Faut-il supprimer l'élection présidentielle ?

France Culture France Culture, question du soir, Antoine Dulster Peut-être l'avez-vous remarqué dans l'actualité avec la multiplication des déclarations de candidature, nous voici entrés dans une année présidentielle. C'est dans moins d'un an, en effet, les 18 avril et 2 mai prochains, que se tiendront en principe les deux tours de l'élection reine de notre vie politique. L'enjeu en est majeur, la désignation de celui ou de celle qui succédera à Emmanuel Macron dans un contexte plus tendu et incertain que jamais, tant sur le plan national qu'international. La centralité de l'élection présidentielle n'est pas une nouveauté de notre vie politique, mais elle pose désormais question.

Depuis 2022, le chef de l'État se trouve privé de majorité sur fond de record d'impopularité. Certes, selon la lettre de la Constitution, le président préside, le gouvernement gouverne, mais le rôle du chef de l'État semble diminuer. Faut-il y voir la limite ou l'épuisement de la mythologie gaullienne qui veut que l'élection présidentielle soit la rencontre entre un homme et un peuple ? Ces conceptions sont-elles à repenser ? Peut-on imaginer supprimer l'élection présidentielle pour organiser différemment notre vie politique ? Ces questions sont au programme de ce dernier numéro d'été de Questions du Soir et nous les abordons avec trois invités. Arnaud Lepilouer, bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à l'Université Paris-Lanterre, co-auteur avec John Elster de À quoi servent les élections ? Aux presses universitaires de France. Sylvie Salle, bonsoir.

Bonsoir.

Merci à vous aussi d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes constitutionnaliste, maîtresse de conférence en droit public à l'Université de Nîmes. Marianne Cohandé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avec nous à distance. Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à Paris 1, Panthéon-Sorbonne, spécialiste des institutions de la Ve République. Vous avez publié Le Président de la République, chez Dalloz, qui sera réédité en 2027. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir.

Une majorité veut faire confiance pour présider notre République durant les cinq années à venir. Que nombre de nos compatriotes ont voté ce jour pour moi, non pour soutenir les idées que je porte, mais pour faire barrage à celles de l'extrême droite. Après avoir procédé aux consultations prévues à l'article 12 de notre Constitution, j'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote. Je dissous donc ce soir l'Assemblée nationale. Soyez certains d'une chose. Ma seule ambition est d'être utile à notre pays que j'aime tant. Ma seule vocation est de vous servir.

Il est 20h et on découvre la nouvelle Assemblée. Et c'est d'abord la gauche, le nouveau Front Populaire qui arrive en tête, avec 172 à 192 sièges.

Monsieur le Président, c'est votre première interview depuis les législatives, depuis le second tour des législatives. Quel bilan, pour commencer, vous tirez de ces élections législatives et des résultats ? D'abord, la majorité sortante, elle a perdu cette élection. Vous reconnaissez la défaite ? Bien évidemment, mais personne n'a gagné.

Voilà, chronique de l'émiettement d'une majorité présidentielle par notre réalisatrice Cassandre Puel en plusieurs temps, qu'il convient peut-être de rappeler. Une majorité donc très relative en 2022, plus de majorité du tout après la dissolution de 2024. Alors, avant d'entamer ce débat dans sa profondeur historique, il faut évoquer notre actualité. Donc, un président sans majorité à l'Assemblée. Sylvie Salle, où en sommes-nous aujourd'hui ? Où en est la fonction présidentielle aujourd'hui ?

Elle en est sans doute au même endroit qu'hier et au même endroit qu'elle le sera demain. Rien n'a changé au sens de la lettre de la Constitution. En revanche, la sédimentation des interprétations et des applications nous amènent évidemment à nous interroger sur cette fonction. Je n'ai pas de réponse clé en main à vous offrir et c'est sans doute tout l'enjeu de cette émission, si ce n'est vous dire qu'il y a beaucoup d'attentes, de transformations sur cette fonction présidentielle.

Marianne Courdet, qu'en pensez-vous de cette fonction présidentielle qui semble fragilisée aujourd'hui ? Est-ce que c'est le résultat d'une longue crise ou peut-être aussi une responsabilité particulière pour le chef de l'État Emmanuel Macron ?

Alors, effectivement, la lettre de la Constitution n'a pas changé. Mais tout au long de la cinquième, on a vu des changements d'interprétation de la Constitution. Lorsque le président a une majorité absolue qui partage ses vues, il est super puissant, trop puissant. Et là, il viole la Constitution, il l'a fait à plusieurs reprises. Lorsque la majorité, lui, est majoritairement hostile, on est en période de cohabitation. Et là, on revient au bien plus grand respect de la Constitution. Et depuis 2022, on est dans une situation un peu inédite, et surtout depuis 2024, où, heureusement, dans la pratique, le président est moins puissant.

Je dis heureusement, puisqu'il n'a plus de majorité absolue, et donc il devrait revenir à un strict respect de la Constitution. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. La Constitution, certes, est un peu plus respectée, le Parlement a un peu plus de pouvoir, mais tout de même, le président déclare, par exemple, on l'a entendu, personne n'a gagné. Ce n'est pas exact. Le NFP avait gagné, le nouveau Front populaire, et il aurait dû désigner son leader comme Premier ministre, quoi qu'il en pense lui-même. Donc, on est dans une situation intermédiaire, et je crois que cet affaiblissement, très relatif et, à mon sens, insuffisant du président, pose encore problème.

Arnaud Lepilouer, on a beaucoup évoqué un président de la République, clé de voûte des institutions, c'est une expression qui revient dans notre histoire constitutionnelle. Le président de la République, aujourd'hui, est-il encore la clé de voûte des institutions, ou est-il le problème, Arnaud Lepilouer ?

Moi, je pense que c'est le problème. Je pense que c'est une institution, je parle du président de la Ve République, élu au suffrage d'Universal Direct, c'est une institution délétère pour le fonctionnement des institutions, pour la vie politique française, pour la culture politique française. Délétère en quoi ? Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais si vous voulez que je reste à la situation présente, on a beaucoup insisté sur le fait que la Ve République a organisé un système dans lequel toute la légitimité démocratique est déversée sur un homme et un seul, avec donc des attentes démesurées à l'égard de cette personne.

Les candidats sont d'ailleurs coincés par cette élection, ils doivent montrer qu'ils sont l'homme providentiel ou la femme providentielle qui va résoudre tous les problèmes de la France. Et on voit qu'au fur et à mesure des élections, la déception est à la hauteur des promesses qui sont faites. L'état de grâce dure de moins en moins longtemps, évidemment. Donc ça, ça a été très documenté. Tout le monde est à peu près d'accord pour dire que finalement, le système de la Ve, c'est ce qu'a rappelé Marianne Corandé à l'instant, il est très déséquilibré par cette institution. Il y a une concentration excessive des pouvoirs, etc.

Moi, je pourrais développer beaucoup, mais si on prend la situation depuis 2022, il me semble que là aussi, en fait, ça a produit des effets délétères. Parce que dans une république parlementaire normale, en 2022, les partis de la coalition présidentielle, disons, qui soutenaient le président, n'avaient pas de majorité. On dit majorité relative, en fait, ils n'avaient pas de majorité. Donc, ils ne pouvaient pas faire voter leur texte de loi. Dès lors, ils ont dû, en fait, aller recueillir les voix des députés LR, en réalité, pour faire voter, pour ne pas être censurés, pour ne pas voir le gouvernement censuré.

Dans n'importe quelle république parlementaire, on aurait eu assisté à une coalition explicite.

Un peu à l'Allemande, avec un contrat de coalition, et puis des parlementaires qui se réunissent, qui prennent des semaines, des mois, et qui aboutissent à un document.

Exactement, ils auraient formé un gouvernement de coalition, ils se seraient distribués les postes ministériels, et ça aurait été clair. Là, ce n'est pas ce qui s'est passé. Les LR ont fait mine d'être dans l'opposition, alors qu'ils ne l'étaient pas. Et le président a prétendu gouverner seul, alors qu'il ne gouvernait pas seul. Et en 2024, ça a évidemment empiré.

Puisque, ce que rappelait Marianne Candé à l'instant, suite à des élections que le président reconnaît avoir perdues, en fait, il s'est présenté un peu comme un chef d'État parlementaire classique, comme le fait le président fédéral allemand, le président de la République italienne, c'est-à-dire qu'il procède à des consultations pour essayer de voir quelle est la meilleure coalition possible, la plus stable. Et donc, il a prétendu faire ça, alors qu'il ne pouvait pas assumer ce rôle d'arbitre, puisqu'il avait gouverné lui-même avec la coalition à laquelle il a fini par aboutir à la suite de ces consultations.

Personne n'a pensé qu'il avait joué ce rôle d'arbitre neutre, un peu au-dessus des débats partisans. Et je dois dire que le fait qu'à chaque remaniement ministériel, à chaque nouveau chef du gouvernement nommé, la personnalité qu'il choisit se rapproche de plus en plus de lui. Si on fait l'histoire Barnier-Béroux-Lecornu, ça se rapproche de plus en plus de lui. Donc, en fait, il continue à gouverner, alors que dans une république parlementaire normale, il n'aurait pas dû le faire.

Alors, Marianne Condé, il y a aussi une particularité de notre vie politique depuis maintenant de nombreuses années, c'est la présence du Front National, puis du Rassemblement National au second tour de l'élection, ce qui a changé un tout petit peu la tonalité de cette élection présidentielle, puisque une logique du vote utile s'affirme, ça a donc une caractéristique de notre vie politique qui a des incidences sur le fonctionnement de nos institutions. Est-ce que c'est problématique pour notre régime politique, ça, Marianne Condé ?

Alors oui, c'est un vrai problème, parce que, justement, ça déséquilibre cette habitude qu'on avait d'être dans une logique d'alternance droite-gauche, et ça va déséquilibrer l'ensemble des forces. On va se retrouver avec trois grandes forces politiques d'un poids relativement comparable, relativement égal, et donc il est très difficile d'obtenir une majorité à l'Assemblée. Et ça, c'est un vrai problème. Et je reviens un instant sur la notion de clé de voûte aussi. Très souvent, quand on parle de clé de voûte pour le président, on s'imagine que c'est celui qui doit tout diriger. En réalité, pas du tout.

Et Michel Debré l'expliquait très bien, la clé de voûte des institutions, c'est celui, non pas qui dirige tout, mais qui veille à ce que chacun reste à sa place. Il faut bien voir que la cinquième a été conçue et vraiment expliquée par De Gaulle au départ comme créant un président, non pas capitaine, mais arbitre. Donc, tous ces pouvoirs sont conçus de telle sorte qu'ils puissent veiller à ce que les autres fassent leur travail, mais n'excèdent pas leur pouvoir, et lui-même ne devrait pas abuser de ses pouvoirs. Or, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé dans la pratique, puisqu'il a commencé à excéder ses pouvoirs.

Mais effectivement, avec cette montée du RN, on se retrouve dans une situation où on a du mal à avoir une majorité, et du coup, le président s'est servi un petit peu de cet élément pour, encore une fois, avoir une vision extensive de ses pouvoirs.

Sylvie Salle, je décrivais un affaiblissement relatif du rôle du chef de l'État dans nos institutions depuis quelques années, et pourtant, le président préside et le gouvernement gouverne, selon la lettre de l'article 20 de la Constitution. De fait, le budget a été obtenu l'an dernier avec l'utilisation du 49-3, mais tout de même, un budget et des institutions qui fonctionnent. Est-ce que ce n'est pas aussi une preuve de résilience pour ces institutions qui sont accusées de ne plus répondre parfois aux grands défis de notre époque et qui continuent de permettre précisément ce gouvernement de la France ?

C'est vrai que c'est assez étonnant, parce que finalement, cette Constitution, elle est en place depuis quasiment 68 ans. On est en train de battre un record si on compare avec la Troisième République pour laquelle, entre 1875, la loi constitutionnelle et 1940, au moment où on se dit que c'est quand même la fin, on a duré moins longtemps. Donc, il y a cette résilience, chemin faisant, quelles que soient les configurations politiques, quelles que soient les personnalités qui incarnent la fonction présidentielle. Et cette Constitution permet, en plus, quoi qu'il arrive, d'obtenir un budget, par différents moyens, dont celui que vous avez donné l'illustration.

Moi, ce qui m'intéresse dans ce que vous venez de dire, c'est que, quelque part, il y a un changement dans le temps, et je rebondis aussi sur ce qu'a pu dire Marianne Coende, peut-être la destination finale de ce qu'est l'institution présidentielle. Chaque président, une fois la conquête passée, une fois le candidat devenu président, devenu victorieux, on voit qu'il n'y a pas un recalibrage sur ce qu'était l'intention initiale, qui se cachait derrière la fonction présidentielle. Chaque président, peut-être, se compare au président précédent, est en réaction, en regard de ce qu'a pu proposer le président précédent, il ne revient pas, il n'y a pas de mise à zéro, voyez-vous.

Et donc, on va dériver, gentiment, chemin faisant, de mandat en mandat, et on va se décaler, un petit peu comme sur, je ne sais pas, sur un cours d'eau, on va se décaler avant tous les 7 ans, désormais tous les 5 ans, et on ne va jamais revenir au point de base de ce qu'était l'institution présidentielle. Et donc, forcément, nous, les constitutionnalistes, d'un point de vue théorique, on rappelle toujours, c'est notre fonction même, en termes d'enseignant, on rappelle le point de départ, on rappelle la lettre, l'esprit, etc.

Et puis, désormais, on a tendance à peut-être même, nous-mêmes, l'oublier, parce qu'il y a une telle dérivation, on est allé aussi loin dans l'optimisation de la fonction présidentielle qu'on est quasiment à une frontière qui serait, peut-être, en allant loin, la fraude.

Alors, Marianne Cornet, je crois que vous voulez réagir sur ce que vient de dire, justement, Sybissal.

Oui, oui, je suis globalement d'accord. Juste une petite nuance. Pas de retour à zéro. Tout de même, en période de cohabitation, on n'est pas revenu très strictement au respect absolu de la Constitution. Il y a eu quand même des violations encore sur le refus de signature des ordonnances, etc. Mais quand même, globalement, on a eu un très large retour au texte. Mais pas total, il est vrai.

Alors, j'évoquais il y a quelques minutes la profondeur historique de ce débat sur le rôle du président de la République. Et je vous propose de revenir, justement, sur un moment majeur de notre histoire politique qui s'est joué à l'automne 1962.

Pour être, vis-à-vis de lui-même et vis-à-vis des autres, en mesure de remplir une pareille mission, le président a besoin de la confiance directe de la nation. Il s'agit que dorénavant, le président de la République soit élu au suffrage universel. Dès l'origine, je savais que je devrais, avant la fin de mon septennat, proposer au pays de décider qu'il en soit ainsi. Cet inconnu tout-puissant ne sera responsable devant personne. L'Assemblée, il la chassera à sa guise. Au-dessous de lui, les ministres. Pourront-ils vraiment être responsables devant le Parlement d'une politique qui n'est pas la leur, qui est celle de leur maître intouchable ?

Ah, messieurs, on peut être partisans du régime présidentiel ou du régime parlementaire, mais je vous défie de trouver chez l'un des peuples du monde libre un seul citoyen qui accepte pour son pays un régime aussi extravagant et aussi dangereux.

Voilà, Charles de Gaulle, président de la République et le député et ancien président du Conseil Paul Reynaud à l'Assemblée le 4 octobre 1962. Arnaud Lepilouère, donc la violence de ces débats a été un petit peu oubliée, ça fait longtemps, mais il faut rappeler que le gouvernement Pompidou, donc à cette occasion, a été renversé. Ce sera d'ailleurs la seule motion de censure votée jusqu'à la chute du gouvernement Barnier à l'époque contemporaine. Que vous évoquent les mots de Paul Reynaud, un inconnu tout-puissant, responsable devant personne ? Ce sont des termes extrêmement forts.

Oui, ce sont des termes forts, mais qui révèlent, je crois, l'inquiétude qui pouvait être celle des hommes politiques de l'époque et d'ailleurs des républicains en général. Il faut se souvenir qu'il y avait eu un précédent, un président élu au suffrage universel direct dans l'histoire constitutionnelle française. C'était la Seconde République. C'est Louis-Napolio Monaparte qui a été élu et qui a fait un coup d'État un peu plus de trois années plus tard. Donc je crois que ce n'était pas un souvenir très... C'était une crainte donc aussi d'un cas politique française. C'était une crainte, effectivement.

Et par ailleurs, si on veut revenir à la situation actuelle, je crois que ce qu'on vient de vivre illustre assez bien ce qu'explique Paul Reynaud. C'est-à-dire qu'on a un président de la République qui a gouverné, qui s'est fait sanctionner dans les urnes et qui n'en a pas tiré les conséquences. C'est-à-dire qu'il a continué à gouverner malgré la défaite, en réalité. Et ça, c'est évidemment un problème de responsabilité. Et je dirais qu'on dit souvent que François Mitterrand n'a pas, lorsqu'il a perdu les élections législatives, qu'il aurait dû partir. En 86 et en 86. Voilà. Ça a donné lieu à la cohabitation. On dit souvent qu'il aurait dû démissionner, que De Gaulle aurait démissionné.

Ce n'est pas sûr du tout. Il y a des entretiens dans lesquels De Gaulle explique qu'il aurait nommé dans cette situation un gouvernement technique et qu'en fait, il aurait continué à gouverner lui aussi. Mais donc, je crois que Mitterrand a plutôt respecté pour le coup le résultat. C'est-à-dire qu'il a cessé de gouverner, effectivement, même s'il a cherché à influencer par sa position de président les quelques aspects de la politique de Jacques Chirac puis d'Edouard Balladur. Mais il a reconnu sa défaite. Là, on n'est pas du tout dans cette configuration. Il a reconnu sa défaite et en même temps, il a continué à gouverner.

Alors, de façon certes un peu affaiblie, vous l'avez rappelé au départ, mais il me semble qu'il n'est pas aussi affaibli qu'il aurait dû l'être.

Alors, Marianne Cohandé, est-ce qu'il est possible d'imaginer aujourd'hui la Vème République sans l'élection du président de la République au suffrage universel direct ? On peut rappeler qu'en 1958, ce n'était pas le cas. Le président de la République, Charles de Gaulle, est élu la première fois par un collège d'électeurs, mais aujourd'hui, ça semble faire partie bien de l'ADN de notre Constitution. Pourrait-on imaginer une Vème République sans cette élection au suffrage universel direct ? Marianne Cohandé ?

Mais oui, tout à fait. Et ça serait sans doute même une excellente chose, la meilleure idée qu'on puisse avoir en ce moment. supprimer l'élection directe du président. En effet, on pourrait avoir un régime beaucoup plus équilibré. Et justement, Paul Reynaud, j'apprécie beaucoup les extraits que vous avez choisis, Paul Reynaud a bien souligné que le problème crucial, c'est celui de la responsabilité. C'est-à-dire que sous la Vème République, on a en pratique un président très puissant du fait de cette légitimité électorale et qui, pour autant, peut continuer à appliquer sa politique. Et on le voit très bien récemment. sans pouvoir être écarté du pouvoir.

Et ça, ce n'est pas acceptable en démocratie. En démocratie, le pouvoir implique responsabilité. Hans Kelsen disait pas de gouvernement sans contrôle. Donc, il faudrait effectivement supprimer cette élection directe du président. Félix Pia, déjà, en 1848, soulignait que le suffrage universel est un sacre bien autrement divin que l'huile de Reims et le sang de Saint Louis. Il disait « Il ne faut pas tenter Dieu, encore moins l'homme. Le président pourra dire à l'Assemblée « Vous n'êtes que les neuf centièmes du peuple. Je suis à moi seul le peuple tout entier. » On a l'impression d'entendre nos présidents de la République. Et effectivement, ça conduit au Second Empire.

Alors, on pourrait supprimer tout à fait cette élection. Ce qui serait bien, ça serait de l'accompagner de plusieurs mesures parce que les Français se diraient « Oui, mais on n'a plus personne pour diriger. Pas du tout. Celui qui doit diriger la politique nationale, vous l'avez rappelé, c'est le Premier ministre. » Et on pourrait prévoir l'élection du Premier ministre par les députés comme ça se fait en Allemagne. C'est un élément très fort pour renforcer sa légitimité. Comme en Allemagne aussi, on pourrait établir la défiance constructive, c'est-à-dire qu'on ne peut renverser un gouvernement que si on est capable d'en soutenir un autre.

Ensuite, on pourrait aussi renforcer les pouvoirs du Premier ministre en particulier pour lui donner le droit de dissolution. Et puis, il faudrait aussi rétablir l'ordre des choses en prévoyant les élections législatives avant la présidentielle. Pardonnez-moi de vous interrompre,

Marianne Corandé, il y a deux choses dans ce que vous dites. Il y a à la fois l'élection du président de la République au suffrage universel direct avec cette onction démocratique que vous avez très bien rappelée. Et puis, il y a effectivement un déséquilibre des pouvoirs actuellement au bénéfice du président et au détriment du gouvernement, en l'occurrence et des parlementaires.

Exactement. La pratique actuelle est marquée par un déséquilibre des institutions qui est très grave puisqu'on a un organe qui est responsable mais au fond très faible parce qu'asservi au président, c'est le gouvernement avec son Premier ministre et à l'inverse, un organe très puissant alors qu'il est incontrôlable parce que la responsabilité c'est bien ça, à savoir le président de la République. Donc, il faut remédier à ce déséquilibre et la suppression de l'élection directe du président serait le fait de prendre le mal à la racine. Pour autant, on n'est pas le seul pays à avoir ce système-là et dans d'autres pays, ça fonctionne différemment.

Alors, Sylvie Salle, un mot de réaction, je crois que vous vouliez justement...

Oui, il n'est peut-être pas sûr que ce mal que l'on observe soit lié à l'intention au départ lorsque l'on a souhaité l'élection au suffrage universel direct en 1962 et derrière tout cela, la puissance présidentielle que l'on observe n'est peut-être pas liée à l'élection elle-même. Elle est peut-être liée à également d'autres paramètres parce qu'en 1962, on a cru que le général de Gaulle souhaitait vraiment affermir cette fameuse puissance présidentielle par l'élection au suffrage universel direct.

C'est la légitimité présidentielle qu'il a souhaité affermir et désormais, c'est lié à des recherches que l'on mène à l'université de Nîmes, désormais, on peut faire apparaître grâce à des mémoires de Michel Debré grâce aux ouvrages d'Alain Perfit que, en réalité, c'était corrélé à l'avancement, à la progression du projet nucléaire. Donc, c'est vraiment très lié à la constitution militaire française, au constitutionnalisme militaire. Donc, on a une grande question à Galienne qui a impliqué d'avoir une responsabilité

personnelle forte.

Tout à fait. Et donc, dès la fin des années 50 et le début des années 60, quand on a vu qu'il était possible d'atteindre cet objectif, que les premiers essais gerboise bleue, gerboise blanche, gerboise rouge étaient concluants en 1960, eh bien, cette idée-là restait en arrière-pensée du général De Gaulle. Et la conférence de 1961, qui est assez célèbre pour les constitutionnalistes du 11 avril, il emploie des mots assez étonnants. Il y a quelque chose d'inadéquat qu'il faudrait corriger dans l'élection présidentielle, ce quelque chose d'inadéquat pour que les suivants puissent pleinement incarner la fonction. Pourquoi ?

Parce que, pour dissuader, il faut pouvoir montrer à un potentiel ennemi que la personne qui incarnera la fonction sera légitime pleinement pour le faire, quitte à appuyer si besoin.

Mais qu'avait-il en tête précisément, le général De Gaulle à ce moment-là, l'effondrement de 1940, effectivement, la nécessité d'avoir un personnage façonné par l'histoire et voyant sa succession arriver, peut-être s'est-il dit que son successeur n'aurait pas la même légitimité que lui et aurait peut-être besoin de cette onction démocratique. Comment ça s'est-il passé ?

Ce qui est assez passionnant dans cette lecture de l'empreinte de l'arme nucléaire sur la constitution française, c'est que, dans ce cas-là, on peut brosser vraiment l'histoire à travers cela. C'est comme un filtre nucléaire. Déjà, la France libre s'est constituée avec une task force, avec cette idée qu'il faut une chaîne de commandement. Mais surtout, par la suite, ce qu'on voit apparaître, c'est justement cette idée que le président change à partir du moment où il incarne cette fonction parce que, dès les premiers instants, son chef d'état-major particulier va lui transmettre l'ensemble des informations.

Et je reprends le terme de Sacre parce que l'un des anciens chefs d'état-major personnels de Jacques Chirac avait affirmé qu'il n'y a plus de Sacre au sens religieux, mais il y a ce Sacre invisible qui est la transformation de la personne présidentielle à partir du moment où elle comprend la charge et le lourd manteau qui pète sur ses épaules.

Arnaud Lepilluard à la fois sur cette notion mystique du pouvoir présidentiel et aussi peut-être sur la question là qui est très très mesurable, c'est la fin de l'instabilité gouvernementale au début de la Vème République. Dans les premiers temps de la Vème République, c'est très net, en rupture très nette avec la Quatrième. Est-ce que justement cette élection du président de la République au suffrage universel à partir de 1965, en l'occurrence pour la deuxième élection de Charles de Gaulle, elle n'a pas quand même permis ça ?

C'est intéressant cet épisode de 1965 parce qu'il faut le rappeler le général de Gaulle était très fâché d'avoir été mis en balottage, de ne pas avoir été élu dès le premier tour. Et on peut se demander pourquoi, on peut se dire que c'est parce qu'il se faisait une haute idée de sa personne et que c'était très vexant pour lui, mais je crois qu'il y a une autre lecture possible, c'est qu'en réalité lui ce qu'il voulait par l'élection présidentielle c'est justement recevoir une onction comme un roi de France avec l'huile sainte de Reims. Et ce qu'il voulait c'était pouvoir incarner la France justement dans toutes ses dimensions et surtout pas apparaître comme le chef d'un camp contre un autre.

Et c'est ce qui se passe avec le second tour en réalité. C'est que quand vous avez un deuxième tour, vous avez un opposant qui incarne un autre parti et vous apparaissez comme le leader d'un camp. Et je crois que pour poursuivre sur ce point, c'est ça qui l'a vraiment blessé, qui l'a vraiment embêté de Gaulle. Il voulait être le phare dans la nuit de la France et avec tout ce que ça charrie évidemment.

Alors si on veut poursuivre sur ce point, il me semble que la stabilité, elle a effectivement, elle a partie liée avec ce second tour des élections présidentielles mais aussi associée avec le mode de scrutin au législatif qui est aussi un scrutin à deux tours et qui conduit les partis à s'organiser entre majorité et opposition au président. Et c'est ça qui a voulu en éclat récemment. Mais c'est ça qui a provoqué la stabilité plus que... Et j'ajoute juste quelque chose, c'est qu'on a beaucoup dit que les gouvernements étaient plus stables sous la cinquième, mais ils n'étaient plus destitués par la même personne.

Mais en réalité, des remaniements ministériels, il y en avait aussi souvent, des changements d'orientation politique qui en a eu. Le tournant de la rigueur en est l'exemple le plus connu. Donc, il faut relativiser aussi cette stabilité.

Alors, Marianne Condé, il y a un point qu'on n'a pas encore évoqué, c'est la fin du fait majoritaire qui était un peu une surprise au départ, le fait qu'après une élection présidentielle, le président élu obtienne une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Ce n'était pas forcément dans l'optique des rédacteurs de la Constitution de 1958. C'était un peu une bonne surprise pour eux. Et aujourd'hui, ce fait majoritaire tend à disparaître. Qu'est-ce que ça nous dit sur le rôle du président et son autorité à la fois vis-à-vis de l'opinion et vis-à-vis des députés et du Parlement ?

Alors, justement, revenons à l'origine. De Gaulle, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit, De Gaulle soulignait qu'il voulait être au-dessus et en dehors des partis. Et c'est bien ça qui est prévu dans la Constitution. Un président arbitre au-dessus et en dehors des partis. Et De Gaulle avait même dit on a conçu l'institution présidentielle pour être en dehors des partis. Mais si le diable rentre dans le confessionnal, c'est-à-dire si les partis s'emparent de l'élection présidentielle, tout est perdu. Et donc, lui-même, en réalité, évidemment, était partisan, quoi qu'il en ait dit.

Et on voit bien que, comme ça a été dit, je suis tout à fait d'accord là-dessus, il n'y a pas que l'élection présidentielle qui explique la surpuissance du président. En effet, sur les 28 pays l'UE, il y en a 14 qui, comme nous, ont un président élu directement par le peuple. Or, dans tous ces pays, ce n'est jamais le président de la République qui dirige la politique nationale. La France fait exception. Et cette exception française s'explique justement par la combinaison entre plusieurs facteurs, notamment le mode de scrutin. c'est-à-dire que le scrutin majoritaire en Grande-Bretagne favorise la puissance du Premier ministre.

Un scrutin à un seul tour donc en Grande-Bretagne qui écrase effectivement les petits partis.

Voilà. Et en France, la combinaison entre le mode de scrutin majoritaire et le droit de dissolution présidentielle fait que c'est autour du président que va se structurer la majorité politique. Et ça, c'est un problème majeur parce que ça déséquilibre justement les institutions. Et pour revenir sur la question de l'instabilité, on a dit effectivement c'est merveilleux sous la cinquième, on a la stabilité gouvernementale. Non, quand on calcule la durée de vie moyenne des gouvernements sous la cinquième, elle est inférieure à 18 mois.

Et même pire que ça, c'est le président de la République lui-même qui régulièrement, quel que soit son bord politique, va organiser l'instabilité ministérielle par exemple à Bercy pour éviter que les ministres soient trop puissants. Donc, on a une relative stabilité des présidents mais pas pour autant de la politique parce que dans les périodes de cohabitation, ce n'est pas eux qui gouvernent et en réalité, on n'a pas une vraie stabilité gouvernementale. Donc, dans la situation actuelle, on se trouve effectivement dans un problème mais que connaissent aussi beaucoup d'États.

Il faut bien voir que la crise qu'on a aujourd'hui, elle ne touche pas que la France et on revient à ce que vous évoquiez tout à l'heure. C'est-à-dire que dans beaucoup de pays, l'émergence de l'extrême droite déstabilise toutes les institutions et favorise l'instabilité. Même en Grande-Bretagne, même en Allemagne, alors que l'un et l'autre étaient des modèles de stabilité, du fait de cette montée en puissance de l'extrême droite, on a un déséquilibre de l'ensemble des institutions.

Alors, Sylvie Salle, je crois que vous vouliez réagir sur ce qui vient d'être dit.

Oui, on n'avait peut-être pas idée en 1965 et par la suite de ce que serait la structuration des partis. Parce qu'effectivement, l'élection présidentielle, telle qu'elle a été modifiée et telle qu'elle a été vécue dès 1965, a généré cette course à la présidentielle et donc les partis se sont structurés autour de l'idée qu'il fallait faire émerger un candidat, un champion. Et lorsqu'il n'est pas encore possible pour un parti de faire émerger un champion, au moins participer, se rendre visible, être actif, être sur la scène. Et donc, on voit apparaître que c'est sur un temps long que ces transformations opèrent.

Si aujourd'hui, il y avait une transformation, à nouveau, il faudrait alors se dire qu'une part des effets ne serait pas prévisible.

Alors, Arnaud, le pilouaire, vous évoquez quelques pistes pour sortir des crises politiques actuelles, donc plus d'élections du président de la République qu'au suffrage universel direct. Faut-il changer de constitution ou simplement le mode de désignation du président ?

C'est une question compliquée parce que je crois que je suis assez d'accord avec ce que disait Marianne Corandé tout à l'heure, c'est-à-dire effectivement, ça n'aurait que des effets bénéfiques, je crois, de supprimer cette élection présidentielle au suffrage universel direct sous la cinquième. Je crois que ce serait quand même difficile, il faut en avoir conscience. Les Français sont attachés

à cette élection ? Il y a des habitudes quand il y a des choses.

Oui, ça, c'est une question là aussi un peu embêtante parce qu'en réalité, je crois que vous avez peut-être essayé, il est très difficile de trouver des spécialistes, que ce soit de sciences politiques ou de droits constitutionnels, qui vont défendre sur le fond, d'un point de vue théorique, la pertinence de cette désignation, cette organisation de la cinquième. Vraiment, aujourd'hui, moi, j'en connais très peu. Il y a des gens qui disent ce serait compliqué de changer, c'est difficile de revenir en arrière, les gens seraient mécontents, mais enfin, il n'y a personne pour défendre ça d'un point de vue théorique.

Vous avez peut-être été confronté à cette difficulté en cherchant des intervenants pour cette émission.

On est ravi de vous faire dialoguer tous les trois, mais on aura parfois des difficultés, mais là, ce n'était pas forcément le cas. Mais je vous laisse continuer.

Le problème, c'est qu'il me semble qu'on en parle très peu, en réalité, de cette suppression. Ça ne fait que quelques années qu'on commence à en parler. Et moi, je pense qu'évidemment, on ne peut convaincre les gens. C'est étonnant,

parce qu'on fait le constat d'une crise du politique qui revient élection après élection, parfois des taux de participation en chute libre, notamment pour certaines élections législatives qui peuvent suivre des élections présidentielles. Donc, c'est une crise du politique, mais on ne parle pas de cette évolution institutionnelle. Ça vous surprend ?

Oui et non, parce qu'en fait, comme toute la compétition électorale et les partis politiques sont organisés pour l'élection présidentielle, en fait, pour modifier ça, il faudrait qu'un vainqueur de l'élection présidentielle décide de mettre fin à cette institution. Donc, c'est compliqué, parce qu'évidemment, ça produit des effets, ça, sur les partis politiques. Le fait qu'il faille gagner l'élection présidentielle pour la supprimer, ça pose une difficulté.

Et ça peut aussi expliquer, Arnaud Lepilouer, le chaos politique qui s'est installé depuis quelques années, puisque après 2024, pas de majorité. Donc, les partis politiques avaient-ils intérêt à s'entendre ? C'est aussi une question qu'on peut poser. qui se prépare, justement, si on vous comprend bien, à l'élection présidentielle, uniquement ?

Je crois que c'est ce qui vient d'être dit par Sylvie Salle, c'est-à-dire que les partis politiques, en fait, ils sont déterminés par la structure institutionnelle. Leur comportement, leurs stratégies sont déterminées par cette structuration institutionnelle. Et le fait qu'il y ait cette élection présidentielle à l'horizon, évidemment, ça génère des stratégies qui ne sont pas compatibles avec le fait de faire des compromis pour gouverner ensemble. Ça, ça me paraît tout à fait évident. Sylvie Salle ?

Oui, peut-être ajouter qu'en effet, miroir, si l'élection présidentielle était supprimée, on supprime aussi un pouvoir citoyen, un pouvoir des Français, c'est-à-dire le pouvoir de désigner le candidat qui devient un président. Donc, il faut imaginer, peut-être, une autre version aussi de la participation citoyenne. Et certes, il y a deux façons, deux sources de légitimité, mais pour l'Assemblée nationale, cette légitimité est diffractée et comme cela, divisé en 577 députés. Donc, il y a cette idée de retrouver peut-être aussi une convergence en une seule institution, en une seule personne.

Et peut-être, pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, il y a aussi enjeu de vase communiquant, parce qu'on l'oublie, je crois, dans cette conversation, la question du Parlement et de la façon dont l'Assemblée nationale va se maintenir en termes d'équilibre. Parce qu'il est toujours possible d'agir aussi d'un autre côté pour rééquilibrer. On pense à la surpuissance présidentielle, à cette institution et si on l'a supprimée ou si on proposait différentes voies de transformation, on va se communiquant encore et en effet, miroir, il y a le Parlement.

Marie-Anne Condé, c'est vrai que c'est un paradoxe, cette élection présidentielle qui garde sa centralité dans notre vie politique, peut-être au détriment d'un pouvoir d'initiative politique des partis et des formations politiques. C'est vraiment quelque chose qui empêche une évolution ou une sortie de nos crises ?

C'est quelque chose en tout cas qui empêche une adaptation beaucoup plus rapide et forte du gouvernement à la volonté des Français. Puisqu'un président qui se sent intouchable pendant cinq ans va se permettre et on le voit parfaitement ces dernières années de conduire la politique qui lui tient à cœur alors qu'elle déplaît profondément aux Français et ça contribue au sentiment de dégoût et de mépris qu'ont beaucoup de Français et qui a des conséquences délétères sur la vie politique. Donc oui, ça a des effets terribles et je reviens un peu sur l'idée de cette suppression de l'élection présidentielle.

Effectivement, beaucoup de Français se disent mais c'est là qu'on peut vraiment choisir et ils votent surtout pour l'élection présidentielle parce qu'ils voient bien qu'en pratique le pouvoir se trouve surtout à l'Élysée alors qu'après ça leur semble moins important puisque le plus souvent de toute façon c'est le président qui dirige. Donc il faudrait que les Français se rendent compte qu'en Allemagne par exemple lorsque vous votez pour tel parti politique et bien vous savez que c'est son leader qui deviendra premier ministre comme en Grande-Bretagne.

Donc en Grande-Bretagne et ça a été souligné par Jean-Claude Colliard avant moi lorsqu'un citoyen vote pour les travaillistes ou les conservateurs il sait très bien que c'est le leader qui va diriger. En Allemagne c'est un peu plus compliqué comme le scrutin est teinté de proportionnel fortement c'est un scrutin proportionnel un peu atténué pour autant quand vous votez pour tel parti vous êtes sûr d'être représenté vous êtes sûr que s'il y a une coalition gouvernementale et que votre parti s'en rapproche vous allez être représenté.

donc quand les français par exemple votent pour les élections municipales ils n'élisent pas directement le maire ils votent pour la liste et c'est la liste qui est dirigée par telle personne qui va élire le maire et on pourrait dire que c'est la même chose en France que quand vous allez voter aux législatives donc qui auraient lieu avant la présidentielle vous allez voter pour que ce soit telle personne qui devienne premier ministre et que le pouvoir important c'est le premier ministre et je pense que l'idée il y avait eu des sondages très intéressants là-dessus qui avaient été publiés par la revue Hémicycle que les français ne sont pas aussi attachés qu'on le croit à cette image d'un président tout puissant parce que c'est quand même tellement dangereux un président tout puissant les grecs déjà avaient compris que chaque fois qu'on a une concentration des pouvoirs dans les mains d'un homme on aboutit ou on risque fort d'aboutir à la tyrannie et Montescu l'avait rappelé et c'est les fondements du droit constitutionnel si on ne limite pas les pouvoirs on ne peut plus garantir les droits de l'homme et c'est donc les deux piliers du droit constitutionnel et c'est pour ça qu'il faut que le pouvoir soit limité et en particulier le pouvoir présidentiel donc je crois qu'il y aurait effectivement un travail important à faire pour expliquer aux français qu'on peut choisir un chef que tous les autres pays de l'UE le font mais que ce chef doit être responsable ça doit être le premier ministre parce qu'il est en permanence choisi et contrôlé par les parlementaires

Arnaud Lepilouère voulait réagir

sur ce qu'il va nous dire pour le dire autrement il me semble que c'est le problème de la cinquième république type quinquennat enfin depuis depuis 2000 c'est que en réalité on a un système qui est un peu étrange qui nous conduit à désigner d'abord le leader de la majorité avant de désigner cette majorité c'est-à-dire que parce que le paradoxe c'est que cette organisation elle a été pensée pour que le président de la république soit en réalité le chef du gouvernement c'est-à-dire que le chef d'état est chef du gouvernement puisque c'est lui qui dirige en réalité la politique de la nation et donc on fait en deux fois ce que tous les autres pays font en une seule c'est d'abord il désigne une majorité puis en fait c'est le chef qui émerge de cette majorité qui va diriger cette majorité le fait qu'on fasse ça en deux fois c'est à la fois un peu mensonger à l'égard des français parce qu'ils ont l'impression de désigner quelqu'un qui va gouverner et que les législatives ne servent à rien alors que s'ils votent aux législatives contre le président en réalité il est dépourvu de moyens tout son pouvoir au président résulte du soutien que lui apporte la majorité parlementaire donc c'est à la fois mensonger et en même temps un peu étrange que de désigner un leader avant sa majorité

je vous fais réagir aussi Sylvie Salle et c'est vous qui aurez le dernier mot dans cette émission parce que nous arrivons malheureusement au terme de ce programme

si on envisageait d'un point de vue théorique de ne pas agir comme on l'a toujours fait précédemment c'est à dire de ne pas avoir l'intention de donner une majorité au président tout est possible tout est possible et d'ailleurs certains le soutiennent aujourd'hui et pourquoi pas tout miser sur l'élection législative plutôt que sur l'élection présidentielle pourquoi tous les partis miserait sur l'élection présidentielle aujourd'hui et pourquoi pas mettre de côté l'élection présidentielle et verser toutes ses forces en faveur des élections législatives pour avoir la grande majorité la fameuse grande majorité

donc quand même des voies de sortie de crise dans la situation que nous connaissons sans forcément tout changer pourquoi pas on peut tout changer aussi on peut tout changer aussi mais écoutez grand merci en tout cas à tous les trois grand merci à vous Marianne Cohandé Arnaud Lepilouer Sylvie Salle merci d'avoir été au micro de questions du soir je rappelle les références de vos ouvrages Arnaud Lepilouer avec John Elster vous êtes co-auteur donc de à quoi servent les élections aux presses universitaires de France Marianne Cohandé le président de la république chez Dalloz qui va être réédité l'an prochain en 2027

et en cette fin

de grille d'été avant de rendre l'antenne je tenais à vous remercier chers auditeurs de nous avoir suivis tout au long de ces sept semaines d'émissions dans les méandres de débats aussi stimulants que complexes à l'image de notre actualité merci à nos invités pour leurs éclairages passionnants et si importants en cette période compliquée merci à la direction de France Culture à Emelie de Jong et à Florian Delorme pour leur confiance un merci tout particulier à l'équipe formidable qui a préparé Question du Soir depuis la mi-juillet à Louise Guérin Louise Cognard Juliette Mouillic Inès Bouffartic-Sébastia Tom Humdenstock Adèle Triol et Colline Guillot je rappelle et je souligne à ce micro à quel point tous ces débats estivaux ont été le fruit d'un travail collectif merci également à nos réalisatrices et nos réalisateurs Léa Racine Fan Monté Jean-Christophe Francis Vivien Demeyer Camille Immati Cassandre Puel et Théo Mangasson merci aux archivistes de l'INA et à Christelle Rousseau en particulier merci aussi aux techniciens Marie-Claire Oumabadi Élise Leu Alexandre Dang Jean-Guylain Meij Olivier Arnais Nicolas Le Roulet et beaucoup d'autres que j'oublie qui m'en excusent dès la semaine prochaine vous avez rendez-vous avec Thomas Négaroff pour une nouvelle formule de questions du soir du lundi au jeudi bienvenue à lui et vous retrouverez également Matteo Caranta chaque vendredi la question du soir en formule estivale et bien c'est fini pour cette année merci encore à toutes et à tous