Démocratie sociale et démocratie parlementaire

Je vous propose d'accueillir celles qui interviewent chaque soir sur BFM Business ceux qui comptent dans la vie économique de notre pays. Merci beaucoup d'accueillir très chaleureusement Edvig Chevrion. Merci beaucoup ma Marie. Avec un tel accueil, on ne peut que se réjouir d'être là. Euh merci d'être vous aussi nombreux. On va parler d'un sujet. Alors peut-être que l'intelligence artificielle va trouver la solution. Peut-être que n nos invités, les contributeurs vont peut-être trouver la solution. Je ne sais pas, ça fait sourire. Il y a Elb Bron Pivet qui va nous rejoindre. Donc les invités pour parler de démocratie sociale et démocratie parlementaire.

Quelle remède à la fatigue démocratique. Pour ce faire, j'appelle Yel Bron Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale. Patrick Martin le président du MEDF. Ça c'est inédit de vous voir ici. Merci d'être là. Patrick Martin. Voilà, il faut bien chauffer un peu la salle he il faut mettre un peu d'ambiance. Cristal Tiffine qui va nous rejoindre, président de la CFE CGC. Si vous voulez bien pivet, vous allez vous mettre là. On va Michel Picon ici, Patrick Martin, on va alterner pour une fois qu'on est à peu près on a un nombre de femmes supérieures même au nombre d'hommes. Patrick Martin, Chrisel Tiffin, si vous voulez bien me rejoindre, prenez place. Voilà.

[musique] [musique]

Bonjour à tous. Merci d'être de vous asseoir autour de cette table. C'est un sujet alors il faut bien le prendre avec un petit peu. Si j'arrive à glisser ma jambe, ça sera parfait. Voilà. Euh il y a c'est un sujet quand même très important. La démocratie sociale, est-ce qu'elle est en panne ou pas ? la démocratie parlementaire, parle de fatigue démocratique, j'ai envie de dire. Est-ce que c'est pas plutôt une crise de démocratie, une crise politique ou une crise institutionnelle ? On va essayer de voir un peu le constat d'abord et après les remèdes. Les remèdes, s'il y en a, vous nous direz ça. J'ai peut-être envie d'abord de faire un premier petit tour de piste sur la situation actuelle.

Là, on voit bien, c'est inflammable avec la question euh peut-être du retour des gilets jaunes, les carburants, vous en avez parlé ce matin avec Serge Papin. Euh vous vous vivez ça au quotidien, c'est très difficile. Petit tour de piste rapide. Comment vous jugez le climat aujourd'hui ? Y Bron Pivet, je peux commencer par vous ? Vous avez tous les droits. Bonjour à tous. Ravi d'être avec vous. Merci de m'avoir invité.

Euh bah écoutez, le climat il est euh tendu, incertain, on est tous inquiets, peut-être pour des raisons différente mais en tout cas euh et donc nous hommes et femmes politiques et moi singulièrement à la présidence de l'Assemblée nationale, je suis très mobilisée, très consensueuse, très soucieuse en fait de ce qui va se passer et j'espère à la place qui est la mienne réussir à faire en sorte que nous ayons un budget et que les débats qui vont conduire à l'adoption du budget seront les plus constructifs possibles, ce qui n'est pas une tâche aisée compte tenu de la composition de l'Assemblée nationale et compte tenu de cette période préprésidentielle.

Donc moi, je suis extrêmement mobilisée en tout cas et concentrée. Vous vous pensez qu'il y aura un retour des gilets jaunes ou pas ? Vous le voyez, vous le sentez, on n'en est pas encore là parce que la situation, j'en veux dire, est quand même très grave.

la situation est très inquiétante parce que nos compatriotes souffrent et que cette souffrance euh elle est euh très réelle, elle est euh matérialisée par euh des prix euh de l'énergie euh qui euh explos et euh qui ce qui pèse forcément de façon très importante sur le pouvoir d'achat des personnes qui doivent utiliser leur voiture pour se déplacer, soit qu'elles travaillent à une distance importante de chez elle, soit que elles utilisent leur voiture pour travailler et on pense à toutes ces personnes qui font de l'aide à domicile et cetera. Donc évidemment que c'est très inquiétant.

Maintenant, il faut prendre les bonnes mesures, il faut prendre les justes mesures qui permettent de les soulager et en même temps qui ne grèvent pas trop les finances publiques. C'est tout cet équilibre que le gouvernement doit trouver à un moment où quand même on est dans une période à nouveau préélectorale et donc où il est facile pour les uns et les autres d'avoir des propositions qui soient propre à satisfaire les gens mais qui sont peut-être un peu des mago. Merci du mot. des promesses Saintables. En tous les cas, c'est ce que disait Michel Picon. Mais je vais peut-être passer la parole Patrick Martin, président du MDF. Euh d'abord, vous êtes ravi d'être là, j'imagine.

[rires] Je confirme, je suis absolument ravi d'être là avec vous tous, avec Michel.

Euh il faut pas présenter ça ni comme une mission suicide ni comme une anomalie hein puisqu'on entretient sur la plupart des sujets d'abord sur le plan humain je vais y revenir euh mais sur le fond sur la plupart des sujets euh on entretient des relations très constructives et on converge sur sur pas mal d'enjeux et dieu sait si on ne manque pas d'enjeu par les temps qui courent puis de temps en temps, il faut quand même qu'on ait des divergences c'est pas pour c'est pas pour le sport ou pour l'apparence on a des divergences de fond mais et j'en viens donc à ça ces divergences on les on les gère dans leur respect. C'est une notion à laquelle on risque de passer pour un peu old school.

J'attache beaucoup d'importance et qui fait cruellement défaut dans le débat singulièrement dans le débat public actuellement, le débat [grognement] politique en tout cas les réseaux sociaux n'êtes pas non plus. Et je crois qu'on a une responsabilité singulière dans ce panorama qui est assez inquiétant euh qui est précisément de de chacun en assumant nos convictions, nos valeurs, de d'apporter une forme de de rationalité et puis autant que possible de sérénité. Alors, c'est compliqué de parler de sérénité quand on est percuté, je dirais, par un certain nombre de réalités objectives.

Moi, dans ma propre entreprise, le sujet de de l'explosion du prix du carburant, ça me ça me touche très directement. à travers les coûts, à travers également les demandes les exigences que peuvent avoir les les salariés pour faire face à à cette situation. Mais euh c'est un exercice compliqué, c'est dans les fonctions que l'on occupe respectivement, des niveaux différents avec des sensibilités différentes, on est assez regardé. Euh et je risque ce terme. Je pense qu'on a on a une exigence d'exemplarité. pour ne pas rajouter du chaos au chaos. D'autres s'en chargent suffisamment. Merci. On va revenir. Ça va évidemment nourrir notre débat.

Christelle Tiffine, vous êtes donc président de la CFE CGC, vous venez d'arriver à la tête de votre syndicat. Vous juste continue le petit tour de piste. Vous vous êtes inquiet, très inquiet ou vous pensez qu'on va s'en sortir ? Alors déjà, moi je voudrais dire merci pour cette invitation et dire que moi je me sens enfin vraiment chez moi avec vous. Pourquoi ?

parce que finalement les la CFECGC on est très proche du DP parce qu'en fait on a souvent des sal des gens qui sont salariés qui ont créé leur petites boîtes en les mêmes préoccupations et effectivement avec vous on porte aussi parfois des sujets vraiment en commun parce qu'on a le voilà on a le même souci de représenter voilà des salariés qui ont des responsabilités dans les boîtes. Alors moi mon inquiétude, elle est sur le manque de confiance d'une manière générale, sur le manque de confiance de ce qui se passe. Pourquoi ? parce que en fait voilà, moi je considère que là on a un pays qui manque de vision de vision politique.

Le projet le projet de loi de finance, le budget qui est en ce moment où on empile des situations, on a vraiment sentiment de dire qu'on a un état qui veut aller chercher de l'argent où il y en a où on a l'impression qu'il y en a, mais que tout ça manque terriblement terriblement de vision et de vision politique et qui nous emmène vers un projet hein. Et et moi c'est ça mon inquiétude et et ma grosse inquiétude c'est de fragmenter la société, d'opposer les les populations. En ce moment, on est en train de d'opposer les générations et moi je pense que c'est gravissime en fait. On va rentrer dans le vi du sujet Michel Picon. Peut-être c'est vous qui allez lancer ce débat.

Vous avez déjà exprimé vos inquiétudes tout à l'heure notamment face au ministres par rapport aux mesures qui ont été prises au gouvernement. On va pas revenir là-dessus. Cette crise démocratique, est-ce que c'est une crise, une fatigue ? Quel est votre constat ? Vous m'avez dit, on a préparé cette table ronde, vous m'avez dit le politique il y arrive plus. Bah oui, non seulement il y arrive plus mais euh la période électorale qui qui se présente fait que il va pas y arriver du tout.

D'abord, moi je voudrais juste non pas camper le décor mais tout de même euh la situation est critique parce que l'État n'a plus de marge de manœuvre et complètement exangue par depuis 40 ans, on va pas jeter la responsabilité sur les uns ou sur les autres. Depuis 40 ans, notre pays vit au-dessus de ces moyens.

Et le constat que nous nous faisons, c'est tout de même la résultante aujourd'hui de plus de 54 % des ressources de ce pays sont affecté à de la protection sociale que les uns et les autres, on peut on va pas jeter l'anathème sur personne, on a perdu la dimension de la valeur que ça avait parce qu'on paye pas, parce qu'on a une carte, parce que au fond c'est pas un médecin qui me prescrit un arrêt de travail, je me mets en arrêt de travail cette espèce de de et voilà et on a ensuite après une démographie qui s'impose à tout le monde. Personne ne peut s'exonérer de ce constat et de ses conséquences.

Et cette démographie avec une période de croissance faible fait qu'il y a de moins en moins d'actifs de gens et vous vous en êtes qui sont au travail qui vont financer ce régime de retraite par répartition et face à des sujets qui au fond devraient être des sujets où chacun met collectivement son intelligence pour essayer de trouver des solutions. Non, ça devient un enjeu électoral, ça devient avec moi ça va raser gratis. avec moi, vous allez voir ce que vous allez voir. Et ça, moi je me mets à la place de tous les gens qui écoutent. Ils sont perdus.

Ils sont perdus parce qu'il faut arriver à leur faire comprendre que demain ne sera pas comme hier, qu'il faudra que nous fassions tous des efforts. Bien sûr, ces efforts et c'est les débats que nous aurons à mener entre partenaires sociaux, faudra qu'il soit justement réparti. Il faudra qu'on prenne en compte l'allongement de la durée du travail, mais prendre en compte aussi qu'il y a des gens pour qui ça sera difficile parce que le corps est usé et qu'on devra trouver ensemble des dispositifs.

Mais si l'on part du principe que le travail c'est dur de se lever le matin et que c'est difficile pour tout le monde et donc tout le monde doit pouvoir bénéficier de disposition scérosant la réforme de notre de notre protection sociale. Voilà. Donc, est-ce que je suis inquiet pour des gilets jaunes ? Je pense que par rapport à la situation que l'on a connue, il y a l'exutoire des élections présidentielles qui normalement, enfin, je l'espère dans ce pays, on croit encore à la démocratie, a la capacité par les urnes de changer ce qui ne nous va pas. C'était pas forcément le cas en 2018 parce que en 2018, on disait bah oui, mais il y a un pouvoir, on l'a pour 4 ans. Voilà.

Donc j'espère queon aura pas plus d'huile sur le feu. En tout cas, il y a urgence et je pense que les politiques sur ces sujets-là qui sont des sujets de protection sociale, qui sont souvent des sujets techniques et pas politiques, doivent s'appuyer davantage sur les partenaires sociaux. Ça c'est après on verra effectivement la question de méthode. On essaiera de trouver une autre méthode hein.

[applaudissements]

Il a Bron Pivet vous avez dit ça a été relaté par un de mes confrères. Je ne sais pas si c'est vrai lors d'un déjeuner que vous aviez essayé avec Emmanuel Macron de changer la politique mais c'était impossible. Vous êtes bien arrivé. Je sais pas si c'est un constat d'échec ou c'est un un peu un Oui. Enfin d'avouer que c'est très difficile de changer le fonctionnement de nos politiques. Euh lorsque Michel Picon dit tout est devenu politique et donc sujet à polémique, on va en parler ça soit sur les retraites, sur les arrêts maladies. Patrick Martin a fait des des propositions euh je crois que c'était avant-hier. Euh on a bien vu que ça y est tout le monde tout s'est enflammé sur ce sujet-là.

Comment faire ? Ah non pas comment faire, quel constat faites ? Comment faire cette ensuite ? Alors, j'ai pas dit tout à fait ça, mais je vais vous expliquer ce que je pense profondément. Moi, quand j'arrive en politique, on est en 2017. C'est mon premier mandat. J'ai jamais fait de politique de ma vie. Je viens de la société civile, je suis engagée au Resto du cœur, femme associative, je suis avocate auparavant et je crois profondément dans cette idée de dépassement d'éclivage que le président a développé en 2017. et de un slogan qui était nouveaux visages, nouveaux usages et je faisais partie de ces nouveaux visages.

Société civile qui a envie de s'engager, qui est engagé dans le monde civil, associatif et qui a envie de donner à son pays du temps, son énergie, nouveau visage. Et l'idée développée par le président de la République, c'était de faire différemment, de faire de la politique différemment. Et c'est là que moi je dis effectivement, c'est notre plus grand échec. Après, je le prends moins personnellement pour moi parce que c'est pas moi qui suis aux manettes. Moi, je suis aux manettes de l'Assemblée nationale. J'ai pas gouverné et donc la verticalité du pouvoir, moi je l'ai plutôt subi en tant que parlementaire plutôt que les générer.

Mais en revanche, je trouve que cette verticalité du pouvoir, elle est absolument catastrophique parce que elle génère une absence d'écoute. Absence d'écoute du Parlement, absence d'écoute des citoyens, absence d'écoute des corps intermédiaires, absence de dynamique de justement de la démocratie sociale. Donc on a un pouvoir qui est resté très vertical là où on avait promis beaucoup plus d'horizontalité et je pense que c'est très coupable de faire cela.

C'est très coupable d'une part parce que finalement on est resté avec cette idée que tout venait d'en haut et que on aurait quelqu'un à la présidence de la République qui serait omnipotent, omniscient, qui pourrait tout faire et donc qui serait aussi coupable de tout. Et ça génère dans une campagne présidentielle et on l'entend encore aujourd'hui, des candidats qui viennent vous expliquer que demain, grâce à eux, tout va changer et tout va changer d'un coup d'un seul. Et ça, moi j'y crois pas. J'y crois plus.

Je crois que j'y ai jamais cru et je plaide depuis toujours pour une démocratie qui respire davantage, qui ne viennent pas et qui ne tiennent pas de d'un seul homme, mais qui soit une démocratie finalement qui ne soit plus verticale mais qui soit horizontale. Et ça veut dire quoi une démocratie qui soit horizontale ? C'est une démocratie qui laisse plus de place à l'Assemblée nationale, plus de place au Parlement qui représente directement le peuple, donc qui vous représente. Nous sommes élus par vous et donc davantage de pouvoir à l'Assemblée nationale comme dans n'importe quelle démocratie parlementaire qui se respecte, c'est-à-dire quasiment toutes les démocraties du monde.

Mais c'est aussi davantage de pouvoir aux citoyens. Hier, j'ai passé ma journée en Suisse pour discuter justement démocratie directe avec nos compatriotes suisses, nos voisins et on voit que le fait que le peuple a davantage la parole sur un certain nombre de sujets permet justement de faire passer davantage de décisions et parfois des décisions qui sont douloureuses, mais c'est le peuple qui a choisi et ça confère de la légitimité aux décisions et davantage de démocratie sociale.

Et c'est pour ça que moi j'étais très heureuse d'être invité sur ce sujet aujourd'hui avec vous parce que la démocratie sociale c'est faire confiance aux entreprises, faire confiance aux salariés, faire confiance à ceux qui les représentent mais pour prendre des décisions. Je pense qu'il faut qu'on partage le pouvoir décisionnel.

Êt en train de et je termine alors j'arrête tout de suite mais je termine d'une phrase parce que j'ai oublié un point qui est important c'est davantage aussi de démocratie locale et donc ça veut davantage de déconcentration davantage de décentralisation notre pays crève littéralement de son de sa centralisation et donc vous voyez bien que cette respiration il faut qu'elle ait lieu à tous les niveaux donc aussi évidemment au niveau social.

Merci beaucoup Bron Pivet [applaudissements] vous avez déjà lancé des pistes mais je voudrais continuer d'abord me tournant peut-être vers Patrick Martin et laisserai sur ce point là sur l'aspect du constat la parole infine à Christelle Tfine Patrick Martin vous vous partagez un peu ce qu'a dit Michel Picon et puis quelque part la veut qu'il faut peut-être changer la forme de la démocratie la rendre plus horizontale plutôt plus que pas que vertical alors c'est un phénomène assez généralisé assez C'est inquiétant. On voit ce qui se passe aux États-Unis, on voit ce qui se passe en Allemagne très récemment encore.

Mais il y a des facteurs aggravants en France me semble-t-il qui tiennent et Br l'a l'a rappelé ça tient à l'histoire du pays aussi au centralisme par comparaison avec l'Allemagne par exemple qui est un état fédéral. Donc s'il y a un problème majeur, on peut espérer au moins qu'il soit confiné, qu'il soit endigué un seul lande et pas à l'ensemble de l'État. Effectivement tout en France procède procède de l'exécutif national. Donc ça exacerbe forcément les tensions. Ça peut installer nos dirigeants dans une forme d'illusion de toute puissance et les égarer. Et puis il y a d'autres circonstances aggravantes me semble-t-il.

Enfin, il y en a une sur laquelle je suis très affirmatif, c'est quand même le pays au monde où on a le plus fort taux de dépenses publiques. Donc quand bien même voudraiton s'exonérer

[applaudissements]

de de cette dépendance aux politiques aux politiques donc très centralisé et un peu déifié, on pourrait pas parce qu'à 57 % chacune de nos décisions d'une certaine manière est dépendante de du public. Moi, je suis très frappé par ça. C'est un état de fête, je ne le juge pas proprement parler. Encore que que 57 % de nos concitoyens soient bénéficiaire net du système, c'est-à-dire reçoivent plus qu'ent. Je vais employer une une expression qui qui est délibérément provocatrice parce que tout ça est inconscient et n'a probablement pas été voulu pour ça. Mais c'est une forme de corruption qui a intérêt corruption qui a intérêt à ce que le système change.

Donc on installe on installe un certain nombre de nos concitoyens de bonne volonté qui sont des démocrates qui sont des gens qui veulent avancer dans la vie. On les installe dans une forme de confort artificiel en tout cas qui devient artificiel et dangereux à partir du moment où on n plus les moyens financiers. d'entretenir cette espèce de d'anesthésie généralisée. Et puis un troisème facteur qui paraît que de mon point de vue est également une circonstance que je qualifie d'aggravante, c'est ce que j'appelle l'endogamie des élites.

C'est-à-dire que on a des gens très bien, il y a rien de personnel dans mon propos, mais on a des gens très bien qui sont un peu les mêmes dans la haute fonction publique de avant beaucoup dans le monde politique avec des cursus qui sont très stéréotypés et des candidats à l'élection présidentielle connaître depuis qu' Non mais qui sont très très intéressants à nouveau. C'est pas mais c'est les mêmes. C'est les mêmes. Et je termine en disant, je m'éloigne peut-être du sujet de la démocratie sociale, mais je le dis, je pense que c'était une très grave erreur d'interdire le cumul des mandats. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'on a un état tout-puissant, très centralisé avec un personnel politique qui se stéréotype de plus en plus, qui pèse très lourd dans notre quotidien à travers la dépense publique et qui enfin est de plus en plus déconnecté des réalités de terrain. Je pense que ça explique beaucoup peut-être de l'inefficience ou l'inefficacité de l'action publique, en tout cas du discrédit de l'action publique dont on souffre tous. Merci. [applaudissements] Juste Christeline, avant de vous passer la parole, je voudrais quand même sur ce mot de corruption avoir la réaction de la présidente de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous vous comprenez le message de Patrick Martin ? Il vous choque ?

Euh ben c'est un mot un mot qui est évidemment très fort sur la l'endogamie du personnel politique. C'est justement ça qu'on avait voulu casser en 2017. Moi, j'avais je suis pas sorti de l'ENAT, je suis j'ai été à la fac de droit, j'avais jamais fait de politique de ma vie et on est des centaines comme ça mais malheureusement on voit que ça n'a pas suffi de changer les origines du personnel politique. Donc il faut aller plus loin. Ça n'est pas la solution, en tout cas ça n'est pas l'unique solution même si je suis entièrement d'accord sur l'endogamie qu'on retrouve surtout au pouvoir que ça soit à la tête des hautes administrations ou des grands ministères.

Et c'est peut-être ça le problème sur le mot corruption. En tout cas, moi j'entends les chiffres. Effectivement, si en fait vous dites 57 % des Français sont bénéficiaires du système et donc ne veulent pas qu'il change, moi je crois quand même queen fait on est 100 % bénéficiaire du système parce que on est 100 % parents, on a tous été à l'hôpital, on a tous mis nos enfants à l'école. Moi, mes cinq gamins ont été à l'école publique. Je suis bénéficiaire du système. Euh, ça veut pas dire que j'en profite du système, mais j'en suis bénéficiaire comme tout le monde. Et finalement, notre système c'est un bien précieux, notre bien commun.

Et c'est ça notre enjeu justement, c'est comment on arrive à le transformer au pire qu'il soit pérenne. Moi, je veux continuer à pouvoir aller à l'hôpital sans sortir ma carte bleue. Je veux continuer à pouvoir mettre mes gamins à l'école sans devoir payer une école privée et cetera et cetera. Mais en revanche, il faut pouvoir assumer tout ça. Et donc ce qu'il faut empêcher, c'est les profiteurs du système et il y en a à tous les échelon dans tous les domaines. Alors pardon Christ, non, on se comprend bien mais on s'est bien compris. Quand je parle de corruption, c'est pas au sens pénal du terme d'abord et ensuite je parle des bénéficiaires nets.

Ceux qui reçoivent plus qu'ils ne contribuent. C'est normal qu'il y a des bénéficiaires nets, mais quand il y a 57 % de bénéficiaires nets, il y a 43 % qui supportent de plus en plus. Cristaline, vous comment vous régissez d'abord par rapport à ce que viens de dire Patrick Martin qui est assez fort et et Michel Picon ? Vous êtes sur la Alors moi déjà je voudrais dire que quand on parle des profiteurs nets, ça ne vous étonnera pas mais moi des des oui des profiteurs et des bénéficiaires en tout cas c'est justement on fait cette ambulance entre bénéficiaire et profiteurs. Mais de quoi parle-t-on ?

Parce que moi je rappelle aussi que l'État aide beaucoup les entreprises et moi la CFE suggés aux aides aux entreprises. Nous ne sommes pas évidemment opposés opposés aux aides aux entreprises, mais il a quand même la question du contrôle, de la transparence et de savoir si en face on en est bénéficiaire. Et ça ça garantit aussi la question de la démocratie. Justement s'il y a de la transparence on et qu'on le sait, pourquoi on le fait ? Pour quelle vision est que c'est efficace ?

Et bien moi, il me semble que ça c'est très important pour des questions démocratiques parce que aujourd'hui justement sur la fragmentation quand on dit en fait il y a des profiteurs, on voit tout de suite que on s'adresse à des salariés, à des citoyens alors qu'en fait s'il y a une transparence qui est totale on le sait, on sait ce qu'on fait et on fait pourquoi on le fait. Et moi ma réaction c'est que par rapport à ce que ce qui a été dit de dire on voulait changer la politique mais moi je suis désolée alors peut-être je suis même atypique dans le monde syndical mais moi j'assume qu'on a besoin de politique et d'avoir des politiques qui ont des visions.

Moi, je suis là justement dans le c de la tout est d'accord, c'est le problème de la définition de la vision et de la la réalité de la vision. Et donc moi mon rôle en tant qu'organisation syndicale, c'est que de participer donc à cette démocratie qui est sociale, de prendre ma place. Effectivement ce qu'on a constaté nous depuis des années, je voudrais rappeler aussi que quand même en 2023 pendant 14 semaines, vous aviez vous avez eu des salariés des retraités dans la rue. Pendant 14 semaines, ça représente des millions de salariés dans la rue. Et c'est pas rien 14 semaines, hein, c'est c'est 3 mois et demi, hein.

Donc donc de ne pas avoir écouté ça et ce pou il ne faut pas s'étonner après que derrière on a une déstabilisation politique et notamment de l'Assemblée nationale. Et moi je crois que en fait personne et y compris les entreprises et vous tous personne a gagné sur ce sujet-l. Donc il faut faire ce bilan là et se dire nous on est là pour mettre les choses sur la table. Parfois on est d'accord, parfois on n'est pas d'accord et moi je voudrais témoigner d'un endroit où en fait ça se passe très bien et je moi je veux voilà porter témoin de de Patrick Martin.

C'est dans toutes les entreprises où on a un dialogue social qui fonctionne dans lequel il y a des accords d'entreprise sur lequel on négocie. Chacun prend son risque et bien en fait c'est des endroits pacifiés et c'est pour ça que le travail quelque chose qui est important he je vous rejoins et donc moi je me je mets toujours en faux de se dire voilà on n pas des salariés qui se disent moi le matin j'ai pas envie de venir travailler parce que j'ai pas envie c'est pas vrai.

Le travail est central dans une vie, moi je veux le dire pour la CFECGC et donc partout où on prend notre risque dans les entreprises, partout où je dis on a besoin de contrôle et j'ai besoin de savoir quand l'État fait des aides aux entreprises, à quoi ça sert, est-ce que c'est bénéficiaire au global pour les entreprises, pour notre tissu économique et que derrière le tissu économique, moi je pense aussi à cette économie réelle qui sont bah en fait les finalement les entreprises que vous vous représentez, que ce soit tout à l'heure on parlait je sais pas des boulangers. Enfin voilà, c'est c'est ça en fait le sujet je crois.

Et euh et moi ce que je veux dire c'est qu'à chaque fois qu'on tape sur les salariés ce qui est en train de faire, ce qui sort sur à travers le budget en ce moment, quand on dit on va des indexer des retraites, quand on dit il faut taper sur les IGIS, en fait on ne on ne donne pas crédit et on n' pas de vision positive finalement pour le pays. Oui, parce que la difficulté vous-même vous l'avez souligné, c'est de c'est que dès que vous vous voulez parler aborder le dossier des retraites, un dossier aborder la question de la santé qui représente comme le rappelé Michel Picon quoi, c'est plus de 400 milliards.

Donc on a besoin en même temps d'aborder si on veut faire des économies et bien tout de suite ça devient un sujet polémique. C'est c'est ça un peu toute la question. Michel Picon, je vous ai pas fait réagir vous sur la la question justement cette notion de bon de corruption, d'immobilisme, d'absence de vision. Vous êtes comment ? Et après on on va essayer d'être positif et de voir comment on peut changer la méthode. Qu'est-ce qu'on peut changer dans la méthode de négociation pour qu'on ait une démocratie qui fonctionne ? Non mais je partage le ce ce sentiment depuis quelques quelques années d'absence de vision des politiques.

On est simplement sur des déclarations parfois l'emportepièce sans sans conséquence pour aller brosser le dans dans le sens que les gens veulent veulent entendre. La vision politique, elle est elle est pas portée. C'est ce qui désespère un peu. Et évidemment, lorsque la le seul objectif c'est euh le prochain scrutin euh se faire réélélire et que se faire réélir devient la vision principale, évidemment ça chahute tout le monde et les gens n'y comprennent plus rien. Moi, je pense qu'on doit pouvoir faut pas non plus tomber dans la caricature, hein. C'est pas toujours ça.

Non mais pardon pardon madame la présidente mais il y a quelques séances de votre assemblée qui ont donné à penser que la vision elle était pas vraiment très très très comment dirais-je lisible les invectibles, le le débat un peu chahuté et puis au fond moi ça nous paraît impossible que sur des sujets comme cela qui touchent à l'humain moi je je j'entends Christelle et vraiment je tu le sais je suis toujours attentif à à cette à faire attention aux petits, à faire attention de ceux qui oui font partie des 57 qui reçoivent plus.

Peut-être que 57 c'est beaucoup et qu'il faut arriver à le à le réduire, mais il y aura toujours des gens qui vont recevoir plus parce que ça ça c'est c'est c'est légitime. Mais tout de même, on a installé tout le monde dans un confort de vie en leur disant c'est inépuisable et ça sera toujours comme ça. Et quand vous avez quelqu'un qui fait l'effort de cette pédagogie et que derrière il y en a un autre qui arrive pas avec une vision pour dire mais il vous raconte que des bêtises. Il faut aller chercher l'argent où il est, faut aller le chercher dans les entreprises, faut aller le chercher chez les riches, les riches de lever le doigt.

Il y a pas beaucoup de doigts qui vont se lever dans la salle. Et bien ça déstabilise et on narrive plus à travailler sérieusement pour pour réformer ce qui doit l'être. et on doit réformer notre régime de protection sociale, sinon il va se casser la figure. Et c'est et et quand il sera par terre, c'est les plus fragile qui en souffriront. Vous savez, il y a euh

[applaudissements]

donc il faut réformer. Oui. Confort de vie. En même temps, quand vous regardez la moyenne la retraite en France, vous vous dites quand même il y a des sit, il faut faire attention, il y a des solutions qui a des des situations qui sont extrêmement disparate. Il y a des gens qui vivent pas bien en France hein, faut quand même le le reconnaître. Vous voulez réagir Brun Pivet ? Oui, plusieurs choses très rapidement. L'Assemblée nationale, je suis entièrement d'accord. Évidemment, elle est agitée. Il y a des débats parfois qui laissent ptoi. Après, c'est l'Assemblée nationale que vous avez élu, hein. C'est pas nous qui l'avons inventé. C'est c'est les Français quand même.

Mais c'est les Français qui l'ont élu. C'est les Français. Non mais c'est les Français. Moi je sais pas. Je c'est le vote. Chaque député a été élu par des Français. Euh chaque député a une égale légitimité qu'il soit de la France insoumise ou du Rassemblement national. Que ça vous plaise ou non. Cette assemblée nationale a été élue par des Français qui ne s'étaient jamais déplacés autant aux urnes que pour l'élection après la dissolution. C'est ainsi, il faut le constater. Et moi mon job, c'est de faire tourner cette assemblée que les Français ont voulu et pas de faire tourner une assemblée qui serait mon assemblée idéale.

Je pense quand même quand on parle de démocratie, la moindre des choses, c'est de respecter le bulletin de vote que les Français mettent dans une urne. Je pense que c'est quand même le bé àabas. De la même façon qui on doit respecter le bulletin de vote que vous mettez lorsque vous désignez vos organisations syndicales et cetera. C'est franchement le béabat, la démocratie, c'est l'élection, c'est le vote. Ça c'est la première chose que je voulais quand même rappeler. Et mais en revanche, ce que moi je ne je voudrais vraiment vous dire, c'est que il y a des sujets qui ne devraient pas faire l'objet de jou politique interminable. Le sujet des retraites ne devrait pas être à ce point politisé.

Mais oui, mais oui, ça concerne tous les Français. Mais non, mais c'est pour Non, mais c'est pour ça que c'est un sujet qu'il faut s'appuyer sur la démocratie sociale parce qu'on voit bien que le politisant à outrance, on ne s'en sort pas. On est tout le temps dans des débats entre la retraite à 60 ans, la retraite à 62 ans et la retraite à 67 ans. On en fait un enjeu politique, ça devient un enjeu majeur de l'élection présidentielle. Et le résultat c'est quoi ? et qu'après on fait des allers-retours. Chaque élection, chaque nouvelle élection, on va remettre à plein le système et c'est infernal et c'est intenable et c'est irresponsable.

Et c'est la raison pour laquelle je pense que sur ces sujets majeurs, il faut faire confiance à la démocratie sociale pour pouvoir objectiver les choses, les rationaliser, les dépolitiser. C'est quelque chose de vital. Christelle Tiffine Patrick Martin. Alors moi je suis absolument pas d'accord avec ce qui vient d'être dit. Pourquoi ? Parce qu'en fait moi je considère que notamment le sujet de retraite c'est éminemment politique c'est-à-dire que c'était une vision politique. C'est c'est là où je dis ça. C'est que c'est-à-dire que c'est une vision politique qui va dire voilà quelle est ma vision de la société. C'està-dire que voilà les Français ce n'est pas qu'une histoire de finance.

La finance évidemment et l'équilibre des régimes est au cœur des sujets, mais c'est bien de se dire quelle est ma vision politique ? C'est-à-dire que quand est-ce qu'on doit travailler, quand est-ce qu'on s'arrête de travailler et [rires] et et exactement et et c'est là où il faut qu'il y ait des politiques qui aient du courage de tenir des positions. Mais après où je partage, c'est qu'effectivement nous sommes au cœur la démocratie sociale pour dire voilà quel est le pou, qu'est-ce qui [raclement de gorge] est possible, ce qui n'est pas possible, ce qui est intenable. Oui.

Ce qu'on peut dire simplement Christel Jeffine, c'est que si les promesses sont intenables parce que vous parlez de finance, je suis d'accord que la finance pas ça qui doit enfin ou les comptes qui doit gouverner notre société. En même temps, il y a quand même une réalité.

On peut pas vendre que des rêves parce que sinon mais alors pour le coup faire de la politique c'est pas rendre des rêves c'est pas si vous promettez qu'on peut s'arrêter à travailler à 55 ans et c'est le faire justement de façon très responsable en écoutant la société civile notamment les organisations syndicales évidemment et moi je pense que ce qui est important en fait dans le sujet c'est dans la démocratie sociale si finalement se mettent d'accord sur il y a un triptique pour moi qui est fondamental et la question du diagnostic de se dire, on fait un diagnostic partagé de la société entre le politique, entre la société civile, entre les organisations syndicales, donc la démocratie sociale.

On se fait un diagnostic, après on regarde quel est notre intérêt commun, he quel est l'intérêt commun qui doit être partagé et de se dire à partir de ça et bien on est capable de discuter, de faire des concertations voire de négocier. Et puis ensuite derrière s'il y a la confiance entre toutes les parties prenantes, et bien en fait c'est là où cela fonctionne. Patrick Martin. Alors moi, je crois qu' faire à la démocratie sociale, à la nécessité plus jamais de la démocratie sociale, mais dans l'autonomie. Alors, il se trouve que ces organisations sont pas représentées à la tribune, mais je leur ai dit de la même manière.

Moi, je suis très inquiet de voir en particulier deux organisations syndicales se politiser à Hautrance. Je pense que c'est un mélange des gens. Évidemment, que chacun a ses valeurs, ses convictions. Mais euh, vous pensez auxquel ? Je Non, ben je je le dis hein, je pense à de toute façon, il y a pas de journaliste he bien sûr. Euh je Non, mais je pense à la CGT, à la CFDT.

Euh et et en tout cas si ça s'il doit y avoir une une expression très politique à proprement parler de la part de telle ou telle organisation, il faut pas que ça devienne l'alpha et l'oméga de ses travaux parce que c'est forcément au détriment de la démocratie sociale et ça ça fait porter sur la démocratie sociale une ombre suspecte. On se dit "Mais pour qui rame-t-il en définitive Donc moi je revendique, ça m'empêche pas d'avoir des convictions personnelles. Ça n'empêchera pas le MEDF le jour venu et si nécessaire de dire ce qu'il pense de bien et surtout de mal de tel ou tel candidat au programme. Oui, mais c'est un procès qu'on peut faire aussi aux organisations patronales.

Mais non, écoutez-moi, non mais je n'être pas la dernière à le faire. Il y a pas une interview, on pas une interview où on ne me demande pas ce que je pense de monsieur Bardella, de madame Le Pen, de monsieur Morchon. J'ai mes convictions, je les assume, je les revendiquerai si nécessaire, mais ça n'est pas notre sujet. On n'est pas là pour ça. Et à contrario, les politiques ont une propension naturelle assez forte. Ça rejoint mon propos initial sur cette espèce de d'impérium étatique sur tout ce qui se passe en France à vouloir se mêler systématiquement de l'autonomie du dialogue social.

D'ailleurs, on le voit, il y a certains accords qui sont signés souvent assez largement et qui lorsqu'ils arrivent au Parlement font l'objet d'un détricotage ou en tout cas de supposément d'amélioration en tout cas de modification de de la part des parlementaires. Il faut revendiquer, il faut assumer par votre conséquence sinon on revendique pour rien le l'autonomie et la légitimité du dialogue social, je le dis à plus forte raison en ce moment. et la responsabilité. Alors c'est ça renvoie au au au paritisme dit de gestion notamment, mais pas que. Mais mon dernier point, c'est que euh pardon de le dire ainsi, je suis vraiment déchaîné cet après-midi.

Euh on est tous le Christophe, c'est assez régulier chez moi, me diras. Euh non, mais on est on est tous en train de de de se créper le chignon, de de gérer la pénurie euh parce qu'on n' pas voulu ou on ne veut pas trancher ce qui pour moi est le le la pierre angulaire du débat. Veut-on de la croissance ou veux-on de la décroissance ? Alors dit comme ça, ça peut paraître un peu conceptuel mais enfin moi je regarde un certain nombre au niveau européen au niveau français de de mesures qui ont été prises démocratiquement de manière transparente mais qui conduisent à quoi ? À la décroissance.

Je mets ça en rapport avec l'attente prioritaire de nos concitoyens qui sont toujours soucieux des enjeux sociétaux environnementaux. Enfin l'attente numéro 1 de nos concitoyens c'est le pouvoir d'achat. Moi ça me, j'allais dire ça me vexe, c'est un peu subjectif de le dire ainsi, mais ça me vexe de voir le déclassement progressif de la France en terme de pouvoir d'achat par rapport aux autres pays européens. Je m'entends très bien avec mon homologue polonais, mais enfin savoir que dès l'année prochaine, probablement le pouvoir d'achat des Polonais va dépasser celui de la France. Qui aurait imaginé ça il y a quelques temps ? Merci l'Up. Ouais, mais merci l'Europe mais tant mieux l'Europe.

Tant mieux l'Europe. Et donc je je j'avoue j'avoue tous mes mes faits. Faire des propositions sur des arrêts maladies d'ordre public, faire des propositions sur la désindexation ou la sous-indexation des retraites. Je l'admets, c'est bête [raclement de gorge] et méchant. Mais pourquoi en est-on là ? Parce qu'on ne réussit pas à se mettre autour de la table, y compris nous partenaires sociaux. Je l'ai proposé dans le cadre du dialogue social autonome pour s'accorder sur un modèle productif qui ne soit pas un modèle de capitalisme prédateur où on pirit les ressources de la planète.

Chacun d'entre nous de rien avant est parfaitement conscient qu'il y a un impératif écologique et c'est ça le c'est ça le débat. Oui mais ça c'est des sujets aussi qui touchent la société. Je dire mais il faut qu'on crée de la richesse. Faut créer de la richesse. Mais est-ce que tout le monde est d'accord pour créer de la richesse dans ce pays ? Non.

Alors Chris Fine parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont envie de réagir à ce que vous proposez Michel Picon et après il brou moi alors je suis totalement en phase he ce qu'on a besoin effectivement pour le pays c'est c'est une renaissance économique notamment industrielle industrielle parce que on sait aussi que les métiers industriels tirent tous les emplois qui sont qui sont afférents et ce que je disais tout à l'heure l'économie l'économie réelle. Euh donc ça c'est là-dessus, on est on est on est totalement d'accord mais c'est là où je disais il faut une vision et et jusque maintenant en fait par exemple sur le sujet de la réindustrialisation, on n'arrête pas d'en parler.

Les politiques en parlent mais il ne se passe rien. Ce enfin ce qui se passe réellement. Et tout à l'heure quand je parlais d'aide aux entreprises, je comprends que vous so que vous réagissiez mais en fait à qui je parle ? Je parle à Patrick Martin parce que en fait où on sait que les plus grosses aides aux entreprises, les plus gros budgets qui sont donnés c'est aux grosses entreprises et nous c'est FCGC. Je peux vous dire que l'on tape en permanence sur la question des dividendes, ce genre de choses et à quoi ça sert ? Je veux dire, où est-ce qu'aujourd'hui les entreprises elles sont en train d' est-ce qu'elles investissent dans l'outil industriel ?

Est-ce qu'elles investissent dans l'économie ? Et notamment sur tout le sujet de la supply chaîne, c'est-à-dire que est-ce que les grosses boîtes s'occupent de tous leurs fournisseurs, de tous leurs sous-traitants jusqu'au bout de la supply chaîne ? et que la question du partage de la valeur, vous savez chez nous ça concerne les salariés, mais aussi de se dire est-ce qu'on partage la valeur dans tout le dans dans tout dans justement cette supply chaîne pour moi c'est quelque chose qui est important et c'est là où vous trouverez toujours la CFE CGC pour défendre cet aspect là. Non non, je je suis piqué par Christelle. J'ai donné mon boulot la qui est d'accord avec le P comme quoi franchement.

J'ai donné mon corps à la science en allant d'ailleurs à trois reprises mais en particulier l'an passé à la fête de l'humanité pour débattre avec le sénateur Gay auteur de ce rapport G. Oui. Fabien Gay. Fabien euh franchement un peu boursoufflé, je vais dire ça comme ça sur les aides aux entreprises. Et puis je m'étonne 200 milliards, je m'étonne que le dernier rapport sénatorial qui confirme que les entreprises françaises, quelle qu'en soit la taille sont les plus taxés au monde n'est pas le même retentissement que celui de Fabiag qui a un talent que le sénateur Capu n'a pas. Donc je m'en je m'en désole. Et enfin, c'est en ça que Christelle m'a piqué.

Bon, moi j'entends j'entends ça mais enfin certains le savent ici. Moi je suis à la tête d'une entreprise familiale bientôt bicentenaire dont le siège social est demeure et demeurera à Bourcambresse. Je ne pense pas être l'incarnation d'un fond d'investissement vampiresque et apatrie. Non mais alors voilà, c'est dit. Allez, allez, non, on va arrêter là, je pense. Michel Picon, vous avez le droit de faire peut-être, je sais pas, de trouver une voix plus sage ou le juste milieu entre Christelle Tiffine et Patrick Martin. Oui. Non, mais sur le partage de la de la chaîne de valeur. Oui, ça on a des débats mais on les a presque quotidiennement avec Patrick là-dessus.

que le partage de la valeur, c'est un sujet avec les salariés, mais c'est un sujet aussi avec les sous-traitants, avec les fournisseur. Bon euh mais c'est pas notre notre Si si, c'est le drôle, vous m'avez dit en fait les gros, ils font pas ce qu'il faut avec les petits. Bah oui, ils prennent pas assez soin les petits. Je lui dis tout le temps, tu dois faire attention au petit parce que si demain il y a plus de petit, tu te développeras plus parce que ta marchandise, tu la vends à des petits. Et puis et puis et puis le promoteur, il a bien besoin d'un plaquiste et quand il aura plus le plaquist, il faudra bien qu'il descende de sa tour, monsieur Big, pour aller le réaliser le bâtiment.

Et moi, je veux pas. Hier, quelqu'un m'a dit, il faut que vous arrêtiez. Bah oui, c'est c'était Édouard Philippe qui me dit "Faut que vous arrêtiez d'opposer les grandes entreprises et les petites entreprises." Bon, je sais pas s'il voulait défendre les petites ou défendre les grandes. Il m'a pas dit mais en tout cas il considérait que mais moi je les oppose pas. On a besoin des grandes entreprises, c'est indispensable. Et moi je suis très fier qu'on ait des fleurons dans ce pays. Et d'ailleurs, il y a des gens qui se font taper tous les jours dans les grandes entreprises et qui le méritent pas. Je pense à Bernard Arnaud et je vais vous dire pourquoi.

Parce que Bernard Arnaud, c'est quelqu'un qui dans ses produits de luxe fait travailler des artisans. Et pour en avoir rencontré quelques-uns, ils sont plutôt contents de la façon dont le groupe LVMH se préoccupe de leur rentabilité. Pourquoi le groupe LVMH se préoccupe de leur de leur rentabilité ? pas forcément par misentropie, c'est parce qu'il sait bien qu'il en a besoin parce qu'il y aura personne pour coudre ses sacs à mains, ses mâles et ses valises.

[applaudissements]

Et ce que fait monsieur Bernard Arnaud, je vois pas pourquoi les grands patrons de la distribution ne le feraient pas. Pourquoi les grands promoteurs immobiliers ne le feraient pas ? Prendre soin des petits parce que c'est le tissu économique de notre de notre pays. C'est ce que je voulais dire.

[applaudissements]

La grande distribution, elle dit qu'elle fait attention notamment aux PME, aux agriculteurs. Fait attention. Je sais pas si l'argument j'ai recevais Michel Édouard Leclerc Alexandre de Bonpar et c'est pas complètement faux honnêtement. Ah bon ? Non, je sais pas.

Moi ce que j'ai j'ai entendu monsieur Bonpard pas Éric hein le l' ministre monsieur Bonpard le patron de Carrefour Alexandre théoriser que plus l'État allait lui prendre d'argent dans les super profits ou les super et bien de toute façon tout ça été ne serait pas sans conséquence puisqu'il y aura moins d'argent dans le groupe pour revaloriser les salaires et les et les NAO les négociations de fin d'année vont se passer très difficilement pour les salariés. et il a rajouté et je vais renégocier tous mes contrats avec mes prestataires. C'est-à-dire que lui il a annoncé la couleur. Tout ce que vous me prendraz, j'irai le rechercher chez les autres. C'est ça la grande distribution.

Bon euh [applaudissements] vous êtes d'accord avec ça Patrick Martin ? Non, pas non, je suis pas d'accord avec ça. Euh non, mais pour c'est je je ne peux pas dire du mal de mes adhérent d'abord Michel, ce que tu fais parfaitement euh parfaitement dégueulasse. [rires] Quelle franchise sur ce plateau. Mais mais j'aggrave mon cas eux-mêmes sont sous la pression de très grands groupes. Voilà, c'est mais c'est la chaîne de valeur. Mais sur sur le partage de la valeur, je reviens à ça.

Enfin, il me semble qu'on s'était accordé pour convenir que le partage à valeur entre les actionnaires, les salariés, le public et l'État au premier chef était en France, demeurait en France un des plus équitables au monde et ne s'était pas déformé au fil des ans ou si s'est déformé, c'est plutôt au profit de l'État avec l'augmentation des prélèvements obligatoires. Donc je pense que c'est important dans toutes nos discussions que on apporte je me méfie beaucoup de cette expression parce qu'elle peut passer pour injurieuse ou en tout cas dédaigneuse pour ceux à qui on l'adresse.

Il faut qu'on soit qu'on incarne un peu la raison, la rationalité en tout cas parce que sinon on part c'est en tenant dans des délires. Bon moi je je veux bien je veux bien donner tout mon argent à monsieur qui par ailleurs claque 430000 € pour aller passer des vacances de luxe sur les îles boustiques. Je Non, mais je je pense qu'on est en tant que chef d'entreprise, quelle que soit la taille de notre entreprise, dans l'immense immense immense majorité des cas, on assume nos responsabilités et on est soucieux d'avoir de bonnes relations sociales. Moi, je suis très frappé par ça. Alors, est-ce que c'est par adhésion, est-ce que c'est par résignation ?

Il y a un climat social dans les entreprises privées actuellement qui est relativement apaisé alors qu'objectivement, il pourrait y avoir il y a des situations de de tension. Donc je pense qu'il y a il y a quand même cette compréhension compréhension partagée que d'abord ça rigole pas. Nous on sait ce que c'est avec des concurrents. On sait ce que c'est avec des concurrents internationaux. Moi j'ai vu des barouler on en parlait avec Jean-Christophe reprend tout à l'heure, j'ai vu débarouler sur un de mes marchés importants. Les Chinois ça pas rigolé.

H en 1 an, ils avaient mis le marché en coupe réglé dans un secteur, je le dis, le photovoltaïque où la France était technologiquement leader mondial il y a 20 ans. Il y a 20 ans. Oui, parce que là, ça fait longtemps qu'on a perdu. Oui, mais là les Chinois ont massacré le marché en combien de temps ? 1 an. Ouis, un an. Il l'avait déjà massacré un peu avant. Là, il définitivement. Voilà, nous on est dans je vais pas dire qu' a la vraie et la fausse vie mais on a cette compréhension parce qu'on est on est dans la pratique. Alors après, on va justement on va essayer de voir à peu près concrètement il nous reste une grosse dizaine de minutes comment faire. Mais vous voulez réagir Cristal.

Oui, enfin faut effectivement on a le souci notamment de de la Chine qui débarque et dans l'automobile, on est en train de prédire une catastrophe et pas seulement française mais européenne. Évidemment, le sujet maintenant c'est le sujet, il est aussi politique et là de de l'Europe sur du protectionnisme économique, on espère en fait qu'on espère quand même voir arriver. Euh ça c'est une chose mais euh mais encore une fois c'est le politique. Quelle stratégie ? Et en fait moi pour la CFECGC, je plaide pour qu'on ait une une stratégie et des politiques qui nous disent en fait sur quoi il faut investir en France, qu'est-ce qu'il faut protéger comme industrie ?

Parce qu'alors là, pour le coup, je ne crois absolument pas qu'en fait on va réussir à contraindre la concurrence chinoise en disant on va sous-indexer les retraites ou on va faire moins sur les IG. Enfin, le sujet il est pas là, hein. On n'est pas en train de parler de ça du tout. Euh et c'est pas en faisant des voilà des des économies sur notre modèle social qu'on arrivera à contraindre ça. Et et c'est pour ça que je dis c'est important de pas opposer et de donner surtout des solutions toutes faites par rapport à la situation économique. Et c'est là où je dis les politiques doivent prendre leur responsabilité.

Et moi je crois qu'au contraire ne pas opposer les générations, ne pas opposer les salariés, ne pas opposer grandes et entreprises, petites et grandes entreprises, mais au contraire se dire que tout ça on est embarqué dans le même bateau euh en fait c'est de donner de l'espoir euh plus tard et c'est que aujourd'hui les populations sur lesquelles on est en train de taper, on a un risque qu'on tire tout vers le bas, c'est-à-dire d'avoir des jeunes qui croient plus en l'entreprise, de se dire "Je n'ai plus envie de me former, j'ai plus envie d'évoluer, l'ascenseur social qui ne fonctionne pas euh et donc c'est tout ça où il faut prendre des responsabilités sur ça en fait évidemment qu'il faut avoir une vision.

Je vous entends ça fait plusieurs fois que vous dites il faut que les politiques aient une vision. Évidemment on a une élection présidentielle dans 6 mois je pense que c'est le bon moment pour que chacun puisse exposer la vision qu'il a pour la France, les Français, le pays sur du long terme. Mais ce qu'il faut aussi, c'est que cette vision elle soit partagée. Elle peut pas venir d'en haut. Moi, j'entends et évidemment que les politiques doivent prendre leur responsabilité, mais s'ils font la vision, s'ils construisent leur vision tout seul dans leur coin, so what, elle ne sert à rien cette vision. La vision, elle doit être partagée.

Elle doit être partagée avec ceux qui vont la mettre en œuvre, ceux qui sont qui font partie de ces secteurs. On parle de réindustrialiser la France. Très bien. Mais la vision sur la réindustrialisation de la France, elle doit être construite, réalisée avec les industriel, avec les entreprises. Il faut être capable de l'avoir sur le long terme. Si on veut avoir une vision, on parlait de l'énergie, c'est une vision qu'on doit avoir sur 50 ans, 100 ans. Faut construire les filières, faut construire toutes ces entreprises qui vont accompagner les grandes entreprises à développer des usines et cetera. Il faut former nos jeunes et donc ça se pense, ça se conçoit ensemble.

Si chacun a une vision qui n'est pas partagée, qui est segmentée, on n'y arrivera pas et cette vision restera un vœup pieu. Donc c'est pour ça que moi je pense, je suis convaincu, les politiques doivent prendre leur responsabilité, mais cette vision du pays secteur doit par secteur doit impérativement être partagé avec tous les acteurs. Autrement, elle ne servira à rien. Ça sera un slogan et ça restera à l'état de slogan.

[applaudissements]

Michel Picon. Euh les dossiers dont vous avez parlé au début en disant voilà on a un énorme problème de dépense sociale. Concrètement si vous avez une mesure à proposer à faire ça serait quoi ? Comment fait-on pour parler calmement des retraites ? Comment fait-on pour parler calmement des arrêts maladies ? Comment fait-on calmement pour C'est propos l'unit qui vous a rassuré Serge Papin ? Il va continuer il va pomper 2 milliards d'euros ou pas ? L'État va pas pomper 2 milliards d'euros. son gouvernement va pomper euh 2 milliards d'euros.

Oui, comme il en a pompé l'année dernière 4 milliard, ça vous engage à bien gérer d'ailleurs parce que quand vous gérez bien ce qui est le cas des partenaires sociaux à l'UNEDC euh et qu'en fin d'année on vous dit "Ah ben vous avez bien géré, vous avez fait de l'excédent, nous on compte nous l'utiliser pour se désendetter parce qu'on est très endetté à l'UNEDC à hauteur de 60 milliards en raison de plus de la moitié de la de la COVID de la répartielle d'activité et on sait bien qu'on pourrait encore demain à la suite d'une crise sanitaire ou autre avoir besoin de de cet amortisseur social que représente l'assurance chômage, nous n'en aurons plus les moyens. Il est urgent de se désendetter.

Donc on fait des économies, on se dispute même avec les organisations de synd syndicales pour passer de 24 mois à 18 mois la durée d'indemnité pour mettre des mesures un peu plus un peu plus dures pour que les gens préfèrent retourner au travail même si l'emploi qu'on leur propose il est pas exactement celui qu'ils avaient rêvé depuis qu'ils ont perdu le sien. Et je recommence tout de suite ces mesures là, bah on n'est pas comment dirais-je encouragé à à gérer correctement parce que l'État se mêle.

Or, on a une lettre de cadrage, on respecte cette lettre de cadrage et derrière l'État vient faire les poches pour faire ses fins de mois et et ces fins de mois, il faut qu'il les qu'il les fasse en faisant de véritables économies structurelles dans son fonctionnement. Et dans un instant, vous allez proposer vos mesures justement, les 27 mesures que vous proposez. Euh peut-être justement un mot de conclusion si vous avez quelque chose à faire Chrisel Tiéfine. Même question Patrick Martin, qu'est-ce que vous feriez ?

Alors le sujet, je le disais tout à l'heure pour la CFGC, ce qui est important et on l'assume toujours, c'est de dire on fait un diagnostic partagé, on voit sur quel champ on peut s'entendre et travailler et ensuite on va à la négociation. Moi je veux dire quand même, il y a un sujet sur le le sujet des retraites, on l'a dit depuis le début. ce qu'il fallait faire avant de faire une réforme de retraite fait faire le bilan de du travail et de l'emploi avant. Pourquoi ? Parce qu'en fait pour nous la question, elle est bien de dire il y a pas assez de Français aujourd'hui qui travaillent, on n' pas assez de volume. Pourquoi ?

On a un taux d'emploi des jeunes qui est pas suffisant et on a un taux d'emploi des seigneurs qui est pas suffisant hein, pour des tas de questions sur lesquelles je reviendrai pas ici. Et en fait, on a travaillé alors il y avait des absents mais on avait des gens qui étaient présents dans une conférence sociale ter. Je sais que ça voilà pas plaisir que je fasse cette mais on a sorti un document euh dans ces discussions qui est remarquable et qui et qui donne des pistes.

Et donc tout à l'heure par rapport aux politiques, ça a été fait de façon euh pensée de se dire on met dans le paysage un diagnostic des pistes y compris des pistes sur lequel organisation syndicale et patronale on est d'accord on va pouvoir négocier des champs où ça va être plus compliqué et puis des voix de passage qui sont qui qui sont presque impossibles. Mais en fait, il y a un document qui est remarquable et qui va aider les politiques et qui ne nous invente pas n'importe quoi parce que là du pour le coup, on est d'accord ensemble pour se dire voilà, c'est ça le diagnostic et c'est là-dessus qu'on peut travailler pour tirer le système vers le haut.

Voilà, donc c'est écoutez-nous, on a des voix notamment sur ces sujets-là et je peux vous dire qu'on parle de l'emploi, du contenu du travail, des petites entreprises, des grosses entreprises comme évidemment des sujets de fin de carrière et donc ça tout ça me paraît très très important. Patrick Martin, je je voudrais pas [raclement de gorge] que le le dilemme que j'ai posé tout à l'heure, croissance versus des croissances passe pour être un truc complètement théorique. Je persiste et signe. C'est l'arbitrage fondamental sur lequel à l'occasion de l'élection présidentielle et espérons-le des des législatives consécutives, on se prononce.

On a vécu quand même dans ce pays des trucs incroyables. Euh la loi climat et résilience. Moi, je me souviens d'une discussion avec le président d'un groupe parlementaire à l'Assemblée qui à l'époque comptait plus d'une centaine de députés. Je lui dis Lausanne ZFE obligation de rénovation thermique des logements. On on en partage la philosophie, on en partage certainement pas le calendrier et les modalités. Et je lui avais dit [souffle coupé] "Tu verras, c'est une machine à créer. Ça tombe systématiquement sur les ménages modestes. Je développe si vous souhaitez." Et c'est une machine à créer du vote RN.

Alors si on veut créer du vote RN, c'est moi j'ai j'ai mon avis mais c'est pas ça qui importe. Le même me dit "Tu as raison, le jour venu dans ce groupe sur 103 précisément députés, il y en a un qui a voté contre, deux qui sont absolus. Tout le monde a voté le texte." Je revois le le président de ce groupe, je lui dis "Écoute, il m'arrive régulièrement de de dire des conneries, je vous en administre la preuve à l'instant." Mais tu m'avais dit que j'avais raison. Mais tu as raison. Pourquoi avez-vous voté ? Ah bah tu n'imagines pas le politiquement correct, les ONG, la pression médiatique.

À un moment donné, on est dans une situation tellement critique et en même temps, notre pays a tellement de talent qu'il gâche que si on pose pas les bonnes questions au bon moment et si on ne rend pas des arbitrages clairs, on va continuer à vaouiller et comme je le disais tout à l'heure, à gérer la pénurie et se créper le chignon. Je finis là-dessus sur les jeunes. Évidemment, c'est un angle mort scandaleux, scandaleux, scandaleux. Mais c'est la c'est la clé de tout. Notre pays est complètement décroché par rapport à ses voisins immédiats. Pour commencer, s'agissant de l'emploi des jeunes, de l'orientation, de la qualification, du taux de chômage.

Se fois plus de de jeunes chômeurs en France qu'en Suisse. Je parle pas de la Papoisie Nouvelle- Guinée. La Suisse où il y a 70 % des jeunes qui passent par l'apprentissage et nous pour des raisons de budget, je parle de ça parce que c'est à la fois humainement, économiquement, socialement, sociétalement choquant et politiquement choquant à la fin. et on secrêpe le chignon à nouveau, je reprends l'expression pour aller raboter des aides à l'apprentissage alors que c'est la clé de tout

[applaudissements]

et j'aurais pas ma mesure. Euh si mais la mesure mais non mais je c'était très important. On redescend le taux on on montre le taux d'emploi des jeunes simplement au niveau allemand. Je parle même pas du niveau hollandais. On règle l'essentiel de nos problèmes de financement de la protection sociale. On règle les tensions de recrutement. On règle on règle des problèmes de santé mentale, on règle des problèmes de natalité, on règle des problèmes de logement et personne n'en parle. Personne ne parle dans le débat public de croissance ou d'emploi. On parle pas de croissance, on parle pas d'emploi. Une minute, on parle de pénibilité. Bon, d'accord. Une minute après Michel Picon.

On vous va vous laisser une demi-heure pour pouvoir conclure [souffle coupé] en une minute. Je suis d'accord sur les deux mots. Écoutez nous, moi c'est ce que je dis tout le temps, il faut plus de démocratie sociale, il faut plus confier de responsabilité aux organisations, au dialogue social. Donc je suis entièrement d'accord avec vous. Il faut davantage vous écouter. Il faut Je suis d'accord avec toi sur en fait le courage. Il faut que les politiques aussi aent beaucoup plus de courage et qu'il soient beaucoup plus constant dans leur conviction. C'est ce que j'essaie modestement de faire à la place qui est la mienne. Je sais que c'est pas facile mais je suis entièrement d'accord.

C'est ce que nous disent tous les Français. Ayez le courage de faire. Je suis d'accord sur le sur les jeunes. C'est marrant que ce sujet soit évoqué tout à la fin. J'étais hier en Suisse pour voir leur système de formation professionnelle. J'ai été dans des entreprises, j'ai rencontré des jeunes. Ce qui est génial, c'est non seulement c'est la question de l'apprentissage, mais c'est le lien que l'entreprise a les apprentis parce que les entreprises mouillent vraiment le maillot pour leurs apprentis sur plusieurs années. Et ce qui est important, c'est tout le système de passerelle qui fait que ça n'est pas vous n'êtes jamais condamné sur la voie que vous avez choisie.

Vous pouvez évoluer à tout moment de votre carrière d'une voix à une autre. Et je pense que ça c'est important, avoir davantage de souplesse dans notre pays, ça vaut aussi pour les retraites, pour l'emploi, pour plein de sujets. Essayons d'être un peu moins rigide. Soyons davantage souple pour nous adapter à la situation du monde, à la situation de notre pays et aussi à nos aspirations parce que ces aspirations, elles changent pendant la vie. Donc soyons plus souple et soyons peut-être plus souple intellectuellement aussi. Parfois, on est un peu trop rigide. Merci beaucoup. Michel Picon.

Euh, un mot peut-être pour conclure juste cette table ronde là avant de procéder à votre discours [raclement de gorge] de clôture. Moi, je pense que la la démocratie sociale va devoir s'imposer sur tous ces sujets-là. La croissance, elle est plombée par des dépenses considérables sociales dans notre pays et il faut trier ce qui reste utile et indispensable pour nous comme citoyens les plus fragiles et prendre soin en économisant le reste. Et on a nous un rôle à jouer pour autant que vous nous le laissez dans la démocratie politique. Je suis pas sûr que le Parlement a envie de laisser aux partenaires sociaux le soin de gérer les 400 milliards que représentent les retraite.

On va pas refaire le débat. Merci beaucoup. Merci à tous. Merci en tous les cas. Très intéressant. Merci de votre patience. Et tout de suite le discours de clôture de votre président de Michel Picon, président de l'UDP. Et je passe la parole à ma conseur Marie. M.