Dominique de Villepin : "En Europe, nous n'avons pas assez conscience du risque de guerre"

France Inter.fr Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Vous voici de retour dans le débat public avec un livre, un très gros livre, qui vous ramène à votre premier métier, celui de diplomate, et à votre discours le plus célèbre, celui du 14 février 2003 devant l'ONU, le discours du refus de la guerre en Irak. Vous en racontez les coulisses et les circonstances à la fin du livre. Ce livre, Mémoire de paix pour temps de guerre chez Grasset, c'est une sorte de déclaration de guerre à la guerre, à toutes les guerres, à l'esprit de guerre, à ces interventions extérieures qui, dites-vous, produisent toujours l'effet inverse de celui recherché.

Il y a beaucoup d'exemples, c'est très séduisant, comme souvent chez vous, par exemple quand vous fustigez la culture de guerre devenue dans nos sociétés le symbole de l'action, l'initiative, de la détermination, mais on se dit en vous lisant, heureusement qu'il n'est plus au pouvoir. Ou bien est-ce que c'est parce que vous n'êtes plus au pouvoir que vous pouvez dire qu'il ne faut jamais utiliser la force ?

Oui, je disais à peu près la même chose quand j'étais au pouvoir, je vous rassure, M. Cohen, donc je n'ai pas changé, j'essaye simplement d'élargir le spectre et de regarder un peu partout autour de nous, en Amérique latine, en Asie, en Europe, en Afrique, au Moyen-Orient, à travers de nombreux exemples, comment cet esprit de guerre prolifère et comment surtout monte le risque de guerre, parce que c'est quelque chose dont nous n'avons pas suffisamment conscience ici en Europe, le risque de guerre aujourd'hui est multiplié. La guerre n'est plus impossible et elle nous touchera demain de beaucoup plus près, sans doute que la guerre en Syrie ou en Irak.

Vous êtes très alarmiste là-dessus, vous parlez du retour des somnambules, en référence au livre, au maître livre de Christopher Clarke sur l'engrenage qui a conduit à la première guerre mondiale. Les dirigeants d'aujourd'hui sont des somnambules ?

Il n'y a plus de garde-fou dans nos sociétés. Le sentiment que des automatismes peuvent se mettre en marche, des mécaniques peuvent se mettre en marche, des alliances, des réflexes, des jugements moraux qui entraînent une décision, puis après une autre. On a failli le voir en Syrie en 2013. Ces mécaniques-là sont à l'œuvre et sont à l'œuvre non seulement sur la périphérie de l'Europe, le Moyen-Orient et l'Afrique, mais peuvent être à l'œuvre en Europe orientale, en mer de Chine, voire demain en Amérique latine. Donc ce risque-là monte et face à cela, et c'est pour cela que ce livre n'est une déclaration de guerre contre personne, au contraire.

Contre les guerres, je disais.

Oui, contre les guerres, mais contre personne. C'est-à-dire, je crois qu'il y a une façon, aujourd'hui, de revoir la scène mondiale à travers le regard de ce que devrait être la diplomatie. La diplomatie, c'est l'art de valoriser l'interlocuteur. C'est l'art de lui donner un rôle. Ce n'est pas l'art de le condamner, de le mettre dans un coin, et à partir de là, de vouloir le marginaliser.

Même quand l'interlocuteur ne veut rien entendre et qu'il ne semble sensible à aucune pression.

M. Cohen, surtout quand l'interlocuteur donne le sentiment de ne rien entendre, d'autant plus que ce même interlocuteur a souvent le sentiment que nous n'entendons nous-mêmes rien. C'est tout l'art de la diplomatie. Donner un rôle. Construire une partition. Et ce qui me frappe, c'est, au regard de la très bonne chronique de Bernard Guetta, c'est qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation de défaillance des démocraties. Et ce sont les démocraties illibérales, celles qui aujourd'hui sont en train de fleurir en Europe de l'Est, ce sont les régimes autoritaires qui font ce que nous ne faisons plus, qui font de la politique.

Ils ont un regard politique sur le monde, un projet politique, et qui défend une vision du monde. Quand vous regardez la proposition de la Chine de nouvelle route de la soie, la ceinture, la route, ils ont une vision de stabilité du Caucase, de l'Asie centrale et du Moyen-Orient, à travers une politique économique de construction des infrastructures dans l'ensemble de cette région. Nous n'avons pas ce projet. Regardez la paralysie de nos sociétés face à ce que nous considérons comme la menace migratoire.

Nous pourrions avoir un projet cohérent, global, nous les Français, les Européens, pourquoi ne pas avoir un projet du type or-africain, où nous développerions l'Afrique et le Moyen-Orient à travers une grande politique qui servirait nos marchés, servirait nos entreprises, servirait notre croissance, réglerait le problème du terrorisme, réglerait le problème migratoire. Ça réglerait vraiment le problème du terrorisme, Dominique Milpin, ça n'est pas seulement une question d'inégalité mondiale.

Quel est le pari de la Chine, non seulement vis-à-vis de sa propre région, où elle se sent menacée comme au Xinjiang devant la montée du terrorisme et de l'islamisme, c'est qu'en développant le niveau de vie de ces États, le Tadjikistan et tous les autres, vous faites accéder à un niveau de vie des populations qui n'auront plus besoin d'aller recourir à l'arme de l'islamisme, du terrorisme et de la violence.

À moyen ou long terme, mais à court terme, face à des menaces immédiates.

Mais le moyen et long terme, c'est demain ou après-demain. Et comme nous ne préparons pas l'avenir, le seul réflexe, et c'est ça qui m'inquiète, le seul bouton qui marche dans le fond, dans les pays occidentaux, aujourd'hui, croyons-nous, c'est le bouton militaire. Et quoi qu'il arrive autour de la planète, quand un chef d'État veut donner le sentiment d'être utile ou efficace, il appuie toujours sur le même bouton. Et le résultat, nous ne faisons plus de politique, nous ne faisons plus de diplomatie, et nous ne nous comprenons plus ce risque d'incompréhension mondiale. Nous n'avons plus les outils aujourd'hui sur la scène mondiale.

Le G20, on voit bien, en dépit des efforts, celui de Hangzhou en Chine qui s'est tenu il n'y a pas longtemps, les forums, les directoires, la gouvernance mondiale ne fonctionne pas, et donc, le risque de guerre s'accroît. Il faut rebâtir une gouvernance, des structures, des lieux, des institutions de paix, des partenariats de paix, qui nous permettront de construire un monde plus stable, et de régler les crises.

Je voudrais revenir à quelques exemples que vous citez dans votre livre, Dominique de Villepin. Le bouton, effectivement, c'est le plus facile à actionner pour un président, c'est le plus régalien, etc. Puis il y a le bouton, puis il y a le service après-vente. Après, vous exprimez votre gêne face à ces présidents, ces chefs d'État qui paradent ensuite devant des foules en liesse. Vous citez George Bush sur ce porte-avions américain, Nicolas Sarkozy et David Cameron à Benghazi, après l'intervention libyenne qui a été catastrophique, ou François Hollande à Tombouctou et Bamako. Sur ce dernier exemple, vous avez condamné l'intervention française au Mali.

Vous auriez préféré qu'on laisse les djihadistes s'emparer du Mali, avec les conséquences en Afrique de l'Ouest, aujourd'hui ?

Très intéressant dans la façon dont vous posez la question, c'est exactement la façon dont, malheureusement, dialogue le pouvoir militaire et le pouvoir civil en France. C'est toujours le tout ou rien. On aurait pu imaginer une intervention, et croyez-moi, il y en a eu des dizaines en Afrique, et j'ai participé à de nombreuses d'entre elles. D'une toute autre façon, des redsous lancés au Tchad contre les forces du colonel Kadhafi qui descendait vers Djamena, nous en avons fait beaucoup. Est-ce que pour autant, il faut déployer 2 000 hommes, 3 000 hommes dans un pays ?

Est-ce que pour autant, il faut se mettre dans la main d'un chef d'État et d'un régime que nous ne maîtrisons pas, ou plutôt, qui n'en fait qu'à sa tête ? Il y avait une autre façon militaire de faire, c'est ça que vous dites ? Il y avait une autre façon militaire, mais surtout, il faut conditionner l'emploi de l'intervention militaire, de l'outil militaire, avec une stratégie politique.

Intervenir au Mali, sans avoir une stratégie politique de réconciliation, et en particulier de traitement de la question Touareg, que nous avons reléguée derrière, en ayant une approche formelle du problème malien, des élections, des consultations, et après essayer de faire la réconciliation, fait que la crise malienne n'est pas réglée. Nous sommes toujours dans la même situation au Mali, la même situation qu'avant, comme en Centrafrique. Nous venons de partir de Centrafrique.

Tout à fait, quand même, des territoires ont été libérés. Tombouctou, qui était sous la coupe de djihadistes, a pu être...

Monsieur Cohen, la vision que vous avez, vous, à Paris, c'est celle-là.

Non, c'est la vision aussi d'Africains.

Mais la même termitière, les mêmes trafics, les mêmes réseaux continuent d'être à l'œuvre dans le Sahel, à travers peut-être d'autres centres, ils se déplacent, ils bougent, ils sont peut-être plus concentrés aujourd'hui, sur certains foyers, notamment au Nigeria. Mais le problème reste entier. Et ce n'est pas en déplaçant les terroristes, de quelques centaines de kilomètres, que vous réglez le problème. C'est en traitant une question centrale, derrière la question de l'intervention militaire, c'est la stabilité des États.

Aujourd'hui, nous avons des États faillis, et nous ne traitons pas, nous n'aidons pas à la reconstruction de ces États, et nous avons des empires qui se constituent d'un autre côté, et ce sur-État d'un côté, et ce manque d'État de l'autre, constitue un vrai problème pour la stabilité du monde.

Un autre exemple, peut-être qu'il y aura un peu de diplomatie, de politique étrangère, dans le deuxième débat de la primaire de la droite et du centre ce soir, il y a un clivage, on l'a évoqué tout à l'heure, avec Métezos, c'est l'attitude à l'égard de Moscou, et d'un président russe engagé en Syrie, non pas pour combattre Daesh, mais pour maintenir au pouvoir Bachar Al-Achad et son régime. Vous êtes plutôt Fillon, ou plutôt Juppé sur ce dossier ? Pour résumer les positions des uns et des autres.

Je défends une ligne politique constante vis-à-vis de la Russie, et vis-à-vis de l'ensemble de nos partenaires. Ce n'est pas avec une diabolisation, ce n'est pas avec des jugements moraux. Mais qui diabolise ? Je vous dis qu'en général, le regard que l'on porte sur la Russie, c'est un regard qui diabolise.

Les bombardements sur les écoles, sur les hôpitaux, c'est de la diabolisation, ou c'est des massacres ? Une fois de plus. Ou des crimes de guerre ?

Qu'il y ait des violences. Nous bombardons aussi, et nous participons... Pas des civils. Excusez-moi, M. Cohen. Malheureusement, les dégâts collatéraux appartiennent aux deux côtés.

Pour la Russie, c'est des dégâts collatéraux ? Non.

Les bombardements ciblés sur les écoles et les hôpitaux ? Ce que nous appelons, entre guillemets, des dommages collatéraux, c'est-à-dire la mort de civils, et ils sont nombreux de part et d'autre, ils existent. C'est une réalité. Que la Russie, de façon constante depuis la Tchétchénie, ait une politique d'intervention qui soit aveugle, et qu'il y ait des conséquences dramatiques, nous sommes d'accord. La question, c'est que vous ne pouvez pas traiter ni régler le problème syrien sans trouver des accommodements et des voies d'accord avec la Russie. Donc comment vous faites pour parler avec la Russie ?

Vous pouvez vous faire plaisir, ce que vous faites à ce micro, en dénonçant le totalitarisme.

Ça ne me fait pas plaisir de parler de massacre, de filpin, je vous assure.

Si. Non, ça ne me fait pas plaisir. Vous vous faites plaisir en portant des jugements moraux définitifs qui ne font pas avancer le débat. La question, c'est comment fait-on ? Comment fait-on ?

Pardon, vous êtes révolté dans beaucoup de pages de votre livre. Permettez à moi d'être révolté par ce qui se passe en Syrie aussi révolté comme vous. Mais je suis aussi révolté comme vous. Un massacre de civils, enfin.

Mais M. Cohen, nous ne sommes pas là pour prendre la pause. Non, mais nous sommes là pour essayer de faire avancer et de régler un certain nombre de questions difficiles sur la scène mondiale. Sur la scène mondiale, vous avez une obligation qui est de traiter avec les gens qui sont en face de vous. Et donc, comment faites-vous pour parler avec la Russie ? C'est très intéressant ce qui s'est passé avec la Russie dans le dossier de l'Ukraine comme dans le dossier de la Syrie. Dans le format Normandie, il se trouve que j'ai indirectement participé à ces négociations en allant plusieurs fois en Russie dans cette période.

Nous avons réussi à parler directement avec Vladimir Poutine de ces questions lors des commémorations de Normandie. Eh bien, il faut suivre cela. Il faut poursuivre le dialogue. Nous n'y arriverons pas en une seule fois. Mais il y a aujourd'hui une obligation d'aller jusqu'au bout. Comment fait-on ? Alors c'est vrai, il faut être capable à la fois de faire preuve de fermeté, mais en même temps d'ouvrir en permanence les voies du dialogue. Donc, le jugement moral, d'une certaine façon, il nous permet de satisfaire notre exigence morale, mais il ne fait pas avancer le débat. Donc, ce que je dis, c'est qu'il faut une exigence de pragmatisme et de réalisme pour faire avancer le dossier.

On revient sur ces questions avec vous, Dominique de Villepin, et celles des auditeurs de France Inter. Mémoire de paix, pourtant, de guerre, ça paraît ces jours-ci chez Grasseil. Il est 8h33. Merci.

Merci. Merci. Merci.