Audition de Diane-Sophie Girin, sociologue

Je je te remercie. Donc je propose que nous consions. Chers collègues, madame Girin, madame la rapporteur, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes sociétés aux fondations de de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Le champ d'action de ces financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant les interventions des organismes sociétés ou fondation de droits privés dans les politiques publiques précées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière.

Ce type de formation commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passile des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Et donc je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Madame Girin, je le jure euh et je non je n'ai pas de lien d'intérêt. Merci. Parfait.

Je vous remercie. Les travaux de notre commission d'enquête se concentrent prioritairement sur les secteurs de l'éducation nationale, de la culture et du patrimoine et de la vie associative. Nous recevons des acteurs publics et privés afin d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements et d'imaginer lorsque cela s'avérera nécessaire des moyens de protection sans pour autant bloquer le système et c'est important.

Le maître mot de nos travaux, vous l'avez compris, est la transparence. Votre audition s'inscrit dans une phase de nos travaux au cours de laquelle nous recevons les acteurs intervenants dans le secteur scolaire, soit en participant à la gestion d'établissement, soit en intervenant auprès des élèves dans le cadre par exemple des mises en œuvre de programmes Evars et Evar éducation à la vie affictive et relationnelle et à la sexualité. Vos travaux universitaires consacrés à l'enseignement privé musulman en France et à travers cet exemple à l'examen des politiques publiques de l'enseignement privé.

Or et sous-contrativ nous permettre d'approfondir nos premières analyses. Madame Gir, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction. Je vous demande de ne pas dépasser 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions.

Je vais d'abord passer la parole à notre collègue rapporteur [grognement] Colombe Brossell pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup. Je vous prie de m'excuser pour ce petit moment travaux manuel.

Euh merci beaucoup de votre présence. Vous l'aurez compris, madame la présidente vient de vous le dire, on a vraiment le souhait de tirer le fil de la transparence des financements dans les politiques publiques et du coup euh nous avons souhaité avoir un moment de travail au cours de nos travaux sur la question des établissements privés hors contrat. Ils sont peu nombreux.

Les élèves qui sont scolarisés sont peu nombreux au regard des des 12 millions d'élèves dans notre pays. Mais à l'évidence et nos premières auditions l'ont l'ont prouvé, c'est un sujet sur lequel nous avons un un intérêt dans le cadre de nos travaux. C'est un c'est un domaine dans lequel vous êtes très peu nombreux chercheurs à avoir travaillé et donc voilà, on on arrive assez vite sur les travaux de Pierre Merle que nous avons auditionné et qu' nous a présenté et vos travaux euh qui qui sont plus ciblés sur l'enseignement privé musulman.

Et donc ça nous intéressait d'avoir votre regard. Vous avez déjà été auditionné alors sur un autre sujet mais à l'Assemblée nationale et vous y aviez présenté déjà une partie de de vos recherches. nous intéressait vraiment de pouvoir vous entendre euh sur on va dire cette partie de l'enseignement privé hors contrat étant entendu que nous nous essayons de de comprendre comment assurer une meilleure transparence sur les financements de la part de l'ensemble de ceux dont ce devrait être la responsabilité.

Merci beaucoup. Euh alors, bonjour à toutes et à tous. Merci pour votre invitation.

Donc je vais commencer où est-ce qu'il faut que je pointe ? Ça ne fonctionne pas. Je un peu de l'ordinateur.

Ça marche. C'est toujours comme ça. Bon euh [raclement de gorge] sinon je vous fais signe.

Vous vous passez le alors alors bah est-ce que vous pouvez mettre le la première diapositive ? Merci. Euh oui, c'est ça.

Merci. Donc, je commencerai par vous présenter ce tableau qui vous informera de la situation des réseaux confessionnels à l'heure actuelle. À noter que ce type de tableau ne peut pas être officiellement produit par l'éducation nationale.

Il y a pas de statistique sur les réseaux confessionnels de manière officielle, même si officieusement évidemment les chiffres existent et circulent au sein des services concernés. Euh mais donc celui-ci, il est le produit euh de mes recherches sur la base des chiffres qui sont fournis par les fédérations elle-même. Donc c'est un peu du bricolage mais ça vous donne quand même des ordres de grandeur.

Euh donc pour rappel, 96 % des élèves de l'enseignement privé sont scolarisés dans des établissements sous contrat dont 92 % sont scolarisés dans un établissement catholique. Donc la première caractéristique de du réseau privé musulman, comme vous le voyez, c'est un secteur extrêmement minoritaire. On a environ 70 groupes scolaires, donc j'ai mis 114 unités pédagogiques.

Donc un établissement, enfin un groupe scolaire peut regrouper plusieurs unités pédagogiques, un collège, un lycée par exemple. Euh donc il accueille euh 13000 élèves environ. Ça c'est les chiffres qui ont qui m'ont été donnés par exemple par la FNEM.

J'ai essayé de les recouper avec les chiffres que moi-même j'ai pu obtenir. Euh donc c'est vraiment pas grand-chose euh par rapport au 12 millions d'élèves évidemment du 1er du second degré en France. pas grand-chose non plus à côté de l'enseignement catholique euh notamment sous contrat 2 millions d'élèves et même à côté du réseau juif par exemple he il y a 36000 élèves dans 117 établissements voyez en en terme d'unité pédagogique c'est à peu près similaire mais en fait il y a quand même trois fois moins d'élèves chez les chez les musulmans.

Et surtout la grosse différence bah c'est évidemment sur la contractualisation. En plus là, je me rends compte que j'ai pas j'ai pas changé le nombre. C'est huit établissements désormais qui sont sous contrat.

H établissements musulmans. Donc je vais je vais y revenir. Euh c'est Ouais, c'est ça.

C'est h établissements donc c'est encore moins. Ça doit être 6 % du coup je pense. Euh donc voilà.

Peut-être le réseau qui passe complètement sous les radars, c'est le réseau évangélique avec 1200 élèves dans 43 établissements. Donc ils ont beaucoup des établissements. Ça doit être des tout petits établissements je pense et on en entend jamais parler.

Euh donc en fait par exemple même j'en ai discuté avec Pierre Merle, c'est vrai que il avait pas il avait pas trouvé en fait ces chiffres là. Donc euh là, il y a peut-être quelque chose aussi à interroger, hein, et peut-être l'angle mort de toute façon de l'enseignement chrétien, quoi, qu'il soit catholique ou évangélique. Je pense que il y a il y a il y a de nombreux privilèges et et impensés à à questionner.

Je vais y revenir. Donc deuxièmement, peut-être la deuxième diapositive, s'il vous plaît. On est sur un secteur très récent.

Donc en gros, les premières écoles qui vont durer dans le temps, c'est le début des années 2000. Euh il faut savoir qu'aujourd'hui la moitié des écoles ont moins de 10 ans d'existence. Je reviendrai dans dans un instant sur l'évolution que connaît ce ce secteur.

Et 3è et dernier point, si vous pouvez changer de diapositive, euh c'est qu'on est sur un secteur très majoritairement hors contrat. Donc donc actuellement, je le disais, on a h établissements au sein de six groupes scolaires qui bénéficient de contrat d'association. Donc on a un établissement historique qui est situé à Saint-Denis de la Réunion qui a un contrat avec l'État très ancien et qui correspond au contexte spécifique de Lille.

Puis du côté métropolitain, on a dans les années 2000 des contrats qui vont être accordés au compte goutte et qui répondent à une logique politique. Donc dans un premier temps, c'est surtout pour récompenser les bons élèves du Conseil français du culte musulman. Donc par les contrats qui ont été accordés aux établissements liés à l'UOIF, donc l'Union des organisations islamiques de France qui avait bien joué le jeu au moment de la constitution du CFCM.

Donc ils ont été récompensés. Ça a été le cas de d'Averos par exemple qui obtient dès 2008 euh un contrat enfin des contrats en fait pour toutes ses classes de lycée 5 ans pile après son ouverture comme le prévoit la loi de Bré hein. Puis euh Alkind situé dans la banlieue de Lyon qui là encore en fait obtient un cont des contrats.

Donc voyez, d'abord un contrat pour les classes de lycée puis de collège et d'élémentaires. Et à partir de de 2014, le ministère de l'éducation nationale a développé une politique de la main tendue un peu plus général sur la question de l'enseignement privé musulman avec la volonté d'institutionnaliser en fait qui venait de deux côtés. Du côté des écoles musulmanes, bah vous avez écouté monsieur Mamèche juste avant.

Donc la FNEM euh s'organise et donc du côté du ministère, il y a une volonté aussi d'avoir un interlocuteur. Donc ça ça fonctionne très bien à ce moment-là. Les attentats de 2015 passent et donc bah dans ce contexte post attentat, il y avait la volonté du côté du ministère de montrer aux établissements qui je cite joue le jeu de la République qu'ils peuvent compter sur des financements publics.

Donc là encore les établissements de l'UIF vont être récompensés. Donc par exemple avec le Iben Caldoun à Marseille qui va être récompensé, mais aussi des petits établissements non affiliés comme Eva de Vitray et euh Samarcande à Montinil Bretonau qui vont obtenir des contrats d'association pour une toute petite partie de leur classe. Et puis la troisième phase, c'est depuis l'élection d'Emmanuel Macron, finalement, on a une politique de contractualisation qui s'arrête avec un seul nouvel établissement qui passe sous contrat et puis très peu de nouvelles classes qui sont obtenues dans les établissements où il y avait déjà une classe sous contrat.

Euh donc évidemment, il y a des raisons budgétaires qui sont avancées dans un moment de restriction des budgets qui sont alloués à l'éducation nationale. Évidemment, il y a une contraction des postes qui sont ouverts dans le privé, mais il me semble, si vous pouvez mettre la diapositive d'après, qui a aussi un tournant politique avec la thématique de la lutte contre le séparatisme, la mise en accusation de l'UIF et donc par extension de la FNEM qui a accusé de manquer de légitimité. Enfin voilà, on leur reproche beaucoup de choses, notamment donc l'accusation de frérisme et cetera, mais de manière générale, depuis l'élection d'Emmanuel Macron, ils sont pas du tout reconnus comme légitimes.

La relation est donc beaucoup moins suivie et il y a de manière générale un appui beaucoup moins franc en faveur du rattrapage du secteur musulman. Et donc on a même le retrait de contrat comme vous le voyez sur la diapo aux établissements qui sont affiliés justement à la FNEM. Donc ça a commencé par AOS, le contrat a été rompu rétabli en 2025.

Ensuite Alkindi, donc contrat rompu 2025 au même au même motif. et Iben Caldoun qui s'est aussi vu menacé de de retrait de contrat et en fait la région qui s'oppose désormais au versement du forfait d'externaat. Donc ce qu'on peut dire c'est que une partie des contrats a été attribué pour des raisons politiques à un moment et que ils sont désormais retirés pour des raisons qui sont tout aussi politiques.

Alors qu'est-ce que ce premier tour d'horizon nous apprend ? Bah l'enseignement privé musulman, c'est un bon traitement, c'est un bon miroir du traitement de l'islam en France. Euh à l'origine, en 2004, c'est le législateur, hein, qui prévoit que la loi de 2004 d'interdiction des signes religieux à l'école ne s'appliquera pas dans le privé en partie pour garantir la liberté de conscience des élèves.

Et donc à l'époque, il y a quasiment aucune école musulmane et les parlementaires se disent "Bah voilà, les élèves qui ne veulent pas retirer le voile pourront aller dans des écoles musulmanes." Donc c'est pas du tout une demande de la part des élèves musulmanes à la base. l'idée que c'est une solution ces écoles au problèmes des au problèmes entre guillemets hein des filles voilées à l'école.

Euh et donc 20 ans plus tard, on voit bien que les écoles musulmanes deviennent un nouveau problème public à résoudre au nom de la lutte contre le séparatisme, voire contre l'entrisme avec finalement des reproches un peu opposées puisque dans un cas, il y a le reproche de ne pas être assez intégré à la République dans le cas du séparatisme ou d'être trop intégré dans le cas du reproche d'entrisme. Euh est-ce que vous pouvez mettre la diapo suivante s'il vous plaît ? Donc pour resituer les les l'évolution de l'enseignement privé musulman, faut bien resituer ça dans l'enseignement hors contrat de manière générale, c'est-à-dire un mouvement qui a connu une forte croissance depuis les années 2010, porté par un mouvement de dénonciation d'une crise de l'école entre guillemets, de l'intérêt autour des pédagogies alternatives et d'un fort développement des mouvements religieux traditionnalistes de tous ordres, qu'il soi catholique, juifs ou musulmans.

Donc comme vous le voyez sur le graphique, les écoles musulmanes, elles ont connu trois phases. En gros, au début des années 2000, on a vraiment un développement qui est assez timide. Dans les années 2010, le secteur prend son envol avec une croissance absolument exponentielle.

Un pic est atteint en 2015 avec 13 nouvelles ouvertures d'école et depuis ce chiffre n'a cessé de diminuer. Donc on est une dans une dynamique qui est quasiment à l'arrêt depuis 2021 avec une seule nouvelle ouverture par année voire pas de nouvelles ouvertures. Moi, je je vois pas de nouvelles ouvertures là les dernières années.

Plusieurs raisons. la difficulté de mener à bien un tel projet hein qui demande sur de mettre sur pied une équipe, des ressources matérielles symboliques, des relations politique au niveau local, réunir des familles et cetera, mais aussi un contexte qui est désormais assez défavorable alors que le reste du secteur hors contrat continue de connaître une croissance importante. Donc, il y a quand même un coup d'arrêt assez spécifique euh aux écoles musulmanes. [grognement] Peut-être quelques mots sur le ce que viennent chercher les familles dans ces établissements.

Donc les acteurs qui sont engagés dans la création d'établissements privés musulmans, il partagent une condition qui est liée à l'expérience de l'immigration, à une implantation sur des territoires qui sont défavorisés à et à une identification religieuse commune. C'est souvent des personnes qui ont grandi dans les quartiers populaires où ils fondent de leurs écoles et ils cherchent d'abord à éviter la carte scolaire à leurs propres enfants. Cette stratégie de fuite des établissements publics jugés indésirable, elle existe évidemment chez d'autres parents qui se caractérisent de la même manière par une volonté bah d'éviter finalement de s'éloigner des problèmes sociaux.

Deuxièmement, ces personnes, elles gardent un vif souvenir de leur propre passage dans l'éducation nationale avec des tiraillements entre ce qui peut être fait à la maison et ce qui est vécu à l'école. Et donc, ils souhaitent éviter à leurs enfants des [grognement] expériences scolaires qui sont marquées par l'épreuve de ce que Abdel Malek Sayad appelait le dédoublement. Euh donc en créant des espaces de socialisation qui sont pensés pour des élèves de confession musulmane et qui seraient source de cohérence euh pour leurs enfants.

Donc avec un caractère propre euh une atmosphère islamique qui pourrait s'y s'y développer euh qui se matérialise donc de manière très concrète dans des pratiques qui peuvent être linguistiques. Donc l'usage de la langue arabe comme langue vivante à la limite mais surtout comme langue liturgique hein dans dans les salutation rituelle au quotidien comme ça dans les interactions en classe. des pratiques rituelles, le port du voile, la prière, la célébration des fêtes religieuses, des pratiques scolaires spécifiques, des cours d'instruction religieuse notamment et enfin des pratiques alimentaires avec une offre de restauration qui peut être adaptée au régime alimentaire des croyants musulmans.

Donc l'école musulmane devient un espace en quasi négatif de celui de l'école publique. Ce qui est suspect dans l'école publique dans une période de lutte contre les atteintes à la laïcité devient possible voir encouragé dans l'établissement musulman. Et donc en filigrane se dessine l'espoir pour ses familles de parvenir à convertir les bienfaits que produirait la continuité entre l'école et la famille, hein, le bien-être comme ça qui viendrait de cet espace de cohérence en une chance de réussite euh scolaire et sociale euh d'ascension sociale individuelle mais aussi communautaire.

Euh et je termine sur le contrôle des établissements. Donc dans le cadre de ma thèse, j'ai constaté qu'il existe une gestion confessionnelle de l'enseignement privé de la part des pouvoirs publics en opposition frontale avec la loi de 1905 mais aussi avec la loi de bré de 1959. En gros, les écoles privées catholiques bénéficient le plus largement des accommodements qui sont concédés au culte en régime laïque.

Donc la loi de bré, elle est faite et pensée pour eux. C'est d'abord eux qui ont bénéficié de manière très large. Et très rapidement, l'Église catholique va se doter d'un organisme qui représente les intérêts des établissement catholique.

Euh ce qui est une première rupture avec la loi de Bré puisque les réseaux ne sont absolument pas prévus par la loi de bré. C'est une commodité pour faciliter le travail du ministère au final. Euh donc le financement est absolument massif, hein. 98 % des établissements catholiques sont sous contrat et ils sont très peu contrôlés.

En fait, depuis les années 80, on peut dire que le combat a été perdu par le camp laïque, hein, sur la question du financement public, de l'enseignement privé. On a une banalisation de l'enseignement catholique avec l'idée que finalement de nombreuses familles y ont recours à un moment donné de la scolarité de leurs enfants en dehors de tout motif confessionnel. Et donc le privilège qui accompagne cette normalisation, c'est l'absence totale de contrôle.

Donc une légitimité finalement qui n'est pas questionné. La Cour des comptes a alerté dès 2023 puis le rapport Van Weiseberg et enfin la commission d'enquête Spelbou Vanier a confirmé l'absence totale de contrôle. Je continue dans ce cette gestion confessionnelle.

Bah, il y a les établissements juifs. Les écoles juives vont bénéficier à partir des années 1980 d'une politique de rattrapage en passant sous contrat, même si aujourd'hui tous les établissements ne sont pas encore sous contrat et que certaines demandes de passage sous contrat ne sont pas satisfaites du point de vue euh du FSJU, hein, le fond social juif unifié dit que voilà, il demande encore des passages sous contrat qui s'obtiennent pas forcément. Plusieurs sociologues de spécialistes de l'enseignement privé juif ont montré qu'il existait encore de graves entors à la loi de Bré. par exemple en exigeant des certificats de judéité au moment de l'inscription.

Et d'autre part, pendant très longtemps, les inspecteurs avaient pour consigne de ne plutôt pas aller dans les écoles les écoles juives. Enfin, les écoles musulmanes qui sont les dernières arrivées de ce marché scolaire confessionnel vont d'abord elles aussi bénéficier d'une politique de rattrapage mais comme je l'ai dit plutôt au compte goutte. Donc on peut dire que sous les présidences Sarkozi de Nicolas Sarkozy et François Hollande, il y avait un intérêt pour l'enseignement privé musulman qui correspondait en fait à des politiques publiques sur l'organisation, la gestion du culte musulman.

Dans le même temps, ils étaient déjà très contrôlés parce que on avait peur finalement de de passer à côté de quelque chose. Et puis comme je l'ai dit, la main qui donne peut aussi être la main qui reprend en fait. Euh donc au moment des attentats tout de suite le ministère se saisit de la question et lance des contrôles ciblé et depuis 2015 on a une montée en puissance de la récurrence des contrôles.

Donc toutes les écoles avec lesquelles j'ai échangé sont inspectées de manière inopinée au moins une fois par an et souvent bien plus qu'une fois par an. C'est-à-dire il y a un contrôle pédagogique, il y a un contrôle administratif, il y a un contrôle financier, il y a un contrôle de sécurité. Là, ce matin, je parlais avec une école, ils avaient été contrôlés quatre fois l'année dernière, par exemple.

Euh donc c'est vraiment un contrôle serré sur tous les plans. rectorat, Ursaf, sécurité incendie, antiradicalisation, les policiers qui peuvent même rentrer dans les classes parfois, la préfecture, audit fiscal et cetera et des une montée en puissance aussi des conséquences de de ces inspections avec des sanctions qui vont de la mise en demeure à la fermeture administrative, au retrait de contrat et donc en dehors de tout cadre légal, le gel des forfaits d'externe par exemple qui va être utilisé dans le cadre d'Averos. dans le cas Ibenhaldoun.

Euh donc peut-être l'appréciation que je porte sur le contrôle de ces établissement par l'État, bah je pense que les contrôles des écoles musulmanes sont assez précurseurs he quand on sait que les écoles privées catholiques l'ont très très peu été, y compris dans des cas dramatiques où l'on savait qu'il y avait des violences physiques, psychologiques ou sexuelles comme à Betaram par exemple. Et donc c'est vrai que ça m'a paru à moi assez incroyable après 10 années à travailler sur l'enseignement privé musulmane privé musulman de découvrir euh par exemple le casaram. Je peux vous assurer que chaque établissement que j'ai rencontré connaît de nombreux contrôles chaque année et donc je trouvais ça fou que certains établissements n'aient pas été contrôlés pendant 30 ans voire qu'il ne l'est jamais été.

Euh l'affaire Stanislas de l'Immaculée Conception à peau ont également agi comme des révélateurs très importants pour moi de la situation spécifique des écoles musulmane puisque je disposais là de preuves manifestes que face à des reproches très différents euh enfin bien inférieur he dans le le cas de ce qui est reproché aux écoles musulmanes finalement le traitement était bien plus dur euh avec les retraits de contrat notamment. Donc ce qui ressort de mes travaux, c'est qu'il existe un deux poids de mesure entre le réseau musulman et les autres. Et donc on ne peut que se réjouir que ces établissements soit contrôlé.

Mais je regrette que les autres établissements ne le soient pas autant hein. L'idéal à mon sens ce serait que l'ensemble des établissements soit contrôlés comme le sont les écoles musulmanes. Déjà ça donnerait moins le sentiment de discrimination et de stigmatisation qui a des effets absolument dévastateurs pour les personnes de confession musulmane dans le le climat actuel des choses.

D'autre part, on sait qu'il existe des manquements très graves du point de vue pédagogique de la sécurité dans des établissements privés des autres confessions. Donc je suis persuadée que si on inspecte avec autant d'attention les établissements juifs et catholiques, on trouvera de nombreuses choses gênantes. Donc voilà, la question qui se pose, c'est finalement de ne pas différencier le traitement qui est fait à ces à ces établissements.

Merci madame la rapporteur. Merci beaucoup. Merci pour ces propos introductifs.

Alors, je reviens sur la question des contrôles que vous avez évoqué à la fin de de vos propos et je fait un lien avec euh les travaux de Pierre Merle qui dit lui-même que ces travaux n'ont rien d'exhaustifs. Il a travaillé sur une base de 150 rapports d'inspection euh qui qui voilà n'a pas de caractère représentatif. Euh ce sont les rapports qui ont été fournis par les rectorats à la demande du KNAL.

Mais ceci étant posé, c'est quand même une un travail sur 150 rapports et donc c'est intéressant et euh il y a un certain nombre de sujets qui apparaissent euh avec des catégories d'établissement qui ressortent, on va le dire comme ça, avec des manquements plus ou moins affirmés et notamment des manquements sur les aspects pédagogiques et de respect du socle commun, compétences et culture. Euh dans les travaux de Pierre Merle, il n'y avait de fait aucun rapport d'inspection d'écoles musulmanes. Euh du coup, j'ai envie de vous poser la question à vous qui avez fait de de ce cette écosystème là, votre champ d'étude et de travail, est-ce que vous avez travaillé sur les rapports d'inspection ?

Est-ce que vous avez des éléments notables à nous communiquer sur ces rapports d'inspection, tant sur les aspects hygiène et sécurité notamment bâtimentair que sur les aspects pédagogiques ? Première question. Oui, merci beaucoup.

Alors euh je dirais euh plusieurs choses. Déjà, je trouve que le le fait que Pierre Merle n'ait eu qu'un seul euh rapport euh qui concernait une école musulmane, ça nous apprend pas mal de choses en fait. Euh les rapports euh ne sont pas rendus publics en fait.

Ça c'est quand même déjà un problème. En particulier les rapports d'école musulmane. Je pense qu'ils font tout un tout un circuit dans l'administration qui ne reste pas forcément dans l'éducation nationale puisque l'enseignement privé musulman, il est évidemment aussi enfin évidemment non il est géré aussi par le ministère de l'intérieur.

C'est des questions sécur enfin c'est rattaché à la gestion sécuritaire de l'islam en France. Donc ça pose aussi cette question là, c'est que les rapports parfois les écoles elles-mêmes elles ne les elles ne les ont pas. Euh le temps qui circule en fait dans de nombreux services et qui reviennent, voilà, ça pose une pose une première question.

Euh et deuxièmement euh j'ai eu du mal à être reçu dans les dans les rectorats euh parce que justement voilà, ils veulent pas forcément échanger avec les chercheurs et les chercheuses sur ces questions. Euh voilà, c'est des questions trop sensibles, donc ils veulent pas forcément en parler avec les chercheurs et les chercheuses. Et évidemment, moi, j'ai vu des cas donc de d'opposition.

Alors, ça pouvait être opposition à des ouvertures euh ou bien des fermetures, des mises en demeure puis des fermetures administrative. Et euh dans la plupart des cas euh ce qui était reproché et peut-être c'est important de le dire, c'est que c'était pas justement des questions sécuritaires ou de radicalisation. Euh il pouvait y avoir des soupçons.

Et c'est là où c'est ça devient délicat aussi. C'est sur quoi baser un soupçon sur ces questions ? Donc il y a eu plusieurs termes he communautarisme, séparatisme, entrisme, radicalisation.

C'est des termes qui sont pas toujours définis et qu'il est pas forcément facile pour les inspecteurs d'évaluer. Euh donc en cas de soupçon, les inspecteurs s'appuyaient plutôt sur des motifs d'hygiène, de sécurité, de droits de l'urbanisme, de taille de porte, de position des extincteurs et cetera. Donc c'est là aussi où où euh bah voilà, on voit que c'est pas toujours clairement dit.

En fait, c'est devenu un peu plus clair depuis le passage de la loi euh séparatisme, puisque'aujourd'hui il y a un délit de séparatisme et bon ben on voit assez rapidement euh pour qui a été pensé ce délit de séparatisme pour viser quel type d'association et quel type d'école puisque évidemment les écoles musulmanes ont été au cœur en fait de de cette loi. Et donc les écoles musulmanes et seulement les écoles musulmanes finalement on peut s'interroger sur l'application de ce délit de séparatisme pour d'autres types d'écoles. Voilà, Pierre Merle vous a parlé des écoles traditionnalistes.

Bon, ces écoles, elles portent un projet très très ouvertement contre la République, opposé aux valeurs de la République. Je je c'est c'est des choses que j'ai jamais vu dans les écoles musulmanes où je suis allée. Euh voilà pour le peut-être pour le dire un peu simplement des discours aussi ouvertement comme ça affichés contre la République, je n'en ai pas vu.

Donc les reproches qui sont qui sont adressées, c'est principalement sur le sur la maîtrise du socle commun. Ça peut être en particulier sur les [grognement] euh sur les questions d'égalité filles garçon par exemple. Et alors ben là, c'est là où peut-être moi la limite de mon enquête, c'est que je me suis arrêtée euh en 2020.

Donc toutes les questions de des Vars et cetera, je pourrais pas y répondre malheureusement. Euh mais évidemment euh je pense qu'il y aurait il y aurait des choses à dire. Mais encore une fois, si on allait inspecter les écoles juives et les écoles catholiques, c'est évident qu'on va trouver le même type de problématique, hein.

Ce sont des écoles confessionnelles. Donc évidemment que les valeurs de la République, c'est pas le c'est c'est pas au cœur de leur projet pédagogique. En fait, si vous regardez, ne serait-ce que le le documents produits par lege, la mission de pastorale est absolument centrale pour les établissements catholiques euh et elle est réaffirmée en fait depuis une dizaine d'années de plus en plus clairement en fait.

Euh donc voilà, je pense que ces ces problématiques là, elles se posent pour les écoles musulmanes mais pas de manière spécifique je dirais. Deuxème et dernière question en ce qui me concerne, j'avais pas en tête que votre enquête s'arrêtait en 2020. Merci de l'avoir précisé.

Est-ce que du coup sur les circuits de financement, vous avez eu un un regard au travers de vos recherches, de vos travaux parce que c'est l'un des fils rouges de de notre commission d'enquête. Oui, merci. Alors sur le financement euh c'est vrai que la la particularité si on compare les réseaux entre eux euh c'est le la faible organisation du côté musulman.

Euh c'est-à-dire que euh les [grognement] réseaux euh catholiques euh se sont structurés, se sont organisé pour avoir des grosses associations euh qui vont chercher euh des financements euh notamment auprès de des entreprises par les mécanismes de défiscalisation et cetera. Donc ils sont très bien organisés. l'enseignement juif par le biais du FSJU aussi est organisé, ce qui n'est pas du tout le cas du côté musulman.

C'est-à-dire que la FNEM bon euh a du mal à a du mal à exister aujourd'hui. Ils sont mis en grande difficulté hein de du fait de l'action de de l'État qui vise donc le le l'UIF un musulman de France désormais. euh ils ont du mal à à exister.

Donc ils sont pas du tout en capacité d'organiser comme ça un financement de des écoles musulmanes de manière générale. Donc en fait chaque école se débrouille bricole. Vraiment, j'insiste sur la notion de bricolage parce qu'en fait ça coûte extrêmement cher de faire vivre une école musulmane.

Donc les frais de scolarité sont assez conséquents, assez élevés et en fait ils se retrouvent aussi dans des situations difficiles parce que ces écoles elles sont situées dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville mais en fait les frais de scolarité sont quand même assez élevés. Donc pour partie, il y a des enfants du quartier. Pour partie, il y a des enfants des familles qui font parfois des grands trajets pour euh pour venir.

Ils n'arrivent pas à obtenir le contrat d'association avec l'État. Donc la situation à long terme est pas forcément euh tenable. Donc chaque année, il faut aller chercher mais presque je dirais avec les dents quoi, les financements.

Donc en organisant des galas, des des levées de fond. Et puis en fait aujourd'hui [grognement] même les financements étrangers, ils ont été visés par la loi séparatisme. Donc c'est compliqué parce que au niveau national les ressources sont limitées.

Par exemple, c'est assez malvu d'être adossé à un lieu de culte pour une école musulmane. Donc on vous voilà, c'est mal vu d'être adossé au lieu de culte. Or, le lieu de culte, ça peut évidemment être une source de revenu par les quêtes et cetera auprès des fidèles.

Donc, ils sont un peu coincés en fait hein les établissements privés musulmans parce que au niveau national bah il y a pas beaucoup de ressources ni par le contrat ni en s'appuyant sur les lieux de culte. Au niveau international c'est ça peut être source de soupçon. On l'a vu avec AOS hein, ils ont ils ont obtenu des fonds du Qatar de enfin qui venaient de réseau Qatar de manière tout à fait légale mais ça leur est retombé enfin c'est devenu une source de de mise en cause de la légitimité de de d'Averos euh et bah le contrat le processus est un peu à l'arrêt donc c'est compliqué là aujourd'hui.

Et en tout cas sinon, il s'appuie il s'appuie comme les autres réseaux, bah sur ces mécanismes là de de défiscalisation, mais voilà au niveau local plutôt, par exemple en montant un cercle d'entrepreneur amis de l'école X Y quoi qui se réunit une fois par an, ils font une levée de fond et cetera mais c'est artisanal et puis c'est chaque année c'est il faut renouveler la la démarche quoi. Ça roule pas, c'est on peut pas dire ça. Ouais, je vous en prie.

Mélanie Vogel, merci. Merci beaucoup pour votre exposé très complet et intéressant. H donc si j'ai bien compris globalement euh ce que vous nous dites c'est que bon en terme de volume dans l'enseignement privé catholique c'est quand même là où on retrouve en terme de nombre de d'enfants le la grande majorité des enfants scolarisés euh dans dans ce secteur j'entends mais c'est beaucoup moins contrôlé euh que ce soit au niveau des financements que au niveau de du projet pédagogique et de ce qui se passe au quotidien que dans les écoles musulmanes qui sont en proportion super contrôlée.

Et en terme de donc de financement parce que c'est un des un des aspects qui nous intéresse particulièrement dans la commission d'enquête les de ce que j'ai compris donc les écoles musulmanes bon bricolent pour trouver des manières de financer nous disait que aujourd'hui il y avait plus de sources de financement étranger euh en France. Est-ce que euh pour le l'enseignement pour les autres enseignements confessionnels euh catholique, juif, protestant, euh est-ce que c'est le est-ce que vous avez connaissance du fait que ce soit le cas ? Euh alors, j'imagine que comme c'est moins contrôlé, bah c'est plus difficile d'avoir accès aux informations.

Et c'était ma première question. Et la deuxième question, c'est vous avez dit sur l'enseignement évangélique euh qui est bon qui de ce que je comprends concerne peu d'élèves mais c'est vrai que on en parle pas beaucoup. Est-ce que vous avez des choses à nous dire sur ces écoles-là, comment elles sont financées et quels sont les les qui sont en fait les les gens qui qui enfin qui scolarisent leurs enfants là-dedans ?

Oui, malheureusement euh je vais prendre les questions euh Karine Daniel et après Merci. Alors, un peu dans la lignée, est-ce que vous arrivez à distinguer dans la masse des écoles que vous regroupez sous le terme catholique des branches plus ou moins euh euh on va dire décalé par rapport aux valeurs républicaines. On a euh aujourd'hui des véléités d'ouverture d'écoles de type par exemple, c'est des vacantistes.

On a des écoles qui se revendiquent de du mouvement PID et cetera. Enfin, on a tout un tas de de mouvances où on a une forme de segmentation et avec là pour le coup des écoles qui sont en partie adossé à des lieux de culte. Euh est-ce que vous pensez que l'État, donc il y a des dossiers qui sont à l'instruction, est-ce que vous pensez que l'État est appareillé pour auditer vraiment de manière pertinente la l'opportunité de de ces ouvertures ?

Sachant que quand il s'agit de faire un dossier administratif, effectivement, on peut avoir un dossier qui remplit toutes les cases toutes les cases. Par contre, les déclarations des porteurs de projet peuvent être en décalage par rapport aux valeurs républicaines et au aux enjeux de séparatisme qui pourrai être véhiculé dans ce type d'établissement. Et moi je vais compléter euh c'est un peu différent ma question.

Vous dites qu'il y a une sur un surcontrôle. Est-ce que vous avez les compte-rendus de des contrôles qui ont été effectués ? qu'on peut y avoir plusieurs contrôles parce que il doit y avoir plusieurs contrôles.

Ça règle pas la question du non contrôle des autres écoles, mais si on se concentre sur notre sujet celui-là, et donc est-ce que vous avez des motifs qui vous ont paru comment dire ressortir plus fréquemment ou en tout cas clairement sur certains établissements où manifestement euh le contrôle a été récurrent et et itératif ? Merci. Euh, j'y vais.

Ouais. Euh, merci pour vos questions. Alors, sur les sources de financement extérieur, enfin étrangère, euh non, c'est pas interdit, mais c'est beaucoup plus encadré désormais.

Mais comme je le disais, il y a quand même le le cas AOS qui à mon avis joue en défaveur de ce type de financement. C'est-à-dire que les écoles comprennent bien que elles risquent on risque de leur reprocher ce type de financement étranger. Donc je pense que ça limite quand même un petit peu le fait d'aller chercher des fonds à l'étranger.

En tout cas, si ça se fait, je pense que ça se fait dans des proportions bien infé bien inférieures à ce que ce qui a été fait pour Avouest à l'époque puisque voilà ça s'est vraiment retourné contre eux sur les écoles évangéliques. Malheureusement non. Est-ce que catholique ?

Oui. Alors bah non, enfin pas à ma connaissance de toute façon je l'ai dit. Alors les hors contrat, vous me demandez les écoles catholiques hors contrat parce que sous contrat évidemment elles sont très majoritairement sous contrat.

Elles ont pas du tout besoin en fait de financement supplémentaire parce que les familles rajoutent en plus en fait. C'est ça, c'est ça aussi qui est qu'il faut se enfin dont il faut se souvenir, c'est que quand même on a des écoles catholiques qui sont sous contrat et qui pourtant exigent des sommes assez importantes parfois des familles. Donc là, on a un élitisme, une sélection qui se fait par l'argent qui me semble en contradiction flagrante avec la loi de bré.

Euh sur les écoles évangéliques, ça serait intéressant de voir les réseaux financiers. Je les connais pas mais certainement qu'il y a une question là-dessus puisque les réseaux transnationaux au niveau évangélique ça peut être intéressant de la même manière que les réseaux catholiques transnationaux pour le hors contrat. On peut imaginer que par exemple entre des réseaux États-Unis et les réseaux français, il peut y avoir des choses mais je peux pas m'avancer parce que je ne connais pas.

Euh il y a une thèse qui est en cours sur les les écoles catholiques hors contrat euh à le HS par Margaot Legal. Euh donc ben on a hâte, tout le monde a hâte de lire cette thèse pour en savoir un petit peu plus sur euh aussi sur ces réseaux. Euh et donc les écoles évangéliques euh du point de vue des familles, non, j'en j'en sais très peu.

Ça ce serait ce serait vraiment euh euh important d'y aller euh sur les les écoles catholiques hors contrat. Oui, tout à fait. Là, les les branches que vous citez, les CD vacantistes, les fraternité Saididis et cetera.

Euh oui, je pense que euh c'est des c'est des établissements qui euh de manière assez frontale en fait montre que elle ne souhaite pas se fondre dans la République, même du point de vue de l'implantation. Il y a vraiment une volonté d'être en dehors de la société, voilà, d'aller dans des espaces ruraux pour couper les élèves et cetera. Bon, c'est c'est des choses je voilà c'est sans commune mesure avec ce que j'ai pu voir dans les écoles musulmanes auquel pourtant on reproche très fréquemment ce genre de chos même sur la mixité par exemple.

Aucune école musulmane n'est pas mixte. Elles sont toutes mixtes. Les classes sont toujours mixtes.

Il y a absolument pas de sujet là-dessus. Enfin, moi je suis allée dans beaucoup d'écoles. Les petites filles et les petits garçons sont assis à côté.

Enfin, c'est pas du tout une question. Euh le souci euh c'est euh c'est la loi Gatel, je pense qui qui allait beaucoup moins loin que ce qui avait été prévu hein par euh par Najad Valel Cassem avec l'idée bah de de faire des les ouvertures sur autorisation. Ça c'est vraiment le coché en fait à ce moment-là.

Euh il aurait fallu euh euh revenir à ça et la loi Gatel en fait euh a abandonné enfin n'a même pas essayé hein euh dès le début de la loi. Ils ont euh la proposition c'était de continuer à être sur euh cette déclaration plutôt qu'une autorisation. Donc là je pense que c'est c'est évidemment une occasion manquée sur le surrôle.

Ben je je pense que les deux sont vrais quoi. Évidemment, les contrôles sont absolument nécessaires. On est sur des enfants qui sont accueillis.

Donc évidemment, il faut contrôler sur la sécurité, sur le volet financier. Bah bon, quand c'est des écoles hors contrat, à la limite, bon c'est un petit peu moins central, mais des écoles sous contrat, c'est des financements publics. Donc évidemment qu'il faut un contrôle financier.

Euh et voilà. Et encore une fois, le problème ce sont pas les contrôles des écoles musulmanes, c'est plutôt que les autres réseaux ne sont pas ne sont pas inspectés. euh et les motifs récurrents qui reviennent.

Alors bah les dernières années sur les écoles musulmanes bah c'était bah cette question du frérisme qui revenait mais sans que ce soit très précis ce qui est reproché euh du d'un point de vue purement scientifique, c'est pas une c'est pas un terme que je comprends quoi. et les et dans les inspections, ça se traduisait par exemple sur une focalisation sur les CDI, sur les fonds documentaires. C'est-à-dire que dans plusieurs écoles, on m'a dit voilà, il venait puis vraiment il regardait chaque livre et cetera et c'est ce qui a permis de faire tomber en fait Alkindi.

C'est là-dessus, c'était sur le fond documentaire à Avoues aussi, on leur avait reproché alors là, c'était plus dans le curriculum, l'usage d'un ouvrage aussi. Donc il y avait comme ça cette euh cette insistance à à contrôler les fonds documentaires euh bah voilà à la recherche de documents incriminants quoi. Visiblement euh les motifs récurrents.

Sinon, c'est surtout des faiblesses pédagogiques parce que c'est de l'amateurisme en fait. Euh mais comme dans le reste du hors contrat euh et comme enfin voilà et aussi enfin bon voilà de l'amateurisme parce que euh ce sont pas forcément des professionnels de l'éducation qui fondent ces ces établissements. Ce sont des gens qui sont passés par le le l'associatif musulman, par la fondation de mosquée et cetera.

Et donc qui se lance sur cette question éducative qui est finalement la bah l'étape naturelle après les mosquées finalement, c'est les écoles musulmane après la loi de 2004. Euh et même du point de vue des enseignantes, bah euh les écoles hors contrat euh là encore peut-être que la loi Gatel aurait pu aller plus loin, mais le l'exigence de de diplôme, elle est très faible en comparaison de des exigences pour les établissements sous contrat ou dans le public. Euh donc il y a une partie des des enseignants qui sont recrutés en fait sans expérience préalable, sans formation préalable.

Après, je tiens peut-être à signaler euh que dans les établissements musulmans, les manuels qui sont utilisés sont les mêmes que dans l'éducation nationale, par exemple. Euh ça c'est assez important et c'est très différent de ce qui peut y avoir dans euh le réseau Steiner, euh le réseau traditionnaliste, dans des réseaux juifs. Euh il y a absolument pas les moyens dans le réseau musulman de se doter de manuel, de maison d'édition et cetera.

Alors il y a une tentative mais juste pour le volet enseignement confessionnel mais en fait qui n'est pas allé jusqu'au bout. Il y a que trois manuels qui existent à leur enfin voilà trois trois niveaux quoi d'enseignement. Donc ils sont pas du tout outillés en fait pour proposer véritablement un enseignement qui serait pensé en référence à à l'islam, aux valeurs musulmanes.

Enfin, c'est encore très embryonnaire, ils ont pas du tout les moyens. Donc c'est les manuels de l'éducation nationale. La référence indépassable, ça reste l'éducation nationale.

Souvent les écoles quand elles recrutent, elles dit "Bah, on aimerait quand même bien des profs formés avec le master MEF. Euh, ils y arrivent pas toujours parce qu'en fait les conditions de travail sont tellement dégradées dans ces écoles, les salaires sont extrêmement faibles he dans le hors contrat. La grille des salaires est très très faible.

L'évolution en fin de carrière, elle est quasi inexistante et on est à un rapport un sur deux en fait par rapport à ce que gagne un enseignant en fin de carrière dans le public. Donc, c'est pas très attractif. J'espère avoir répondu à vos questions.

Non, mais toute l'ambiguité vient aussi de la question de l'enseignement confessionnel dans lequel pour le coup personne ne regarde, quelle que soit la confession. Donc c'est peut-être là aussi la faille du euh ça doit pas rentrer dans le cadre de l'école en réalité. Par contre, dernière petite question plutôt de nature académique.

Vous dites que votre enquête s'est terminée en 2020. Est-ce que vous savez s'il y a des nouveaux travaux ? des collègues qui continuent à faire des recherches sur ce champ-là ou si c'est un un champ qui a un peu délaissé au plan académique.

Euh alors, il y a une thèse qui vient d'être soutenue euh à l'université Picardi Julverne par Sébastien Vida. Euh il y a une thèse en cours à l'Ess de Mayuko Yamamoto. [grognement] Euh mais sinon euh non, il y a pas de je pense pas à d'autres travaux.

Bon, moi je je continue à chaque fois que je suis sollicitée comme ça et puis à l'occasion du livre, je réactualise un petit peu les données évidemment. Merci beaucoup. En mot de conclusion, on a bien retenu que il y a eu des autorisations et des retraits pour des raisons politiques et que donc le projet pédagogique qui doit normalement être au cœur de l'autorisation n'est pas une science exacte.

Voilà. Merci.