme aussi importante et notamment est aussi structurel il aurait dû la faire passer dans les 100 premiers jours alors justement au niveau du timing est ce que ça va s'accélérer vous parliez de cacophonie au sein de la macro ni je voudrais qu'on écoute gilles legendre ce matin sur public sénat c'est le patron des députés la république en mars il nous a donné une information qu'il n'aurait peut-être pas dû dévoiler en tout cas ça donne des pistes pour la suite audrey qu'on les écoute et vous me dites ce que vous en pensez les annonces qui vont avoir lieu d'ici une quinzaine ou une vingtaine de jours de la part du premier ministre de la part du haut commissaire permettront de clarifier les choses donc il va y avoir des annonces et dont quelque chose on se clarifier pierre jacqmin c'est intéressant de savoir que l'on sait déjà qu'il va y avoir des annonces le d'ici 15 jours alors même qu'on nous explique qu'il ya une conservation actuelle donc ça va qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'on attend de mesurer quel sera le niveau de la grogne sociale et on verra s'il ya des ajustements derrière je trouve que tout cela n'est pas très sérieux et d'une manière générale ça montre aussi le léger flottement si ce n'est le très gros flottement qui existent sans cette majorité on voit bien que et les députés ne sont pas forcément concertée sur ce qui se joue en ce moment à travers et le calendrier et le contenu de la réforme et puis d'une manière plus générale moi je trouve assez cynique de la part du gouvernement mais à commencer par le président de la république qui s'est quand même exprimé pour dire o o manifestants ont tout cas ceux qui pensent se mobiliser en grève le 5 décembre qui se mobilisent aujourd'hui alors même qu'ils ne savent pas le contenu de cette loi sauf qu'on sait déjà trois axes de cette loi qui ne font pas consensus qui est un le logement la voilà le principe de réforme de retraite par points il ya l'allongement de durée du travail qui semble acté par ce gouvernement alors que dans la tête des français je suis pas sûr que parce qu'on vit plus longtemps il faudrait nécessairement travailler plus longtemps d'abord les gens c'est vrai vivre plus longtemps mais il entend mal si la dernière étude qui est sorti la semaine dernière pas forcément bonne santé et on sait aussi vous l'avez rappelé tout à l'heure que les 55 ans et plus sont concernés par le chômage par un chômage de longue durée donc ça ne paraît pas très cohérent et le troisième point qui est semble-t-il acté ou peut-être y aura quelques marches de discussions notamment avec la cfdt c'est la suppression d'aidés de ce qu'on appelle les privilégiés par dont j'ai oublié le terme mairie retraites et régimes spéciaux part fixe et nous sommes des privilégiés joli les poursuivre parce que c'est pas plus parce que c'est vraiment comme ça que le gouvernement présente on a entendu les éléments langage a entendu agnès buzyn nous expliquer que aux français vous vous rendez compte ce qu'ils vont se mobiliser ce sont ceux qui ont une retraite de qui repose sur les régimes spéciaux dont qu'ils défendent un prêt car ils défendent pas votre retraite avoue ce que c'est faux en fait et je trouve que l'argument est vraiment pas très pas très il n'est pas honnête il est même très cynique parce que ils cherchent que disait la sénatrice tout à l'heure très justement il cherche à diviser des catégories de français modestes avec des plus modestes que alors qu'aujourd'hui les priviligiés c'est certainement pas ce qu'il gagne 2500 par rapport à ceux qui gagnent 500 euros aujourd'hui une retraite non le problème il est d'en haut est ce qu'on va chercher les marges de manoeuvre pour penser à un système de retraite qui nous permet de continuer un système de retraite qui est basé sur la solidarité et c'est certainement pas dans les petits salaires qu'on va chercher cette répartition des richesses qu'on doit aller chercher là où c'est possible là où il ya de l'argent c'est pas car ne sait pas qu'un symbole c'est pas y'a pas de l'argent magique il existe de l'argent en france et donc on peut penser un système équilibré de retraite demain qui repose sur la solidarité nationale et après on parle des étudiants oui tout à fait alors moi je pense que effectivement le la rue larrey phare la mobilisation du 5 à commencer par une mobilisation corporatistes et j'ai pas honte de le dire quelques chiffres justement pour dire à quel point ils sont privilégiés on peut dire d'autre d'autres termes et en même temps on ne peut pas leur en vouloir ils ont construit quelque part ce trésor là en 1945 il l'aurait qu'on commence à construire bien avant pour la plupart des corporations c'est une solide en 45 et là du coup il compte afif dessus est ce que vous connaissez le taux de cotisation justement par rapport au financement total du à la sncf l'a 36 % des cotisations qui financent le système ce talent c'est à dire que 64% du système des retraites de la sncf aujourd'hui est financé par quoi par la solidarité nationale donc là on a des marges de manoeuvre pour monsieur concerne 3 % à peu près des retraités au jour là alors justement sarr concerne que 3 % des retraites aujourd'hui mais ce que c'est que ça représente le 24 ça représente 24% des dépenses de notre fameuse 14% pim donc 3 % de la population et je vous remercie de lui de mettre en avant 3 % de la population justement des retraités à s'accapare quelque part 24 % des dépenses pourquoi parce que l'âge de départ moyen à la retraite j'ai voulu donner chiffre à la cour des comptes ratp ses 55 ans sncf 56 en fonction plus de 61 ans avec des pensions à la ré tp moyenne de 3500 3705 euros contre 1400 10 euros dans le régime général donc effectivement il ya et c'est normal ils se mobilisent parce que ils ont des avantages objectifs et mais ils veulent garder qu'aujourd'hui sont pas les seuls à se mobiliser mais bien sur une agrégation des connards melli initial n'est pas parce que ça prouve aussi mais il ya eu il ya un malaise social dans ce pays mais initialement c'est quand même une grève corporatiste qui nous avons un avantage une boule ont gardé quelque part ils ont un petit peu raison d'un point de vue purement égoïste parce que leur situation est plutôt bénéfique et c'est le deuxième thème de ce match effectivement cette grogne étudiante scellier puisque certains syndicats veulent se joindre au mouvement du 5 décembre en attendant il était de retour dans les rues cet après midi nouvelle journée de mobilisation contre la précarité à paris à lille à toulouse mais aussi à lyon voilà des images tournées par une journaliste de l'ops barbara krief et ce commentaire a lyon les étudiants et quelques jets les gens contre la précarité étudiante pierre jacquemin oui moi j'ai vu aussi les images tournées à massy et les étudiants étaient particulièrement mobilisés où il ya un rapport de force avec les forces de l'ordre pardon de venir sur ce terrain là mais c'est vrai qu'un des acteurs majeurs aussi des prochaines semaines ça va être philippe castanet je sais pas christophe castaner et qui va être un élément un personnage clé aussi est décisif on sait que toute l'année qui s'est écoulée avec la mobilisation des gilet jaune on peut pas dire que la mobilisation en tout cas la doctrine telle qu'elle a été pensée par le ministère de l'intérieur ait permis aujourd'hui un mouvement social qui est qu'ils se soient déroulées dans les bonnes conditions et aujourd'hui était le premier grand mouvement effectivement étudiants sans doute qu'on a pas vu depuis alors peut-être pas en terme de mobilisation n'a pas encore totalement les chiffres mais en tout cas la force réuni de l'ensemble des syndicats étudiants est comparable à celle du cpe en 2005 donc c'est pas un petit événement qui se produit là et je pense qu'il se produit d'autant plus dans un contexte où il ya une précarité grandissante de cette génération d'étudiants avec déchets qui sont évidemment dramatique catastrophique et qui alertent sensibilise aussi l'opinion publique du 5 décembre et pertinents quand on écoute les uns quand quand on écoute les étudiants et notamment effectivement les organisations syndicales elles se sentent concernés évidemment par un grand projet de société ça n'est pas qu'une petite réforme le réforme du régime des retraites c'est une réforme qui rend ce qui concerne toutes les générations et on verrait en plus si elle concerne au premier en premier lieu desquels les étudiants parce que l'on sait pas encore si la fameuse clause de grand-père va être adoptée ou pas adopter même si visiblement elle va être âpre et réelle serait enterré et donc du coup oui les étudiants ont raison de se mobiliser et de rejoindre les les appels et les mots d'ordre du du 5 décembre qui en plus de la réforme des retraites anglais est effectivement plus généralement l'action de la précarité mais au sein de la réforme des retraites ce qui est visé c'est aussi la précarisation rampante de toute une société oui sur le volet étudiant effectivement il ya une précarisation des étudiants acee assez importante depuis des années pourquoi parce qu'en fait la une démographie étudiante qui est assez importante une richesse pour notre pays mais d'un autre côté les crédits ne suffit pas forcément et en fait on a une politique à la fois universitaire est à la fois sociales à destination des étudiants qui ne suit pas aujourd'hui on a un étudiant sur cinq qui vit sous le seuil de pauvreté et un parent sur deux qui avoue ne pas justement avoir les moyens de pouvoir loger sont sans gêne donc là encore on retrouve en fait la question du logement qui quelque part et apparaît en filigrane d'ailleurs de toutes les contestations sociales on a un vrai problème du logement en france et qui pèse trop dans le budget des ménages et qui quelque part on put le reste du pouvoir d'achat mais ça c'est un autre débat sur les raisons des études la question des étudiants alors moi je vois avec enfin le premier syndicat étudiant la fage a pas du tout appelé à manifester le 5 et c'est là la seule organisation d'arc a fait des propositions pour notamment que ce soit une réforme des aides global d'aidé global indépendance une réforme des aides sociales d'accord avec la avec l'unef mais ils font des propositions même manière que la fin j'en fais moi j'ai regardé les propositions j'ai plus vu de pragmatisme d'un côté que de l'autre mais après c'est ça le débat mais effectivement la question des étudiants le problème c'est qu'il ya un nouveau feu social quelque part qui s'ouvre face au gouvernement et on al'impression vous savez comme ce jeu à la fin à la fête foraine vous appuyez sur sur sur un trou il y en a qui en sort est malheureusement là et ça sort un peu de partout pourquoi parce que à mon nez il ya deux solutions il ya premièrement une précarisation effectivement de certains corps de métiers des infirmiers les professeurs et enseignants les étudiants et une partie des retraités ça c'est indéniable et deuxièmement il ya aussi une espèce de sinistrose ambiante parce que ou alors en tout cas un grand paradoxe parce que les résultats économiques ou les chiffres économiques sur un tableau excel puis re max elles sont plutôt bons objectivement en france comparé à d'autres pays mais le mal être justement ne cesse de grandir alors deux solutions soit effectivement les chiffres se trompe et ne reflètent pas la réalité réelle du pays soit il ya eu on est en étant fermés en france dans un discours trop pessimiste où effectivement beaucoup de personnes nous annonçons germyn des points de nous sommes dans un pays type germinal et c est que c pas forcément je pense que c'est un peu une conjonction des deux il ya effectivement des personnes qui souffrent il ya deux discours ambiant qui malheureusement mon avis plombe dis ça parce que l'express s'est livré à une petite comparaison des situations pour les entre les étudiants français et leurs voisins européens sur les frais universitaires par exemple l'hebdo site lagence de l'éducation audiovisuel et culture en france ces frais vent de 100 à 1000 euros par an ce qui nous place à peu près en milieu du du classement européen nos étudiants payent davantage en italie au portugal en espagne et au royaume uni où les frais d'inscription à l'université peuvent grimper jusqu'à 10000 838 euros mais c'est moins qu'en allemagne regarder où les universités publiques accueillent gratuitement les étudiants sans frais d'inscription car jacquemin oui bon les étudiants en tout cas les organisations syndicales font état d'une augmentation du coût des études et par ailleurs qu'à la différence entre le ressentent les chiffres sur un tableau excel et ceux ressentis keller mais beaucoup de détresse que les chiffres quand vous regardez quand on nous annonce un chiffre du chômage effectivement tous les voyants nous explique que le chômage est en train de baisser ce que concrètement c'est pas parce que on enlève des chiffres du chômage d'une partie des chômeurs que les chômeurs se retrouve à trouver du travail du jour au lendemain la situation des étudiants c'est pareil c'est à dire qu'aujourd'hui on nous explique que les étudiants devraient peut-être eu lieu et que c'est un ressenti qui livre est moins bien mais en réalité il ya un système de sélection qui est extraordinaire à l'université aujourd'hui les classes populaires qui rentre à l'université si elles sont pas davantage aidés et sur le plan de l'enseignement et sur le plan financier pour ne pas avoir à devoir à travailler pour pouvoir financer ses études ces derniers les étudiants qui sortent du système éducatif avec un bac mais sans diplôme par la suite donc c'est ça qu'il faut conforter ça qu'il faut réussir à trouver un équilibre les eaux gilad dans les revendications du neuf notamment des revendications d'augmentations de l'amade de pardon des bourses des bourses universitaires il y avait vu un temps je me rappelle moi étudiants en tout cas la possibilité pour les étudiants boursiers ce que j'étais et de pouvoir cumuler avec un emploi qui est liée à nos études et qui est aménagé pour pouvoir suivre d'études correctement aujourd'hui il ya plusieurs milliers d'étudiants qui n'ont pas recours à la santé ou en tout cas qui ne qui ne qui ne vont pas se soigner parce qu'ils n'ont pas les moyens de 10,6 et aujourd'hui c'est à illogique que les étudiants se mobilisent dans les dans les restaurants universitaires pour faire des opérations de repas gratuits parce qu'il ya des enfants et des jeunes étudiants qui ne me ne se nourrissent pas à leur faim et il ya aussi des phénomènes de prostitution chez les étudiants parce qu'ils ne trouvent pas d'autre solution qu'ont pouvoir et se loger est étudiée en même temps et donc je pense que et manger aussi donc je pense que je garde un système inégalitaire qui se met en place il ya un problème avec notre société qui fait que depuis que la masse la massification universitaire avec l'entrée des classes populaires à l'université est un problème pour l'élite en soi parce que on explique que sa baisse le niveau sauf que non on n'a pas accompagné les moyens de cette rentrée en masse effectivement dans le monde universitaire lé troisième thème de ce match mais sur la pétition pour organiser faire un homme contre la privatisation d'aéroports de paris la gauche ne désarme pas parlementaires socialistes et communistes ont donné un point presse tout à l'heure pour expliquer leur démarche patrick nerfs vous le voyez président du groupe socialiste au sénat y était et quentin chalmé est à ses côtés en salle des conférences bonjour patrick kane et un bonjour président du groupe socialiste ici au sénat on a vu un ces images vous étiez réunis avec des parlementaires notamment des communistes pour saisir la commission nationale du débat public qu'est ce que c'est que cette saisine alors tout d'abord nous ne sommes pas que la gauche rassembler autour de ses saisines puisqu'il ya aussi des sénateurs et l'air je pense notamment à philippe dallier qui a signé cette saisine auprès de la commission nationale du débat public que président malam jouhanneau donc nous avons donné à mme jouanno finalement un argumentaire pour que elle-même considère que cette privatisation d'adé paix aura des conséquences sur le domaine environnemental sur le domaine de l'aménagement du territoire et que les français aujourd'hui et bien ne sont pas assez informés sur ses conséquences et où l'objet de cette réforme du code de l'environnement qui a d'ailleurs été voulu par emmanuel macron quand il était ministre et qui permet à 60 députés ou 60 sénateurs de saisir la commission nationale et donc c'est une première des parlementaires qui sont assez nombreux pour déclencher un grand débat national public est ce que ça va comment ça va se passer maintenant nous étions 73 à signer je pense que nous allons récupérer encore une bonne dizaine de signatures ça va faire quoi c'est important pour nous c'est de dire que nous n'espérons pas au travers de cette démarche aboutir à ce résultat qui serait extraordinaire des 4 millions 700 mille signatures même si au moment où je vous parle je pense que nous avons atteint le seuil du million de des signatures a vérifié par le conseil constitutionnel par contre ce que nous voulons dire au gouvernement c'est que ce dossier est sûrement un dossier problématique qui mérite d'associer encore une fois un minimum de citoyenneté sur un sujet aussi important et puisque nous n'avons pas eu les moyens de communication par le gouvernement dans une campagne institutionnelle comme peut-être nous n'aurons pas de référendum liée à l' initiative partagée parce que nous n'aurions pas les skates millions 700 mille signatures mais qu'un million de français ont signé aujourd'hui peut être plus demain eh bien nous voulons que par la cndp par la commission nationale du débat public il ya un débat qui s'instaure dans notre pays sur le sujet de la privatisation si vous réunissez le million de signatures là on en est à 969 millions officiellement voilà selon le conseil constitutionnel si vous l'avez ce million signature est loin d'être sûr parler pendant un public oui c'est une initiative que j'ai proposé à mes à mes collègues puisque le président de république a dit un million de signatures suffiraient pour lancer le référendum est bien chiche monsieur le président on vient vous voir pour le faire et vous lui direz quoi eh bien je lui dirai mais je brise en vouliez développer le grand débat et permettre aux français de s'exprimer c'est l'occasion ou jamais merci beaucoup à patrick kane air force à travers notre micro oui sur le moi j'ai honnêtement je vais vous dire je pense que les français il ya un décalage est encore entre ce que pensent les politiques pensent les français et ce que les français pensent vraiment on est effectivement qu'à un million de signatures en moins de six mois et il ya un autre événement qui s'est passé à quelques jours qui est assez intéressant c'est ce qui s'est passé à la fdj on avait annoncé un peu dans le package la fdj adp comme étant la braderie du trésor national en fait qu'est-ce qui s'est passé les français se sont réappropriés leur trésor national on avait un succès à plus de 500 milles souscription justement de l'action fdj qui est arrivé à son plus haut niveau potentiel c'est-à-dire 19.99 euros et surtout à l'ouverture en fait à a bondi à 25 euros donc c'est à dire qu'on a une augmentation de près de 30% fait de la valeur tout ça pour pas sacré en fait une appétence des français à la fois pour la bourse à la fois pour cette entreprise publique moi je pense que déjà sociaux sur le fond je pense qu'à des pelles à prix d'acquisition est une excellente nouvelle parce que on estime qu'il faut à peu près de 12 milliards d'investissements pour m adp orly paris charles de gaulle au même niveau de standards d'accueil de ses voisins européens fou je rappelle qu'elle est classée 125e saleh de fonds privés s'est classé 125e sur 132e au niveau mondial en termes de qualité d'accueil donc on est vraiment en fond de classement ça permettra effectivement à l'aéroport de conserver son attractivité et je pense effectivement que les français en ce moment ont d'autres choses à savoir que qui gère les boutiques qui sont aujourd'hui adp parce qu'au final c'est de ça dont on parle on parle pas des frontières parle pas des poses de police on parle juste de qui va gérer les 3 4 boutiques qui sont dans chacun des aéroports centres oui c'est pas tout ça mais vous qu'on peut considérer comme étant un libéral je pense qu'on peut le dire quand même un état aussi libérale comme les états unis il n'y a pas un seul aéroport qui a été privatisé précisément parce qu'ils ont intégré la dimension dans jeux nationaux des enjeux de sécurité interne à l'intérieur de la sécurité aux frontières n'est pas normalisée c'est la gestion commerciale on n'en sait rien ce que peut donner une privatisation et le ce que ce que oui ce que peut donner la privatisation c'est quand même le premier accès sur le territoire français l'aéroport de paris donc c'est quand même un enjeu je pense qui est très important sur le nombre quand même sur la modulation vous dites vous venez de faire une comparaison qui est très intéressante qui effectivement la privatisation de française la française des jeux vous rendez compte la communication gouvernementale sur cette privatisation mais vous vous rendez compte la communication le le délire presque sur le fantasme d'une d'un actionnariat populaire quand on sait les précédents avec edf ou même france télécom qui ont péri dont les actions ont chuté en cours des deux années qui ont suivi la chasse gardée des actions donc je trouve ça assez surprenant de comparer avec la française des jeux d'autant plus je crois que le groupe gdr de du sénat a déposé en tout cas écrit pour s'offusquer que le service public de l'audiovisuel public les campagnes financer campagne publication de diffusion pour la française des jeux et interdisent toute campagne toute campagne pour effectivement promouvoir en au moins à minima un débat où un référendum sur le projet de privatisation des aéroports de paris donc les deux poids deux mesures sur deux enjeux différents dont deux enjeux qui concernent justement la propriété publique donc la propriété des français les biens qui sont une possession des français mais paraît quand même le groupe communiste et déjà dire pardon c'est du côté de l'assemblée j'avais effectivement je pense qu'il ya un enjeu il ya le million qui va être dépassé ou qui est peut-être déjà dépassé emmanuel macron c'était déjà un peu engagée à ouvrir un référendum sur la base du million il avait un peu plus ou moins 10 de déjà ça pendant la campagne un million c'est pas rien un million de français plus des parlementaires qui s'engagent de gauche comme de droite parce que c'est l'intérêt d'un groupe est dans l'intérêt aussi de la nation presque je pense que on ignorait tout intérieur effectivement ouvrir ce débat et on doit s'arrêter là merci merci infiniment à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées ce soir à lons plus grands continuent avec notre grand débat on va prendre le temps ce soir de revenir sur ce drame qui a frappé l'armée française elle a perdu 13 hommes treize militaires engagés au mali dans la lutte contre le djihadisme qui gangrène le sahel et le sénat est frappée en son coeur puisque le fils du sénateur et ancien ministre jean marie bockel fait partie des victimes de l'émotion donc mais aussi des questions des questions sur cette présence française dans la région on va en parler avec nos invités dans un instant mais d'abord on va retrouver dans l'hémicycle du sénat alice bardot alice gérard larcher a rendu hommage aux victimes en ouverture de séance tout à l'heure et ouais rebecca très vive émotion dans l'hémicycle cet après midi quelques heures après l'annoncé de la mort de treize militaires français dans un accident d'hélicoptère au mali l'ordre du jour du sénat a été retardé de quelques minutes pour un moment de recueillement à 14h30 gérard larcher a commencé à un court hommage à ces soldats qui ont perdu la vie lors d'une opération de combat contre des jihadistes hier soir le président du sénat a notamment salué je cite le courage et l'abnégation de ces militaires de l'armée de terre alors cet événement tragique a une résonance toute particulière ici au sénat puisque l'un d'entre eux était le fils du sénateur centriste jean marie bockel pierre vocal appartenait au 5e régiment d'hélicoptères de combat de pau et gérard larcher a une pensée toute particulière à l'égard de sa famille avant que les sénateurs observe une plaine minute de silence dont l' écoute je suis certain qu'au moment nous allons partager ce moment de recueillement vous aurez une pensée pour ses treize militaires pour leur famille et plus particulièrement pour une famille chère à notre coeur que nous croisons au quotidien dans notre assemblée je crois que c'est aussi un hommage que nous devons rendre à ses hommes à leur courage est au service de la france alors cet hommage a été repris sur twitter par la sénatrice socialiste des pyrénées-atlantiques frédérique espagnac car elle vous rappeler que sur treize militaires 7 faisait partie du 5e régiment d'hélicoptères de combat de pau chef-lieu des pyrénées atlantiques et frédérique espagnac n'est d'ailleurs pas la seule à avoir partagé son émotion sur twitter toute la journée des sénateurs de tous bords politiques comme dans l'hémicycle ont rendu hommage aux soldats décédés hier soir la sénatrice communiste esther benbassa a fait part de sa profonde émotion face à cette tragédie le sel le centriste vincent capo-canellas ce à partager ses pensées et émue pour les familles et les frères d'armes de ces militaires morts au combat quant au président de la commission des affaires étrangères christian cambon il a souligné le tribut effroyable porté par les forces françaises avec une pensée toute particulière pour jean marie bockel dont le fils fait partie des victimes merci beaucoup à l'iss dans l'hémicycle du sénat on va maintenant rejoindre quand un calme et en salle des conférences contin qui est aux côtés justement de christian cambon sénateur à l'ère du val de marne président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées monsieur le président quand bon on a vu cette émotion aujourd'hui au sénat l'atmosphère est toujours particulièrement lourde à l'heure où on se parle quelle était votre réaction lorsque vous avez appris la mort de ses treize soldats aujourd'hui c'est une grande émotion parce que en tant que président de la commission de la défense j'ai en charge de contrôler comment les choses se passent là où nos quatre mille cinq cents hommes des opex sont engagés évidemment ces nouvelles sont épouvantables c'est un effroi c'était froid est double puisque vous le savez le fils d'un de nos collègues éminent fait partie malheureusement des victimes et donc on ne peut que s'interroger bien sûr il y aura un temps de l'interrogation aujourd'hui c'est le temps du recueillement et en pensant aux familles aux enfants car souvent ce sont des jeunes hommes qui laissent des familles en état de désespérance et donc je serai tout à l'heure auprès de la ministre de désarmer à l'arc de triomphe dans un geste symbolique de ravivage de la flamme pour penser à nos soldats nous en voulons leur envoyer d'ici un message de solidarité et de compassion on a senti le président larcher au sien et mieux à la tribune lorsque la séance a été ouverte à 14h30 il avait des sanglots étouffés dans la voir c'est le sentiment on imagine de beaucoup des sénateurs aujourd'hui si le sentiment que nous partageons tous parce que d'abord il ya la proximité de ce collègue que nous fréquentons que nous voyons et qui travaillent avec moi au sein de la commission et puis si cette liste aussi qui s'allongent et c'est un petit peu aussi cette désespérance de nous voir pas suffisamment aidé par nos voisins européens face à ce péril du jihadisme en afrique mais christian cambon vous lisez y aura un temps pour les questionnements mais tout de même avec ses 38 français tués au mali depuis 2013 est ce que la question de l'implication de la partition la france au conflit au mali elle se pose aujourd'hui elle ne se pose pas parce que je ne pense pas qu'on peut s'en aller du mali si on s'en aller du mali il suffit de regarder une carte géographique pour voir quelle est la position de ce pays et on voit bien que six le mali devenez un califat ou tomber dans la main de ces djihadistes avec les méthodes criminelles qui sont les leurs c'est globalement le maghreb qui serait menacée et qui risqueraient de connaître de graves désordres or les pays du maghreb c'est la frontière sud de la france et ça il faut que les français comprennent bien que ces jeunes qui se battent et qui donnent leur vie c'est pour notre sécurité qu'ils le font est ce que l'on aimerait bien effectivement c'est que d'autres pays européens qui nous encouragent qui nous soutiennent et qui nous prêtent des moyens logistiques ils viennent un tout petit peu nous aider à mettre de l'ordre eh bien merci question combien on est entré votre message ce soir au micro public sénat merci beaucoup quand on est avec nous ce soir hélène conway mouret bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation sénatrice socialiste représentant les français établis hors de france et vous connaissez bien la région caroline roux si bienvenue chercheur à l'iris et docteur en histoire de l'afrique contemporaine général jérôme pélisse tron dis bienvenue à vous également vous êtes rédacteur en chef de la revue défense nationale et nous attendons ousmane ndiaye qui devrait arriver dans quelques instants journaliste à tv5monde hélène conway mouret on l'a vu une émotion immense évidemment dans toute la france et en particulier au sénat aujourd'hui mais oui parce que nous l'avons tous ressenti au sein de nous mêmes enfin nous avons des enfants et et de penser que jean marie a perdu son fils enfin c'est après ce que je sais des filles viscérale ça vous aimez encore jérôme paix des stands et on a senti vous aussi d'ailleurs vous êtes minimes ans émotions 8,2 depuis ce matin effectivement c'est un véritable choc en choc pour la communauté de militer à la communauté de défense et puis effectivement ici la représentation nationale qui était directement affecté par la mort du lieutenant bockel donc je crois que c'est effectivement c'est une épreuve mais je crois il faut le souligner aussi et s'il a été traduit le président combes ont et puis les autres personnalités politiques ont dit le combat continue c'est à dire qu'aujourd'hui il faut penser à nos soldats qui sont ce soir sur le terrain et qui continuent le combat face à une menace qui nous affecte tous directement 13 morts c'est un bilan extrêmement lourd caroline rossi l'un des plus lourds depuis 35 ans on entendait cela oui tout à fait alors évidemment je joins évidemment mon recueillement où la parole des deux personnes qui se sont exprimées mais je souhaite également avoir une pensée pour tous les civils qui quotidiennement perdent la vie sur sur le terrain et donc ce sont bien les français et les africains qui sont concernés par la situation actuelle au sahel parce que c'est vrai que les morceaux il y en a tous les jours et la cour est oui malheureusement c'est vrai que j'ai pour habitude d'aller à la rencontre de mes français puisque je représente les français établis hors de france et ils sont nombreux au sahel et avec le temps ce qui est choquant c'est que la situation ne s'améliore pas voir empire sur le terrain et donc ce n'est pas le moment puisque je crois que nous sommes dans une journée de recueillement et qu' il faut respecter à la fois les victimes les familles et leurs proches dans cette journée mais on ne peut pas ne pas réfléchir à notre présence qui est quand même forte humaines et en équipements et de se dire que ces treize morts finalement sont la preuve de notre engagement là-bas même si c'est un accident et cet accident aurait pu avoir lieu en france il aurait suscité la même émotion et parce qu'il est dans un cadre où nous sommes de fait en action il revêt un comment la situation est complètement différente dimension partir voilà cccc hors du commun et forcément le général est tout à fait raison nous devons penser à tous ceux qui sont engagés au quotidien que je rencontre quand je vais là-bas et qui sont dans un engagement voilà hors norme et aujourd'hui je crois que l'émotion ressentie collectivement est justement de cette prise de conscience que ils sont là au péril de leur vie et que malheureusement 13 d'entre eux l'ont perdu aujourd'hui et on accueille tout le disait haussmann ndiaye bienvenue vous êtes rédacteur en chef africa tv5monde merci d'être avec nous on était plutôt dans le recueillement dans les réactions puisqu'on sait que un sénateur a été touché de très près puisque son fils fait partie des 13 victimes et caroline roux s'ils réagissaient aussi à juste titre en dix ans mais des civils y en a des civils qui meurent il y en a tous les jours dans la région et la sénatrice nous disait la situation empire sur le terrain bah je partage sont confirmées vu hélas la situation empire maintenant je pense que ce malgré la douleur qui touche qui nous touche tous il faut avoir ça pose la question de serre de cette opération militaire qui dira depuis six ans en moment donné faudrait faire le bilan où va le bilan stratégique parce qu'en fait moi je trouve l'une des particularités de cerval plus barkan on s'est engagé en tout cas la france est engagée dans la précipitation c'est une opération militaire d'urgence faut jamais oublier qu'il rappelait qu'au départ l'engagement français on nous avait dit c'est une question de jours et à la suite de la bataille de cauna on a vu clairement qu' on avait quelque part sous-estimé la résistance des djihadistes donc au bout de deux jours engagement au sol alors que l'un des principes que le président françois hollande avait enfin avait tracé une ligne au moment de l'engagement au moment de l'engagement des forces françaises au mali pas de troupes au sol aux bills deuxième jour troupes au sol au moment où serval devenez barkan c'était en quelque sorte an deiz un désengagement qui était promis l'un aujourd'hui c'est l'exact contraire donc je pense qu'il ya un problème de vision stratégique qu'est ce que l'armée française selon mme annie pour quoi et sur quelle durée je pense qu la difficulté sese seko temps on voit clairement une vision stratégique dédié à 10 ans moment donné l'armée française les a q les dans les forages les acculer au nord ils ont ouvert un front sud et au centre se sont réfugiés dans des pays voisins et oui et puis en plus on voyait clairement que quand ils ont ouvert un front au centre les nations unies n'étaient pas préparés les français n'étaient pas préparés il a fallu que comme le mandat de la mission des nations unies soit étendue au centre parce que le mandat originel des nations unies c'était un mandat pour le nord-mali comme le mandat d'être aux français aujourd'hui la réalité du terrain a changé est ce que la réalité du dispositif ne doit pas changer c'est une vraie question ou enfin moi je suis pas stratège militaire mais je met on en est sûr c'est flatteur oui alors je crois que la problématique elle n'est pas d'ordre militaire la ministre des armées florence parly et le chef d'état-major des armées souvent dit la problématique elle est d'ordre politique la difficulté c'est qu'il faut trouver un environnement sécuritaire qui permettent de trouver une solution politique et c'est bien ça la solution ne peut pas être que militaire nous sommes présents alors effectivement et je partage votre avis il ya besoin d'avoir une vision stratégique mais il doit d'abord répondre à des objectifs politiques et ensuite on les traduira en action militaire alors je vais vous laisser poursuivre dans un instant je voudrais juste pour qu'on comprenne bien ce que nos militaires font sur place c'est vrai qu'on fasse un petit retour factuels sur le drame parce qu'on ne l'a pas encore fait on a beaucoup parlé de l'émotion au sénat mais on n'a pas dit exactement ce qui s'était passé je vous rappelle que ce sont deux hélicoptères qui sont entrés en collision un terrible accident donc mais effectivement bel et bien dans le cadre d'une opération de combat contre les djihadistes et cela pose des questions on va voir ça avec vous dans un instant d'abord ce point très factuelle avec alizée boissin je vous fait réagir lundi soir la nuit tombe sur la région du sahel au mali au sol des commandos traque des jihadistes pour appuyer la mission un hélicoptère tigre de combat et un hélicoptère de transport appelé couguar survolent la zone à faible altitude les hélicoptères sont là en mission de reconnaissance de nuit dans des conditions de combat des conditions opérationnelles très exigeante pour repérer sa pick up qui s'enfuit vers le nord est au moment de cette opération de reconnaissance de nuit est en train de se faire les commandos parachutistes qui sont au sol entendu une explosion vers 18h30 8 et pense que cette explosion est due ces deux explosions sont dus à une collision en vol entre deux appareils à bord très soldat français aucun n'a survécu c'est l'un des pires accidents qui connut l'armée française rapidement le président de la république a réagi sur twitter 13 de nos militaires sont mort hier au mali il était engagé dans une opération de combat contre des terroristes ces 13 0 n'avait qu'un seul but nous protéger je m'incline devant la douleur de leurs proches et de leurs camarades ce drame porte à 38 le nombre de militaires français morts au mali depuis le début des interventions une cérémonie d'hommage doit avoir lieu dans les prochains jours aux invalides et comme promis je vous laisserai gérer les camps amour et puis à caroline russie oui alors nous protéger certes mais protéger aussi les maliens 1 parce que je crois qu'il ne veut pas être égoïste dans cette affaire moi je voudrais revenir sur la question de la vision stratégique je crois qu'il est très difficile aujourd'hui au vu des changements rapides d'une grande brutalité qui se passe pas simplement en afrique mais notamment au moyen-orient avec la défaite de dèche c'est pas l'annulation mais enfin pour l'instant la défaite qui fait tout et en tout cas pas la défaite militaire avec ses c'est ces djihadistes qui sont partis pour beaucoup en libye et qui se répandent dans toute la zone du sahel donc c'est vrai que ce qui est et ce qui se passait il ya six ans est différent aujourd'hui avec des groupes qui de fait se sont reformés avec des français qui étaient au nord il ya eu des accords d'alger on a vu ce que ça a donné rien du tout et ensuite finalement un mali qui politiquement ne s'est pas restructurée ne s'est pas renforcé et la mise en place du g5 pour essayer justement de dire bon nous sommes venus nous avons agi en effet dans la précipitation mais nous ne sommes pas tenus de rester là pour toujours et d'ailleurs je pense que les maliens ne le souhaite pas non plus personne dans la région ne souhaite que des forces françaises voilà et salaires d'après de façon permanente et donc à un moment il faut se poser la question aussi au delà de ce que vous avez évoqué de la relève et pourquoi aujourd'hui nous ne sommes pas en position d'avoir des armées locales qu'ils soient formés et équipés correctement et qui prennent la l'a finalement la relève de ses rêves de 16 de ses forces françaises qui n'ont pas vocation à rester dans le pays car voilà oui alors tout à fait au bout de six années on constate que l'opération barque n est de plus en plus perçu comme une force d'occupation ce qui est extrêmement problème à l'articulation local parlée par les populations comme a été dit en face par un ministre malien voilà tout a mal à sa corroborent ce que je voulais dire et par ailleurs concernant effectivement la stratégie militaire si elle relève de d'une question ou d'une décision à tout le moins politique je constate que de plus en plus de personnes de personnalités dont certaines que vous connaissez certainement comme le général bruno clément bollée qui contestent la stratégie déployée à l'heure actuelle ussel et craint que dans un avenir assez proche l'opération marque année les français soient soient contraints de partir sous pression populaire attendait quelque chose évidemment ou extra man 10 problème sur place on considère que cette que les forces françaises ne sont pas vraiment les bienvenus on se rend compte que c'est une opération qui s'enlise de tout le monde a envie de partir attendant les compare t non moi je vous dis après c'est vrai qu'il contient mais je pense que enfin la vraie question c'est quand même les forces françaises ont été force libératrice ont été des héros c'est à dire comment on passe en si peu de temps de force et libérateur il ya eu des manifestations à l'époque un tombouctou quand les forces françaises ont voulu quitter la position de tombouctou pour laisser les françaises et africaines pour tenir la ville comment on place c'est ça pour moi la vraie question je pense qu'on est quand on passe d'une extrémité à l'au-delà l'autre parce qu'aussi je pense qu'il ya un vrai conflit de perception du conflit malien c'est à dire la perception française et la perception malienne depuis le début n'est pas le même d'accord j'ai l'habitude de dire les guerres du mali parce que quand les français intervienne y avait déjà une guerre sur place une guerre qui est issu de l'indépendance nationale nos soldats il y avait une guerre irrédentistes et là la guerre contre les djihadistes la guerre anti théaux s'est greffée à une guerre et les français quand ils sont venus ils ont essayé de contrairement à la doctrine militaire malienne de dire non combat les djihadistes on combat pas les rebelles l'irrédentisme touareg le problème que ça pose c'est que quoi qu'on puisse dire factuellement cil à cil à cil à moitié du territoire malien a été plus prix est contrôlé par les janis est en alliance avec les récentes histoires et il est très compliqué de la terre l'autre il apparaissait de doctrine et que les groupes sont enfin il ya c'est pas des vases clos on peut voir un chef de guerre qui membres des mennella donc la rébellion touareg et on le retrouve l'année prochaine membres lambersart d'ailleurs le la défiance malienne envers l'armée france française et nourries par la question de kidal qu'est ce qui se passe qui l'armée malienne l'armée française libère tous les territoires on arrive aux portes de kidal ok les troupes maliennes peuvent pas rentrer et de fête de fait on donne la doctrine française je ne dis pas que c'était l'objectif mais peu ou prou donne quelques pas raison aux irrédentistes aujourd'hui kidal et contrôlés par les troupes les groupes armés les dentistes parce que l'armée française n'a pas installé ou de la maladresse dans les erreurs stratégiques gérante pénétrant sont pas des erreurs stratégiques je pense qu'il faut effectivement comme vous l'avez souligné rappeler qu'il ya ces conflits qui existent effectivement depuis mai pour en faire un impact mais confort et iwuy mais ici et là on a tenu compte des îles ont libéré kidal en lui laissant l'une des problématiques que nous intervenons dans des états qui sont souverains donc la difficulté aussi c'est d'arriver à concilier des opérations tactiques avec avec notamment les autorités maliennes et là c'est compliqué on voit bien et vous l'avez souligné il ya aussi une instrumentalisation quand vous voyez effectivement par exemple et on le voit à travers certains médias l'appel aux russes bon certains maliens font dire que les français partent et faisons venir les russes alors là c'est rajouter le chaos au chaos quand on voit la façon dont les mercenaires russes ont agi notamment en syrie là on est sûr et remercia là on est sûr que les mouvement irrédentiste où les où les clivages vont être encore beaucoup plus violent et c'est ça aussi l'une des difficultés auxquelles sont confrontés nos soldats au quotidien et je répète la solution et elle est d'abord d'ordre politique elle est d'ordre politique et moi je rajouterais pour ne pas autant l'armée on peut parler d stratégiques de l'armée française autant aussi faut pas oublier que le mali n'a pas les moyens de son nationalisme c'est à dire c'est très important ça s'il faut le souligner la seule force opérationnelle efficace ion terme au mali c'est barkan seller france donc c'est l' opération française l'armée malienne a été défait à plusieurs reprises des faits dans la première guerre qui a permis fin de l'occupation de la moitié du pays donc aujourd'hui l'armée malienne n'est pas opérationnelle pour mener la guerre l'union européenne il veut pas s'engager dans la france au mali est indispensable aujourd'hui la france est très seul et alors la france non seulement est très seul et quand il faut reconnaître que la france par le biais du chef de son armée le général lecointe a sonné deux alertes en six mois la première c'est une interview au monde il dit clairement de la france n'a plus les moyens de d'élargir son déploiement au sahel et la deuxième interview c'est celle qui est là qu'il a accordé à la tribune où il disait on est au dessus de nos capacités donc aujourd'hui on se retrouve dans une situation la france est seule au dessus de ses capacités peut pas se renforcer l'union européenne tergiverse les américains veulent surtout pas servez s'impliquer et puis problème c'est que le g5 sahel je veux bien qu'on en parle qu'on dise aux armées africaines d'intervenir ensemble il faut jamais oublier que jamais oublier chronologiquement l'armée française intervient parce qu'il ya eu un échec des forces africaines pendant un an pendant l'occupation au mali l'union africaine et la cedeao donc l'organisation sous régionale ont essayé de mettre en place et qu'ils appelaient la miss et mala missions africaines d'intervention au mali ainsi peut être majeur a été nommé le chef d'état major de l'armée ivoirienne le général soumaïla bakayoko et ça n'a jamais été opérationnel je ne vois pas par quel miracle des armées qui n'étaient pas opérationnels et en 2012 elle voudrait qu'on regarde cette carte du sel à nouveau on l'a un peu vu tout à l'heure pendant que vous parlez mais regardons la ont détaillé peut-être vous allez me la décrire un peu le sel c'est 3 millions de kilomètres carrés qui traverse cinq pays la mauritanie le mali niger le tchad et le soudan qui si je dis que cette zone est gangréné par des groupes jihadistes et par des groupes délinquant est ce que je vois juste et si je vous demande si cette guerre peut-être gagner oui ou non par la france qu'est ce que vous me répondez pas écouté ses prix conventionnel au moins vu de la superficie nous avons une armée équipée avec un engagement voilà qui est bien connu et puis en face nous avons des groupes éphémères qui se déplace très rapidement qui peut se regroupent et qui sont parfois qui rassemble quelques individus et qui au gré des actions qu'ils veulent mener et bien pose des mines la faune du racket là enfin ils ont un mode d'action qui est complètement diversifié et donc qui ne permet pas une armée traditionnelle de répondre on n'a pas en face à face à face entre deux âmes et armée traditionnelle mais pau pour le g5 que vous avez raison mais mais en même temps ça fait six ans ça fait six ans que il y à des investissements quand même assez conséquent peut-être pas suffisant certes mais assez conséquent pour la formation des armées le jeune homme à l'oeil de la mairie alors à bord et a eu les uns et la longueur qui n'a façon inouïe arrêt tchad ne se fasse peut-être pas forcément confiance et que la relation politique entre la mauritanie et le mali soient pas au beau fixe mais enfin cela ne date pas d'aujourd'hui donc c'est vrai qu'il faut prendre tout cela en compte mais mais enfin il faut bien qu'à un moment quand même ces armes et réussissent au contact des autres et c'est pour ça qu'il commence à y avoir un petit frémissement au niveau européen et tant mieux à savoir que bon les les anglais prête trois hélicoptères les estoniens envoie quelques personnels les tchèques en envoie d'autres et à situer et se dire que enfin ya peut-être une prise de conscience qu'en effet la france ne peut pas tout toute seule et en plus il n'y a pas que le mali maintenant il ya le burkina faso qui est quand même très inquiétant et depuis depuis quelques années d'assignation jeudi dd oui parce que il y à l'incapacité de sécuriser la frontière enfin le il ya une porosité terrible entre entre ces pays d'autant que ces individus se déplacent rapidement en pick up et ne sont pas les surveiller c'est très compliqué il faut souligner que les armées de ces pays les seuls éléments sur ont pendant longtemps été les gardes présidentiels qu'on pourrait appeler des gardes prétoriennes qui était là pour protéger le président et ses affidés et donc ce processus de transformation est effectivement extrêmement long il faut ne se lavent prendre que de payer les soldats c'est deschamps et les élèves et les équipes et les habiller leur donner des fusils et là dedans effectivement ça nécessite énormément d'efforts on a un peu on a le sentiment effectivement que c'est un peu le tombeau des danaïdes et voilà maintenant la question et si on se retire que se passe-t-il voilà et donc c'est la raison pour laquelle le premier ministre cet après midi a dit on n'a pas le choix donc on n'a pas le choix mais on s'enlise quinzaine rossiya ce risque là et ensuite oui il ya un risque d'enlisement assez patent mais effectivement de toute façon compte tenu de l'engagement des français sur le terrain il est absolument extrêmement difficile d'envisager un retrait du jour au lendemain ce sont des monnaies dalit et pratique qu'il faut négocier il faut une feuille de route est pour l'instant un certain nombre d'acteurs considère que eh bien la france est encore sera encore présente pour de nombreuses années moi j'avais envie de dire répondre de façon claire à votre question pour moi c'est pas la france de gagner la guerre du sahel c'est au pays sahélien deuxième question moi je m'interroge beaucoup sur la question de la formation des armées du sahel en fait un moment donné il faudra qu'on ait valu l'action qui a été mené au moment où on a libéré le mali en moment donné il ya eu une sorte de de dodi de l'armée malienne pour comprendre pourquoi l'armée malienne s'est effondré si vite un auditeur a été nommé un rapport a été fait la conclusion du rapport c'était la mission européenne de formation qui devait reconstruire l'armée malienne et des fonds ont été promis à la conférence de bruxelles pour la reconstruction de l'armée malienne il se trouve que des andes et des ondes et diligent celui qui a dirigé ce programme de formation de l'armée malienne c'est le général major lecointe qui a déjà été à la tête de deux items les thèmes à peu près forme et si cette bataille ont tous ces bataillons quand ils sont montés au nord se sont pris deux défaites cuisantes comment faut se questionner aussi sur l'action qui en cours évidemment bon pour moi il est très important de comme l'a souligné le général de d'avoir une vision transversale c'est à dire tant que la crise de gouvernance n'est pas réglé on peut investir beaucoup dans les armées je pense pas que l'investissement va va va être dans la guerre c'est ça parce que booth qui s'il faut quand même dire que il ya eu un investissement il ya eu il ya eu des batailles en forme et voilà donc je pense qu'il ya un préalable la crise de gouvernance doit être réglée et quand j'ai dit crise de gouvernance et pas seulement politique ad il ya une crise de gouvernance au sein de ses armées cette mutinerie problèmes de corruption il faut voir l'instabilité à la tête de l'état-major de la tête de l'armée malienne alors oui moi je voulais rebondir ousmane développer en effet c'est une guerre qui doit être gagnée par par les africains eux mêmes sauf qu'aujourd'hui se pose quand même la question de du cadre d'opérationnalisation pertinent est ce que c'est le g5 sel est ce que c'est le p3s qu'elle quel rôle la cedeao pourrait alors endosser dans la région est ce que l'algérie qui est quand même un peu l'angle mort à l'heure actuelle devrait s'impliquer ou non il ya un certain nombre d'interrogations qui demeure à ce stade comme amour eh oui il ya beaucoup plus de questions aujourd'hui que de réponse malheureusement parce que je crois que l'on nous faisons le même constat est que on se retrouve avec une situation qui évolue de fait rapidement par des effets de extérieurs qui viennent de libye notamment est aussi une déstabilisation des autres pays on parle du mali là aujourd'hui mais je reviens au burkina faso moi je pense que nous allons avoir un sérieux problème avec ce pays aussi est donc impossible gangrène voilà donc les états côtiers et les voilà sénégal et donc on a pas on n'a pas de le scénario d'il ya six ans mais on a un scénario qui est un petit peu pire ou là on est intervenue mais sinon ça n'a pas arrangé les choses mais ce n'est pas une attaque virale c'est ça ce livre lui voilà moi je suis d'accord sur la thèse de la ddt que le djihadisme se propage concret de l'esa el ganfoud faut souligner qu'il ya des états qui tiennent plus que d'autres le sénégal la mauritanie sont gangrénés week-end qu'il tienne ça dit c'est pas la classe n'est pas obligé d'intervenir on envisage pas une intervention militaire france pourquoi ce cas des institutions solides il a une armée qui fonctionne à peu près normalement il faut faire cette corrélation entre les armes et les institutions celui de ces pays qui face au djihadisme résiste parce que tous les états même les grandes puissances sont confrontés au djihadisme c'est avec un problème mondial et les états qui dès le premier assaut s'écroule il faut voir à quel point la rapidité avec laquelle le burkina faso s'est écroulé pour moi c'est pas seulement le djihadisme c'est parce qu'aussi les institutions étaient en crise et il y avait d'autres problématiques qui se posent et je pense que stratégiquement les djihadistes frappe aussi là où seymour et on doit s'arrêter là merci merci à tous les quatre d'avoir participer au grand débat d' allons plus loin demain vous retrouver oriane mancini comme tous les matins à 7h30 dans bonjour chez vous d'invité politique sera à valérie pécresse présidente de la région ile de france très bonne soirée sur public sénat