Blocage politique : les limites de la Ve République

7h44 sur France Culture voici donc la première partie de notre interview France Culture va plus loin avec vous Roland kérol bonjour bonjour vous êtes politologue directeur de recherche associé au cvipof on vous doit notamment voyage au cœur de la 5e République aux éditions Kalman Lévi hier Emmanuel Macron a annoncé exclure l'option d'un gouvernement nouveau front populaire au nom dit-il de la stabilité institutionnelle on n'arrête pas de dire depuis 2 mois que la situation est absolument inédite alors je me suis dit qu'il fallait prendre de la profondeur historique c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité vous inviter Roland kérol vous êtes un fin observateur de la 5e République vous avez consacré plusieurs livres en résumant notamment les différentes étapes de ce que vous avez vu vous-même de ces différents présidents avec qui vous avez eu l'occasion de converser et c'est pour pourquoi j'ai tout simplement envie de vous demander ce que l'on vit est-ce inédit alors oui c'est inédit mais c'est inédit sous la 5e République on en est à 6 semaines après la fin officielle d'un gouvernement on en a plus qu'un qui expédie les affaires courantes 6 semaines ça ne s'est encore jamais vu c'était monté jusqu'à 38 jours et encore il fallait bien chercher dans les précédents pour en trouver un sous la 4e République donc c'est nouveau inédit sous la 5e et inédit sous la République française tout court ça n'a jamais duré aussi longtemps une telle vacance gouvernementale en même temps euh il y a des pays autour de nous des voisins de nombreux voisins européens qui ont l'habitude des périodes longues avant que le chef de l'État le roi selon les pays finissent par désigner un gouvernement après des élections parce qu'il faut pe peut y revenir des temps de négociations entre partis politiques pour établir un plateformme une plateforme gouvernementale ça a duré 300 jours c'est nos amis belges nos amis belges ils ont déjà une dizaine de jours cette fois-ci en ce moment d'avance sur nous on nomme là-bas un formateur pour essayer d'aller à la recherche avec une boussole d'une majorité le formateur il y a 3 jours dit au roi je renonce j'y arrive pas il va nommer un nouveau formateur et ça va repartir donc géographiquement c'est moins étonnant que cela en Europe et et puis en France ça peut ressembler aussi quand même à des périodes que nous avons connu de cohabitation parce que nous savons depuis un certain temps déjà que le premier ministre qui va être choisi par Emmanuel Macron n'appartiendra pas à au camp présidentiel il va donc gouverner avec absolument pour quelle raison mais parce que lui-même a fait le tour et il voit bien qu'il a perdu les élections et il voit bien qu'il ne construira pas autour d'une personnalité de sa de son camp présidentiel un gouvernement qui tiendrait la route il serait l'objet d'une motion de censure immédiatement donc on va avoir un Premier ministre issu de quelque part dans l'opposition et donc là ça commencera à ressembler à des choses que nous avons connu les cohabitations miteran Chirac Chirac Jospin et cetera quand vous faites cette comparaison internationale Roland kérol est-ce que vous vous dites finalement que la France est en train de se normaliser par rapport à certains de nos voisins c'estàdire que je dirais bien ça sauf que nous avons toujours une spécificité qui empêche que ça soit strictement comparable nous sommes les seuls de l'Union européenne à élire nos parlementaire sans la sans la représentation proportionnelle tous les autres c'est à la proportionnel soit intégrale soit avec une petite barre à 3 % ou à 5 % mais c'est la proportionnelle les groupes parlementaires sont exactement représentatif de leur fraction dans le corps électoral chacun concours sous son drapeau la droite l'extrême droite les socialistes les autres avec son propre programme et ça donne des résultats électoraux et c'est à ce moment-là seulement qu'on regarde les résultats électoraux et qu'on se dit bon ben il y a pas de majorité commençons à discuter et on commence à discuter non pas d'abord sur un premier ministre mais sur un programme qu'on puisse établir en commun chacun reniant un peu de ses prétentions et ils font un programme en Allemagne c'est un programme incroyablement complet qui va dans tous les détails de l'activité gouvernementale ça a duré 300 jours chez eux une fois ici ici non ici nous avons le fameux système majoritaire à deux tours invention historique française et que peu de pays ont imité dans le monde et du coup on est forcé les partis politiques sont foncés sont sont fondés à faire avant le deème Tour une une alliance et ils ont une alliance avec un programme d'alliance quand ils arrivent au Parlement ils se sent tenu par ce programme d'abord ils diront bah il faut être fidèle au serment qu'on vient de faire devant les électeurs et puis euh plus prosaïquement regardez cette assemblée qui va durer à peu près 1 an euh les députés ils ont comme vocation d'être réélu c'est pas en en éliminant les alliances qui vous ont permis d'être élu que vous améliorez vos chances mais alors on a tendance à dire que ce système électoral là il renforce les positions majoritair alors normalement c'est ce qui se passe parce que ça se passe par circonscrit et donc il y a un effet mécanique là ça a pas fonctionné Roland Kol non ça n'a pas fonctionné ça ça a donné des résultats qui ressemblent qui ont le goû de la proportionnelle qui n'en sont pas comme une boisson tonique jadis n'était pas de l'alcool et et du coup on se sent un peu bizarre on on sait pas comment gérer la chose mais oui parce que nous avons été habitués à avoir finalement une vie politique bipartisane est désormais tripartisane ça peut fonctionner comme ça là aussi est-ce que ça vous rappelle quelque chose cette tripartition de notre scène politique oui c'est d'abord ça ça avant de rappeler même ben ça se constate quand même de plus en plus fortement on l' on on a vécu l'arrivée de cette tripartition c'est au fond l'arrivée dans le match gauche- droite d'abord du macronisme ça ça a été une tripartition et puis l'arrivée l'irruption et la force considérable prise progressivement par le front et R national qu' a aussi par rapport au parties classique introduit de la tripartition on a commencé à avoir depuis maintenant une dizaine d'années donc des réflexes qui ne sont plus les seuls réflexes gauche- droite mais qui sont des rapports d'aversion ou de haine ou de sympathie pour un camp avec parfois une aversion supérieure pour un autre donc il faut classer ses ha il faut classer ses aversions avant d'arriver à se demander comment peut-être on pourrait travailler ensemble mais c'est pas une logique tout à fait habituelle chez nos cadres politiques mais est-ce que vous trouvez ça plausible est-ce qu'il peut y avoir des ponts parce que hier Marine Le Pen par exemple a dit que Emmanuel Macron aspirait au car au chaos et qu'il avait le chaos donc en quelque sorte ce qu'il voulait vous faites laamou est-ce que l'on peut imaginer dans ce paysage politique là avec les uns qui ne souhaitent pas saler aux autres qui même considèrent qu'ils voteront la censure si les autres participent ou soutiennent un gouvernement est-ce qu'on peut imaginer des coalitions ben il faudra bien il faudra bien c'est pas forcément si important que cela au point que ce soit urgent j'entends beaucoup de commentateurs beaucoup de journalistes dire mais c'est insensé ça fait 6 semaines que ça dure le président procrastine qu'est-ce qu'il fait les Français attendent les Français sont pas très en attente fébrile d'un Premier ministre ils ont beaucoup d'aut chat à fouetter puis vous savez on est un pays qui a voté tellement de lois mais tellement de loi dans la dernière décennie qu'on peut respirer un peu le pays fonctionne assez bien tout seul vous vous souvenez de la fameuse phrase de Pompidou arrêtez d'emmerder les Français bah au moins là la politique arrête d'emmerder les Français il y a une espèce de petites vacances de la production législative c'est pas si grave ce qui est embêtant c'est l'arrivée du oui j'allais vous en parler voilà c'est l'arrivée du budget c'est difficile Arve vite ce budget voilà il arrive il arrive le 1er octobre forcément sur sur le sur le bureau de l'Assemblée et c'est là que les délais vont commencer à être à être réduits un pays peut pas rester sans budget encore que on a inventé cette histoire des services votés et des 12è provisoires s'il y a pas de budget et ben on reconduit le budget précédent par 12e euh le premier ministre démissionnaire la Gabriel Atal a déjà est déjà en train de faire préparer un budget qui serait identique au centimes près ce qui veut dire qu'il serait bénéficierait pas de avec l'inflation c'est un budget un peu plus restreint à celui de l'année dernière vous êtes en train de dire que finalement nous pourrions demeurer avec ce gouvernement démissionnaire quelques temps ça ne poserait pas de de problème insurmontaable Roland kérol je ne le crois pas je ne le crois pas il me semble que l'issue politique euh est probable depuis le début que il y a en même temps dans tout ça un théâtre politique très haut point où chacun fait semblant de raconter une histoire la gauche a réussi à faire semblant de croire qu'elle avait gagné les dernières élections pourquoi faire semem faire sememblant quand on a 28 % on peut pas dire qu'on a gagné les élections c'est le premier groupe oui depuis quand il est écrit que le fait d'être le premier groupe à 100 sièges de la majorité absolue c'est ça donnait un droit quelconque ça c'est dans leur tête mais ils sont arrivés à en imposer une espèce de comment est-ce qu'on dit narratif aujourd'hui bon et et les autres c'est pareil si tu bouges te censur bon ça ça va pas se passer exactement comme ça nous savons parfaitement que finalement le président de la République nommera un premier ministre que ce sera sûrement quelqu'un qui appartiendra à la grande mouvance du centre droit et que parce que le rassemblement national voudra montrer qu'il est raisonnable que il sensur pas tout de suite il laissera faire on a ce qui permettra de faire hurler LFI les communistes et Cera qui diront regardons ils gouvernent avec l'acentiment du rassemblement national non mais ils pourront gouverner avec le regard de spectateur du rassemblement national hier soir la gauche Roland kérol a dénoncé le dénis du président après l'annonce donc de l'Élysée du fait que les partis du nouveau front populaire ne constitueraient pas nouveau gouvernement et bien ceci on a accusé Emmanuel Macron d'abus de pouvoir en expliquant que la rue le cas échéant pouvait faire pression sur le président qu'en pensez-vous bah je je pense d'abord que là sur ce coup-l contrairement à la dissolution par exemple qui m'a paru ahurissante sur ce coupl-là je vois pas comment on pourrait ne pas donner raison à Macron il a fait un tour de tout le monde et il a constaté que les partis de gauche n'étaient pas candidats à faire une alliance avec avec qui que ce soit d'autre que eux-mêmes et que ça ne ferait pas une majorité et qu'il serait immédiatement renversé il a même dit dans son communiqué d'hier par plus de 350 députés donc à quoi ça sert de continuer des discussions dans ces conditionsl et et et et et réciproquement pourquoi créer au déis de démocratie qu'en soi-même les quatre partis d'union de la du nouveau front populaire on dit que désormais il n'y avait plus qu'une solution Castets et qu'il ne retournerait à l'Élysée que si c'était pour discuter des conditions de la nomination de Madame Castet c'est le dialogue de Sour par excellence ça sert probablement pas à grand-chose de continuer ce genre de discussion vous VZ dire que la dissolution son sens vous avez échappé rol largement largement largement j'ai toujours pas compris euh cet espoir je je je crois que Macron a pensé au soir des européennes où il a vu se distance le les socialiste avec glxman distancé LFI je pense qu'il s'est dit il y a là un moment de décantation on va pouvoir sortir les socialistes de de de l'accord avec LFI et jouer sur une majorité plus large qui pourrait être pérenne et il s'est lourdement trompé dans l'analyse parce que évidemment le socialiste était en train de passer devant l'autre mais l'autre a bien récupéré la mise avec cet accord de nouveauont populaire j'ai JAC Chirac s'était déjà trompé sur l'opportunité d'une dissolution ça au moins ça n'est pas inédit absolument absolument absolument je j'étais très témoin de cela puisque comme son comment Jacques Chirac avait-il fait pour se tromper là aussi aussi lourdement puisque cela avait abouti il faut le rappeler au plus jeunes à une majorité cette fois-ci la majorité était claire une majorité socialiste socialiste oui ben moi je j'étais sondeur en même temps que politologue à l'époque nous avions consulté mon institut pour savoir en étude qualitative ce que donnerait une éventuelle dissolution c'était pas Chirac tout Seulin c'était Chirak Villepin Jospin courde monontagne et ces quatre là nous ont demandé d'étudier ce que serait la réaction des Français pour vous la faire brève on leur a expliqué très vite après un premier tour de français que ça marchait pas que les gens comprenaient pas que il avait une majorité qu' avait aucune raison que c'était un tripatouillage politique ils nous ont dit retourner et ne travailler que sur les électeurs de droite et du centre c'est cela qui nous intéresse seront-ils fidèles la réponse est revenu la même non non non ça ne marche pas ils veulent pas ils comprennent pas ils marchent pas recommencer pour voir quels seraient les arguments qu'on va vous soumettre qui pourrait les convaincre 3è tour de table rien rien ne marche ni les événements français ni européens et bon et à la fin de ces quelques longues heures et journées de travail Jacques Chirac m'a dit écoutez c'est très intéressant tout ce que vous nous dites mais on va la faire quand même la politique c'est quand même de prendre des risques bah voilà donc les risques on été pris même si effectivement il y avait un certain nombre d'éléments tangibles pour montrer que cette dissolution ne conduirait pas à la majorité à laquelle Jacques Chirac aspirait pour ce qui concerne Emmanuel Macron et bien pour l'instant nous l'ignorons on va se retrouver dans quelques instants dans la seconde partie de cette et oui une actualité politique fournie en cette rentrée avec une absence de Premier ministre des portes qui se ferment hier semble-t-il c'est la porte d'une option NFP qui s'est fermé qu'Emmanuel Macron a décidé de fermer Roland kérol un commentaire vous qui êtes politologue et qui avez écrit voyage au cœur de la 5e République à ce que vient de dire mon camarade Jean lesmarie dans son billet politique sur le fait qu'il y a une volonté évidente d'Emmanuel Macron de temporiser aujourd'hui oui je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Jean lesmarie il y a le temps rien n'oblige dans la Constitution respecter une date quelconque le Parlement est en vacances il y a pas une demande de l'opinion publique extrêmement forte comme si j'ai j'ai entendu hier sur une grande chaîne de télévision un de mes confrères sondeur dire qu'il sentait monter une très grande colère des Français contre cette attente vine d'un premier minist je crois ça n'existe pas je crois qu'il regarde pas bien ses propres données il y a plutôt on attend qu'on regarde le match sans le regarder beaucoup chez les électeurs de gauche chez chez les électeurs il y a de la colère non il y a on essaie de créer cette colère en répétant sans arrêt dénis démocratique scandale historique enfin les gens savent bien ce qui s'est passé la gauche a fait 28 % c'est pas avec 28 % qu'on peut entendre gouverner sans faire d'alliance j'entends bien madame Meloni est arrivé au pouvoir dans un système parlementaire avec 26 % mais elle a trouvé immédiatement des alliés nouveau populaire n'a pas d'alliés et neen recherche pas il n'a pas entamé la moindre discussion avec en dehors de Lui Il a déigné madame castetz et il attend non ce sont des encore une fois des des narratifs comme on dit aujourd'hui dont les gens savent bien que ça marche pas ils voient bien que c'est du théâtre il ça ils attendent maintenant tranquillement la solution vous avez vu les Français ils sont quand même formidables ils étaient pour le changement ils continuent à dire que le changement est un mot qui leur plaît bien et quand les sondeurs le demandent qui verrait comme meilleur premier ministre ils mettent Atal en tête donc ils l'ont déjà ça ça prouve cette espèce d'attente un peu désabusée et je crois pour répondre à la question finale de Jean les mararis je crois que on verra mieux le nouveau rôle du président de la République ce rôle un peu arbitre tout en de temps en temps mettant un petit coup dans la mêlée on le verra mieux quand il aura choisi son Premier ministre le type de cohabitation parce qu'il va désigner quelqu'un qui n'appartient pas au camp présidentiel qui donc a une sympathie active pour l'une des fractions ou toute l'opposition de droite et il va bien falloir gérer ça gérer cette cohabitation là et petit à petit ça va s'éclaircir on va peut-être retourner un peu aux sources de la 5e République c'est-à-dire c'est-à-dire que la 5e a été conçue comme une constitution où il y a tout tout est son contraire parce qu'on a accollé la volonté du général de Gaulle de faire un système où tout remonte au président et on a copié le discours de baayux qu'il avait fait en juin 46 les phrases sont exactement extraites de son discours c'est étonnant et en même temps Michel Debray et ses amis qui voulaient un régime strictement parlementaires ont rajouté là-dessus tous ces chapitres qui disent que c'est le premier ministre en fait qui dirige l'état l'autre le président étant au-dessus de la mêlée comme arbitre on peut pas appliquer en même temps toutes ces articles de la Constitution et c'est pour ça qu'elle dure cette Constitution il suffit de la tirer dans un sens ou dans l'autre et là on la attirera à nouveau dans le sens de la cohabitation mais alors bon peut-être que c'est une manière aussi de psychologiser la politique mais on a tendance à dire qu'Emmanuel Macron sétant mêlé de tout et ayant dépassé le rôle traditionnel du président arbitre il va avoir du mal à cohabiter oui oui c'est ce qu'on a c'est ce qu'on a dit pour les les cohabitations précédentes et finalement on a trouvé des fois des moyens de faire ce qui est très étrange c'est que ça peut ne pas être du tout les mêmes moyens euh François mitteran a imposé à Jacques Chirac des choses qui qui étaient loin d'être inscrites dans la Constitution par exemple ben il lui a dit je peux nommer les je nomme les ministres et mon pouvoir je peux donc ne pas les nommer donc ce que vous me proposez comme ministre de la de la défense c'est non c'était Léotard c'était non c'était quelqu'un d'autre encore mais peu importe ils se sont accrochés plusieurs fois oh peu n'importe pas mais non enfin ça ça importe pour l'intéresser pu à lui de il lui a dit les affaires nationales les affaires internationales et la défense c'est moi c'est le domaine réservé je on est convenu assez bizarrement et et et et tr c'est encore plus incroyable pour la nomination aux emplois civils et militaires de l'État comme dit la Constitution c'est deux pour vous un pour moi voilà tout à coup on on règle dans la pratique d'homme à homme je dirais des choses qui sont pas dites dans la la Constitution donc il y aura aussi sûrement ce type de dialogue un peu surréaliste entre le président Macron et celui ou celle qui aura choisi comme premier ministre jeanlbry je vous entends Roland kérol et et vous semblez extrêmement placide face à cette situation de de de crise alors on prononce le mot crise à peu près tous les matins je peux enlever à peu près tous les matins on prononce le le mot crise CR crise politique je ne parle même pas de la rentrée qui doit toujours être chaude enfin là quand même elle est chaude politiquement ah oui oui elle est chaude elle est chaude elle est chaude surtout parce que c'est les acteurs politiques eux mêmes qui se chargent de jouer la pièce de théâtre il on s'en a le sentiment qu'il y a pas de de de texte de programme de quoi qui compte que c'est les couts qu'on donne les uns aux autres mais sans arriver à convaincre que c'est très important regardez le Parlement s voulait vraiment travailler il pourrait travailler il pourrait se réunir et il pourrait par exemple prendre les lois qui avaient été adoptées en partie avant la dissolution et qui sont parfois intéressantes la loi sur la fin de VI par exemple pourquoi il la terminerait pas il y a du travail à faire mais on préfère s'écharper sur cette histoire qui nous échappe comme dit l'autre donc faignons d'en être les organisateurs mais alors vous vous décrivez Roland kérol une France placide ou en tout cas qui s'accommode fort bien tout en tout cas moins énervé et pas au bord de gouffre et c'est ça mais et les résultats des élections ont été euh interprétés notamment ceux des européennes avec un vote extrêmement important pour le rassemblement national comme le signe d'une colère très grande mais peut-être n'est-ce pas votre analyse non mais il y a il y a il y a sûrement une colère très grande une partie de l'électorat qui se sent euh mise de côté humilié pas concerné par la politique ces gens qui disent oui à Paris tous ces tous ces types disent des trucs qui n'ont aucun rapport avec la avec la vraie vie nous on est les moins que rien c'est un peu le le le discours de de que serait un discours d'immigré de l'intérieur il souffre le même type de d'humiliation ressentie que les immigrés qui viennent d'ailleurs et donc c'est vrai qu'on a une une part de non prise en compte par la de la société française par sa société politique ça n'a pas arrêté de monter mais ça c'est quelque chose de nouveau non ça fait plus de 30 ans que ça dure mais que ça semble inexorable seulement 30 ans 30 40 50 je veux dire pour vous euh au début de de la 5e République par exemple ce sentiment cette cassure était moins accusée oui elle était moins accusée parce qu'on est on est on était on était à peine sorti d'une 4e République et des fameuses 30glorieuses qui avait quand même fait de véritables efforts de d'intégration de de de de respect de lois sociale de sécurité sociale bref on avait quand même apporté beaucoup de choses à la vie concrète des Français et donc 58 on est encore dans cette dans cet état d'esprit c'est les années 70 qui vont commencer à créer ce type de clivage et que ça va être très entretenu par Jean-Marie Le Pen pour le Front National et de façon décisive 20 ans plus tard par sa fille Marine Le Pen qui elle va faire un décrochage électoral qui qui n' qui n'aura qui n'aura plus de limite mais voilà en même temps que nous avons cette montée très forte qui amène un/ers des électeurs nous sommes recordman d'Europe de la présence de l'extrême droite en même temps la majorité des Français jusqu'ici ne veut pas du rassemblement national au pouvoir et chaque fois qu'on l' qu'on essaie de faire jouer le Front républicain contre le RN que ce soit au niveau local ou au niveau national ça marche donc il faut pas voir les choses comme inéluctable il y a un débat politique dans cette société il y a des craintes il y a des peurs il y a des angoisses il y a aussi une réflexion politique adulte d'une société qui a une histoire politique Jean et Marie est-ce qu'on n'est pas tout de même et et j'insiste là-dessus au bout de quelque chose vous insistez sur la plasticité de la constitution de la 5è la manière dont elle est traitée par les uns et par les autres et en même temps vous rappelez cette cette inquiétude démocratique là qui a augmenté ces dernières années et qu'on évoque aussi ce matin est-ce qu'on n pas arrivé là tout de même à un point de tension extrême qu'illustre cette rentrée oui je le crois je crois qu'on pourra pas durer avec des institutions qui sont tout de même des institutions qui qui favorisent plutôt les comportements j jupitériens que les les les comportements associatifs et la consensualité il est clair que le citoyen en veut plus pour faire bref le citoyen il veut être mieux informé mieux intégré plus ayant plus accès aux phénomènes qui conduisent les décisions le concernant donc tout ce qui va dans le sens une démocratie plus active participative où on consulte les gens où on les met dans le coup je suis persuadé que ça a un grand avenir je dis pas qu'il faut balancer la démocratie représentative mais il faut sérieusement la concurrencer avec tous ces tous ces toutes ces choses qui vont de de du référendum à la Convention citoyenne en passant par le la participation au au conseils municipaux pour les jeunes enfin tout ça répond au bouillonnement d'une société qui se sent mise à l'écart par des institutions abstraites et venant décidément toujours de l'État jacobin napoléonien parisien l'autre exemple justement de cette crise en tout cas l'autre exemple qui est donné Roland kérol de de cette crise politique que traverse ou que traverserait si vous n'êtes pas d'accord la France c'est les difficultés de gouverner au centre cette manière dit-on de radicaliser les positions des uns et des autres il y a même des chercheurs pierre CERN on l'a reçu qui parle d'extrême centre bref pourquoi la France a tant de difficultés à être gouverné au centre ou à trouver un centre c'est vrai que c'est une c'est une c'est une question quand on quand on tend au français ou un échantillon représentatif de français une règle graduée qui va par exemple de 0 à 10 qui symbolise l'axe extrême gauche extrême droite 90 % des Français quel que soit donc leur catégorie leur genre et cetera 90 % des Français immédiatement pointent l'endroit où il se trouvent eux sur cette règle donc la gauche la droite et tout ce qui va avec les extrêmes le centre ça existe pour les Français en même temps si on leur demande si cette même règle elle permet de comprendre ce qui se passe dans la vie politique la majorité absolue des Français depuis 15 ans répond non comme si c'était pas eux qui avaient changé mais comme si c'était les règles que se jouent entre eux les politiques qui étaient devenu incompréhensi et donc le centre il doit s'opposer à ça il doit d'une part s'il existe au départ c'est parce qu'il y a une gauche et a une droite et contre l'une et l'autre il y a un centre mais en même temps la loi qui a été celle de beaucoup de nos pays ça a été que comme il faut gagner des élections législatives ou présidentielles l'élection se fait toujours au centre on va chercher les voies modérées de chacun de son camp et donc on arrive à faire des centres qui ne sont plus des centres mais qui sont des marais et et qui ont beaucoup de mal à avoir un une existence politique où on fait des choix on est un choix par racro parce que ni la gauche ni la droite ne séduisent plus assez et donc on fait on fait grandir un peu C cet axe central mais sans le nourrir beaucoup dans l'un des livres que vous avez avait écrit Roland kérol le président sur l'accord de raid une analyse approfondie du mandat d'Emmanuel Macron en particulier durant ces premières années et vous évoquiez tout d'abord son souhait d'avoir voulu restaurer l'autorité présidentielle et puis vous évoquiez aussi son style qui était trop technocratique qu'est-ce qui a fait que ce Président vous a semble-t-il sauf si je me suis trompé dans ma déçu alors qu'il était porteur d'un certain nombre de de promesses écoutez je crois que en effet il a dit des choses suffisamment différentes autour de sa première campagne en 2016-27 qu'il n'a pu que décevoir sans doute les uns et les autres progressivement moi j'avais vu sa campagne comme une véritable nouveauté véritable coup de génie parce qu'il ne disait plus comme tous ceux qui voulaient faire du centrisme ni gauche ni droite mais il disait et gauche et droite ce qui correspondait pour quelqu'un qui est un spécialiste de l'opinion à une demande très forte de l'opinion qu'ils arrêtent de se battre entre eux de se traiter comme des chifffonniers de défaire chacun ce qu'a fait l'autre qu'elle était au pouvoir que tous les gens raisonnables se mettent d'accord pour gouverner il y en a à gauche et à droite donc et gauche et droite plutôt que ni gauche ni droite et puis en même temps je voyais quelqu'un qui voulait moderniser la politique et notamment moderniser la gauche d'où il venait moi je pensais qu'il y avait du recard chez cet homme-là que il allait en effet essayer de faire mieux comprendre une économie mais une une économie avec plus de justice sociale sociale et j'ai constaté petit à petit que les mesures qui étaient prises les mesures économiques notamment et ben elle faisait que alors est-ce que c'est un choix de sa part est-ce que c'est une dérive qu'il a vécu à cause des sorts électoraux mais il est devenu un représentant d'une droite sans doute plus moderne mais qui n'avait plus rien du rocardisme Jean lesmarie et aujourd'hui dans la configuration compliquée qu'on décrit ce matin ce que cherche Emmanuel Macron encore et toujours c'est une alliance avec la droite oui il a vu encore Nicolas Sarkozi il y a quelques jours qui pousse dans cette direction depuis des mois on en est là ABS absolument et je crois que là il na en plus pas le choix il est clair qu'avec le Parlement qu'il a là la seule solution s'il y en a une la seule solution ça passerait par une espèce de d'accord de droite qui sans doute ne pourrait tenir vraiment qu'avec le retrait d'observateur du rassemblement national et est-ce qu'il n'y a pas aussi autre chose que nous avons vécu que vous avez analysé Roland kérol la malédiction du second mandat oui je crois que c'est je crois que c'est un vrai problème non pas parce que c'est un second mandat mais parce que c'est forcément c'est pas un deuxè c'est un second mat on sait qu'il n'y en aura pas d'autres et et et ça je crois que tout le monde qui a vécu ça dans le monde par cette situation existe dans pas mal de pays savoir qu'on ne peut pas se représenter c'est quelque chose qui borde forcément votre action il peut toujours causer après il s'en va ça c'est une une réflexe un réflexe très fort qu'ont les gens on perd de son autorité on perd de son charisme on perd apparemment de son pouvoir parce parce qu'on sait qu'on a un pouvoir qui est historiquement borné ça ne dira qu' ne durera qu'un mandat de plus il y a qu'à attendre et ça sera à quelqu'un d'autre mais vous diriez ça également parce que la situation était différente pour Jacques Chirac et François mitteran dont je crois que les deuxè mandats ont été des mandats en tout cas c'est mon souvenir difficile disons oui oui oui mais mais je vous rappelle qu'ils ont eu des mandats difficiles pas pas beaucoup plus d'ailleurs que leur premier mandat mais que ils avaient le droit d'en faire un troisème et que ils avaient le droit d'ailleurs François mit Teran en agitait la possibilité disons pour employer un terme neutreibé la possibilité et pendant longtemps Chirac où les amé Chirak faisait pareil donc c'est c'est c'est ça c'est le climat dont je parle c'est pas le fait que le deuxè mandat est forcément plus détestable et maudit c'est que dans les tous les cas avant il y avait cette possibilité de dire qu'on est était le même et qu'on pouvait recommencer c'est ça qui n'existe plus jeanl Marie je voyais les les dépêches qui tombent les unes après les autres puisque la situation évolue on parle du monde politique de la manière dont il fonctionne du rôle d'Emmanuel Macron et puis il y a ce que la gauche tente du côté de la rue en annonçant que la rue là va changer la donne politique de cette rentrée et clairement les responsables de politique de gauche en appelle à leurs électeurs sur le thème puisque nous ne sommes pas entendus puisque vous n'êtes pas entendu puisque le pouvoir au plus haut ne vous écoute pas manifester manifestezvous est-ce que ça marche ça Roland kérol je sais pas c'est assez amusant de se dire que on va avoir des manifestations populaire pour sauver la possible nomination d'une haute fonctionnaire inconnu fonction de Premier ministre on a bien connu de France Culture puisque nous l'avons reçu à plusieurs reprises avant qu'elle soit candidate pour ma je ne dirais pas que ça ne me paraît pas suffisant pour déclencher des mouvements de foule mais ah je vous merci non c'est c'est c'est c'est clair que bon les seuls qui peuvent organiser des sorties dans la rue ce sont les grandes organisation de gauche politique et syndicale et là certains syndicats don la CGT se sentent suffisamment concernés parce qui se passe en politique pour participer éventuellement à des mobilisations ce qui serait pas inutile pour les partis de gauche parce que eux n'ont pas d'énormes moyen de mobilisation mais enfin est-ce que vous croyez réellement que c'est tellement chaud cette tarte qu'on veut enfourner dans le four c'est tellement chaud qu'il faut absolument s'en occuper en demandant aux gens d'agir personnellement en sortant je crois que ça aura un succès d'estime j'ai pas peine peine à croire en voyant l'état de l'opinion aujourd'hui je me trompe peut-être et ça évoluera peut-être mais je ne pense guère que ce soit ce genre de mouvement quand même forcément limité qui puisse changer la donne mais ce que l'on voit en tout cas Roland kérol c'est qu'il y a une forme de d'agacement de refus d'exaspération vis-à-vis d'Emmanuel Macron pour des raisons composites que les raisons sont très différentes d'un camp à l'autre les électeurs du RN ont leur raison les électeurs de la gauche ont leur raison les électeurs d'Emmanuel Macron aussi ont leur raison d'agacement oui oui c'est c'est c'est devenu un homme vraiment détesté par une partie majoritaire de l'opinion alors avant lui Sarkozi avait été détesté Hollande avait été détesté et lui il est encore plus que que que les deux autres ça ce qui a d'ailleurs augure mal de ce que le prochain devra subir comme s'il y avait une loi quoi le Président c'est on l'aime bien on lui fait un petit une fête pendant quelques mois et puis finalement ça se retourne contre lui comme toujours les promesses se retournent contre ceux contre ceux qui les font qui ne peuvent pas toujours toujours les tenir donc oui il y a une détestation personnelle et je crois que c'est ça la détestation personnelle qui ajoute au climat