Retraites : Bayrou a-t-il trahi les partenaires sociaux ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble vous le savez du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et grâce aux journalistes de la rédaction de Public Sénat et voici le sommaire de ce 17 mars François baayrou dit non à un retour aux 62 ans d' légale de départ à la retraite la nouvelle donne en matière de dépenses militaire justifiet-elle ce langage de vérité les partenaires sociaux vont-ils mettre fin à leur négociation ce conclave était-il de toute façon hors sol comme l'a dit Édouard Philippe ce weekend on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission direction la Chine qui menace toujours et encore Taïwan plus les séparatistes pour l'indépendance de Taiwan deviendront envahissants plus le nœud autour de leur coup se resserrera et plus l'épée a-udessus de leur tête sera tranchante nous mettons en garde les autorités du DPP éloignez-vous du précipice avant qu'il ne soit trop tard sinon vous vous retrouverez dans une impasse la Chine qui observe Donald Trump réhabilité Vladimir Poutine et bafoué le droit international peut-elle accélérer son propre calendrier militaire son économie fragile en ce moment pourra-t-elle supporter les conséquen d'une guerre commerciale avec les États-Unis et l'Europe doit-elle revoir sa stratégie vis-à-vis de Pékin on répond à toutes ces questions ce sera dans trois qu4 d'heure mais d'abord donc ce veto mis par le Premier ministre un retour au 62 ans qui déclenche évidemment une tempête politico-syndicale Cécile sixsou gens qui veulent surtout qu'on revienne aux 62 ans ça va être possible ça ou pas dans le contexte dans lequel on est non François Beyou leur avait promis pour leur concertation les syndicats pourraient discuter sans aucun totem ni tabou même celui de l'âge de départ à 62 ans mais hier il semble avoir retourné sa veste un revirement confirmé ce matin par sa ministre des comptes publques Amélie de monchall la retraite à 62 ans avec le cadrage qui a été fixé de revenir à l'équilibre du système des retraite en 2030 c'est pas qu'on dit que c'est fini ou pas fini c'est juste c'est pas réaliste et de dire que dans les conditions financières actuelles vu ce que dit la Cour des comptes il est difficilement réaliste de revenir à 62 ans je pense que là aussi c'est de l'honnêteté scandaleux incompréhensible pour les syndicats pris de cours ils attendent des explications et des clarifications de François beou avant de décider s'ils reprennent des concertations on a une un mandat qui est suivi par les de tiers d'ailleurs des des Français et puis là d'un seul coup il ferme la porte donc donc on ne comprend plus rien sur la position du gouvernement donc il va falloir demander des explications et et C nature à effectivement mettre en danger les discussion côté politique même toé les oppositions dénoncent l'utilisation du contexte géopolitique par le Premier ministre pour tuer le Conclave sur les retraites c'est un 1è dé démocratique et je le dit nous réussirons à faire abroger cette réforme de la retraite parce qu'il n'est pas question qu'on nous explique en utilisant un contexte international que les Français ne peuvent pas revenir à la retraite à 62 ans ils ont trouvé une raison de ne pas revenir sur la réforme des retraites ils ont trouvé ils ont dit ah mais là il y a l'Ukraine et la Russie plus possible de rien faire dans le pays une sortie qui pourrait en tout cas signer la fin du bail de François Beyrou à Matignon plusieurs partis menacent de le censurer notamment le Parti socialiste qui avait acté un Pact de non censure basé sur la renégociation de cette réforme des retraites François Baayou a-t-il trahi les partenaires sociaux et accessoirement le Parti socialiste on en débat avec manie Vogel bonsoir sénatrice écologiste des Français établis hors de France Franck Morel bonsoir bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes secrétaire national d'horizon sur les questions de travail et d'emploi ENCI conseiller social d'édard Philippe à Matignon expert à l'Institut Montaigne avocat associé chez flichi Granger Stéphane zumste bonsoir bienvenue à vous vous êtes directeur du département politique et opinion à l'institut de sondage hipsos et Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bonsoir à tous éditorialiste politique bon avant de vous donner la parole on va se rafraîchir la mémoire c'était c'était il y a il y a 2 mois 14 janvier dernier pourtant ça semble si loin déclaration de politique générale du Premier ministre souvenez-vous les retraites sans tabou ni totem nous pouvons j'en ai la conviction chercher une voie de réforme nouvelle sans aucun totem et sans aucun tabout pas même l'âge de la retraite à condition qu'elle réponde à l'exigence fixée la seule exigence fixée est que nous ne pouvons pas laisser dégrader l'équilibre financier que nous cherchons et sur lequel presque tout le monde s'accorde ce serait une faute impardonnable contre notre pays ml Vogel l'effort militaire lié au au contexte international justifie il ce revirement du Premier ministre en 2 mois à peine absolument pas il n'y a pas le moindre rapport entre l'agression russe en Ukraine qui menace nos démocraties et le choix politique qui est fait du mensonge et trahisant trois actes on commence en disant pas de tabou pas de totem puis un mois plus tard on dit ah si en fait il faut ramener à zéro le déficit en 2030 et puis on finit là par en fait on a un tabou c'est de taxer les riches et un totem de faire travailler les Français plus mais la situation internationale a légèrement changé depuis quand même non mais en fait vraiment je je pense que c'est irresponsable et extrêmement dangereux de dire aux Français que l'agression de Poutine les menace eux de travailler plus longtemps parce que ce n'est pas vrai il est tout à fait possible de d'investir dans la défense et les écologistes sont favorables h DESS dans la par que néaire et dans la construction d'une défense européne c'est tout à fait si on choisit de prendre l'argent là où il est c'est-à-dire en taxant davantage les riches je rappelle que la taxe zuukman qui a été votée à l'Assemblée nationale et que nous avons mis dans notre niche les écologistes au Sénat en juin prochain permettrai de récolter 20 milliards d'euros quand on choisit de ne pas taxer les riches ce n'est pas à cause de Poutine c'est à cause d'un choix politique et moi je trouve excusez-moi JEE finir làdessus je trouve que c'est très dangereux de dire aux Français que le soutien à la résistance ukrainienne que le nécessaire l'impérieuse nécessité de se protéger contre l'impérialisme russe met en danger leur système social parce que d'abord vous racontez n'importe quoi donc en fait après ce qu'on dit sur Poutine personne vous croira et en plus ça ça amène à défaire le soutien citoyen à la résistance al on va évidemment revenir sur la question de de des dépenses militaires sur la question de l'équilibre de notre système de de de retraite mais je je je rebondis sur ce que vous venez de dire tax les plus riches euh Franck Morel est-ce que c'est effectivement la la la la solution c'est la solution gratis un peu démagogique excusez-moi mais en réalité on la connaît la situation depuis quelques temps et elle a été encore plus révélée par le rapport de la Cour des comptes euh qui montre bien effectivement les déséquilibres financiers auxquels ont à faire face aujourd'hui et auront à faire face demain indépendamment du contexte international là-dessus je vous rejoins euh le contexte international on va dire vient en rajouter encore une louche sur le côté anxiogène du du monde dans lequel nous nous trouvons et qui suppose effectivement de consacrer les moyens nécessaair à notre effort de défense en les plus rich oui enfin en trouvant toutes les voies possibles pour effectivement faire les efforts nécessaires que tout le monde doit faire pour augmenter notre effort de défense ça c'est un point pourquoi pas plus riche compris mais en tout cas de trouver toutes les voies nécessaires ça c'est un premier point mais j'en reviens à la question des retraites sur la question des retraites ce qui est vraiment révélateur c'est le côté hybride de l'exercice qui viciait quelque part dès l'origine la suite des opérations on voit bien l'exer de conave on voit bien effectivement que le Conclave a été mis en place pour des raisons d'équilibre politique et de négociation dans un cadre politique de mise en place du nouveau gouvernement et que dès l'origine effectivement le cahier des charges prêtait à confusion chacun voyait un petit peu midi à son horloge de ce côté ouais alors si si vous voulez bien je vous interromps là-dessus parce qu'on va on va vraiment y consacrer du temps un peu plus tard je reste sur ce tout premier chapitre quand même sur la la question de l'effort de guerre Stéphan zumseg évidemment vous avez interrogé les les les Français là-dessus alors c'est c'est toujours compliqué parce que oui on est prêt à faire des sacrifices mais ça se complique si on rentre dans le détail des sacrifices et des et des secteurs et dans le concret oui il y a eu un moment Macron il y a une allocution télévisée réussie il a été convainquant d'ailleurs il n'est pas allé trop loin dans la dramatisation à ce moment-là de peur de d'être immédiatement accusé de de récupération et d'instrumentalisation de ce qui ce qui passé il a réussi une chose c'est à faire comprendre que défendre l'Ukraine c'était défendre la France et là on voit bien que avec les les déclarations la déclaration du du Premier ministre on sort totalement de ce schéma moi je suis toujours frappé quand par les sorties ou les saillis du Premier ministre ça me rappelle la subversion migratoire c'est c'est de l'impréparation c'est de la provocation c'est de la candur on ne sait pas mais pas la répon je n'ai pas la réponse mais enfin c'est c'est je pense que les les les conséquences politique d'abord sur le sur le Conclave sur les négociations entre partenaires partenaires sociaux puis ensuite la réaction des des partis politiques de gauche mais aussi du rassemblement national vont être cataclysmiqu pour lui enfin il je je ne comprends pas d'un point de vue purement tactique ou stratégique la sortie du premier ministre il sait qu'il se met à dos enfin il se met à dos les partenaires sociaux il va se mettre à dos le Parti socialiste et on va pas revenir sur tout ce qu'avait permis à François baerou le bouger du Parti socialiste et il se met à dos les Français il y avait un moment Macron quelque part oui il avait été bon et quelque je pense que tout va être dilapidé très rapidement par ce ce lien AR iiciel ou pas ça on peut en débattre mais entre entre la guerre en Ukraine entre le réarmement de l'Europe très bien les Français sont sont totalement favorables et une situation politique domestique bien plus grave on parle des retraites là on parle pas d'augmenter un petit peu les impôts ou de baisser unu les dépenses sociales on parle des 64 ans la mesure considéré comme brutale illégitime à tort ou à raison là encore mais quelque chose qui a qui a dégradé reste bien sûr et qui a dégradé une décision une réforme qui a dégradé durablement et peut-être définitivement la relation qu'entretienent les Françis avec leur prés rép alors sur ce sentiment de trahison je vous propose on l'a entendu notre sujet d'ouverture mais c'est un autre extrait de sa déclaration sur France Info ce matin on écoute Denis graboui membre du bureau confédéral de la CGT il y a une trahison des engagements du du Premier ministre qui s'était engagé devant le Parlement devant nous à pouvoir discuter librement au fur et à mesure des des semaines la la la charge s alourdie c'est-à-dire qu'au début on discutait librement puis après on devait résoudre le déficit des retraites à 2030 que les gouvernements n'ont pas réussi à résoudre y compris avec la réforme 2023 parce qu'on a un problème de recette on a pas problème de de reculer l'âge en durcissant les conditions on a un problème de financement des retraites c'est c'est bien le sujet de notre affrontement avec le patronat Mélanie Vogel c'est aussi vos partenaires de du Parti socialiste au sein du NFP qui qui ont été j' j'allais dire un gros mot je je laisse nos téléspectateur choisir qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde oui ils ont été naïf écoutez moi j'aimerais beaucoup mettre Tromp lors que les écologistes ont considéré que les engagements sur le Conclave et sur les retraites allaient mener exactement à la situation dans laquelle nous sommes bon je regrette de m'être de ne pas m'être trompé et que malheureusement oui nous sommes aujourd'hui dans une situation où c'est ce que je disais tout à l'heure il y a eu un engagement qui a été compris malgré tout comme cela on va pouvoir rediscuter de la réforme de 2023 faut pas se et d'ailleurs on peut se dire on peut toujours se dire on se réjouir sur le principe de donner la main aux partenaires sociaux faut pas se mentir le le sujet politique phare de la réforme de 2023 et ce qui a mis 2 millions de personnes dans la rue c'est le recul de l'âge de départ à la retraite donc si soudainement on ne peut plus parler de la mesure politique phare qui a mis 2 millions de personnees dans la rue c'est que tout ceci est une farce voilà est-ce que c'était alors je vous laisse reprendre la main sur ce que vous disiez tout à l'heure Frank Moret une sorte de marché de dupe mais oui on le voit bien effectivement vous vous évoquiez tout à l'heure le fait de donner la main aux partenaires sociaux quand on donne la main aux partenaires sociaux il faut le faire sur un sujet sur lequel on va disposer de Marg de manœuvre et dans un contexte clair on voit bien que les marges de manœuvre et le contexte clair les deux conditions font au moins un petit peu défaut quand même on l'a vu avec d'une part le rapport de la Cour des comptes que j'évoquéis tout à l'heure et on le voit encore plus avec le fait que dans le contexte international que l'on connaît ces discussion paraissent totalement décalé effectivement donc je je pense que chaque fois qu'on est dans un un exercice où on va essayer de concilier plusieurs objectifs des objectifs politiques d'un côté des objectifs liés aux relations dans dans le casadre du dialogue social de l'autre on voit bien qu'on va se heurter vous savez c'est le fameux proverbe on ne sort de l'ambiguïé qu'à son propre détriment on est malheureusement dans ce dans cette situation là alors d'autant plus que la réforme de 2023 elle a été adoptée elle est applicable elle monte en en puissance à son rythme et on voit bien que la question qui se pose aujourd'hui elle est plutôt de savoir si elle va suffire et si en réalité euh il faudra pas euh mettre en œuvre d'autres mesures pour assurer la viabilité l'équilibre financier et la durabilité de notre régime de retraite c'est ça la vraie question la véritable question faut avoir le courage et la franchise de le dire à nos compatriotes alors on on on a entendu Denis gravou de la de la CGT dans cette même interview il redemandait c'est c'est une ligne très cohérente de la CGT depuis euh euh leur combat d'Ur c'est un combat de l'intersyndical on s'en souvient contre cette réforme des retraites qui demande une abrogation et alors c'est intéressant parce que sur la même antenne chez nos confrères de France Info quelques dizaines de minutes plus tard il y avait ellisabeth borne aujourd'hui ministre de l'éducation nationale à l'époque évidemment première ministre et elle défend sa réforme j'entendais sur votre antenne le négociateur de la CGT qui disait il faut abroger la réforme des retraites est-ce qu'il veut aussi supprimer les 7 milliards d'euros de mesures favorables aux Français les par exemple la revalorisation des plus petites pensions est-ce on l'aboge également est-ce qu'on abroge tous les avancé toutes les avancées qui ont été faites sur le dispositif carrière long pour ceux qui ont commencé à travailler tôt tous les droits nouveaux qui été ouverts pour les femmes donc je pense que le cadre il est clair il est d'assurer l'équilibre du système de retraite h Mélanie Vogel est-ce que d'une certaine façon François Baayou on a dit c'était peut-être un marché de dupe il a pas aussi ouvert une sorte de boîte de pend d'or là en redonnant la main au aux partenaires sociaux parce qu'il y a effectivement si on si on part dans la direction souhaitée par la CGT ou par d'autres certains partis politiques hein de de l'abrogation c'est remettre en cause qui existe déjà je question non pardon j'ai pas compris votre question bah c'est ce que dit ellisabeth Band et attention parce que si on abroge la réforme des retraites bah il y a aussi toutes les avancées de cette réforme on avait peut-être pas suffisamment elle était imparfaite et cetera et cetera non mais personne n'a jamais dit et certainement pas les syndicats que il ne fallait faire aucune réforme des retraites avant celle de 2023 absolument pas et d'ailleurs nous avons beaucoup de propositions pour réduire ce qui n'est pas de mon point de vue quand on est à 5 et demi 6 milliards jusqu'en 2030 un déficit structurel gravissime les chiffres et rapport de la donc nous avons nous sommes nombreux à avoir différentes propositions différentes de celles du report de l'â par exemple avoir des mesures contraignantes sur l'égalité salariale ce qui permettrait si on payit les femmes autant que les hommes en France on gagnerit 6 milliards environ en cotisation sociale bon c'est une chose qu'on pourrait faire si on a améliorer l'emploi des seniors on gagnerait aussi des cotisations et cetera et cetera donc personne n'a jamais dit qu'il fallait pas avoir une réforme des retraite et c'était ça l'idée de de de ces discussions maintenant si on dit il est hors de question de taxer les riches il est hors de question d'augmenter les cotisations il est hors de question de modifier l'âge de départ et par ailleurs on veut revenir à zéro en 2030 ce qui est nouveau ce qui est une contrainte en plus qui est qui a été mise après le début du conclave ben en fait vous comprenez bien que les syndicats de quoi peuvent-ils discuter en réalité ouais donc vous vous attendez à ce qu'il claque la porte Mathieu vou intervenir je trouve cette petite phrase de François Bou enfin c'est un mot he lâch elle illustre plus un caractère confus brouillon et une absence de méthode que une véritable conviction parce que on a le droit de changer la vie en politique on a le droit de dire on a le droit de dire les retraites la réforme borne ne suffit pas faudra travailler plus longtemps ù on peut pas revenir sur les 64 ans parce que ça serait une abération économique on a même le droit de dire le le contexte géopolitique a changé ça mérite de rebattre les cartes simpleement l'équation était déjà compliqué avant elle devient impossible et l'assumez vous le dites pas au détour d'une interview comme ça vous réunissez les partenaires sociaux que vous avez c'est vous qui les avez invité quand même donc je la méthode baayrou elle est absolument délirante on est dans une confusion des gens un brouillon total un jour c'est oui un jour c'est non un jour c'est blanc un jour c'est noir ça traduit une absence de cohérence on peut pas être l'homme du dialogue et claquer claquer h des gens on peut pas vouloir survivre grâce au Parti socialiste et leur cracher la figure un mois après parce que on peut rire aujourd'hui de tous ceux qui ont accepté la main tendue du gouvernement pour aller discisuter des retraites voilà est-ce qu'on se moque franchement des gens qui se disent donons une chance au dialogue dans un moment où on a une classe politique qui est éparpillée voilà pourquoi pas al on peut juger les socialistes naïfs ou avec trop d'arrièrepenser et puis voilà ils ont pas été payés de retour mais globalement les syndicats qui sont là-bas pourquoi ils claquent pas la porte dès hier parce qu'ils se disent dans une négociation avec le patronat il y a sans doute des choses encore à améliorer des effet cette réform au-delà de la de la borne d'âge sur lequel peut-être ils sont pas tous d'accord mais en tout cas ils se ditent on convaincra pas le MF sur les 64 ans mais il y a peut-être à négocier encore pour les femmes peut-être encore à négocier pour les carrière pénible donc voilà ils font preuve d'une certaine manière de plus de responsabilité que le premier ministre lui-même ouis c'est fin sur sur le l'image la popularité ou la compréhension c'est ce qu'on les question qu'on se pose des Français de la méthode Baayou François Bou il est il est très très impopulaire évidemment alors qu'au début ça se passait plutôt bien pour lui hein par rapport à Michel Bernier et notamment aussi parce que il avait réussi à assurer la stabilité gouvernementale avec l'accord avec le Parti socialiste et faire voter un budget parce qu'il a quand même une inquiétude des Français ne pas faire rejeter un budget qu'on a un budget voilà imparfait là aussi mais on l' son image elle est dégradée et les choses ne vont pas s'arranger dans les jours et les semaines qui viennent compte tenu de sa déclaration de hier évidemment on lui reproche une sorte d'impréparation s de dureté aussi derrière le ton bonhomme parce que ce qu'il fait hier soir c'est dur c'est c'est un petit nom très doucement énoncé mais enfin ça va très loin et au-delà de ça Françou il commet quand même une faute tactique je trouve énorme ce que veulent les Français très bien les Français de tiers des Français un peu plus étaient opposé à la réforme des retraites mais traditionnellement quand une loi est votée maintenant ça fait plusieurs ça fait longtemps il y a une sorte de fatalisme qui s'installe et donc c'est pour ça je parlais de boîte de por quoi Ilou qu'est-ce que voulent les Français à travers ce ce conclave c'est pas eux qui ont exigé ce conclave on leur a proposé on leur a présenté ce qu'il voulait c'était quelque part que les choses s'améliorent que ce soit moins brutal que ce qui avait été voté sous Elisabeth Bor en d'autres termes que le Président de la République c'est pas Françis Baou il était pas aux affaires à ce moment-là viennent à récipissance quelque part reconnaissent reconnaissent son erreur et disent et reconnaissent qu'il allit s'amander c'est un peu ça mais là en parlant des 62 ans immédiatement enfin des 64 ans et pas des 62 ans il ferment toutes les portes les Français ce qu'ils veulent c'est quelque part un D détricotage de ce de cette réforme pas forcément complet bien sûr dans les fait ils préférait qu'on en reste à 62 ans mais ce qu'ils veulent ce sont des avancé pour les termes du Parti socialiste à l'époque ils veulent des concessions remarquables et que quelque part Emmanuel Macron et donc Françis Baayou reconnaissent qu'ils ont commis une erreur et il fait tout l'inverse il se met l'opinion à dos et durablement franc Morel un mot rapide ensuite on on détaille le rapport de la pour faire des réformes structurantes il faut quand même qu'un certain nombre de conditions soient réunies et on se situe dans une période qui quand même rend les choses compliquées de ce point de vue-là la composition de l'Assemblée nationale et l'absence de majorité claire effectivement sur cette question le fait qu'on a une réforme qui a été adoptée en 2023 qui est applicable et qui et qui monte en puissance et puis le fait que oui mais qui a été adopté qui a été légitimement adoptéoui si si légitimement adopté légalement légitimement adopté et le fait que les acteurs l'ensemble des acteurs effectivement qui sont autour de la table ont quasiment tous des positions différentes vous regardez les organisations syndicales de salariés vous avez FO par exemple qui a claqué la porte très tôt d'HE aès processus mettant sans doute en avant ce côté boîte de Pandore que que vous évoquiez la CGT on a vu ce que disait Denis gravou il y a quelques minutes effectivement qui se pose la question et puis dans le camp patronal vous avez aussi entre le medf et la CPME vous pouvez avoir des des nuances de couleur on va dire les choses de cette manière-là et donc on le voit bien je ne parle même pas des positions des acteurs politiques qui là effectivement sont extrêmement diverses sur le sujet donc je ne pense pas que la période était particulièrement propice au fait de se lancer dans de la grande réforme de structure pour faire des réformes de cette ampleur il faut qu'il y un vrai rendez-vous électoral il faut que les choses soient faites de manière claire c'est pour ça qu'eddouard Philippe a dit quelques mots effectivement hier lors de lors du congrès de Lille en proposant une méthode et en proposant la manière justement d'aller plus loin et de faire une vraie réforme des retraites le moment venu on y reviendra évidemment dans ce débat mais d'abord comme promis les détails de ce rapport de la Cour des comptes grâce à Steve Jourdain qui nous rejoint sur le le plateau de de sens public bonsoir Steve donc c'était mi-janvier François Baayou qui charge la Cour des comptes de faire un diagnostic sur l'état financier de notre système de de retraite rappelez-nous les conclusions de la cours conclusion remise au Premier ministre il y a un mois jeudi 20 février constat clair constat limpide de la Cour des comptes notre système des retraites tangue dangereusement l'état actuel les régimes vont voir leur compte se dégrader dès cette année Thomas le solde sera négatif avec un déficit de 6,6 milliards d'euros il se maintiendra à ce niveau jusqu'aux alentours de 2030 en l'absence de nouvelles mesures le trou de la Sécu va continuer à se creuser il pourrait atteindre 15 milliards d'euros en 2035 et jusqu'à 31 milliards d'euros 10 ans plus tard en 2045 des chiffres qui convergent très largement avec ceux du dernier rapport annuel du corps le Conseil d'orientation des retraite et alors il y a plusieurs scénaris qui ont été testés exposés par la Cour des comptes agir sur l'âge de départ aurait bien des effets sur le système des retraites confirme la Cour des comptes si l'on fixe cet âge à 63 ans au lieu de 64 il faudrait mettre sur la T 5,8 milliards d'euros supplémentaires à horizon 2035 un passage de 64 à 65 ans rapporteraiit en revanche 8,4 milliards d'euros à noter Thomas c'est important qu'un que le coût d'un retour au 62 ans n'a pas été calculé par la Cour des comptes cela reviendrait à abroger la réforme de 2023 une abrogation souhaitz donc par la gauche et le rassemblement national mais sur laquelle François Baayou a semble-t-il fermer la porte ce weekend merci beaucoup Steve pour pour ces détails alors je je je voudrais qu'on rajoute à l'équation quand même le la croissance la croissance en berne la Banque de France a a abaissé ses prévisions pour 2025 à 0,7 % ça veut dire Mélanie Vogel que la guerre commerciale de Donald Trump elle fait déjà elle va faire des dégâts et que c'est c'estes ces déficits annoncés ils vont ils vont s'aggraver on a'ura pas une croissance suffisamment forte pour la rattraper alors je vous rappelle que quand on a étudié les impacts sur la croissance du budget de Barnier on avait déjà des économistes qui nous disait une telle cure d'austérité va avoir des effets de réduction enfin de décroissance du PIB parce que il y a des effets récessionnistes au fait que vous enleviez des des dépenses publiques à ce point ou donc on n'est pas simplement dans une configuration qui est liée à la guerre commerciale de Trump on est aussi lié à une situation qui est la conséquence de choix politiques qui ont été faits par le gouvernement quand on a un budget où on on on réduit l'investissement public le budget global il augmente quand même non mais on a un budget de Ré le budget il augment mais on a on a des choix politiques qui ont été fait de réduire les dépenses publiqu dans unet ça oui d'accord mais comme comme il y a de plus en plus de gens en France le le résultat cul par des économistes c'était de mémoire que ça allait réduire de 0,6 point le PIB il me semble de mémoire donc on est là dans la conséquence de choix politique voilà est-ce que c'est une bonne chose non nous on on part du principe que il faudrait qu'en fait en investissant aujourd'hui dans la transition écologique dans la justice sociale on améliore notre situation budgétaire à long terme parce que les investissements qu'on fait pas dans la transition énergétique aujourd'hui on va les payer 10 fois plus cher demain et donc en ayant une vision comptable statique en fait on se met dans une situation budgétaire de plus en plus compliquée h Franck Morel je partage pas du tout ça vous surprendra pas cette analyse parce que d'abord je diverge complètement sur l'analyse que vous faites de l'effet récessif l'effet récessif il est plutôt dit du au contraire à des taxations supplémentaires et au fait que ça pèse sur l'activité des acteurs économiques ça c'est le premier point et ça a été ça é d'ailleurs très documenté récemment deuxièmement les investissements c'est pas magique c'est de la dette et la dette on voit bien la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui avec vis-à-vis de nos créanciers en terme d'autonomie en terme d'indépendance parce que c'est des pays c'est des pays étrangers dans un certain nombre de cas qui sont propriétaires d'une partie de la dette française donc on voit bien que cette situation si on ajoute à ça les problèmes de confiance liés au contexte politique instable on voit bien que cette situation elle est déjà et là je vous rejo pas évidente dans le contexte purement national et que ce qui se passe à l'étranger ce qui se passe aux États-Unis effectivement ne vient qu'en rajouter encore une louche ça ve dire que le budget 2026 il sera potentiellement enc5 ça me paraî évident il va être encore plus compliqué parce que là déjà on va avoir toutes les peines du monde à tenir l'objectif de 5 et demi% 5,4 % à peu près de déficit du PIB qui était le qui était l'objectif donc déjà je pense qu'il y aura déjà un débat comme il y a eu un débat sur les 6 % sur la fait le fait réellement d'atteindre les 5,4 % et en plus il va falloir sans doute faire des économies supplémentaires pour le budget 2026 pour faire en sorte qu'on soit dans une trajectoire positive en terme de réduction alors je reviens à l'enjeu de ces négociations sur les sur la réforme des retraite est-ce que finalement quand François Baayou dit ben non on peut pas revenir à 72 ans c'est pas juste un principe de réalité qui est en train de s'imposer au français même si c'est difficile à entendre man bogel ben ça dépend des paramètres que vous décidez si vous dites je augente pas les cotisations si vous dites je n'agis pas sur l'égalité salariale si vous dites je n'agis pas sur l'emploi des seniors si vous dites mon objectif c'est d'arriver à zéro déficit en 2030 alors oui très certainement c'est un problème mais si vous choisissez en revanche d'être ouvert sur une possibilité d'augmenter de 0, 155 points les cotisations si vous considérez qu'il serait peut-être possible de d'améliorer le le l'égalité salariale en France et ben en fait si ça devient possible donc encore une fois euh ça dépend des paramètres que politiquement le Premier ministre a choisi personne n'empêche qui empêche euh le Parlement de voter des qui nous empêche d'augmenter les cotisations personne qui nous empêche de taxer les riches personne en fait c'est c'est des contraintes qui ont été inventées politiquement par des gens dont c'est le choix politique qui s'assument politiquement mais qui est un choix on a entendu vos arguments on a bien compris on va pas vous vous vous mettre d'accord à l'instant Stéphan moi je réfléchis à à l'attitude des des Français parce qu'il y a un autre moteur de la croissance ça s'appelle la consommation et j'imagine que le climat général doit plutôt inciter les Français à ne pas consommer ou à ne pas surconsommer et plutôt à épargner mais l'épargne l'épargne atteint des atteint des des records et d'ailleurs dans les enquêtes d'opinion on essaie de de mesurer les comportements à l'égard de l'éparne ou de de la consommation les différentses modes d'éparne on voit bien que l'idée c'est c'est pas de l'épargne pour préparer l'avenir c'est de l'éparne pour palier une situation qui pourrait être très compliqué voir catastrophique pour certains dans quelques mois ou dans un an ou dans 6 mois si vous voulez ou de précaution et de précaution à court terme c'est pas j'éparne et quand je partirai à la retraite je pourrais m'acheter un joli pavillon au bord de la mer c'est pas du tout ça pas du tout ça et ça renvoie évidemment au caractère anxiogène au sentiment que tout se dédite d'un point de vue économique après les Français reconnaissent toujours qu'il n connaissent pas grandchose en en économie c'est une réalité ça c'est sûr ça doit pas être les seuls je pense mais mais en plus oui il y il y a un vrai il y a un vrai changement depuis ça a commencé avec l'inflation ça a commencé avec la guerre en Ukraine avec l'explosion h ça renvoie au pouvoir d'achat et ce sentiment quelque part de que les élites ne nous ont pas protégé il y a eu des boucliers tarifaires mais tout ça déjà oublié les les Français reconnaissaient que l'exécutif les pouvoirs publics avaient fait des choses de quoi qu'il en coûte ils considèrent que c'était nécessaire les boucliers tarifaires il considèrent que c'est nécessaire mais malgré tout ce qu'ils estiment en tout cas c'est que leur pouvoir d' d'achat ne cesse de se dégrader en terme de salaire qui ne sont pas revalorisés à la hauteur de de l'inflation de ces deux ou de ces trois dernières années et ce sentiment finalement que c'est toujours les mêmes qui payent en fait c'est nous qui payons d'où aussi cette hostilité absolue à l'égard de la hausse de la fiscalité quel que soit son niveau social quel que soit son niveau de vie quel que soit ses revenus il y a aujourd'hui vraiment une remise en cause de la fiscalité qu'on avait jamais vu oui on paye toujours trop d'impôts on paye toujours plus par rapport à d'autres catégories sociales mais malgré tout il y avait quand même l'acceptation que tout ça renvoyait une qualité de service public de prestation l'efficacité et aujourd'hui on est là c'est pas terrible puisque l'hôpital s'effondre ça c'est l'impression en tout cas et de toute façon quand on leur parleéconomie c'est pour leur dire que la plupart des impôts qui payent c'est pour rembourser une dette donc quelque chose qui ne sert à rien quelque chose qui se dilue totalement donc oui oui il y a une vraie une vraie inquiétude en matière de consommation alors il y a il y a cette dimension économique la dimension sociale et puis il y a la dimension politique on a commencé à à l'évoquer on va ouvrir avec vous Mathieu ce ce chapitre puisque une autre voix s'est fait entendre ce weekend sur les retraites celle d'édard Philippe oui alors l'homme politique le plus populaire de France sera difficilement taxé de démagogie sur ce sujet puisque on sait qu'il est partisant de la retraite à 67 ans dans un pays où de tiers des Français réclame plutôt le retour à la retraite à 62 ans samedi matin dans une interview au Figaro l'ancien Premier ministre n'a pas reparlé d'âge euh pour le coup de façon précise mais il s'est payé le Conclave mis en place par son frère etnemi en macronie françois Baayou alors ce conclave qu'il juge complètement hors sol totalement dépassé ce qui lui a valu une reposte couroussé du Premier ministre le lendemain qui l' accusé de de tenir la démocratie sociale et les partenaires sociaux pour quantité négligeable ce qui pas tout à fait faux hein quand on se souvient quand même de la façon dont le gouvernement d'Édouard Philippe s'était quand même un peu assis sur sur le dialogue social et ce qui a fait réagir évidemment Édouard Philippe dimanche lors d'une réunion publique à Lille on l'écoute dire cela ça n'est pas à mépriser la démocratie sociale pas du tout pas du tout la démocratie sociale ça n'est pas de faire parler les partenaires sociaux sur un sujet sur lequel ils n'ont aucune marge de manœuvre simplement pour garantir à une force politique euh une façon de sauver la face en clair ce conclave il avit été inventé pour obtenir la neutralité des socialistes estimés d' Philippe et il n'a aucun intérêt pour le pays alors au final et jearête sur ce petit échange de de de de de mots entre le entre les deux premier ministres enfin un ancien le nouveau tout ça ressemble quand même à sé prendre à l'histoire de l'arroseur arrosé pour François Baayou pour le coup puisque lui en disant non au retour à 62 ans a aussi fait peu de cas du dialogue social qui était censé défendre et que propose édard philpp pour notre système de retraite alors il y a une seule philosophie au fond qui se résume de façon assez simple travailler plus dans la semaine dans l'année et dans la vie comme ça tout le monde est prévenu ça c'est sont les conditions pour éir Philippe si dit-il nous voulons préserver le modèle social et démocratique auquel nous sommes attachés alors le maire du abre il n'a pas enterré l'idée de créer un nouveau système de retraite cette fois-ci ça serait un système en trois branches une branche pour le public une branche pour le privé une branche pour les indépendants en ne le faisant pas reposer uniquement sur la répartition mais en y ajoutant un étage de capitalisation plutôt une capitalisation collective comme ça existe par exemple dans la fonction publique avec avec la Préfond pour pour pour les fonctionnaires alors c'est quand même une sacrée ambition de la part de l'ancien Premier ministre qui ne reparle pas de de la réforme vous souvenez la retraite par point quiavait tenté peut-être pour faire oublier que que celle-ci avait fini en lisé en 2020 à cause du covid certes mais aussi à cause de la volontéir Philippe d'y ajouter au dernier moment un volet paramétrique qui avait hérissé les syndicats et notamment la CFDT qui avait joué le jeu jusque- là pour la réforme par point et qui avait la sinistre impression deette faire rouler dans la farine et qui en garde d'ailleurs encore un petit peu une amert et donc on conclut sur la méthode comment l'ancien Premier ministrees font-ils s'y prendre cette fois-ci alors tout dépend évidemment de comment se configurera l'élection présidentielle s faut d'abord que pour Édouard Philippe il estime que c'est un thème de campagne présidentielle on peut pas lui donner tort sur ce coup il estime que si lui est est élu et ben il s'engagerait à dissoudre au plus vite l'Assemblée nationale pour convoquer des élections législatives en juin bon c'est toujours un peu le cas mais pour y adjoindre à ces élections législatives des référendum et vous le voyez venir à grand pas notamment sur les retraites estce que le meravre estime que ça lui donnerait une légitimité pour mener ensuite la réforme qu'il entend ce qui témoigne quand même là encore d'une vision du dialogue social al est-ce qu'il en aurait discuté avant avec les les partenaires sociaux ou après al disant maintenant que je suis élu je vous t bras je fais ce que je veux il n'écarte pas non plus Édouard Philippe l'idée de légiférer par ordonnance alors pas forcément sur le sujet des des retraites mais on voit bien en tout cas l'esprit il l'avait fait notamment vous souvenez pour la loi au travail en 2017 est-ce que ça veut dire qu'Édouard Philiipe ne fait pas confiance aux partenaires sociaux pour réformer notamment notre système de retraite s' veut proposer un référendum on parlait des ordonnances de de septembre 2017 en septembre 2017 j'étais son conseiller social nous avions organisé des concertation avec les partenaires sociaux sur la base du projet d'ordonnance et du du contenu qui étit projeté pour les ordonnances et le résultat du contenu des ordonnances après n'a pas été ce qu'il devait être au début c'est-à-dire qu'on a ten comp rappelez-v la concertation n'est pas négociation c'est pas la absolument mais c'était une concertation rappelez-vous de la sortie de Jean-Claude maili lors de la présentation du projet où Jean-Claude Mailly avait fait état secrétaire général de Force Ouvrière avait fait état du fait que le paquet d'ensemble de projets de réforme était différent et avait tenu compte effectivement d'un certain nombre d'éléments après ce que propose Édouard Philippe c'est une méthode extrêmement originale puisqueeffectivement dans l'exemple de 2017 on avait un projet qui avait été présenté par le Président de la République et juste après son élection a été organisé une concertation en vue ensuite de prendre par ordonnance les différentes mesures ce qu'a indiqué Édouard Philippe c'est qu'il va présenter des éléments de son programme après les municipales en 2026 et qu'il va conceré avant l'élection et c'est ça qui est nouveau et original et qu'il va concerter avant l'élection justement sur les orientations programmatiques de telle manière que l'on puisse être en situation si les Français lui font confiance et bien en puisse être en situation très rapidement de proposer par le biais d'un référendum effectivement un projet c'est une méthode différente de celle qui a qui a été utilisé jusqu'àalors mais qui permet effectivement de tout dire avant pour pouvoir tout faire après ok manie Vogel peut-être je reviens sur notre thématique de de réforme du système des retraites un référendum après une élection après deux élections une présidentielle une législative pour avoir la légitimité suffisante pour réformer nos retraitees fr c'est une bonne idée alors moi j'ai pas peur d'un référendum sur sur le système de retraite je pense malgré tout que les partenaires sociaux sont parfaitement légitimes à pouvoir tracer ce que sont les pistes de notre régime de retraite et que dans toutes les démocraties parlementaires où cela se fait où les réformes des retraite au fil du temps sont toujours agréés par les partenaires sociaux et bien ça se passe plutôt bien et globalement il y a une légitimité pour ces réformes mais moi je je trouve que consulter les Français sur le régime de retraite ça me fait pas peur je suis pas sûr qu'ils vont répondre à éedouard Philippe ce qu'il souhaiteraiit qu'il lui réponde mais ça ça va se trans trans former Stéphane zumseg à une à une question un chiffre quoi enfin bon malheureusement on va être dans une simplification du du débat comme souvent quand il s'agit des retraite oui ce sera un âge serait je suis pas persadé surtout si Douard Philippe revenait sur son idée de 67 ans j'ai déjà une idée du du résultat mais là encore si Ouard Philippe encore faut-il qu'il soit élu président de la République encore faut-il qu'il dispose d'une majorité absolue en tout cas d'un socle extrêmement puissant à l'Assemblée nationale on est un petit peu dans la fiction mais les effets d'entraînement pour une première élection et en l'occurrence ce serait sa prière ou ou on peut Toutin bien s l'entraînement c'est qu'en général le président qui vient d'être élu dispose d'e légitimité à faire passer un de text ou de projets qui peuvent être parfois disrup ce qui est intéressant quand même avec édard Philipp c'est quand même le grand retour de la droite libérale on l'avait un peu perdu de vue ces dernières années ou alors elle était partie dans la macronie aujourd'hui sa ligne de nage son couloir il est très clair c'est je veux récupérer la droite dite raisonnable pas les énervés qui sont partis chezti ou les gens qui sont très proches de Reillo moi ce que je veux c'est récupérer tout ce SP tous c gens qui ont voté Emmanuel Macron en 2017 et en 2022 et ce qu'il reste aussi de la droite l'enjeu c'est un Paris c'est un Paris parce que il sera pas tout seul sur la ligne de départ à la présidentielle sur cet espace de droite ce qui joue lui c'est la recomposition du bloc gauche- droite c'est fini la macronie pour lui en tout cas il y a plus de centre il y aura des candidats de gauche des candidats de droite après son sa seule capacité à pouvoir s'en sortir et pour arriver à ses fins c'est de tuer toute candidature alternative à droite je parle pas d'extrême droite évidemment à droite et ça ça ne va pas de soi parce que il y a des LR qui à mon avis on va aussi assister au grand retour deslr on le voit bien dans un certain nombre de dynamique électorale d'élection partiell les gens les LR ont été réhabilités c'est fini vép CRESS à moins de 5 % la droite aussi la droite républicaine est de retour donc il essaie de tuer le match avant il part un peu tôt mais ça a été son choix depuis toujours maintenant est-ce que ce Paris de réveiller les libéraux de droite et de centre droit sera payant je n sais rien c'est trop tôt pour le dire frement je voudrais rajouter un point qui me paraît important euh les équilibres démographiques à long terme sont implacables et si on ne fait rien notre régime de répartition tel qu'il est aujourd'hui il va être mise en danger d'une manière encore plus forte à terme et donc l'idée novatrice que met sur la table édard Philippe c'est le fait de dire si on veut préserver notre régime de retraite dans sa globalité il faut qu'on mette en place un étage de capitalisation comme le font plein de nos voisins en europetivement alors je je vais vous laisser conclure et expliquer ce qui'est la capitalisation et pourquoi vous pensez que c'est intéressant mais c'est aussi ce que proposait Gérald armanin ministre de la Justice qui était invité lui aussi à l'occasion de ce meeting à on l'écoute pour conserver notre niveau de retraite pour voir l'augmenter il faut changer notre système mettre fin au système par répartition et oui aller vers un système par capitalisation ouvrons un fond souverain ouvrons un fond souverain en vendant une partie des dizaines de milliards d'actions que gère l'état aujourd'hui et organisons avec le produit de ses actions le début de la retraite par capitalisation le seul capable de gar notre système social Franck Morel je vous laisse conclure oui le système de capitalisation consiste au fait d'avoir un certain nombre d'avoirs qui sont placés qui produisent des intérêts et qui permettent effectivement de financer une partie de la pension donc on a plusieurs systèmes dans le monde qui sont organisés avec plusieurs étages un étage répartition avec la mécanique que l'on connaît aujourd'hui et un étage capitalisation si on arrive à mettre en place un étage capitalisation on pourra grâce à cet étage capitalisation compenser les insuffisances lié aux évolutions démographiques de l'étage répartition c'est ça qui est qui est intéressant et autre chose on a parlé de la confiance en direction des partenaires sociaux pour sécuriser un tel système et c'est ce qui a été proposé également ce système peut être géré comme l'est aujourd'hui comme le sont aujourd'hui les retraites complémentaires par les partenaires sociaux c'est effectivement une manière aussi de préserver les avoirs qui seront qui seraiit placé selon des choix décidés collectivement dans le cadre de la négociation collective justement de la gestion paritaire par les partenaires sociaux votre avis là-dessus M V on a l'impression parfois que c'est un gros mot capitalisation quand on écoute des des personnalités politiques de de gauche et ben c'est un modèle totalement différent qui euh pour beaucoup de raisons de notre point de vue est une rupture avec le le contrat social qui a été fait autour autour des retraites en France notamment parce que il il fait reposer le le droit à la retraite sur au fond euh l'État des marchés financiers à un moment donné et ça ça fait entrer une une ça fait rentrer un critère un facteur totalement différent du système par répartition qui est un système de solidarité intergénérationnelle là on fait rentrer un un un paramètre qui est l'état de la finance internationale'il y a plus assez d'actif pour payer les retraites il y a y a peutêre étage de Capitou non parce que ça ça revient à la discussion du départ c'est-à-dire oui si vous décidez que vous ne voulez pas augmenter les cotisations vous ne voulez pas et cetera et cetera donc si vous décidez de vous mettre dans la situation où c'est impossible alors ça devient une formidameexcuse pour pouvoir amorcer le début de la capitalisation qui a toujours été un des projets de la droite auquel nous sommes touj ça existe pour les fonctionnaires Mathieu le disais tout à l'heure pourquoi pas pour l'ensemble des des Français les salariés du privé je moi je je pense que le danger de la capitalisation c'est que vous brisez la la le le fait de faire tenir les retraites sur la solidarité intergénérationnelle et vous faites entrer dans notre système social une dépendance à l'état des marchés financiers ce qui implique tout un tas de choix parce que quand votre système social dépend de la santé des marchés financiers et donc de la spéculation financière vous entrez dans un autre monde en réalité et nous c'est pas le monde qu'on veut voà ok bah on attendu là aussi vos arguments allez très vite parce que rid quand on regarde sur longue période le rendement effectivement des systèmes de capitalisation est supérieur sur très longue période au rendement si on dans dans un monde où la finance n'est pas assez régulée dans un monde où les investissements dont vous parlez sont des investissements fail entendu vos arguments à Ha on je vais être obligé de vous interrompre et de ne pas laisser ce débat sur la capitalisation grandir et on aura d'autres occasions d'y revenir merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à notre débat et à bientôt sur sur public sc