Macron sur "ceux qui foutent le bordel" : "Il ne connait pas la France et méprise les gens" juge Christian Jacob

Christian Jacob, président du groupe Les Républicains à l'Assemblée Nationale et l'invité de France Info ce matin, Jean-Michel Apathy. Bonjour Christian Jacob. Bonjour. C'est la phrase qui fait parler ce matin, le président de la République était en visite hier en Corrèze, à Aigleton précisément, et il a dit ceci que nous écoutons.

Il y en a certains, au lieu de... le bordel, il faudrait mieux d'aller regarder... Ah oui, mais... Ils ne peuvent pas avoir des passes, parce qu'il y en a qui ont les qualifiés, ça peut le faire, hein ? Oui, oui, mais je sais bien, mais c'est pas loin de dire... Non, mais on parle avec le préféré. On ne règle pas le problème d'une manière forcée.

Bon, c'est le bordel, plutôt que foutre le bordel et faire mieux d'aller travailler, ça vous a choqué cette phrase, Christian Jacob ?

C'est de l'arrogance. Tout cela est fait à dessein, il n'est pas pris par une perche par hasard. Ah, vous pensez qu'il le dit volontairement ? Il le sait parfaitement, comme les déclarations précédentes, et c'est de l'arrogance. On a un président qui ne supporte pas la moindre contestation. Et il a dit des choses d'ailleurs encore plus violentes, c'est quand il dit que lorsqu'il est dans une gare, il y a ceux qui ont tout réussi, ceux qui ne sont rien, ceux qui ne sont rien. Mais quelle violence, ce n'est pas ceux qui n'ont pas réussi, ceux qui ne sont rien. Ça doit vous rappeler quelqu'un ? Non, absolument pas. Non, c'est vrai, parce qu'on a une idée avec Jean-Michel Appadie.

Eh bien, je pense que vous avez tort.

Ah, on a tort de comparer, pour ceux qui ne suivent pas tout à fait notre raisonnement, Emmanuel Macron qui dit ce qu'il pense, après tout, s'il le pense, s'il le dit, à Nicolas Sarkozy qui s'en faisait gloire de dire ce qu'il pensait.

Oui, mais Nicolas Sarkozy allait toujours au contact, rencontrer les gens. Parfois, c'était... Emmanuel Macron, c'est... Là, il refuse de rencontrer les salariés qui voulaient le rencontrer. Et là où la phrase est extrêmement violente et puis très arrogante, c'est que ses propos, on les entend tous les jours dans la rue, ce qu'il a dit, c'est d'ailleurs pour ça qu'il le dit.

Mais quand on est président de la République, on est en face de Jean, et je pense que c'est ça la différence avec d'autres présidents, c'est qu'il n'a jamais été élu local, jamais été confronté à des gens qui sont dans cette situation, qui du jour au lendemain reçoivent leur lettre de licenciement avec des petits salaires, parfois leur conjoint est aussi au chômage, ils viennent d'acheter une maison, ils ont des dettes, des charges, etc. Et sans doute qu'il y a d'autres possibilités. Là, j'entends ce qui est dit d'une autre entreprise, sauf que, bon, j'entendais aussi d'autres réactions, qui disaient, oui, simplement, c'est à deux heures, quels sont les moyens de transport pour y aller.

Tout ça mérite d'avoir une discussion posée, et de regarder comment on peut apporter une solution. Et de ne pas traiter d'un revers de main par arrogance, par condescendance, par mépris. Et c'est ce qui est de plus en plus insupportable de ce président. Il devrait s'excuser, d'après vous ? Il devrait d'abord arrêter ce genre de provocation d'enfant gâté. C'est vraiment l'enfant gâté, quoi, qui n'a jamais été confronté à ce genre de situation.

C'est exactement ce que disaient les socialistes de Nicolas Sarkozy. Non, oui, mais... C'est les mêmes mots, hein, voilà. L'enfant roi, je crois, disait François Bayrou dans un livre. Oui, oui, oui.

Accepter, quand même, cet argument, c'est que Nicolas Sarkozy, c'est un élu local, savait ce que c'était que de rencontrer des gens dans des situations difficiles ou pas, ce que c'était que des usines. On ne peut pas dire ça de M. Macron, qui vraiment traite par le mépris et la condescendance. Nicolas Sarkozy, il était direct, ce qui est différent que d'être méprisant. Mais au fond, est-ce que c'est...

C'est grave. Si grave que ça. Ils disent ce qu'ils pensent, probablement. Le mot, vous avez raison, le mot, bon, est familier, grossier.

C'est grave quand... Ce n'est pas grave tant qu'on n'est pas confronté quand on vit, vous savez, entre CSP, plus, plus, plus, plus. Tout ça n'est pas gênant parce qu'on est au-delà de tout cela. Quand on est confronté à la réalité, s'il avait été une fois dans sa vie élu local, confronté à une usine qui ferme, avec des familles qui viennent le voir, qui lui expliquent comment ils vont faire à la fin du mois, que leur conjoint vient d'être également licencié, qu'ils ont des dettes sur le dos, qu'ils ne savent pas comment ils vont finir le mois. Ils n'auraient pas ces propos-là. Ils ne connaissent pas la France. Et ils méprisent les gens.

Et on ne peut pas être président de la République et afficher une telle arrogance et un tel mépris.

Voilà, c'est dit, on a parlé d'Emmanuel Macron. Comment parler de la politique que mène Emmanuel Macron ? Alors, il y en a un qui s'y risquait, vous le connaissez, c'est Claude Gouasguen, qui est député des Républicains de Paris. Et c'est assez court, soyons attentifs tous ensemble. Voilà comment Claude Gouasguen qualifie la politique d'Emmanuel Macron. Le gouvernement actuellement fait plutôt une politique de droite. Voilà, le gouvernement fait plutôt une politique de droite. Alors, suppression d'emplois aidés, rectification de l'ISF, modification du Code du travail. Est-ce qu'il a tort, vraiment, Claude Gouasguen, de dire ça ? Comment vous le ressentez-vous ?

C'est plutôt une politique de droite ?

C'est un raisonnement partiel. Je pense qu'il aurait fallu parler plus longtemps avec Claude Gouasguen et vous auriez vu que le propos était beaucoup plus équilibré que cela. Ceci étant, nous l'avons toujours dit, il y a des sujets sur lesquels on peut se retrouver. Les ordonnances sur le travail, on considère qu'elles ne vont pas suffisamment loin. Ceci étant, elles vont dans le bon sens. Et nous avons annoncé que nous les votions.

Les contrats, vous vouliez les supprimer ?

Pas du tout de cette manière. Non, non, mais on a d'autres vrais points de désaccord. Sur la sécurité, on a un désaccord total. C'est compliqué. Non, non, ce n'est pas compliqué du tout. Pour moi, la situation n'est absolument pas compliquée. Elle n'est pas compliquée de dire, comme on l'a fait d'ailleurs avec le gouvernement précédent, quand on était sur des points d'accord en matière de sécurité, de lutte contre le terrorisme sous les gouvernements précédents, à chaque fois, tous les textes n'allaient pas suffisamment loin pour nous, mais ils renforçaient la protection des Français. On les a toujours votés.

Là, aujourd'hui, on ne vote pas la loi sur le terrorisme parce qu'on baisse le niveau de protection. Sur le travail, lorsque ça va, des mesures vont dans le bon sens. Encore une fois, pas suffisamment loin. Je pense notamment au temps de travail ou à la défiscalisation des heures supplémentaires. Mesures d'ailleurs qui avaient été annoncées pendant la campagne électorale et que M. Macron a oubliées depuis. Donc, quand ça va dans le bon sens, on le vote sans état d'âme, mais on a des points d'opposition très clairs.

Un sondage IFOP montre qu'Emmanuel Macron a perdu 6 points de popularité chez les électeurs du Parti Socialiste. Il y en a gagné 2 chez les Républicains à 49%, ce qui est beaucoup. Comment s'opposer à un président qui est populaire dans votre électorat ?

Écoutez, moi j'entends les sondages, je suis au plus grand respect pour les sondages. Simplement, en politique... Je ne trompe pas toujours. La politique, la réalité, c'est quand même les élections. Les élections, on vient d'avoir des élections sénatoriales. Le groupe sénatorial En Marche revient après les élections avec moins de sénateurs qu'il en avait avant. Donc si ça, vous m'expliquez que c'est une victoire, il va falloir que vous ramiez un peu.

Non, ma question, c'était, il est populaire chez les électeurs de droite dans votre camp. Comment faire pour s'opposer à lui ? Mais ça ne s'est... Ça n'a rien à voir avec le Sénat, mais...

Si, ça a à voir avec le Sénat. Le Sénat, attendez, les sondages sont une chose, les élections en sont une autre. Les rendez-vous dans la classe politique, à quel moment on est jugé par les électeurs ? C'est au moment d'une élection. Ce n'est pas au moment de la publication d'un sondage, surtout quand il y en a 4 par jour. Ce n'est pas ça. Les élections, la réalité, elle est là. Le groupe En Marche a moins de sénateurs avant, après les élections sénatoriales, qu'avant.

C'est une réalité. Christian Jacob, vous restez avec nous, bien sûr, 8h40, l'essentiel de l'info et de Vichcoupès.

Les routiers ont-ils ouvert une brèche dans les ordonnances de la loi travail ? Ils ont en tout cas obtenu gain de cause. Leurs primes et autres 13e mois sont sanctuarisés. Ne pourront pas être renégociés entreprise par entreprise. C'est ce que fixe l'accord conclu hier entre les syndicats, le patronat et donc le gouvernement. Pas d'avancée aux Etats-Unis sur les motivations du tueur de Las Vegas. Sa compagne a affirmé au FBI ne rien savoir de ses projets. Donald Trump, lui, l'a décrit comme un homme très malade. Le président a rendu hommage aux héros qui sont intervenus après la fusillade. Et il s'est rendu au chevet des blessés. Daesh enregistre une nouvelle défaite d'ampleur en Irak.

L'armée annonce avoir repris la ville d'Awidja dans le nord. Les deux derniers secteurs, l'un des deux derniers secteurs encore sous le contrôle des djihadistes. Le premier ministre irakien est reçu en ce moment par Emmanuel Macron à l'Elysée pour évoquer la reconstruction du pays. Ce chiffre maintenant, 14 000 morts. C'est le bilan de la grippe l'hiver dernier. Les 12 millions de Français à risque vont pouvoir se faire vacciner à partir de demain sans rien débourser. Il faut qu'un jour, sachez-le, pour que le vaccin soit efficace.

Christian Jacob, président du groupe Les Républicains à l'Assemblée Nationale et l'invité de France Info, Jean-Michel Apathy. Nous suivons attentivement le feuilleton qui se déroule au sein de votre parti. Je ne sais pas s'il passionne les Français, mais enfin, ça existe.

Je ne suis pas convaincu.

Moi non plus. Est-ce qu'il faut exclure ou pas les gens qui ont rejoint Emmanuel Macron, les gens de votre parti, ceux qui siègent aujourd'hui au gouvernement ou qui sont ce que l'on appelle les constructifs à l'Assemblée Nationale ? Xavier Bertrand, qui préside la région Les Hauts-de-France, je cherchais le mot. Les Hauts-de-France, lui, n'est pas convaincu qu'il faillait les exclure. On écoute Xavier Bertrand, c'était hier sur France 3. Les purges, je pensais que c'était chez les staliniens, pas chez les gaullistes, pas chez les républicains. Bon, les purges, ils appellent ça les purges. Est-ce que vous allez les exclure ou pas finalement ces gens-là ?

Parce que vous avez l'air d'hésiter beaucoup.

Non, enfin écoutez, moi je pense qu'ils n'ont plus rien à voir avec nous. Vous savez, il y a des principes simples en politique. Quand la charte du groupe parlementaire Les Républicains, nous sommes un parti d'opposition. On n'était pas favorable à l'élection de Emmanuel Macron, on avait un autre projet à porter, donc on est dans l'opposition. Quand quelqu'un qui se revendique toujours des Républicains, qui est le Premier ministre, qui est institutionnellement le chef de la majorité, ce n'est pas possible, on ne peut pas être le chef de la majorité et se revendiquer d'un groupe d'opposition. Tout ça n'a pas de sens. Donc il faut les exclure ? Bien évidemment.

Simplement, il faut le faire sur une procédure qui est prévue dans nos statuts, qui, je vous l'accorde, un peu compliquée et un peu lourde. Elle mériterait largement d'être simplifiée, mais c'est une question d'éthique. Ils sont décidés pour des raisons d'opportunité, de changer de famille politique. Il y en a un qui l'a fait d'ailleurs de manière assez claire, c'est Bruno Le Maire. Il faut lui reconnaître. Bruno Le Maire a été candidat aux législatives sous l'étiquette En Marche. Parfois, tout le monde a été pour le moins surpris de son changement de pied, mais au moins c'est clair.

Mais les autres qui nous expliquent, qui sont dans le gouvernement, qui soutiennent tous les textes du gouvernement, mais qui veulent encore se revendiquer de l'opposition pour pouvoir déposer ici ou là quelques grenades d'écoupillés. Écoutez, tout ça n'a plus d'intérêt. Un peu d'éthique. Et s'ils avaient un peu d'éthique, un peu d'honnêteté, un peu de loyauté à l'égard de leurs électeurs, de leur famille politique, d'eux-mêmes, ils partiraient. Donc là, on va continuer la procédure.

Ce que peuvent dire certains de ces parlementaires, notamment je pense à Thierry Solaire, vous concernant, alors il est encore chez les Républicains, mais il envisage sérieusement de vous quitter. Et il vous adresse cette mise en garde, si je ne me reconnais plus, chez les Républicains. C'est pour la raison suivante, Thierry Solaire, hier sur RTL.

Je pense qu'on ne va pas pouvoir s'entendre avec les Républicains. Et manifestement, je les vois. Merci de le reconnaître. Je vois bien, parce qu'il y a un petit groupe qui est en train d'entraîner ce parti dans une alliance avec l'extrême droite. Moi, je ne dis pas que c'est un risque. Je dis qu'ils ont cassé la digue.

Une alliance avec l'extrême droite, c'est récurrent, ça.

— Les propos imbéciles. — À ce point ? — Les propos imbéciles. Écoutez, je pense que vous me connaissez. Un certain nombre de gens me connaissent. Thierry Solaire me connaît aussi un petit peu. Est-ce que je n'ai plus rien à voir avec la République, avec les Républicains ? — C'est Laurent Wauquiez qui est visé, que vous soutenez, d'ailleurs. — Non, écoutez, mais c'est idiot. Regardez, vous savez, là aussi, il faut en venir aux faits. Les faits, Laurent Wauquiez a été réélu dans sa ville du Puy la dernière fois comme maire.

— 2014 ?

— Oui. 70% au premier tour, dans une ville de près de 20 000 habitants, 69%, je crois. Quand vous faites 70% au premier tour dans une ville de 20 000 habitants, c'est que vous avez une vraie capacité de rassemblement et que vous êtes attaché aux valeurs républicaines. quand vous dirigez une grande région, comme celle de Rhône-Alpes-Auvergne, avec une liste où il y a des UDI, des modems qui sont avec, et avec une majorité qui reste solide, c'est que vous avez cette capacité de rassemblement. Donc ces propos ne présentent aucun intérêt. — Laurent Wauquiez... — J'ai envie de dire à M. Solaire, s'il veut qu'il se taise un peu, qu'il rendra service à tout le monde.

— Laurent Wauquiez est souvent soupçonné, à cause de sa proximité avec des associations, comme un sens commun, de regarder un peu de l'autre côté, c'est-à-dire du côté du Front National, voir s'il n'y a pas... Il est souvent soupçonné, je ne sais pas si...

— On est sur des procès d'intention. Le principe de réalité, encore une fois, quand vous faites... Je sais ce que c'est qu'une élection ou une réélection comme maire, dans une ville de 20 000 habitants, quand vous faites 70 % au premier tour, vous n'êtes pas un sectaire, vous n'êtes pas proche des thèses de... Je ne sais pas quel extrême. Et quand vous dirigez une région, une grande région comme celle-là, avec une majorité qui est composée de la droite et du centre, eh bien, le principe de réalité s'impose. Vous êtes un homme de rassemblement. Et Laurent Wauquiez est un homme de rassemblement. Et bon, M. Solaire, un petit monsieur qui essaye d'exister.

— D'accord. On va essayer de vérifier un peu ce que vous dites par un cas concret. Qui a dit, à propos de l'attentat qui a eu lieu... Enfin, du meurtre de deux jeunes filles qui s'est produit à Marseille dimanche, qui a dit, c'est ce matin dans le Figaro, si l'assassin a frappé à Marseille dimanche, c'est parce que l'immigrationisme l'a permis ? Qui a dit ça, d'après vous ?

— Je ne sais pas qui est la... — Qui aurait pu le dire sans voix ?

— Moi, je pensais que c'était Marine Le Pen qui employait les mots comme l'immigrationisme. Et puis, en fait, c'est Guillaume Larivé, qui est un député républicain, spécialisé dans sa question de l'immigration au sein de votre groupe à l'Assemblée nationale. Et c'est lui qui dit ça. Si l'assassin a frappé, c'est parce que l'immigrationisme l'a permis.

— Écoutez, bon, je n'avais pas entendu cette phrase, mais cette phrase, simplement, elle vient d'où ? Elle vient du fait que la situation de cet assassin...

— Ah, j'ai compris le fond.

— Le fond, c'est qu'il est étranger en situation irrégulière, sept fois interpellé, et qu'il n'est pas raccompagné à la frontière, qu'il n'est pas mis dehors de notre pays. C'est ça qui suscite effectivement cette réaction. Et c'est la raison pour laquelle nous demandons qu'il y ait des règles beaucoup plus strictes, que ce soit sur les binationaux ou sur les étrangers en situation irrégulière, qui plus est qui a été interpellé à sept reprises, sous des alias différents. — C'est les mots employés qui... — Oui, mais enfin, c'était posé sur un principe de réalité

d'un cas qui était très concret. — Autre phrase. Là aussi, les mots ont un sens. Florence Portelli, vous connaissez bien, qui est candidate à la présidence des Républicains, ce matin, sur CNews, « Le fascisme islamiste infuse peu à peu la société française. » Vous êtes d'accord avec cette phrase ? Avec les mots utilisés ?

Non, je vais... Mais vous savez, c'est toujours très compliqué de me faire réagir sur les extraits de deux phrases comme celle-là. Spontanément, vous me la dites comme ça. Non. Maintenant, je... Bon, ça mérite de voir dans quel contexte comment elle a été dit, etc. — Pas d'accord avec les mots ? Pas d'accord avec l'analyse, les deux ? — Non, mais je vais... Attendez, je ne vais pas faire de l'analyse à trois francs six sous, là, sur un morceau de phrase. Je suis incapable de réagir là-dessus. — Est-ce qu'il n'y a pas un risque chez vous ? — Les mots tels que vous me les donnez là, bien entendu que non. Maintenant, regardons dans quel contexte, sur quelle réaction, pourquoi ça a été dit.

Bon, voilà.

— Est-ce qu'il n'y a pas un risque chez vous ? Alors peut-être que vous, vous ne le sentez pas pour vous personnellement. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de durcissement du discours sur l'immigration, sur les étrangers, sur l'islam, qui, à ce moment-là, peut rapprocher par le choix des mots, par les concepts développés qui peuvent rapprocher de discours qui sont tenus par des responsables du Front National ? Est-ce que ce risque-là... Vraiment, il n'existe absolument pas ?

On se positionne absolument pas à l'égard du Front National. Le Front National est en lambeau, je veux dire, entre les propos de Mme Le Pen et de M. Philippot, qui se présente comme un pseudo-intellectuel, qui n'a pas grand-chose à voir avec un intellectuel. C'est le moins qu'on puisse dire. Donc on n'a rien à voir avec ses dirigeants. En revanche, la droite, aujourd'hui, est le centre. Quand on perd une élection, il faut en tirer les enseignements. On a perdu deux présidentielles de suite. On a perdu deux législatives de suite. Ça mérite effectivement de s'interroger et de revenir aux préoccupations des Français et d'être capables d'apporter des réponses.

Il y a un sujet aujourd'hui sur la sécurité qui est posée avec le risque d'attentats qui est de plus en plus puissant. Il y a un sujet sur le matraquage des classes moyennes par la fiscalité, la reconnaissance du travail, assurer la pérennité de notre système de retraite, un système de solidarité sur notre protection sociale. Enfin, sur tous ces sujets, je pense qu'on n'a pas été bons et donc il faut les reposer les uns après les autres et peu importe ce que pensent les dirigeants du Front National.

La question de Jean-Michel Lapati n'était pas sur les personnes, c'était sur les idées. Ah, quand même, non. Les idées du Front National ne ressemblent-elles pas de plus en plus aux idées de certaines personnes de votre mouvement ? La question est simple.

Je me contrefiche des idées du Front National. Ce qui me préoccupe, ce sont les idées des Français et c'est par rapport à cela que l'on doit réagir. Et jamais on s'est positionné par rapport aux propos de telle ou telle personnalité du Front National, de l'extrême-gauche ou autre. Quand on gagne une élection, c'est quand on est en osmose avec les Français. On ne l'a pas été. Et donc, c'est ça qui nous préoccupe.

Christian Jacob, vous restez avec nous. 8h50, l'essentiel de l'info. Edwige Koupès.

Complètement indécent. C'est la réaction du délégué CGT de GMS atterré après la sortie d'Emmanuel Macron hier en Corrèze. Certains, au lieu de foutre le bordel, feraient mieux de chercher du boulot. Les ouvriers de l'équipementier pas directement nommés par le président, mais ils manifestaient juste à côté. Du coup, ils se sentent visés. La fin du bras de fer entre les routiers et le gouvernement. Un accord a été conclu avec les syndicats et le patronat. Ils sanctuarisent les primes et les 13e mois des chauffeurs au niveau de la branche. Ça représente jusqu'à 1200 euros quand même par mois. La CFDT et la CFTC lèvent du coup leur appel à la grève mardi prochain.

Elle assure qu'elle ne savait pas. La compagne du tueur de Las Vegas n'a rien appris aux enquêteurs américains. Donald Trump s'est rendu hier au chevet des victimes. Sobre, solennel. Il a rendu hommage aux héros qui sont intervenus après la fusillade. La réponse des séparatistes au roi d'Espagne. Vous ignorez des millions de Catalans. Le président de la région a réaffirmé sa volonté d'indépendance. Il a quand même laissé une porte ouverte au dialogue avec Madrid. Une proposition de médiation qui a été d'emblée rejetée par le pouvoir central espagnol.

France Info. Christian Jacob, président du groupe Les Républicains à l'Assemblée et invité de France Info ce matin. Jean-Michel Apathy. Vous avez été dans une autre vie Christian Jacob, agriculteur et puis dirigeant syndical. Vous avez dirigé les jeunes...

C'était le centre national des jeunes agriculteurs. Maintenant, on les appelle uniquement GA, jeunes agriculteurs.

Voilà. Donc, vous êtes peut-être attentif au débat autour du glyphosate. Le Monde d'hier raconte que la firme Monsanto a payé des scientifiques pour dire du bien de son désherbant, le Roundup, qui est critiqué comme potentiellement cancérigène, notamment à cause du glyphosate qu'il contient. Une firme qui ment, qui cache la vérité à ceux qui utilisent ces produits, ça vous choque ? Il faudrait interdire le glyphosate aujourd'hui en France ?

Il y a deux sujets. Qu'une firme finance des experts pour un rapport qui se doit être indépendant, si c'était le cas, c'est extrêmement grave. C'est indiscutable. C'est une chose. Ensuite, le glyphosate...

Ce sont les documents que le Monde a révélé. Oui.

Attendons de voir. Ensuite, sur le glyphosate en tant que tel, on en a besoin aujourd'hui. Si on supprime le glyphosate sans avoir de produit de substitution, qu'est-ce qui va se passer ? Aujourd'hui, les agriculteurs, je ne veux pas rentrer dans de la... être trop technique, mais abandonnent de plus en plus les techniques de labours, ce qui permet d'éviter de l'érosion des sols, c'est-à-dire ce qui est assez simple à comprendre. Quand vous labourez, vous enfoncez un socle de charrue à 30 cm, vous créez une semelle de labours, c'est-à-dire que le fond est très dur, très glissant, limé.

Et donc, quand il pleut, l'eau descend sur ses 30 cm, ravine, et vous avez une érosion des sols, et vous détruisez beaucoup de systèmes d'aération des sols. Par exemple, les lombris, que vous laissez vers de terre, qui ont des galeries qui sont verticales, donc vous les coupez avec le socle de charrue, donc c'est autant d'aération de sol et donc d'entrée d'oxygène qui permettent la fabrication de l'humus et donc de nourrir le sol avec les résidus qui sont dessus. Et donc,

ça justifie l'utilisation des désherbants, mais dont on sait depuis des années qu'ils sont potentiellement très dangereux. Pour éviter... On voit bien que les intérêts de l'industrie, excusez-moi, ont pris le pas sur les considérations de santé publique.

Pas du tout, parce que justement, c'est exactement le contraire. Aujourd'hui, le fait d'utiliser des techniques sans labour permet de respecter et d'être beaucoup plus attentif à l'agronomie et puis à la transformation des matières organiques en humus qui permettent donc de fournir un engrais naturel aux plantes. Parce que pour qu'il y ait détérioration et transformation en humus, il faut qu'il y ait de l'air qui puisse rentrer. Donc, tout l'intérêt de ce système est d'éviter le système de labour. Mais pour cela, il faut avoir des désherbants.

Et ceux qu'on utilise sont dangereux. C'est quand même un dilemme.

C'est quand même un dilemme. Écoutez, d'abord sur le danger, le pétrole est largement plus cancérigène sur tous les rapports que l'est le glyphosate. Et les utilisations et les quantités de pétrole utilisées ne sont quand même pas tout à fait les mêmes. Donc, on peut trouver des exemples à l'infini sur ce qui est cancérigène. Les agriculteurs ont toujours eu à cœur, parce que d'abord, ils sont les premières victimes, de diminuer pour deux raisons l'utilisation des pesticides. D'abord, des raisons de santé pour eux-mêmes et puis, au-delà de ça, pour des raisons de coût.

Parce qu'à chaque fois qu'on achète des produits phytopharmaceutiques, ça coûte cher et donc, ils essaient de baisser leur charge. Mais, il faut avoir des produits de substitution et petit à petit, on avance. On n'arrête pas de diminuer. Vous prenez de 5 ans en 5 ans depuis les années 70, on diminue systématiquement l'utilisation des pesticides. Et donc, les agriculteurs, ils sont très attentifs, mais vouloir le supprimer du jour au lendemain, c'est une décision imbécile

et idiote. La Commission européenne et des spécialistes prendront une décision la semaine prochaine.

Et je pense qu'on peut trouver un arbitrage entre l'arrêt stupide aujourd'hui sans produit de substitution et le fait de donner du temps. Alors, est-ce que ça doit être 10 ans comme c'était prévu ou 7 ou 8 ans ?

On a appris que vous serez rapporteur d'une commission que l'Assemblée nationale met en place. Elle sera présidée par Manuel Valls sur la Nouvelle-Calédonie. Un référendum d'autodétermination de ce territoire doit avoir lieu l'année prochaine. À quoi va servir votre mission d'information, Christian Jacob ?

De préparer ce référendum. Vous savez que le référendum d'autodétermination en Nouvelle-Calédonie est lié aux accords de Nouméa.

Il y a 20 ans.

Il y a 20 ans. 98, le gouvernement en ce moment. Et donc, là, le rôle de cette commission qui est présidée par Manuel Valls et dont je suis le rapporteur, c'est de rencontrer les signataires de l'accord, les différentes organisations et voir comment on prépare ce référendum de façon à ce qu'on ne soit pas dans une situation bloquée, qu'on se retrouve dans la situation qu'on a connue il y a 20 ans. Depuis 20 ans, les choses ont changé.

Un référendum aura lieu ? Oui ou non ? Est-ce que la Nouvelle-Calédonie reste dans la République ? Il est prévu

que le référendum ait lieu entre les Canaques ? Il y en a. Bien entendu, ça n'a rien à voir avec la situation d'il y a 20 ans. C'est pour ça que ces signataires, depuis 20 ans, ont appris, travaillent ensemble, se côtoient et plus personne a envie, excusez-moi l'expression, mais de jeter les autres à la mer. Tout ce monde travaille ensemble, mais il n'empêche qu'il faut redonner des perspectives à la Calédonie qui subit une crise très grave en ce moment avec la crise du nickel qui est une crise économique très dure et donc ça mérite d'avoir une présentation, une préparation et en quelque sorte cette commission, ça va être un lieu de travail, de discussion et d'écoute.

L'indépendance est possible. Il y aura un référendum. C'est une option. Dans l'absolu, voilà, c'est forcément une option. S'il y a un référendum.

Mais il y aura un référendum l'année prochaine.

Il est prévu qu'il y ait un référendum mais s'il y a un référendum. Vous avez l'air de dire bon, peut-être pas. Le référendum est prévu mais imaginez que tous les signataires, tout le monde soit d'accord pour dire écoutez, bon, finalement, on trouve un cadre sans en avoir besoin. Je ne crois pas vraiment que je pense qu'on ira au référendum.

Donc il y aura un référendum mais je vous le dis avec plus de prudence que vous dites pour cette raison-là. Et potentiellement la Nouvelle-Calédonie pourrait ne plus être française. Oui, potentiellement. Et on a compris que votre souhait c'est qu'elle la reste.

Oui, bien sûr. Moi, je pense que la place de la Calédonie est dans la France. Après, ce statut, ça ne doit pas être un coup près. C'est-à-dire que s'il y a un référendum, ça n'est pas un coup près. Il faut aussi qu'il ouvre des perspectives particulières parce que la situation de la Calédonie est particulière.

En tout cas, on avait un peu oublié ce territoire mais on renvoie chacun à ce qui s'est passé il y a 20 ans ou 30 ans. Il y a eu beaucoup de tensions et de morts sur ce bout de France lointain et donc on le retrouve maintenant dans l'actualité. Les premiers événements en 30 ans. Merci beaucoup Christian Jacob. Merci d'avoir été à notre invité ce matin sur France Info.