Affaire Bruel : Aurore Bergé face à Thomas Sotto sur RTL | intégrale

Thomas Soto, RTL Matin. Elle est la ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes. Aurore Berger est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL Aurore Berger. En France, en Belgique, au Canada, des dizaines de femmes accusent Patrick Bruel de viol ou d'agression sexuelle. Êtes-vous à l'aise, Madame la ministre, avec ce qu'il convient d'appeler désormais l'affaire Bruel ?

Je

ne

vais

pas être à l'aise ou pas. D'abord parce qu'il y

a

le temps de la justice et ça, ce n

'est

pas le temps politique. Il y a le temps de cette justice et il y

a

aussi la capacité qu'on a à rappeler des principes. Et moi, ce qui me surprend ou m'interpelle particulièrement, c'est que plus de dix ans après MeToo, finalement, on est toujours dans la même incapacité à énoncer ces principes et à tenir sur ces principes. Il faut arriver à entendre les deux, c'est-à-dire à entendre évidemment la parole des victimes. Il y a beaucoup à dire sur la manière avec laquelle, aujourd'hui encore, dix ans après MeToo, on accueille cette parole. C'est-à-dire qu'on met immédiatement en accusation les victimes présumées, qu'on interroge l'agenda caché qui serait prétendument celui des victimes.

Et moi, j'aimerais que quelqu'un me cite une seule victime qui a déjà porté plainte pour violences sexuelles et qui a vu sa carrière progresser après. Ça n'est jamais arrivé. Donc on ne considère pas encore assez la parole des victimes ? En fait, à la fois, on est dans l'injonction de choisir un camp, comme s'il y avait un autre camp que celui de la justice et du temps judiciaire qui est aujourd'hui celui dans lequel on doit s'inscrire. On met en accusation immédiatement la parole des victimes, on les disqualifie immédiatement, considérant que par principe, elles mentiraient. Ce n

'est

pas le cas ces derniers jours-là. Et dans le même moment, on piétine la présomption d'innocence. Et c'est ça la difficulté, c'est qu'on entende les deux parties de la phrase que j'énonce.

C

'est-à-dire qu'on peut et qu'on doit respecter la parole des victimes, qu'on ne peut pas continuer à par principe considérer que les femmes qui dénonceraient des violences sexuelles mentent, mettre encore une fois en doute le fait qu'elles le fassent parfois des années plus tard, alors qu'aujourd'hui, tout est documenté sur la question du psychotrauma, sur le fait que parfois on met des années ou des dizaines d'années à être

en capacité

de dire. 45-50 ans que ces souvenirs remontent, c'est ce que disent les psys. Alors c'est souvent qu'il y a un événement qui est déclencheur, c'est-à-dire une première victime qui va parler et qui va permettre que d'autres se sentent légitimes à s'exprimer parce qu'il y a la honte, la culpabilité, la peur, la peur de ne pas être cru, la peur du traitement médiatique, la peur du traitement judiciaire.

Et c'est vrai que quand on regarde ce qui se passe encore ces dernières heures ou ces derniers jours, il suffit de regarder les commentaires sur les réseaux sociaux par exemple, ou parfois même une part de traitement médiatique, pour voir qu'on peut comprendre malheureusement qu'elles aient peur. Et dans le même temps, et je mets bien le « et », et il faut entendre ce « et », on a le risque, encore une fois, de piétiner la présomption d'innocence, qui est un principe fondamental

de l'éternité. Mais c'est un peu la quadrature du cercle.

Oui,

c'est difficile. C'est un peu la quadrature du cercle.

C'est difficile, c'est difficile de tenir sur de la nuance sur ce genre de sujet, c'est difficile de ne

pas

céder à l'injonction d'avoir à choisir un camp, mais c'est une erreur de nous obliger à choisir un camp, parce que ça empêchera d'autres victimes de s'exprimer, ça empêchera que la justice puisse se rendre sereinement, et ça empêchera que la vérité puisse s'installer. Et la

seule vérité

possible, c'est la vérité judiciaire.

Vous dites

qu'il faut entendre la parole des victimes. Est-ce que pour Patrick Bruel, continuer à être sur scène tous les soirs au théâtre, ou assurer sa tournée qui est prévue dans les semaines et les mois qui viennent, c'est respecter la parole des victimes ? Mais ça, c'est une décision qui lui appartient à lui, et qui ne m'appartient pas à moi ni à vous. C'est lui qui doit décider s'il souhaite continuer à être sur scène, alors qu'aujourd'hui, encore une fois, il y a des accusations qui sont portées contre lui, il y a des plaintes qui ont été déposées, il

y

a une information judiciaire qui est ouverte, mais il n

'y a

pas de condamnation. Donc c'est ça la difficulté permanente dans laquelle on est, mais il faut qu'on arrive à tenir en fait sur cette ligne. Si on ne tient pas sur cette ligne, à la fois on va fragiliser de manière définitive la capacité de victimes à s'exprimer et à dire ce qu'elles ont eu à subir, notamment quand on parle, encore une fois, de violences sexuelles, où on sait le trauma que ça génère, et parfois les années ou les dizaines d'années qui sont nécessaires.

Regardez aujourd'hui, on essaye, je suis la première à essayer d'avancer sur les règles en matière de prescription, parce qu'on sait à quel point, encore une fois, on a besoin de temps pour accueillir cette parole et pour livrer cette parole. On a souvent dit que les victimes ne parlaient pas. Je pense que les victimes ont toujours parlé, mais que la société n

'a

pas toujours été en capacité de les écouter. Aujourd'hui, il faut qu'on assume d'être dans ce temps où on écoute et on entend la parole des victimes et on tient sur des principes de droit. Qu

'est

-ce que vous auriez envie de dire à Patrick Bruel si vous l'aviez face à vous ce matin

? Je

ne

suis

pas son conseil, je ne

suis

pas son avocate.

Je ne suis pas peut-être son conseil, vous êtes une

femme ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes face à une situation, vous le dites et vous le décrivez fort justement, qui est très compliquée. Il y a, selon les derniers des comptes, 10 plaintes déposées en France, une en Belgique, une trentaine de femmes qui l'accusent. Qu'est-ce que vous lui diriez

?

Encore une fois, moi je ne

suis

pas là pour être son conseil. Je dirais la même chose à l'ensemble de ceux ou celles qui sont mis en accusation et qui ont des plaintes, c'est qu'il ne faut jamais donner le sentiment de prendre à la légère les plaintes qui sont déposées. Il ne faut jamais donner le sentiment qu'on balaye d'un revers de la main des femmes qui, à

un moment, ont fait le choix de porter plainte. Quitte à

ce que ce soit injuste pour lui, que la justice le détermine après, est-ce que vous pensez... Il y a quand même une pétition qui a été lancée par des féministes, plus de 31 000 signatures, il y a des maires dans plusieurs villes, à Paris, à Brest, à Nancy, à Montpellier, des concerts annulés déjà au Canada. Mais ça, encore une fois, cette décision, elle lui revient à lui.

C'est lui qui est sur scène, c'est lui qui

produit... Vous les

comprenez, vous leur dites, ce n'est pas le moment.

Je comprends évidemment les mois, je comprends

évidemment

celles et ceux qui considèrent que ce serait inapproprié, qui n'ont pas envie de s'y rendre, mais ça, c'est une liberté individuelle d'y aller ou pas. Ça ne devrait pas être un acte militant, en fait, d'aller ou de ne pas aller à un concert. Le sujet, c'est est-ce que lui considère que les conditions sont réunies pour qu'il maintienne sa tournée, pour qu'il maintienne ses concerts ou pas ? Ce n

'est

pas à moi d'en juger, ce n

'est

pas à nous d'en juger.

Mais est-ce qu'il y a un risque

de trouble à l'ordre

public ? Parce que c'est la seule raison. Mais vous imaginez bien que moi, si ce

matin, je dis à votre antenne, je dis à votre antenne, j'appelle solennellement Patrick Bruel à annuler ses concerts, vous imaginez bien l'interprétation immédiate qui en sera faite. C'est-à-dire que, de moi-même, en disant ça, il n

'y a

plus de présomption d'innocence, il n

'y a

plus qu'une présomption de

l'unité. Non, mais peut-être à se mettre en retrait, comme on peut le faire dans d'autres

domaines qui n

'ont

rien à voir, des ministres mis en examen, comme on peut le faire. Voilà, ça arrive. C'est ce qu'a dit Emmanuel Grégoire, le maire de Paris hier, par exemple. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous parle ? Ou est-ce que vous dites, parce que la seule solution pour annuler ses concerts, soit il le décide lui-même, soit il y a troubles à l'ordre public et c'est le préfet qui le décide. Est-ce que vous pensez que la situation telle qu'elle est peut provoquer des troubles à l'ordre public ? Est-ce qu'il y

a

déjà des troubles à l'ordre public ? Je ne pense pas, parce que je pense que, heureusement, celles qui sont en soutien des femmes qui ont porté plainte sont des personnes qui sont à la fois très concernées, convaincues et raisonnables. Je ne crois pas qu'elles cherchent à causer quelques troubles que soient à l'ordre public, encore une fois. Donc, moi, ce que je redis, c'est qu'on est dix ans après MeToo et que ce qui est sidérant, c'est qu'on n'est toujours pas appris, dix ans après MeToo, à traiter, en fait, politiquement, médiatiquement et même humainement, en fait, les affaires qui sont celles-ci.

Que ce soit quelqu'un de puissant n'est pas la question, que ce soit quelqu'un de connu n'est pas la question, ne devrait pas entrer en ligne de compte, ni pour l'injonction d'avoir à choisir un camp, ni sur la manière avec laquelle on participe à ce traitement

-là. Mais est-ce

que dans ce contexte-là, qui existe, on ne peut pas faire sans contexte médiatique, tribunal médiatique, diront certains, est-ce qu'il faut que la justice aille plus vite ? Jusqu'à preuve du contraire,

il

n'a pas été entendu, Patrick Brouel, encore. La justice, enfin, moi, je n

'ai

pas à faire injonction à la justice, d'aller vite ou pas. L'injonction qui est faite, c'est de garantir que le temps judiciaire soit respecté. Et pour que le temps judiciaire soit respecté, encore faut-il qu'on respecte et qu'on arrive à entendre la parole qui est énoncée par les victimes, qui ont décidé de porter plainte, en effet, parfois des dizaines d'années après. Moi, ce qui m'interpelle aussi, et ça, je crois que je suis en capacité de le dire, parce que ce n

'est

pas apporter un jugement sur cette affaire, c'est la manière avec laquelle son avocat se comporte vis-à-vis des victimes. Parce que l'une des principales

inquiétudes... Oui, parce qu'il dit

que son client est présumé coupable, Christophe Ingrain, dans l'affaire

Lamy Flamand.

Encore une fois, chacun a le droit à une défense et chacun choisit la défense qu

'il souhaite. Il dit que la

relation était parfaitement consentie, qu'il était probable qu'il soit des sex friends, qu'il avait 32 ans à l'époque, mais qu'il en faisait beaucoup moins. Oui, c'est cette dernière phrase notamment qui m'interpelle beaucoup, parce que la question n'est pas là. La question n'est pas de savoir si elle faisait plus âgée ou si lui faisait plus jeune. Parce que c'est ça, à la fin.

C

'est-à-dire qu'il y a une forme de... On retourne une part d'accusation. Et c'est ça qui est souvent insupportable dans le cadre de violences sexuelles et de plaintes qui sont déposées dans le cadre de violences sexuelles. C'est cette inversion accusatoire. C'est-à-dire que c'est la victime qui devient la coupable. Et on verra ce que dira la justice, encore une fois, on verra l'établissement de cette vérité judiciaire et ce n

'est

pas à moi de l'énoncer avant qu'elle passe. En revanche, je considère qu'il y a des propos, y compris de la part de la défense, qui ne devraient pas être tenues.

Et

d'ailleurs, je rappelle

que dans l'affaire Depardieu,

dans l'affaire Depardieu, l'avocat de Gérard Depardieu avait été condamné. Il a été condamné sur la manière avec laquelle il s'est comporté vis-à-vis des victimes. Parce que moi, je suis là pour défendre les droits des femmes, pour défendre l'égalité entre les

femmes et des hommes,

pour permettre qu'on éradique la question des violences et singulièrement des violences sexuelles qui sont un fléau dans notre pays. Et donc, ça veut dire être en capacité d'entendre, d'écouter la parole des victimes présumées, de respecter le temps des victimes. Encore une fois, personne n'a à juger en

considérant

qu'elles parlent trop d'autres. Oui, je trouve qu'il va trop loin. Et je trouve qu'il emploie des arguments qui sont absolument fallacieux sur l'âge ou la manière avec laquelle il ferait plus jeune ou plus âgé. Parce que je pense que ça n'est pas cette manière-là qu'on doit pouvoir aujourd'hui appréhender la question des violences sexuelles. Dernière question sur ce sujet.

Est

-ce qu'il faut rendre plus largement les viols sur mineurs imprescriptibles ? Oui. Moi, j'y suis favorable et favorable depuis longtemps à cette imprescriptibilité. J'espère que ça se fera. On a eu déjà des débats à l'Assemblée nationale et au Sénat sur le sujet. On n'a pas réussi à ce stade à réunir une majorité politique. Je pense que quiconque rencontre dans sa vie un enfant qui a été victime d'inceste et qui est devenu adulte vous dira une chose. En tout cas, moi, c'est ce qui m'a toujours frappée. C'est que les victimes d'inceste, elles sont condamnées à vie.

Et je considère qu'il n'y a pas de raison que les bourreaux, eux, puissent dormir tranquilles parce qu'à un moment, la prescription passe et on se dit que, soi-disant, pour la bonne tenue de la société, il y

a

un délai après lequel on ne devrait plus être en capacité d'avoir accès à la justice. On devrait toujours avoir accès à la justice quand on a été victime d'inceste ou de viol dans l'enfance. Autre sujet. La semaine dernière, vous êtes allée à Cannes, au festival. On

vous

a

vu

monter les marches en robe de soirée. Ça vous a valu beaucoup de critiques. Qu'est-ce que vous êtes allée faire là-bas ? Est-ce que c'est la place d'une ministre comme certains vous l'ont reproché ? À partir du moment où je suis invitée par la présidente du festival de Cannes, qui plus est, pour voir un film qui était pour moi essentiel et afficher aussi le soutien du gouvernement.

C'était le film sur

Samuel Paty.

Ce

qui s'appelle l'abandon sur Samuel Paty. Oui, je considère que c'est aussi de ma responsabilité. Je comprends évidemment que parfois ça puisse générer du commentaire, singulièrement quand c'est une femme d'ailleurs, parce qu'on ne génère pas le même type de commentaire sur les

réseaux sociaux.

Ah oui, je suis sûre de ça vu le caractère des commentaires. J'ai

vu

la vulgarité des commentaires. Mais je n

'ai

à peu près aucun doute en effet qu'il y a aussi une caractérisation qui est de nature un petit peu différente quand ça peut concerner une femme.

Moi,

je suis une femme politique, je suis membre du gouvernement.

Vous

étiez

à votre place là-bas

? J'étais invitée pour porter un certain nombre de convictions sur la diversité dans le cinéma, sur le fait de ne pas renoncer à montrer à l'écran certains sujets quand d'autres pays y renoncent. Et pour venir soutenir un film qui paraît essentiel, qui s'appelle l'abandon sur Samuel Paty. Je crois que chacun, chaque Français devrait avoir envie

d'aller voir. Donc vous étiez invitée,

ça n

'a

pas coûté de sous contribuables ? J'étais invitée par le festival de Cannes, en effet. Dernier point, le parquet général près de la cour de cassation a requis un non-lieu en votre faveur au rebergé dans l'enquête qui avait été ouverte en janvier 2025. Vous étiez soupçonnée, injustement, donc selon le parquet, d'avoir menti sous serment sur vos liens avec une lobbyiste de crèche privée. C'est quoi ça ? C'est un emballement politique, un emballement médiatique ou c'est le fonctionnement normal de la justice ? Comment vous vivez tout ça

? Alors,

le fonctionnement normal de la justice, absolument, évidemment. Et moi, je me suis tenue par principe à la disposition absolue de la justice et j'ai répondu à toutes les convocations. J'ai été placée sous statut de témoin assisté, rien d'autre, jamais. Donc oui, il y a eu une part, évidemment, d'emballement au moment où cette affaire a été malheureusement lancée. Il y a eu des réquisitions, aujourd'hui, du parquet général qui dit clairement une chose simple, c'est que j'ai toujours dit la vérité, que j'ai toujours dit depuis deux ans la vérité et que j'ai fait mon travail, je crois, avec intégrité et avec honnêteté pour protéger les enfants dans la lutte notamment contre les maltraitances.

Donc je le vis évidemment avec soulagement qu'enfin la vérité puisse être rétablie. Et c'était important pour nous de signaler parce qu'on a parlé de l'affaire dans son premier volet et on parle de l'affaire quand elle est pliée. Merci beaucoup,

Aurore Berger,

d'être venu sur RTL ce matin. Dans un instant, c'est...