TAXER LES ULTRA-RICHES ? Amélie de Montchalin face au RAPORTEUR !

La première question est la suivante. En janvier 2026, votre collègue M. Lombard révélait que des milliers, je cite, de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne payent aucun impôt sur le revenu.

Vous avez affirmé par la suite devant l'Assemblée nationale, je cite, il n'est pas vrai que des dizaines de milliers de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Il n'y a pas de document à Bercy qui le montrerait. Or, en février 2026, une note de la DGFIP fait état de 13.335 redovables de l'IFI affichant un revenu fiscal de référence nul ou très faible.

Ignoriez-vous cette note au moment où vous avez prononcé votre affirmation ? Avez-vous demandé des notes ou documents à votre administration à la suite de déclarations de M. Lombard et le cas échéant, lesquelles ?

Alors, je crois que l'épisode en question, je crois, illustre ce que je disais en introduction. C'est qu'on est sur un sujet extrêmement technique, se mêle dans cette question un certain nombre de concepts, revenu fiscal de référence, imposition sur le revenu. Et on voit bien que tout le travail que vous menez, c'est de dépasser au fond le brandiment de tableau ou l'agitation de chiffrage dont chacun ensuite conteste la méthode.

Et tant que les mots ne renvoient pas aux mêmes réalités, on voit bien que le débat peut se refermer sur lui-même, puisqu'on s'oppose en croyant parler de la même chose, alors qu'on désigne des objets différents. Et pendant ce temps, le problème de la suroptimisation, lui, perdure. Et donc la question que vous me posez, je vais répondre à votre question, mais cette question en pose une autre, qui est à mon avis plus politique.

C'est est-ce qu'on veut continuer sur ce sujet complexe et technique, comme vous l'avez dit, à s'invectiver par des questions au gouvernement qui tournent deux minutes, ou est-ce qu'on donne les moyens de vraiment traiter la suroptimisation ? Et au fond, c'est donc d'entrer dans un débat technique sur lequel je vais venir à l'instant, et donc qui nous demande d'avoir des données et des concepts partagés pour qu'on puisse répondre à la question. Le 14 janvier 2026, effectivement, je répondais à une question au gouvernement, et cette réponse mérite effectivement d'être précisée à la lumière des éléments qui ont été ensuite transmis à la Commission des finances du Sénat, et qui, je tiens à le faire devant vous, puisque nous sommes dans des temps complexes, et il est utile que les choses soient claires.

Donc très clairement, les documents qui ont été produits pour la Commission des finances du Sénat n'ont pas été demandés par moi-même, avant qu'ils ne soient explicitement requis par le président Rennal et le rapporteur général Husson. A mes yeux, je vous l'ai dit, le sujet principal de la suroptimisation, c'est les revenus non distribués qui restent logés dans les holdings. Et la liste qui a été ensuite produite, je ne l'ai pas demandé non par négligence, mais parce que ce qui a été produit ne me semble pas répondre à la bonne question, puisque la liste produite parle d'une année isolée, d'un patrimoine essentiellement immobilier, qui inclut la résidence principale, et un revenu fiscal de référence qui peut être réduit pour des raisons parfaitement légales.

Et il me semble, d'ailleurs, que les échanges qui ont suivi la production de cette dite liste montrent que quelques ménages dans le Cantal, on parle de 4 ou 5 ménages, dans la Meuse, en Ariège, en Dordogne, ne sont pas le cœur du débat qui a été posé, qui est celui, je le redis, des holdings. Et donc, quand je réponds à la question du 14 janvier, les deux éléments qui sont à ma connaissance, et que je veux partager ici précisément, d'abord, c'est une étude réalisée à la fin de la période d'application de l'ISF en 2017, qui donnait le revenu fiscal de référence des 10 premiers payeurs de l'ISF de l'époque, et qui montre des situations très hétérogènes, certains ménages ayant effectivement des revenus fiscaux de référence très faibles, d'autres étaient non résidents, d'autres avec des revenus fiscaux de référence très élevés, et donc on ne pouvait pas tirer de conclusions systémiques de ce tableau avec des données qui avaient plus de 10 ans. Donc ça, c'est ce que je connais le 14 janvier.

La deuxième chose que je connais, c'est les travaux préparatoires à la taxe sur les holdings patrimoniales, qui montraient que sur les à peu près 50 000 holdings détenant plus que 5 millions d'euros d'actifs, environ 10 000 de ces 50 000 holdings auraient été éligibles à la taxe holding que nous proposions. Or, aucun travail fait par les administrations, et que je remercie vraiment pour le travail fait dans des conditions de données, on y reviendra sûrement, qui étaient partiels, aucun travail mené n'indique à ce moment-là que les propriétaires des 10 000 holdings concernés seraient dans une situation où elles ne paieraient pas d'impôts sur le revenu. Cette information n'existe pas.

Donc, il me semble que le vrai sujet n'est pas d'identifier des couples de retraités qui, une année donnée, je vais y revenir, peuvent bénéficier de mécanismes tout à fait légaux, que d'ailleurs la DGFIP a depuis précisé. Se retrouve à ne pas payer d'impôts sur le revenu en ayant des revenus fiscaux de référence, vous l'avez vu dans les tableaux et la présentation d'Amélie Verdier, en fait assez élevée, parce qu'on parle de la moitié des 13 000 ménages ont des revenus fiscaux de référence de 80 000 euros, et qui ensuite bénéficient de réductions et de crédits d'impôts qui existent. Il me semble que la clé, c'est si on voulait faire une liste valable, que je n'ai pas demandé, puisqu'aujourd'hui on n'a pas la capacité de la créer, serait de croiser les bénéficiaires effectifs des holdings et leur imposition personnelle.

Pour le coup, cette donnée n'existe pas. Je crois qu'Éric Lombard vous a parlé de la demande que nous avions faite à l'INSEE, à la DGFIP et à l'Institut des politiques publiques de créer cette base de données pour pouvoir en tirer des conséquences factuelles et chiffrées. C'est un travail très fastidieux, puisqu'aujourd'hui les bases de données simplement n'existent pas.

Vous avez par exemple un cas qui peut tout à fait permettre à des ménages qui ont un patrimoine immobilier important de ne pas payer d'impôts sur le revenu, qui ne correspond à mon avis pas au débat qui a été posé notamment dans le cadre du débat Zuckmann, qui est celui des ménages ayant un très grand revenu immobilier géré par le mécanisme de location meublé non professionnel. Comme vous pouvez déduire jusqu'à 40% des loyers perçus de votre investissement dans ce cadre, si vous avez 10 millions d'euros de patrimoine immobilier, vous avez été entrepreneur, beaucoup des revenus que vous avez tirés, vous avez investi dans des biens immobiliers, vous les louez, vous pouvez effacer jusqu'à 40 000 euros de revenus locatifs si vous avez 10 millions de patrimoine par an. Donc vous pouvez avoir un tout petit revenu de référence qui est de la retraite peut-être assez minimale que vous touchez en tant qu'ancien patron de petite entreprise, avoir un patrimoine immobilier très important, entrer dans la liste qui a été fournie et pour autant ne pas correspondre du tout au cas de suroptimisation qui me semble être le cœur du débat.

Donc moi je suis très claire devant vous, depuis le début de l'année 2025, de manière répétée, dans de très nombreuses occasions, j'ai pu dire que la suroptimisation liée aux revenus non distribués des holdings et leur tésaurisation était un problème, que je voulais évidemment m'y attaquer, mais que, et je le dis devant vous très clairement monsieur le rapporteur, il n'y a jamais eu à ma connaissance, et même je crois qu'il n'y a toujours pas aujourd'hui dans le ministère, une quelconque liste qui donnerait le nom individuel des personnes qui seraient dans cette situation puisque nous ne les connaissons pas. Nous avons des cas types, nous pouvons, les administrations, les détecter dans certains contrôles fiscaux, mais le croisement qui a eu lieu et les explications complémentaires d'ailleurs qui ont suivi, ont montré qu'on était là sur, au fond, un débat décalé par rapport à ce que je crois était celui qui nous a occupés collectivement assez longtemps pendant l'année 2025 et au début de l'année 2026. Madame la ministre, vous ne répondez pas à ma question.

La question c'est, cette note de la DGFIP qui est en fait du 30 janvier, pour être précis, est-ce que vous l'avez eue entre vos mains ? C'est oui ou c'est non ? Je n'avais pas cette note le 14 janvier.

Elle a été produite à la demande du président Rénal et du rapporteur général Husson, lors de leur visite sur pièce et sur place et les échanges ensuite que nous avons pu avoir. Et donc je n'ai pas eu cette note. Je ne l'avais évidemment pas le 14 janvier, sinon j'en aurais fait état pour ce qu'elle disait.

Je l'ai eue par définition puisque je me suis assurée que les demandes du Sénat ont été évidemment remplies. Je l'ai eue le 30 janvier, oui. Au moment où elle a été communiquée au Sénat, c'est le principe d'une demande des parlementaires.

Quand les parlementaires demandent, il m'a semblé utile que les administrations répondent. Et donc j'ai eu effectivement connaissance de cette note au moment où elle a été produite. Et d'ailleurs, j'ai demandé immédiatement à la Direction générale des finances publiques de chercher à comprendre les mécanismes qui amenaient à cette situation, qui ont ensuite été explicités, je crois devant vous encore, par Amélie Verdier et ses services, qui ont montré en fait, et comme je le disais, que ce croisement de données est très parcellaire et ne répond pas à la question de nouveau qui était celle des holdings et qui était celle de nos débats pendant le débat budgétaire.

Enfin, vous avez dit, il n'y a pas plusieurs dizaines de milliers. C'est vrai, puisqu'il n'y en avait que 13 000 dans la note. Mais bon, passons à la deuxième question.

Le 27 février dernier, M. Lombard a également déclaré, il y a, j'estime, autour de 50 000 ménages, probablement, si on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier. Êtes-vous d'accord avec cette estimation ?

Et avez-vous obtenu communication de notes ou de documents de la part de vos services à ce sujet ? Je crois qu'Éric Lombard dit lui-même que c'est une estimation statistique rapide. Cela fait suite, et je crois qu'il nous en a parlé, aux études d'impact qui ont eu lieu lors de l'établissement d'un projet d'une contribution différentielle sur les hauts patrimoines, qui estimait que si, avec les différents seuils évalués, une telle contribution différentielle avait été mise en place, il est possible qu'il y ait eu à peu près 50 000 ou 40 000 redevables.

Là où il faut faire, à mon avis, l'usage avec précaution de ce chiffre, c'est que d'abord, il n'est pas évident de définir ce qu'est un revenu fiscal de référence cible, puisque je viens de vous montrer un exemple, où vous pouvez avoir un revenu fiscal de référence cible enfin, de facto faible, parce que vous avez notamment un petit revenu fixe, une pension de retraite ou un salaire, mais néanmoins, je vous redonne l'exemple des locations meublées non professionnelles, comme vous pouvez amortir 40 % de la valeur du bien en revenu annulé chaque année, jusqu'à 40 % de la valeur, vous avez quand même des montants très significatifs d'abattement sur vos revenus, qui amènent très légalement à avoir des revenus fiscal de référence, enfin, apparents, faibles. Donc c'est un calcul qui est à la fois statistique, qui est la conclusion de l'étude d'impact au moment de la contribution différentielle sur les hauts patrimoines. Ça dépend aussi beaucoup de ce que vous décidez de mettre ou pas dans la contribution différentielle.

Beaucoup moins de ménages pourraient être éligibles si, par exemple, vous retirez du calcul de l'assiette des investissements dans des jeunes PME européennes, auquel cas vous y ajoutez un élément incitatif. Donc je dois vous dire que les notes qui ont été produites amenaient à penser qu'une taxe sur le holding était nécessaire. C'est pourquoi nous avons mis dans le projet de loi de finances pour 2026, j'ai retrouvé la copie du taxe initial, l'article qui s'avait 4 à l'époque, pour que sur les 50 000 holdings qui ont plus que 5 millions d'euros d'actifs, celles qui auraient eu des trésoreries excédentaires manifestement importantes, puissent être soumises à une forme de fiscalité, puisqu'il était considéré que cette trésorerie très excédentaire pouvait être considérée comme du patrimoine de facto personnel.

C'était l'objectif de cette taxe. Collègue M. Lombard nous a expliqué que le projet d'article, qui a été écarté in fine, avait bien fait l'objet d'une étude d'impact.

Il nous a même donné les chiffres. Ils définissaient comme des impôts très faibles par rapport aux revenus, par rapport à la valeur du patrimoine. Ils ont pris 3 seuils, 2, 3 et 5 millions.

A 2 millions, il y avait 133 000 personnes qui payaient en impôts sur le revenu, en IFI, etc., un impôt qui représentait moins de 0,5% de la valeur du patrimoine. Et donc il y avait 133 000, et donc c'était cet impôt différentiel.

Il ne rapportait pas beaucoup, il rapportait 2,1 milliards. Et si on montait, il nous a donné les chiffres à 5 millions. 5 millions, il y avait plus de 41 000 familles, et ça rapportait 1,5 milliard.

Bien. Donc il a défini ce que c'est qu'un revenu fiscal de référence modeste. Ce n'est pas dans l'absolu, c'est dans le relatif par rapport au montant du patrimoine.

Et encore, ce patrimoine excluait les biens professionnels. Donc c'est les biens non professionnels, plus les biens immobiliers, plus quelques autres éléments, et notamment les assurances-vie, puisque les contrats d'assurance-vie étaient intégrés. Et vous, quelle était votre position ?

Parce que M. Lombard ne nous a pas caché que lui s'est battu en faveur de ce texte. Alors vous, quelle était la position, avant qu'il y ait un arbitrage final, en défaveur de ce que M.

Lombard ne nous a pas dit quelle était votre position. Il nous a dit quelle était la position du Premier ministre et du Président de la République dans l'arbitrage final. Alors quelle était votre position ? — Alors si on en revient, effectivement, au fond, vis-à-vis des revenus non distribués des holdings qui peuvent amener à ce que les revenus du coup constatés dans les revenus fiscaux de référence soient faibles par rapport aux revenus effectifs qui existent mais qui n'est pas distribués.

On parle de ça, en fait, là, techniquement. Il y avait au fond deux options. Est-ce qu'on considère qu'une forme de contribution différentielle doit exister et qu'elle passe par les ménages ?

C'était le projet de contribution différentielle sur les patrimoines via la fiscalité personnelle, qui aurait amené à ce qu'il y ait à nouveau des déclarations individuelles complètes pour qu'on ait une vision complète du patrimoine, qu'on en exclue tout ce qu'on aurait retiré de l'assiette, les actifs professionnels, les investissements dans les jeunes PME européennes et autres. Déclaration qu'on a quand même connue quand l'ISF était en place, dont on a connu les limites et dont on a connu notamment les limites quand il s'agit d'évaluer la valeur du patrimoine. C'est quand même amené, notamment très compliqué pour les actifs non cotés.

L'autre option était de considérer que le problème était donc, on le voit bien dans les holdings, et de passer par une fiscalité qui touchait directement les holdings, donc passer par les entreprises elles-mêmes. Notamment parce qu'il a été considéré que la déclaration à la fois fastidieuse et assez incertaine, notamment dans la valorisation des actifs, pouvait poser problème. Il a été retenu, in fine, dans le projet de loi de finances 2026, plutôt l'approche par les entreprises, et donc les holdings elles-mêmes, qui restreignaient de facto le nombre de holdings concernés, 10 000.

Ce qui ne veut pas dire que ça ne recoupe pas les 41 000 qui auraient été concernés par la CDHP à 5 millions, parce que ça dépend du nombre de bénéficiaires effectifs de chaque holding. Et si vous dites qu'il y a 3 bénéficiaires effectifs par holding, les 10 000, bon ça fait 30 000, donc on pourrait se dire que c'est à peu près les mêmes. Ma position était d'avoir un mécanisme applicable et, si possible, comparable.

Il se trouve qu'aux Etats-Unis, vous avez un mécanisme de cashbox, qui s'appelle la cashbox tax, qui est très similaire à ce que nous avons in fine proposé sur la taxe sur les holdings françaises au motif de l'article 4 dans sa version initiale du PLF 26. Et moi, il m'a semblé qu'on a vraiment travaillé sur les deux modèles jusqu'au bout de manière extrêmement approfondie, pour comprendre les avantages et les inconvénients, les enjeux de périmètre, les enjeux aussi d'optimisation éventuelle de la ditaxe, les enjeux de mobilité, est-ce que tel ou tel système a encouragé plus ou moins d'évasion fissiale, ce qui me paraissait quand même un sujet pas inintéressant à garder. Et on a présenté, par définition, à l'arbitrage, les deux mécanismes.

Pour moi, ce qui comptait et qui était vraiment important, et je vous le dis, c'est que nous arrivions à mettre dans le débat collectif le sujet des holdings, soit par les personnes, c'est des HP, soit par les entreprises, holding. A mes yeux, le fait qu'on arrive à avoir un mécanisme comparable à ce qui existe ailleurs, et aux Etats-Unis, ce n'était pas inintéressant comme modèle, était pour moi un objectif important. J'ai aussi tout à fait travaillé sur le modèle de CDHP, et j'ai considéré que mon rôle de ministre était de montrer les avantages et inconvénients des deux modèles, et d'être capable de le défendre à l'Assemblée, dans un moment où on n'avait pas de majorité, et qu'il fallait quand même avoir un débat le plus clair possible.

On ne peut pas cacher que l'arbitrage qui a été rendu par le président de la République et le Premier ministre étaient liés aux négociations avec nos collègues socialistes. Et qu'eux préféraient la suspension, ils ne se sont pas battus sur la taxe différentielle, ils se sont battus sur le gel de la réforme des retraites, et que l'arbitrage présidentiel du Premier ministre a été dans ce sens-là. Voilà ce qu'il nous a expliqué.

Mais vous, vous étiez neutre dans cette affaire ? Vous étiez plutôt du côté lombard, c'est-à-dire pour la taxe différentielle, ou plutôt l'hypothèse H2 du texte initial, pas ce qui a été voté, qui était, allez, on va faire une taxe sur certains éléments des holdings, sur les biens non professionnels. Puisque je rappelle que dans la version lombard, les biens professionnels étaient exclus, mais l'assurance-vie était inclus.

Je dois dire qu'il y a eu deux arbitrages. Il y a eu un arbitrage quand François Bayrou était Premier ministre, et puis il y a eu un autre arbitrage quand Sébastien Lecornu était Premier ministre. Donc par deux fois, il a été considéré que dans le contexte et politique, et je le redis, de comparabilité des systèmes, moi j'ai, enfin par définition, moi j'ai considéré que j'avais qu'une chose sur laquelle je ne voulais pas lâcher, c'était qu'il y ait un article du PLF26 qui concerne le sujet des revenus non distribués et logis dans les holdings.

Et j'ai plaidé pour l'un ou l'autre, en expliquant bien ce que ça ferait dans l'un ou l'autre des cas. Pour moi, l'inconvénient principal de la CDHP était la capacité à mettre très rapidement en œuvre une déclaration exhaustive du patrimoine sans tomber dans les travers de ce qui a prévalu pendant les années ISF, notamment les enjeux de valorisation, parfois je le redis très incertaines, et un mécanisme qui aurait été très innovant, assez proche de ce que j'ai défendu à l'OCDE et pour le G20, mais qui m'a paru effectivement lourd à déployer, et je le dis très clairement devant vous. Inversement, le sujet holding avait une plus grande forme, à mon avis, de simplicité.

Il reprenait notamment les enjeux de trésorerie excessives qu'on avait déjà connus, notamment dans le cadre précédent de l'ISF, notamment, mais pas que. Il était très proche de la cashbox américaine. Donc vous savez, moi, j'ai eu une ligne de conduite politique et personnelle qui consiste à un moment donné que moi, je regardais le résultat.

Le résultat, c'était de considérer qu'après tous ces mois de débat, débat que j'ai porté, je crois que j'ai une interview d'ailleurs du 6 janvier 2025, du premier jour à Bercy jusqu'au dernier jour à Bercy, j'ai considéré que ce sujet des revenus non distribués était un enjeu d'efficacité fiscale et de confiance. Et donc moi, mon objectif, c'est qu'il y ait quelque chose dans le budget, quelque chose qui puisse être applicable, défendu. Je confirme qu'à un moment donné, dans la liste des priorités, l'objectif qu'il y ait une taxable holding était partagée très largement par toutes les forces politiques en présence, que la modalité elle-même a été moins un sujet de débat que l'existence d'un article.

Voilà. Je suis factuel sur le sujet. Alors, pour expliquer cette situation, il a pu être avancé que les contribuables concernés disposaient notamment d'holdings patrimoniales leur évitant de se verser des revenus imposables à l'IR.

Qu'en pensez-vous ? Parce qu'entre nous, holding ou pas holding, si vous avez des participations sur les entreprises qui ne distribuent rien, c'est la même chose que d'avoir un holding dans lequel on remonte des dividendes distribués mais qui ne distribuent rien. Je veux dire, c'est pas que le problème des holdings, c'est un problème plus général.

Car la loi de finances pour 2026 comporte dont une taxe de 20% sur les holdings patrimoniales avec une assiette limitée à une liste de biens dissomptuaires. Est-ce que vous pensez que ce dispositif permette une meilleure contribution des hauts patrimoines ? Avez-vous des recommandations pour améliorer ce dispositif ?

Et en particulier, que pensez-vous d'élargissement de l'assiette de cette taxe à l'ensemble des actifs non professionnels détenus par les holdings patrimoniales ? Je rappelle que c'était la position en commission des finances, en première lecture. Alors, la première chose, c'est que les holdings patrimoniales peuvent amener à éviter de se verser des revenus.

C'est une forme de thésaurisation et vous dites, en fait, on n'a pas besoin du holding, si on ne distribue pas, on ne distribue pas. Déjà, ça veut dire que vous avez le contrôle. Vous avez des situations où vous êtes plus ou moins en contrôle de la politique de distribution.

Vous pouvez être dans un pacte d'actionnaire qui impose de distribuer et vous pouvez considérer qu'il n'est pas dans votre intérêt fiscal que ce revenu vous soit in fine remonté. Point 1. Deuxième point, et j'y viens, c'est que le sujet, il faut quand même mettre les pieds un peu dans le plat, c'est quand vous pouvez, aujourd'hui, il a été constaté, acheter de facto des biens que vous logez dans la holding en utilisant ces revenus non distribués pour vous constituer un patrimoine personnel.

Et c'est là qu'on rend dans le grand champ, par exemple, de ce que j'appelle le para-immobilier. Le para-immobilier, c'est quoi ? C'est de considérer que vous allez acheter un bien, soi-disant, mis en location, parce que vous allez étendre l'activité de votre holding à des activités de location touristique.

Mais il se trouve que le bien de location touristique est proposé à un tel tarif de location que, bizarrement, il n'y a personne qui veut le louer. Et que, du coup, le seul bénéficiaire est de facto le propriétaire de la holding, et donc du bien de manière indirecte. En faisant ça, vous avez un bien qui a d'usage personnel, qui, de facto, entrera dans votre patrimoine personnel.

C'est là où la réforme du Dutreil était très importante à mener conjointement, parce que, sinon, vous pouviez faire passer ce bien de facto personnel à la génération suivante en ayant une fiscalité de transmission extrêmement favorable. Et donc, le sujet, ce n'est pas que ce soit distribué ou pas, c'est quel est l'usage de ces revenus non distribués ? S'il reste dans l'entreprise parce que vous voulez faire fructifier votre entreprise et que vous ne vous distribuez pas de revenus, effectivement, comme vous dites, c'est complètement neutre.

Le problème, c'est quand ça remonte dans la holding, et que c'est pour financer des biens, ou y compris de l'épargne à usage personnel. D'où la proposition de l'article 4 initial, qui était de regarder la trésorerie excédentaire et ses modalités d'investissement. Le choix que le Parlement a fait, qui n'était pas la proposition initiale du gouvernement, d'en faire, en fait, un outil comportemental, qui est de dire, je le dis franchement avec des mots même un peu triviaux, mais il faut être vraiment très très mal conseillé pour continuer à mettre des biens somptuaires dans les holdings.

Parce que si vous voulez payer 20% de la valeur des 10 biens chaque année, c'est que, manifestement, vous avez un très mauvais conseiller fiscal. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que, normalement, les personnes vont avoir l'incitation de sortir ces biens somptuaires personnels des holdings, donc de les faire entrer dans une imposition normalisée.

Et donc, je pense que c'est un bon progrès, symétrique à ce qui a été mené sur la réforme du Dutreil. C'est un bon progrès. Il me semble que ça ne répond pas à la question de fond.

La question de fond, c'est la fiscalité, quand même, de revenus non distribués, qui continuent à être potentiellement thésorisés, et qui, potentiellement, peuvent passer des générations, notamment dans le cadre du Dutreil. Pourquoi c'est compliqué de dire qu'on n'a qu'à prendre l'ensemble des actifs non professionnels ? Parce qu'il est quand même utile aux sociétés d'avoir quand même de la trésorerie.

Et donc, si vous prenez l'ensemble des actifs non professionnels, vous allez embarquer toute la trésorerie. Or, il est normal qu'une entreprise, notamment industrielle, etc., puisse accumuler des revenus, préparer de la croissance externe, préparer des investissements.

Et donc, si vous prenez tout l'actif non professionnel, tout ce qui est liquide et qui n'est pas directement une action, de l'entreprise elle-même pour elle-même, vous risquez d'embarquer l'ensemble de la trésorerie. Donc, moi, il me semble que votre commission, par son existence même, qui fait un travail pour dépasser, j'allais dire, des propos d'estrade, qui va au fond des choses, pourrait peut-être vous amener à proposer des évolutions, peut-être revenir à ce qu'on avait proposé ou autre chose. Je pensais bien qu'on ait ce mécanisme, j'allais dire, comportemental.

Je ne suis pas sûre qu'il soit totalement suffisant pour régler ce qui est aujourd'hui le cas. C'est, un, la distinction plus claire entre le professionnel et le personnel. Je pense que, si je le dis, c'est une forme d'abus de biens sociaux tolérés.

Et si on a des abus de biens sociaux tolérés, parce que c'est un peu de ça dont il s'agit, il faut qu'on y mette fin. Et je pense que l'approche par mettre une assiette qui concerne tous les actifs dits non professionnels, à mon avis, ne correspond pas à la réalité, notamment de ce qu'a montré le métier, des entreprises industrielles. Mais, Madame la Ministre, vous avez évoqué plusieurs situations dans des holdings familiales.

Mais que pensez-vous de l'idée, pour les très hauts patrimoines, de considérer dans le revenu fiscal, le revenu imputé ? Oui, si je mets ma résidence principale dans la holding, ce n'est pas interdit. Comment ?

Vous ne voulez pas des loyers imputés ? Oui, mais il ne faut plus parler de loyers fictifs, il faut parler de loyers imputés. Voilà, c'est, voilà, c'est en comptabilité nationale, on ne parle plus de loyers fictifs.

Bon, alors si vous voulez qu'on parle de loyers fictifs, mais enfin bon, c'est la même chose. Donc, qui a été, puisque les loyers à l'époque fictifs étaient imposables jusqu'en 1965, mais au moins pour les hauts revenus, de dire, voilà, que vous soyez d'ailleurs détenteur de votre résidence principale et de là ou de vos résidences secondaires dans le cadre d'une holding ou en propriété directe, eh bien, on va vous imputer sur le revenu fiscal, voilà, estimé à partir, autrefois on prenait les valeurs locatives, elles sont tellement sous-évaluées en plus, mais on peut dire qu'avec coefficient 2, coefficient 3, que sais-je, pour essayer de les rapprocher d'une valeur de marché. Alors, je pense qu'il y a des choses peut-être plus simples à faire.

Dans le cadre de la réforme du pacte du trade, de la loi de finances initiales de 2026, je pense que la ligne qui est de dire tout ce qui n'est pas à l'usage exclusif de l'entreprise est mis hors du pacte du trade, permet de régler le sujet. C'est-à-dire, vous sortez, la résidence que vous utilisez, y compris en vous imaginant locataire de votre propre société, est sortie. Et ça, je pense que c'est une règle claire, parce que sinon, on va commencer à rentrer dans l'idée qu'en fait, on pourrait avoir des loyers fictifs ou des loyers imputés, sur la base du fait de l'avoir positionné dans une holding, mais d'en être quand même bénéficiaire.

Moi, je suis pour des choses assez simples. Donc, la réforme de tax holding telle qu'elle est finalement écrite va un peu dans ce sens. Elle n'est pas exactement symétrique à ce qui a été fait sur la réforme du trade.

Je pense que la manière dont les mots ont été écrits dans la réforme du pacte du trade me semble plus claire. Par ailleurs, sur votre question, M. le rapporteur, moi, je suis partie à quelque chose de beaucoup plus simple.

Ça s'appelle la taxe foncière, assise sur la dernière valeur vénale connue. Et je pense que c'est beaucoup plus simple, si vous voulez imposer des très grands patrimoines immobiliers, notamment, plutôt que d'avoir...

On a eu tout le débat collectivement sur la taxe foncière, les éléments de confort. Plutôt que d'imaginer des loyers imputés, vous considérez que...

Et vous pourrez très bien imaginer, pas forcément, une taxe foncière qui pourrait te prendre ici. Enfin, on pourrait faire des études d'impact sur plein de choses. Je pense qu'une taxe foncière sur une valeur vénale, ou en tout cas la dernière valeur vénale connue avec un taux même homogène, règle beaucoup plus le problème que vous cherchez à résoudre que des mécanismes très complexes qui ont d'ailleurs été abandonnés.

Merci. Merci. Merci.

Merci. Merci.