Pascal Blanchard, historien : “Emmanuel Macron fait de l'immigration un enjeu majeur de 2022”

France Inter, le 6-9 du week-end, Eric Delvaux.

Bonjour Pascal Blanchard, historien spécialiste des questions migratoires. Et c'est justement sur ce thème de la migration et de l'immigration qu'Emmanuel Macron souhaite désormais un débat annuel sans vote au Parlement. Ça commencera le 30 septembre prochain chez les députés, deux jours après ce sera devant le Sénat. Emmanuel Macron qui depuis est accusé, y compris au sein de ses troupes, de vouloir surfer sur les thèses du Rassemblement National avec les élections en vue, d'abord les régionales et probablement plus importantes les présidentielles de 2022. Au regard de l'histoire, Pascal Blanchard, est-ce que chaque débat sur l'immigration est à chaque fois un débat et un terrain miné ?

Un terrain miné, je ne sais pas, mais en tout cas un élément fondamental d'un marqueur du discours politique et de la vie politique. C'est-à-dire que parler d'immigration, faire un des sujets majeurs, pas un sujet technique mais un sujet idéologique, en faire un lien ou non avec l'identité nationale. Dans les années 30, dans les années 50, rappelez-vous avec le Poujadis, dans les années 70, rappelez-vous aux années Giscard, aux années Chirac, ou aujourd'hui, les années Sarkozy, dont on se souvient tous puisque ça a été jusqu'à devenir le nom même d'un ministère, c'est un marqueur essentiel pour l'électorat.

Ce n'est pas simplement un dossier technique, ce n'est pas le nombre de migrants ou de réfugiés qui rentrent dans le territoire national. C'est idéologique. Ça devient idéologique dans la perception du public en fonction du marqueur qu'on envoie. Le public ne s'intéresse pas à des questions techniques sur ce sujet-là, mais il s'intéresse à des questions « Quel va être le grand ou non mouvement migratoire qui va venir dans notre pays ? »

Et c'est un sujet de crispation, avec parfois des visions un peu caricaturales. C'est soit une chance pour la France pour les uns, soit le grand remplacement et une menace pour les autres. Cette vision caricaturale, est-ce qu'elle ne freine pas le débat finalement ?

Elle empêche tout débat, mais de toute façon, le débat par rapport aux politiques, c'est de dire « Je n'envoie pas ce marqueur et ce débat dans l'opinion pour que l'opinion me donne des solutions techniques, structurelles par rapport au processus de l'immigration. J'envoie ce message-là pour aller vers tel type d'électeurs dont on présume qu'ils ont peur et que voter pour un candidat, c'est voter aussi pour une politique migratoire plus dure ou plus ouverte. Avec des marqueurs très anciens, parce qu'on considère que ces marqueurs, l'immigration par exemple, est considérée comme l'ouverture des frontières, une idée de gauche.

Parmi les marqueurs, il y a celui que Emmanuel Macron vient de remettre d'actualité, celui d'insécurité culturelle, c'est-à-dire la crainte de perdre les fondements de sa société, les fondements historiques de sa société face à une influence extérieure. Qui s'accroche à cette insécurité culturelle ?

Alors on pense aujourd'hui que s'accroche à cette insécurité culturelle, c'est une thèse de Laurent Bouvet ou de Julie sur une partie du territoire oublié de la République, que ce seraient les classes populaires qui se retrouveraient prises au piège d'une double insécurité, à la fois sociale sur certains territoires et culturelle, dont les immigrés seraient la première, je dirais, expression. Cette confrontation, ce ne serait pas les classes bourgeoises qui la vivraient, puisqu'elles vivraient dans des territoires privilégiés, mais ce seraient les classes populaires.

L'Emmanuel Macron, il disait dans son intervention que les bourgeois sont moins perturbés, on mettra ça entre guillemets, par les immigrés en France que les classes populaires. Exactement.

Parce que l'insécurité culturelle, elle inclut forcément l'insécurité économique et sociale. Exactement.

Et elle inclut aussi quelque chose que nous on oublie complètement souvent quand on regarde la typologie et la sociologie d'un pays, elle n'inclut donc pas l'immigration qui arrive, mais cette fois-ci un discours sur le beaucoup plus long terme. Là, on est en train de parler indirectement des deuxième, troisième génération, des anciens qui vivent sur les territoires. Donc vous voyez bien qu'on a décentré le débat sur combien de migrants par an l'Europe, la France peut accueillir, à que faisons-nous sur un territoire comme la France ? Des migrations sur le temps très très long.

Et lorsqu'alors, on n'est pas en train de parler d'immigration belge ou luxembourgeoise, mais on est en train de parler d'un type d'immigration qui ferait question débat, parce que visible, et qui provoquerait sur le territoire une insécurité sociale, mais aussi une insécurité identitaire.

Et une crise, oui, une crise, on peut le dire.

Et ça, ça renvoie à une notion électorale. Ça renvoie à des électeurs qui font remonter ce discours-là, à travers bien sûr le vote du FN. Il faut bien se rendre compte qu'avec le grand débat, certaines questions sont remontées, on l'a bien vu dans les cahiers de doléances, elles ont sensibilisé l'Elysée et Matignon, ces enjeux-là. C'est toujours très difficile d'arriver à en faire une politique en tant que telle, donc on ne peut pas dire concrètement, il y a de la sécurité culturelle, on va rassurer les gens, on enleve les immigrés du territoire, puisque la plupart des immigrés dont on parle en fait sont français. et c'est des gens qui sont de la deuxième ou troisième génération.

Donc, le seul marqueur que l'on peut utiliser, c'est de dire, il y en aura moins demain.

Il y en a moins aujourd'hui en Europe, en tout cas, qui arrivent. On parle de ceux qui traversent la Méditerranée ou qui viennent des pays de l'Est, il y en a moins, sauf en France, où finalement, il y a toujours une arrivée, si ce n'est massive, une arrivée conséquente de l'immigration.

C'est ce que dit Valérie Pécresse dans le journal du dimanche.

C'est ce que regrette, Valérie Pécresse, ce matin dans le JDD. Comment on explique que la France reste une terre d'accueil, jusqu'ailleurs ?

D'abord, elle est une terre d'accueil pour une raison purement géographique. C'est mathématique, c'est plus facile d'arriver, de passer par la France pour aller soit en Angleterre, soit quand on est expulsé d'Allemagne, de revenir en France, parce que c'est ça.

L'Italie est aussi une terre d'accueil géographique plus facile,

et de passage immédiat pour rentrer sur l'Europe. Sauf qu'en France, actuellement, arrivent trois conjonctions, ceux qui veulent aller vers la France, ceux qui souhaiteraient aller vers l'Angleterre, et ceux qui ont été expulsés d'Allemagne par rapport aux demandes. Donc il y a, entre guillemets, une notion de surplus et de perception, parce qu'aussi, il y a deux, trois ans, nous avons été très, très, très loin de nos partenaires européens.

Et il y a une redistribution, regardez les négociations qui viennent avoir lieu en Italie avec Emmanuel Macron, une redistribution actuellement de la carte politique sur l'immigration, une meilleure répartition territoriale, c'est les discussions qu'il avait en Italie, pour rééquilibrer les choses. Donc on est en train de vivre une sorte de reflux, mais en termes quantitatifs, on est très, très loin de chiffres qu'à l'Allemagne a pu connaître pendant 2015.

Effectivement, Paris et Rome se sont mis d'accord cette semaine pour un mécanisme dit automatique de répartition des migrants auxquels tous les pays de l'Union Européenne devraient participer, sous peine de pénalité financière. Il faut faire de l'interdit, faire du coup de bâton pour mobiliser l'Europe et se partager, on mettra ça encore entre guillemets, l'expression n'est pas très jolie, et accueillir de façon globale en Europe les immigrés ?

Soit il y a une politique européenne, soit il n'y en a pas. S'il y a une politique européenne, elle doit être répartie à équité, c'est-à-dire que tout le monde doit y participer, on voit bien que déjà à peu près un tiers des pays sont tout à fait contre, que ce soit le Danemark, je pense qu'on a un pays qui est essentiel, le Danemark était un grand pays par exemple d'intégration, vient d'avoir une première ministre qui a été élue à gauche, avec un discours anti-immigrés.

C'est le premier gouvernement européen qui pour la première fois à cette question a dit nous sommes de gauche, elle l'est, mais elle dit, Mitre Higensel est arrivé au pouvoir sur cette idée, et on le voit bien que c'est un pays qui va refuser systématiquement les quotas. La Hongrie, on n'en parle même pas, on est au courant, la Pologne, on le sait aussi. Donc ça veut dire que le souhait d'Emmanuel Macron sur cette question-là est loin d'être partagé par ses partenaires européens. Parce qu'aujourd'hui, électoralement, il y a eu un changement.

Et d'ailleurs, je pense que l'Elysée a énormément regardé ses élections au Danemark, là au mois de juin, en découvrant que d'un seul coup un électorat de gauche, populaire, pouvait voter pour une sociale démocrate, parce que sur cette question, il y avait un retournement à 180 degrés.

Question des quotas, ce matin encore dans le JDD, Valérie Pécresse demande sur quels critères, et elle dit pourquoi pas sur les critères de métier. Il faudra des quotas selon des critères ? Et lesquels ?

C'est déjà le cas. Je vous rappelle qu'une entreprise qui a besoin aujourd'hui, par exemple d'un jeune ingénieur ou de quelqu'un qui est spécialisé en télécommunication, peut obtenir un visa beaucoup plus rapidement de travail que quelqu'un qui n'a pas une profession, qui est aujourd'hui en problème de flux-reflux sur le territoire national. Donc sur le fond, ça existe déjà. Que maintenant, on en fasse une politique nationale chiffrée sur une politique. On sait aujourd'hui que sur la plupart des enjeux sur les étudiants, on est extrêmement scrupuleux pour regarder les autorisations qui peuvent arriver.

Et l'enjeu également qui est remis en avant à la faveur de ce débat que proposait Emmanuel Lacan, c'est la couverture santé, posée de façon assez brutale d'ailleurs par le chef de l'État, le maintien en l'état de cette couverture santé pour les migrants. Que cherche le chef de l'État en jetant ce concept en pâture ?

Parce qu'il sait très bien que ça, c'est un discours de bistrot qui fonctionne extrêmement bien. C'est-à-dire que quand vous dites aux gens, ça dépasse un milliard, de soigner des gens qui ne devraient pas être sur notre territoire, vous pouvez être sûr que vous faites 100% de réussite. Et pourtant, ce n'est que 0,5% des dépenses de santé en France. Mais là, c'est la deuxième partie du bistrot, c'est beaucoup plus long pour y arriver dans la conversation, dans l'échange. Ce qui choque les gens, c'est de se dire que des gens qui ne contribuent pas à l'effort collectif, en seraient les premiers bénéficiaires.

L'image caricaturale est une image qui est terrible, parce que celle-là frappe immédiatement l'opinion, et donc des gens qui eux-mêmes sont souvent en difficulté sanitaire, parce qu'ils ne peuvent pas se payer certains soins. Et là, vous touchez à quelque chose du quotidien.

Et il y a un autre sujet, je ne sais pas si on en parle dans les bistrots, c'est la laïcité. Est-ce que la laïcité, telle qu'elle existe en France aujourd'hui, est la seule réponse aux défis identitaires contemporains dont on vient de parler ?

En tout cas, c'est notre matrice qui est un des piliers de notre République. On peut être d'accord, on peut être contre. C'est ce qui fait le réfort, la preuve, c'est qu'on en parle. Même là, ce matin, il y a plein de pays où vous n'auriez aucun discours, parce que le mot n'existerait même pas. Sauf que la laïcité, on a bien vu, entre Hollande et les différents chefs d'État, que ça peut être la géométrie variable. C'est même plus qu' la géométrie variable, c'est la même notion que l'égalité et la liberté.

Oui, mais est-ce qu'elle peut faire face aujourd'hui à une religion qui n'était pas présente au début du XXe siècle, quand ça a été mis en place, avec en plus une islamisation de l'islam ?

Bien sûr qu'elle peut être une très bonne réponse, parce qu'elle donne aujourd'hui des règles de vie. La preuve, c'est au nom de ces règles de vie que certaines mesures sont prises. Elle donne des principes qui sont à respecter. Alors, elle a eu une difficulté, c'est qu'elle n'a certainement pas anticipé, à tant les 30 dernières années, on va dire, pour faire simple, du débat sur l'islam en France, de la place de l'islam en France, de la formation des imams, par exemple, de quelle matrice à avoir, parce que c'est un, dans l'absolu, un mouvement énorme qui est en train de basculer. En plus, on voit que la nouvelle génération, enfin la troisième ou deuxième, est en train de retrouver l'islam.

Donc, toutes ces questions-là n'étaient pas forcément pensées, vous avez raison, par la laïcité, mais rappelons-nous quand même que le débat au début du XXe siècle sur la laïcité était bien plus violent qu'aujourd'hui. Tout le monde a oublié comment les curés sortaient des églises. En 1905 ? En 1905. Et puis, nous sommes très très doués depuis les guerres de religion, la Saint-Barthélemy, pour démontrer que ce pays, sur la question religieuse, peut être des combats qui peuvent être assez compliqués. Mais, la laïcité est une des matrices par rapport à d'autres pays européens qui n'en ont pas forcément en termes de modèle, pour répondre à des enjeux qui...

Ça a quand même permis de refaire une France. Oui, et en même temps d'ouvrir aussi une réflexion qui est la nôtre sur qu'est-ce que la laïcité. Parce que si c'est une laïcité pour expulser l'autre, non pas intégrer l'autre, le rejeter dans une sorte de marge à l'UX, ce n'est pas une laïcité qui va fabriquer du citoyen. Et heureusement qu'on a aussi cette laïcité pour, de temps en temps, dire à ceux qui voudraient être des identitaires de l'autre côté, en disant, la France est d'abord chrétienne, catholique. Je vous rappelle que nous l'avons entendu encore dans la bouche de certains présidents de la République. C'est là un paradoxe qu'il va y avoir.

Comment on peut demander aux gens de respecter les principes de la laïcité et de revendiquer une identité religieuse ? C'est tout le paradoxe d'un temps de mutation.

À propos des conversations de bistrot et des amalgames que vous évoquiez à l'instant, quand Emmanuel Macron a posé le débat sur ces questions migratoires la semaine dernière, c'était lors d'un discours devant ses troupes, un discours dans lequel il a parlé également d'insécurité et de communautarisme. Est-ce que ces rapprochements, dans le même discours, il le fait sciemment, ou plutôt maladroitement ?

Je pense qu'il sait très bien ce qu'il veut signifier par là, c'est-à-dire qu'il veut parler au public qui va être concerné par les futurs municipales. On est en train de parler de territoires dont tout le monde a peur aujourd'hui, tout le monde a peur du moins au niveau du gouvernement et au niveau d'En Marche, des listes qu'ils appellent communautaires ou qu'ils appellent religieuses. Et aujourd'hui, c'est une des grandes inquiétudes par rapport à ces municipales qui arrivent. C'est de voir émerger, sur la scène politique française, des partis communautaristes. Et donc ce message renvoie aujourd'hui à une situation qui est perçue.

D'ailleurs, on a demandé au préfet d'être extrêmement vigilant sur le territoire pour regarder ce qu'il se passait et ce qu'il se préparait. Donc je pense que là, on a affaire à un message qui est envoyé aussi à des élus municipaux qui vont se confronter à des listes. Et on l'a vu, puisque je vous rappelle qu'au niveau des européennes, on a pu déjà tester un peu le terrain. Depuis quelques années, on a vu des listes communautaires émerger. Donc là-dessus, il y a une hypersensibilité. Et ce mot, l'association des deux mots, renvoie à une situation électorale.

Et on le sait tous que la situation municipale est une situation où la question dite communautaire est essentielle au moment où, de l'action du maire, ou de l'action dans une campagne, de regarder comment fonctionne son territoire.

Mais il y a la peur de la tyrannie des minorités ?

Bien sûr, nous sommes dans un débat où un certain nombre d'intellectuels, depuis quelques années, ont plutôt titillé la question. On peut dire qu'elle est omniprésente dans notre présent. On peut dire qu'on le voit bien avec les Zemmour, les Bruckner, cette question est devenue une question, je dirais, de la pensée collective. Et elle est très populaire quand on voit le taux de lecture des auteurs qui viennent les lire et des gens qui viennent les écouter. Ça veut dire que les Français, maintenant, dans leur inconscient collectif, ont fait le lien entre immigration, identité, déclin de la France, danger communautaire.

En prétendant être humaniste, on devient trop laxiste. Les mots sont d'Emmanuel Macron à ses propres troupes cette semaine. Est-ce qu'il n'est pas en train de tirer les conséquences, finalement, de la gauche française qui a laissé l'ex-Front national préempter ses questions migratoires ?

Oui, je pense qu'il analyse aussi la gauche européenne. On peut le dire au sens large, parce que ce qui est arrivé à la gauche française est arrivé à peu près à toute la gauche européenne. Il a regardé aussi les élections qui viennent de se dérouler européennes. Il a vu aussi la montée de l'extrême droite en Allemagne. Donc là, on voit très très clairement l'effet, je dirais, de liens qu'il y a entre la vague de 2015 de migration et la montée de l'AFD en Allemagne. Il analyse tout ça.

Et je pense que là où il a raison, au moins sur une question, ce n'est pas en fuyant ces enjeux qu'on trouvera des solutions et qu'on pourra arriver à avoir des politiques publiques qui seront conformes aux attentes des citoyens.

Mais sauf qu'on met en avant ces enjeux toujours à la faveur de prochains scrutins électoraux. Et donc, on a une vision purement électoraliste, donc caricaturale.

Parce que c'est dans ces moments-là que ces enjeux-là ressortent le plus. En même temps, notre pays est à peu près à une élection tous les ans. Donc si on veut en parler, de toute façon... Ça tombe toujours avec un scrutin. Voilà, on n'a pas vraiment le choix. Ce qui est assez étonnant, c'est que ça correspond peut-être au basculement à mi-mandat du président de la République. On n'attendait pas forcément sur cette question-là. À ce moment-là, il a beaucoup surpris cette troupe, une grande partie de cette troupe, parce que je pense qu'il en a fait l'un des enjeux majeurs de 2022, en considérant qu'en fin de compte, la seule sur son parcours électoral d'ici 2022, ça va être qui ?

Ça va être Marine Le Pen.

Et ses opposants lui reprochent de faire un débat uniquement centré sur cette perspective d'un duel avec Marine Le Pen. Cela dit, on aurait peut-être tort de croire que seule la droite est rétive à accueillir les immigrés. Il n'y a pas si longtemps, le Parti communiste également avait un discours, si ce n'est ambigu, en tout cas pas très accueillant.

Plus que ça. Vous vous rappelez le temps des bulldozers ? Vous vous rappelez le temps vitrine ? Non mais bien sûr, parce que c'est complexe. Nous pensons aujourd'hui avec une simple binomine réflexive sur le droit de gauche pour contre. On le voit bien déjà que cette question ne fonctionne plus du tout comme ça au niveau de l'Europe. D'abord parce que les partis politiques ont changé. que dans les années, vous venez de le dire, 70-80, le Parti communiste qui protégeait le travailleur français, c'était le nom sur les affiches, rappelons-nous tous, avait un rapport au travailleur. C'était une préférence nationale. Et ça c'est le tournant de 83.

Les grèves de 83 dans l'automobile, rappelez-vous, Moroy qui déclare que ce sont des grèves islamiques.

Moroy s'en va, Fabius arrive.

Exactement. Donc on a un peu oublié ces bouleversements. La gauche mitternienne, puis après la gauche de Jospin, a été aussi complexe sur ces questions parce qu'elle a fait de l'immigration à la fois aussi une question très idéologisée, c'est-à-dire que ça devait être une idée de gauche. Alors que l'immigration, c'est aussi une réflexion qui doit être technique, qui doit être liée à l'économie, qui doit être liée à la manière dont on accueille les autres, mais ce n'est pas forcément une idée de gauche en tant que telle.

Ayant préempté cette idée, elle a fabriqué aussi à droite l'idée qu'il fallait être de droite, quand on était de droite et d'extrême droite, être contre l'ouverture des frontières. Et à un moment, c'est marqué. Là-dessus, les deux sont restés dans des camps idéologiques. Il n'y a pas eu de réflexion dans notre pays, mais c'est valable dans tous les pays européens.

Oui, mais ça c'est quand même dommage, parce que vous parliez de binomies de la pensée, on peut se demander est-ce qu'il y a encore de la place pour un pluralisme, justement, de la pensée. Aujourd'hui, on se dit qu'une opinion, ça devient une vérité.

Bien sûr, alors c'est pour ça que les intellectuels servent à quelque chose de temps en temps. C'est d'aller rappeler que la notion de l'immigration n'est pas simplement une question de chiffres. C'est tout bête que nous sommes... Quand on parle d'immigration, les politiques terminent toujours la conversation sur le volume d'entrée annuelle. Alors qu'on le voit bien, quand on travaille sur cette question-là, les Français ne vous parlent pas de ça. Ils vous parlent de ceux qui, sur le territoire, sont encore perçus comme des immigrés. Ce qui n'est pas la même chose. C'est pour ça que la thèse de Bouvet ou de Gulli ont fonctionné, ont eu un impact fort.

C'est parce qu'ils ont parlé de ce que les autres ne disent pas. C'est, nous avons peur, non pas de l'étranger qui arrive, mais de celui qui ressemble aussi à l'étranger ou descendant de l'étranger sur notre sol. Donc là, on a basculé d'une question migratoire à une question identitaire. Et donc, comme on ne peut pas le dire ouvertement, à part le Front National, eh bien, on va prendre des chemins de traverse pour parler d'un sujet qui occupe les Français au quotidien, au marché le matin, en faisant ses courses, dans le RER. Et c'est pour ça que le message d'Emmanuel Macron est audible aujourd'hui, parce qu'il parle indirectement de cette problématique-là.

Une question à l'historien Pascal Blanchard. L'immigré indésirable en France métropolitaine, ça date de quand précisément ? Du début du... la fin du... début 20ème, fin...

Non, non, non, fin du 19ème, il y a une première vague. En fait, c'est tout à peu près tous les 25-30 ans, vous retrouvez ces moments assez cycliques. Vous avez la vague de la fin du 19ème, les années 30, qui ont été un des points d'orgue, les années 50-60-70, au moment des indépendances. Rappelons-nous que, ce qui est un paradoxe de notre pays, nous quittons l'Empire et dans le même temps, des millions de travailleurs viennent de l'Empire travailler en France. Enfin, c'est notre pays qui est ainsi. Et puis, nous connaissons la dernière crise aujourd'hui, qui est aussi violente que les précédentes, qui n'est pas plus violente que les précédentes.

A chaque fois, le débat sur la législité à sa manière s'est posé, à chaque fois, le débat sur l'identité de la France s'est posé, à travers le débat sur le métèque dans les années 30, l'autre, en fonction de son pays d'origine. Le métèque de la droite morassienne. Exactement, ou Aigmort, où on tue des Italiens à la fin du 19ème. Ces histoires-là font partie du rythme complexe de notre pays sur l'arrivée des autres. Et en même temps, ces autres représentent aujourd'hui un gros tiers de la nation.

Il nous reste quelques secondes. Est-ce que 2015 et les attentats en France, ça a eu quelle répercussion sur la perception de la question migratoire ? En quelques secondes.

Fondamentalement, l'islam est perçu comme quelque chose de déstabilisant, de dangereux. Et donc, ceux qui sont porteurs de l'islam, qui ont cette religion en France, sont perçus comme étant dans un camp de dangerosité dans le regard collectif de la nation. C'est pour ça que 2015 est un marqueur extrêmement fort, puisque ça s'est aussi associé à la grande vague migratoire qui arrive en Europe. Les hasards de l'histoire, des fois, fabriquent des traumas. Et ces traumas sont aujourd'hui au cœur de nos pensées communes.

Eh bien, merci d'être venu nous le dire et d'être venu éclairer notre pensée dans la perspective de ce débat national à l'Assemblée nationale sur les questions migratoires à la demande du chef de l'État Emmanuel Macron. Merci beaucoup, Pascal Blanchard. Et je signale parmi vos derniers livres, Sexe, race et colonie, la domination des corps du XVe siècle à nos jours, ça paraît aux éditions La Découverte. Merci beaucoup, Pascal Blanchard. Et bonne journée. Merci à vous. Merci à vous.