JEAN-PHILIPPE TANGUY est face à ALAIN DUHAMEL sur BFMTV !

Il

est 20h22, soyez les bienvenus sur BFM, si vous nous rejoignez, c'est l'heure du façade de Hamel avec Alain de Hamel. Ce soir,

Alain,

vous recevez Jean-Philippe Tanguy, député du Rassemblement National, député de la Somme, président délégué du groupe RN à l'Assemblée. Bonsoir Jean-Philippe Tanguy.

Bonsoir M. Pauvel, bonsoir M. de Hamel.

Nous sommes messieurs à la veille d'un point d'interrogation, cette journée du 17 octobre qui doit voir défiler des lycéens, des étudiants, des agriculteurs, des syndicalistes également. Est-ce que vous êtes inquiet, Alain de Hamel ? Est-ce que vous craignez que cette journée découle des violences en marche des cortèges

?

Alors,

je

trouve que sur le principe, le fait qu

'il

y

ait

une manifestation pour exprimer des demandes, des mécontentements, etc., c'est la règle du jeu démocratique. Effectivement, la question qu'on se pose tout le temps, mais qu'on se pose particulièrement en ce moment, parce qu'il y a énormément d'adolescents qui sont dans ces manifestations. C'est ça l'originalité en ce moment. C'est la présence d'adolescents. Et quand il y

a

la présence d'adolescents, évidemment, on a toujours peur qu'il

y

ait des malheurs qui se produisent à leur détriment. Donc, moi, la manifestation, je trouve ça logique, légitime, même. Ça ne veut pas dire que je suis forcément d'accord avec la revendication. Mais enfin, bon, c'est la vie civique. Mais pour les jeunes, il y a un risque, je pense, plus grand que d'habitude, parce qu'ils seront plus nombreux, plus jeunes. Et par principe, pas du tout expérimentés pour ces circonstances.

Quelle est la position du RN, Jean-Philippe Tanguy, sur les manifestations ? Vous vous appelez à y aller ? Vous y serez ? Vous dites ça, c'est pas pour nous ?

Non, on participe très, très rarement, pour ne

pas

dire jamais, aux manifestations. Les gens choisissent ou pas d'y aller. Et ce qui est sûr, c'est qu'il y a une conjonction de tensions sociales, parfois de violences sociales extrêmement fortes. Vous avez évidemment la tension très ancienne et continue sur le pouvoir d'achat, qui est amplifiée par la crise liée aux énergies. L'INSEE a publié hier ou avant-hier, je ne sais plus, une inflation à plus de 3%, avec presque 30% sur le carburant, mais aussi les produits frais alimentaires à 9,5%. Donc, une tension sociale très forte.

Des

personnes qui ont l'impression de ne plus pouvoir vivre de leur travail, parce que ne serait-ce qu'aller au travail, parfois, ça coûte plus cher que de rester à la maison. Donc, une tension très forte. Des professions entières qui sont inquiètes

dans

le transport de marchandises, dans d'autres territoires français, sur les marins pêcheurs ou les agriculteurs. Et puis, ces jeunes, voilà, effectivement, qui s'ajoutent avec plusieurs semaines de grandes tensions, 900 forces de l'ordre blessées, des personnels éducatifs blessés, des jeunes blessés. Ce qui fait qu'effectivement, on entre

dans

cette journée qui était déjà annoncée comme compliquée avant les mouvements lycéens, avec beaucoup de questions. Donc, moi, effectivement, je rejoins M. Duhamel, dans le sens où j'espère que ça se passera bien, évidemment, que les jeunes seront prudents, et surtout, que les éléments perturbateurs seront écartés très rapidement.

Ce

qui n'est pas si facile. Mais c'est vrai que c

'est,

sans vouloir dramatiser les choses, c'est une journée, demain, une journée à risque.

Et

que, bon, il faut espérer que ça se passera bien quand même.

Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, a décidé de réautoriser les grenades assourdissantes qu'il avait suspendues il y a quelques jours

contre

les lycéens depuis qu'un jeune de l'Anne s'est fait arracher la main dans des circonstances qui restent encore à expliquer. Est-ce que vous considérez que c'est une réponse intelligente de sa part de s'autoriser à nouveau cette grenade au cas où, et il le précise bien, au cas où on assiste à des émeutes urbaines demain

? Écoutez,

ça me rappelle la période de Pasqua, ministre de l'Intérieur, faisant face à des manifestations de ce genre. Je pense que les ministres de l'Intérieur, en règle générale, ont intérêt à éviter les petites phrases ou les redomontades avant les journées de manifestation, surtout quand c'est une des manifestations, comme ce sera le cas demain, sous tension.

Dans

ces cas-là,

il

vaut mieux qu'un ministre de l'Intérieur soit économe de ses paroles, en tout cas avant.

Vous considérez, Alain, et je vais vous poser la même question, Jean-Philippe Tanguy, qu'il

y a

un problème, Laurent Nunes, aujourd'hui, ou qu

'il

fait bien le job ?

Je pense que c'est un bon spécialiste des problèmes de l'ordre en général, avec d'ailleurs une très grosse expérience personnelle, des fonctions successives. Je crois que c'est vraiment un bon spécialiste.

Je

pense qu'en plus, c'est un homme assez bienveillant, donc attentif aux risques que courent des adolescents.

Je

pense qu'en revanche, l'expression orale n'est pas sa spécialité.

C'est sûr que pour maintenir l'ordre comme il était préfet de Paris, il était bien meilleur que M. Lallemand, par exemple, qui était vraiment spécialiste face aux gilets jaunes des provocations. Moi, je ne suis pas spécialiste du maintien de l'ordre, donc j'essaie un peu de rester sur mes domaines. Ce qui est certain, ce que j'ai cru comprendre,

c

'est qu'on ne pouvait pas changer de doctrine du jour au lendemain. C'est-à-dire que les pays

qui

n'utilisent pas ces grenades, par exemple au Royaume-Uni, vont corps à corps ou maîtrisent autrement les mouvements sociaux. Donc,

il

n

'y

a pas de formule magique. Ce qui est certain,

en

tant que responsable politique à ma petite échelle, c'est qu'aucun maintien de l'ordre ne peut résoudre un conflit politique. Donc, est-ce qu'il y a un enjeu politique sur le problème des lycéens aujourd'hui sur l'accès à l'éducation supérieure ? Oui. Est-ce qu'il y a un problème de pouvoir d'achat lancinant, pas depuis un an, mais depuis au moins cinq ans ? Oui. Est-ce que ce pouvoir, à la fois sur les lycéens et le pouvoir d'achat, il est aggravé par des circonstances étrangères ? Oui. Et est-ce qu'on est au bout d'un fin de règne ? Moi, je le vois en ce moment à l'Assemblée, sur le PLF, le Président de la Finances,

une

fin de règne où on a l'impression vraiment que le Parlement est désarçonné, que la démocratie est au bout du rouleau. Oui. Donc, si vous voulez, là, le problème, ce n

'est

pas Laurent Nunez, c'est ce gouvernement, si vous voulez. Ça peut paraître anecdotique, mais ça ne l'est pas. Quand vous voyez qu'au congrès des départements, c'est-à-dire vraiment le summum de l'entre-soi et des notables, je le dis sans agressivité aucune, c'est les notables, c'est les présidents de départements, c'est les élus départementaux, les vice-présidents, qui sont en congrès, qui s'écharpent, qui insultent la ministre. C

'est

pas ma copine. Enfin, ils ont insulté la ministre. Ils lui ont empêché de parler, ils ont quitté la salle. C

'est

-à

-dire,

s'il

y

a un niveau de tension tel au congrès des départements, imaginez le niveau de tension dans la rue chez les Françaises et les Français, y compris ceux qui ne vont pas aller manifester, mais qui n'en pensent pas moins.

On est

à

un moment, il faut espérer que ça se passera bien et qu'il n

'y

aura pas de malheur demain, mais on est à un moment de tension

très

accentuée par rapport à tout ce qui s'est passé depuis 10 ans.

Je

pense que c'est le moment de tension sociale le plus fort depuis 10 ans

et

que,

dans

ces cas-là, d'abord, il faut beaucoup de discernement de la part de ceux qui sont chargés du maintien de l'ordre et a fortiori de ceux qui doivent les

décider

et faire les choix

selon

ce qui se passe, minute après minute. C'est une responsabilité énorme dans ces cas-là. Et qu'une société sous tension,

à

la fois pour des raisons, d'abord, économiques et financières,

puis

de fin de règne politique, on sait très bien que l'échéance de l'année prochaine, ce n

'est

pas une échéance banale, on ne va pas être dans l'alternance classique. Donc il y a beaucoup de raisons qui font qu'il y a des tensions, à quoi, bien entendu, il faut ajouter, parce que c'est quand même ça le facteur détonateur en ce moment, le fait que ce qui se passe avec les carburants et avec la crise économique, évidemment, rend tout plus difficile, plus vulnérable, plus dangereux et susceptible de plus de dérapage. Autrement dit,

c

'est vraiment un moment périlleux.

Jean-Philippe Tanguy, est-ce que vous pouvez dire, si on était au pouvoir, il n'y

aurait

pas de problème de pouvoir d'achat en France

?

Il y

a

des événements qui sont extérieurs à la France, comme le détroit d'Hormuz ou la guerre que la Russie a menée contre l'Ukraine, mais un certain nombre de décisions n'ont pas été prises, des critiques de fond. Le fait d'alourdir systématiquement la fiscalité indirecte, d'avoir créé des taxes sur l'énergie depuis 15 ans, c'est une critique de fond qu'on a faite. C

'est

-à-dire qu'on ne peut pas attaquer la consommation, la consommation populaire de cette façon-là. Donc, ils se sont mis dans une impasse qui n'a pas fonctionné. On dit toujours que les propositions du Rassemblement National seraient démagogiques. Elles ne

sont

pas démagogiques. Elles naissent d'une analyse de fond qu'a fait Marine Le Pen. Voici 15 ans, à savoir que si vous taxez la consommation populaire, les biens de nécessité, vous mettez la population française, la France du Travail et les retraités, qui ne sont pas tous des nantis, loin de là, dans des situations difficiles dont vous nourrissez l'attention sociale. Et si vous faites dépendre de vos recettes de l'État, de la capacité des gens à vivre ou pas de leur travail, vous créez un conflit social. Jacques Chirac, à l'époque, avait parlé de la fracture sociale. Ils n'en ont pas tiré les conséquences.

Donc, on peut critiquer le Rassemblement National en disant qu'on a des solutions qui ne conviennent pas à nos adversaires, mais ce

sont

des solutions qui ont été fondées sur une analyse, à savoir que, comme sous l'ancien régime avec la gabelle, les taxes fondées sur la consommation sont toujours des taxes fondamentalement impopulaires, parce que vous ne pouvez pas associer le bien-être de l'État, l'équilibre de l'État, avec le mal-être des familles.

Alors,

de

toute façon, il y a assez peu d'impôts et de taxes qui soient populaires. Alors, c'est vrai que certaines sont encore plus impopulaires, mais par nature, la fiscalité est impopulaire. Pas d'impôts magiques.

Ensuite,

vous le savez bien, et si vous l'emportez, c'est quelque chose que vous aurez à gérer tout de suite, la France est dans une situation budgétaire et financière, en ce moment, extrêmement périlleuse. Ce qui veut dire que les marges pour y répondre sont peu nombreuses

et

à peu près toutes désagréables pour les Français. Quand on est dans une situation avec le déficit budgétaire qu'on a et qui n'est pas soutenable durablement, qui d'ailleurs, comme vous le savez très bien, a des effets sur les taux d'intérêt français maintenant qui deviennent de plus en plus sensibles, ça s'est beaucoup accéléré depuis quelques jours. Là, je ne

suis

pas en train de parler dans l'abstrait de ce qui serait un long mouvement, pas du tout. Là, il y

a

une cristallisation. Et devant cette cristallisation, c'est vrai que la question de savoir

quels

déficits on peut supporter budgétaires

et

quelles ressources on peut mobiliser. Quand je dis ressources mobilisées, c'est une façon très impolie et gentille de dire quels efforts on peut demander aux Français. Bien entendu, c'est ça que ça veut dire. C'est compliqué. En ce qui concerne le Rassemblement national, il est, à mes yeux, très alerte et pugnace pour critiquer les impôts. Je le trouve beaucoup moins imaginatif quand il s'agit de proposer les solutions.

Moi, je pense au contraire que Marine Le Pen a bien senti la situation.

Parce

que, compte tenu du niveau de tension, évidemment, les solutions qu

'on

peut proposer aux Français aujourd'hui ne sont pas dans plus de privation.

C

'est avant tout se retourner contre la désorganisation de l'État. Et regardez ce qui se passe au lycée aujourd'hui. Le problème du lycée, ce n

'est

pas un problème de moyens financiers mis dans l'éducation nationale. C'est un problème de tuyauterie. Vous avez un ministre qui, le jour au lendemain, nous explique qu'il a trouvé 3000 remplaçants à envoyer sur le terrain, qu

'il

ne sait pas d'où il sortait. Ce n

'est

pas un problème de moyens aujourd'hui. Non, c'est un problème d'organisation. La structure de l'État par lâcheté, par grande lâcheté. Moi, avant d'être au Rassemblement national, je viens de l'école souverainiste. L'école souverainiste, ça a été une école qui appartenait à la droite de gouvernement et qui était critique de la droite de gouvernement sur l'absence de réformes internes sur la création de baronies. On crée les régions. Bon, pourquoi pas ? Mais dans ce cas-là, il fallait supprimer le département. Non. On crée les intercôts. Dans ce cas-là, il fallait supprimer les communes ou au moins tous les syndicats à côté des intercôts et des communes. Non. Tout s'est accumulé.

Et en fait, là où j'ai un désaccord avec vous, M. Duhamel,

c

'est qu'en fait, l'argent public et une part considérable du déficit de l'État vient d'argent qui a été déversé

sur

ce système au lieu de le réformer de l'intérieur. Et dans tous les ministères,

que

ce soit, ou tous les services publics, que ce soit l'hôpital, il est mal organisé, il est dysfonctionnel, il est coûteux. La sécurité sociale, les branches entières ne sont pas certifiées parce que la tuyauterie est complètement dysfonctionnelle. La caisse maladie ne sait pas ce que fait la caisse invalidité. Les collectivités territoriales, c'est un millefeuille épouvantable. Ils en sont à s'arracher les cheveux en congrès des départements. Les agences de l'État, elles font tout doublon avec des ministères que vous connaissez bien. Il y a des compétences

qui ont été

transférées à l'Europe, on les a aussi gardées en France. En fait, tout est en doublon, voire en triplon, je ne

sais

pas si j'invente ce mot ce soir, et tout cet argent public n'est pas fonctionnel. Et en fait, le coup de rabot, M. Duhamel, le sacrifice demandé aux Français, finalement, paradoxalement,

c

'est la facilité. Parce qu'on ne veut pas s'attaquer

aux

baronniers internes.

Vous parlez de coup de rabot, Jean-Philippe Tanguy. Il y en a un qui fait beaucoup de bruit en ce moment, qui a été annoncé ou plutôt confirmé par Marine Le Pen ces derniers jours. C'est la suspension des aides à l'Ukraine. Si elle

arrive à l'Élysée... Oui, mais j

'aurais

voulu quand même d'abord

répondre un petit peu à ce qui était dit. Parce que

c

'est vrai qu'on ne peut pas dire que le fonctionnement de l'État soit idéal. Et c'est vrai que les lourdeurs administratives sont une spécialité française. Je ne vais pas dire le contraire, parce que c'est la réalité. En même temps, il ne faut pas non plus caricaturer.

On

a une administration qui est probablement trop nombreuse. On a des procédures qui sont trop lourdes. Mais l'État français en tant que tel, c'est plutôt un État techniquement, si j'ose dire, qui fonctionne bien. Et les services publics français, ils ne sont pas idéaux. Mais vous parliez des hôpitaux dont j'ai une bonne connaissance, et comme malade, et sociologiquement, parce que c'est un sujet que je connais bien, parce que la moitié de ma famille est médecin dans les hôpitaux. C'est vrai que les lourdeurs administratives sont exaspérantes dans les hôpitaux français. C'est vrai aussi que la qualité des soins est quand même très bonne, et se compare avantageusement à ceux de nos voisins.

Vraiment avantageusement.

Vous avez raison, mais je pense qu'on pourrait avoir les deux. Je pense qu

'on

pourrait

avoir les deux.

Et

sans la bureaucratie... Non, non, mais ce serait l'idéal. Non, mais ce que je veux dire,

si je dis ça, c'est peut

-être

pas respecté de famille, mais c'est aussi parce qu'il faut dénoncer ce qui fonctionne mal, la bureaucratie, et il faut reconnaître ce qui fonctionne bien, la qualité des soins.

Il ne

faut

pas dire l'un sans dire l'autre. Vous avez raison, mais il y a vraiment des lourdeurs qui coûtent très cher à

la fin, et en plus

qui gênent les soignants. Je pense que votre famille doit en témoigner.

Non, non, bien sûr.

Tout le monde sait très bien. Enfin, tout le monde. On commence à bien savoir que l'administration des hôpitaux et en revanche les responsabilités des chefs de service, c'est un sujet plutôt de conflit, de coopération.

On en vient comme promis. Je vous ai écouté jusqu'au bout, Alain Demel. Oui, vous avez été patient. J'ai été patient, je le suis toujours. L'Ukraine, Marguerite Dumont et les propos de Marine Le Pen, qui dit « Si j'arrivais à l'Élysée, au bout de six mois, je ferme le robinet des aides à l'Ukraine

».

Expliquez-nous précisément ce qu'elle dit. On verra les réactions ensuite.

On va tout de suite d'ailleurs écouter ce qu'a précisément déclaré Marine Le Pen, c'était mercredi dernier.

À

partir de mon élection, durant six mois, nous maintiendrions les aides, mais qu'après, nous cesserions l'aide financière à l'Ukraine, car nous n'avons plus les moyens de le faire. Et je pense que c'est un discours d'honnêteté à avoir à l'égard de M. Zelensky.

Le président ukrainien lui a répondu très directement « Aider l'Ukraine, ce n'est pas dépenser pour les autres, c'est investir dans sa propre sécurité

».

Écoutez.

Je pense que l'expérience de notre armée

sur le plan

technologique est

très

importante pour nos partenaires. L'industrie

française

ne peut qu'y gagner grâce à ces technologies,

à cette coopération

et à cette coproduction. Mme

Le Pen ne maîtrise pas parfaitement certains détails. Ce qu'il faut comprendre,

c'est que l'Ukraine apportera un retour de

l'aide,

de la sécurité et de l'expérience. Et c'est très important.

Même

ligne pour plusieurs responsables politiques français. Vous voyez ici la réaction d'Edouard Philippe, candidat Horizon à l'élection présidentielle. Il accuse Marine Le Pen de s'aligner sur les intérêts du Kremlin et parle de trahison. Raphaël Glucksmann dénonce sa capitulation. Marine Le Pen se trouve aussi en contradiction avec la chef du gouvernement italien, Giorgia Meloni. Elle aussi membre de la famille des nationalistes européens. Devant le Sénat italien, c'était aussi mercredi. Elle a résumé sa position. Regardez, soutenir l'Ukraine, ce n'est pas une alternative à la paix. C'est ce qui rend la paix possible.

Justement Marguerite, quelle est la réalité des aides françaises à l'Ukraine ? Combien on donne chaque année ?

Selon le Kill Institute, le soutien français atteint 26 milliards d'euros depuis 2022 si l'on inclut les contributions européennes. Vous avez le détail des chiffres ici. Cela fait de la France le deuxième pays européen le plus généreux avec l'Ukraine derrière l'Allemagne. Mais l'enjeu ne se limite pas uniquement aux milliards engagés. Après quatre années de guerre, l'Ukraine a développé en effet une expertise militaire qui intéresse très directement les Européens, notamment dans la lutte anti-drone et la fabrication de drones intercepteurs à bas coût mais très efficace.

Merci beaucoup Marguerite Dumont. Vous parliez des différentes réactions à ce qu'a dit Marine Le Pen. Emmanuel Macron a ajouté la sienne ce soir. Vous allez peut-être la découvrir. Jean-Philippe Tanguy, c'était lors du Conseil européen de Bruxelles et il répond directement à Marine Le Pen.

Je

dis juste que ce n'est pas notre bon vouloir d'aider l'Ukraine.

C

'est notre intérêt.

Et

c'est l'unanimité des Européens.

Et

c'est notre sécurité.

Et

donc, celles et ceux qui aujourd'hui disent qu'il faudrait arrêter

de

soutenir l'Ukraine et couper ses financements

passent

par-dessus bord

la

sécurité de notre Europe et surtout la sécurité des Françaises et des Français.

La

capitulation, c'est la faiblesse.

La

faiblesse,

c

'est le danger.

Je

considère que la meilleure façon aujourd'hui de protéger les Français

et

les Françaises,

c

'est d'aider l'Ukraine comme nous le faisons

parce

qu'elle assure les avant-postes de notre sécurité.

Alain Dommel, est-ce que Marine Le Pen a commis une erreur

?

Je pense qu'elle a dit exactement ce qu'elle pensait. Personnellement, je pense exactement le contraire, évidemment. Et donc, ce qu'elle a dit, qui est sa conviction, ça m'a choqué. En même temps, je ne comprends pas pourquoi elle le fait. C'est une réaction typique de nationaliste. C'est-à-dire qu'il dit, en gros, la France d'abord et les autres, ce n

'est

pas notre problème.

Bon,

et je trouve que ça n'est pas une politique étrangère. La France,

c

'est un pays qui,

quoi

qu'on en dise, et malgré ses faiblesses qui existent, continue à avoir une influence internationale

vraiment

significative. Et je trouve qu'elle a lancé, en tout cas à mes yeux, elle a lancé un très mauvais signal en disant, en gros, quand même, qu'ils se débrouillent. Ben non. Si on veut jouer un rôle, et les Français étant ce qu'ils sont, ils espèrent toujours que ce sera un rôle moteur, et

je

fais partie de ces Français. Si on veut avoir un rôle moteur en Europe et de préférence au-delà, si on veut réellement compter et peser, je pense qu'il ne faut pas avoir une analyse qui soit purement franco-française et nationaliste, une analyse de repli sur soi.

Je

pense qu'il faut voir plus large. C'est ce que faisait le général de Gaulle, qui n'est pas l'alpha et l'oméga de tout. Il correspond à une période historique donnée. Mais c'est ce qu'il faisait, et c'est ce que très souvent, les dirigeants français les plus éminents,

bon,

je pense à Clémenceau, par exemple, ont fait toute leur vie. Et je pense que c

'est

essentiel, et vous ne me direz sûrement pas le contraire, d'être très patriote. On peut l'être sans être très nationaliste. Jean-Philippe Tanguy.

Moi,

ce que j'ai trouvé, c'est que finalement, la personne qui a le mieux répondu avec beaucoup de dignité à Marine Le Pen dans un échange intéressant, c'est M. Zelensky lui-même, dans l'échange in extenso qu'il a eu avec le Financial Pass. Je pense que Mme Le Pen ne maîtrise pas bien certains détails. Oui, ça c'est la fin de l'échange. C'est ce qu'il lui a dit. Absolument. Et il y a le début de l'échange, que j'ai regardé en entier, où finalement, il amorce un dialogue avec elle.

D

'ailleurs, elle lui a répondu ensuite, notamment hier soir, en disant qu'elle était prête à le rencontrer, échanger sur la coopération entre la France et l'Ukraine. Mais la partie importante, c'est que Marine Le Pen lui a dit la déclaration la plus honnête à lui faire. Et c'est ça, le point de Marine Le Pen, depuis le début de cette guerre.

C

'est qu'en fait, M. Macron, Mme Mélanie, font beaucoup de promesses. Mais ça ne suit que rarement. Mme Mélanie, elle dépense deux fois moins que la France, par exemple. Donc, elle peut faire des promesses. Ça n'engage que ceux qui les croient. Or, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? C'est la partie européenne de l'aide que vous avez affichée, qui correspond à 18 milliards. Or, ces 18 milliards, ils correspondent à quoi ? Ils correspondent aux négociations qu'il

y a

aujourd'hui à Bruxelles, qu'on appelle le cadre financier pluriannuel 2028-2034, où en fait, personne n

'est

d'accord. Et donc,

en

fait, la France se trouve mêlée, via Mme Verdeleguen et la Commission, à des engagements financiers que plus personne ne veut payer. Voilà. Et donc, il y

a

une grande hypocrisie, en fait, autour de l'aide à l'Ukraine. C'est-à

-dire

qu'officiellement, tout le monde dit qu

'ils

veulent aider l'Ukraine, mais aujourd'hui, ce sont des chèques sans provision, sans faux provision. Et donc, c'est pour ça que Marine Le Pen insiste sur la coopération militaire, la formation de troupes, le don d'équipement, mais que l'aide financière sans garantie, à proprement parler, est en fait un chèque en blanc, que tout le monde fait sur la main sur le cœur, et que Marine Le Pen ait dit, en fait, vous n'aurez pas cet argent.

Pardon, mais pour être précis, comme Marine Le Pen dit, six mois après mon arrivée à l'Élysée, je coupe tout. Elle coupe, y compris ce que la France verse directement. Il

n'y a

plus aucun euro qui serait versé à l'Ukraine

six mois après. Elle parle de la

partie financière, qui dépend

essentiellement

de

l'Union européenne. Mais aussi de la France.

Or, comme vous

savez... Dans la France. Oui, mais vous savez très bien que nous, on remet en cause le cadre financier pluriannuel. Donc, s'il vous disait qu

'on

allait aider l'Ukraine en remettant pas en cause le cadre financier pluriannuel, ce serait un mensonge. Interroger les autres, savoir comment ils vont payer. Parce que le cadre financier pluriannuel, dont on a beaucoup de mal à faire entrer dans le débat public, ce n

'est

pas de votre faute, c

'est

nos adversaires politiques, c'est une augmentation de la contribution de la France. Cette année, c'est 33 milliards d'euros, jusqu'à 45 milliards d'euros. Donc,

en

fait, tout ça est une immense hypocrisie. Pour répondre à votre question précise, Marine Le Pen n

'a

pas remis en cause, et encore hier soir, dans une émission d'une chaîne concurrente un peu longue, assez longue, pardon,

en tout

cas, le temps de s'expliquer, c'est ça que je veux dire, l'aide militaire, l'aide matérielle... Mais

le budget, l'argent...

Mais l'argent financier, les chèques, ce sont des chèques en blanc. Et je vais vous dire, moi, on le dit depuis le début, ceux qui disent l'inverse mentent.

Pas vous, nos adversaires politiques. Non, non, j'ai bien compris. En ce moment, ce qui est vrai, c'est qu'on est dans la période très précise pendant lesquelles, au niveau européen, on est en train de discuter pour savoir qui va donner quoi. Donc, évidemment, ces sujets-là, ils prennent une importance extrême. Bon, tous les pays disent qu'il faut aider l'Ukraine, et tous les pays pensent, mais il faut que moi, je donne le moins possible. Il ne

faut

pas être hypocrite. Et est-ce que Marine

Le Pen

dit tout ce que les autres pays pensent tout bas, comme le dit Jean-Philippe Tanguy ?

C

'est-à-dire, de toute façon... Prenez l'Italie,

M. Diamelle.

On est à un moment où on discute pour savoir ce que les Européens donneront, et chacun veut à la fois aider le plus possible l'Ukraine, et en même temps donner le moins possible, et penser que c'est plutôt les voisins qui devraient le faire. C'est classique, dans ces cas-là. Mais

je

pense que Marine Le Pen, en prenant la position qu'elle a prise, adopte... Bon, c'est son droit, c'est un choix politique. Elle a le droit de le prendre. Mais elle a pris une position typique de repli nationaliste, et qui est une mauvaise nouvelle pour l'Ukraine, parce que ça veut dire que si Marine Le Pen, ce qui est très possible, est élue dans six mois, l'Ukraine aura perdu un allié.

Sincèrement, elle n'aura pas perdu un allié, M. Diamelle. Là, je ne

suis

pas du tout d'accord avec vous, parce que je connais quand même bien Marine Le Pen, je travaille avec elle au quotidien depuis six ans,

ce

n

'est

pas du tout... Il se trouve que j'ai été présent avec elle, par exemple, le jour, le moment même, où elle a appris l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Donc, sa réaction est une réaction de démocrate, de personne respectueuse du droit international, et elle a tout de suite pris acte du fait qu'il fallait être avec l'Ukraine. Mais beaucoup de fausses promesses ont été faites à l'Ukraine depuis des années, M. Duhamel nous en avait dit. Ce qu'il faut, c'est ouvrir des négociations de paix, y compris avec l'adversaire, parce que vous faites la paix, évidemment, avec votre adversaire. Et moi, j'alerte vraiment, et je vous remercie en fait qu'on puisse avoir cet échange de qualité sur le fond.

Ce qui se passe au niveau de

l

'Union Européenne est vraiment une très grave hypocrisie, parce qu'on est en train de s'engager sur des montants que personne ne veut honorer. Qu'est

-ce

que je veux dire par là ? Ils avaient parlé de ce qu'ils appellent les ressources propres. Ils avaient dit, ce n

'est

pas les pays qui vont payer, on va créer des taxes, une taxe sur les GAFAM, une taxe à la frontière de l'Europe, une taxe sur les déchets numériques, il n'y a rien qui arrive. Or, maintenant, on est à un an de l'échéance. Donc, en fait, qu'est-ce qui va rester ? Puisqu'il n

'y

a pas ces nouvelles taxes aux frontières qui n'existeront pas, c'est

faire

payer les nations. Et là, il n

'y a

plus personne qui veut payer. Et vous savez très bien qu'il y

a

eu un échange un peu chaud entre M. Macron et M. Merz, les Allemands, ce qu'on appelle les frugots, donc les Pays-Bas, l'Autriche, le Danemark, ils ne veulent pas payer. Donc, en fait, on est un peu en bout de course d'un système. Et en fait, moi, j'ai dénoncé... Si je vous écoute bien, Jean-Philippe Tanguy, en fait,

ce n'est plus le discours de RN qui dit maintenant, ça suffit de payer pour l'Ukraine, on n'a plus les moyens, la priorité,

c'est la France. Mais on n'a plus les moyens, parce que... Vous expliquez que

c'est une affaire de tuyauterie européenne, en

quelque sorte, et pas du tout une

histoire de

principe.

Mais parce que des principes... C'est bien beau, les principes, M. Fauvel, mais derrière, il y a quoi ? C'est du blabla.

C

'est-à-dire que... Oui,

pardon,

vous pourriez dire que c'est prioritaire l'Ukraine aujourd'hui parce qu'un euro investi ou donné à l'Ukraine protège la France demain. Non,

mais

si je peux en

faire... Allez-y, je suis en fait là.

Il y a deux choses. D'une part, on est au moment où les Européens, donc tous les pays européens, sont en train de négocier pour savoir ce que seront les prochaines aides. Donc évidemment, c'est un moment où chacun considère que c'est mieux que le voisin paie. Donc les Allemands ont en réalité exactement la même réaction que nous, à ceci près qu'ils paient davantage.

Bon,

mais derrière ça, ça c'est le côté, si j'ose dire, budgétaire. Mais derrière ça, il y a le message politique. Et en disant que, en gros, que l'aide financière,

ça

suffit,

je

pense que c'est un très mauvais message politique parce que la France est un pays, c'est la politique étrangère de la France qui est mise en cause.

Oui, mais voyez, M. Diamelle, il

n'y

a pas de cohérence dans nos adversaires politiques parce que vous ne pouvez pas voir toute la France dans la rue et dire qu'on ne

peut

pas vous aider sur votre quotidien, sur votre pouvoir d'achat. On ne peut pas aider vos gamins au lycée. Non, mais c'est ça, M. Diamelle. C

'est désolé. Ce n'est pas

ce qu'il se dit. Mais si, mais si, c'est un message contradictoire.

Si, quand vous avez

un ministre des Comptes Publics qui dit qu

'il

n'y

a

pas un euro pour indexer les pensions de retraite, y compris les petites pensions, parce que 1 200 euros, ce n

'est

pas des grosses pensions, et vous le savez très bien, et qu

'on

vous dit, par contre, pour l'Ukraine, il n

'y a

pas de difficulté, c'est eux qui sont malhonnêtes, M. Diamelle. Et Marine Le Pen, elle a un langage de vérité. Elle n

'est

pas hypocrite, elle ne cache pas derrière son petit doigt, elle ne s'habille pas en militaire pour faire croire qu'elle va sauver l'Ukraine, comme M. Attal qui fait croire que la pressionne Poutine. Tout ça n'est pas à la hauteur des événements. La réalité, c'est que l'Ukraine reste très dépendante et l'Europe très dépendante des États-Unis, que beaucoup de gens ont fait des promesses et que personne ne peut vraiment les honorer, exposant le peuple ukrainien qui souffre depuis

4

ans et demi à de très grandes déceptions, malheureusement.

Jean-Philippe Tanguy, vous savez où était Jordan Bardella aujourd'hui ? Au Salon de l'Auto. Vous savez sur quoi il a été interrogé en arrivant par tous les journalistes ? Sur la filière automobile française ? Pas tout à fait. Ils auraient dû, parce que c'est ça qui intéresse les gens. Sur l'affaire Mediapart. Il y

a

eu un sondage cette semaine sur les accusations portées par plusieurs enquêtes de Mediapart et d'autres journaux sur les propos antisémites qui leur est tenu. il y a une grosse dizaine d'années maintenant. 18% des Français croient Jordan Bardella. Aujourd'hui, quand il dit « j'ai jamais écrit ça », 56% des Français ne le croient pas. Alain Demel, vous êtes vous qui lisez tout, qui avez lu ces enquêtes de A à Z. Vous le croyez ? Il est possible qu'il n'ait pas écrit ça

?

Moi, mon point de vue, je l'ai déjà exprimé, mais je pense que la bonne réponse de Jordan Bardella aurait été de dire «

j

'avais 17 ans, j'ai dit des bêtises, on a tous dit des bêtises à distance », ce qui est d'ailleurs vrai. Plutôt que d'avoir l'air de ne pas avoir dit ce qu'il a dit. Bon, c'est

une

réaction,

c

'est une réaction en réalité plus défensive, foncièrement défensive, que s'il disait «

eh

ben oui,

j

'ai un peu pensé ça, mais vous savez bien, vous-même,

vous

pensiez quand vous aviez mon âge des choses qui étaient aussi contestables, et c'est vrai.

»

Non,

moi,

je n'avais aucune pensée haineuse à 17 ans, je crois que Jordan Bardella n'en avait pas et qu

'il

n'a pas accepté quelque chose qui est faux, même si ça avait l'air peut-être plus malin, politiquement, peut-être plus sux, plus cynique, peut-être, c

'est

pas ce que vous dites, mais c

'est

la position de certaines personnes. Non, il est innocent ce qu'on lui reproche.

Alors,

quand vous voyez le sondage, finalement, il y

a

beaucoup de gens qui ne se prononcent pas aussi, c'est-à-dire qu'ils n

'en

savent rien et peut-être aussi qu'en fait, cette affaire n'en est pas une et que ça n'intéresse pas beaucoup les gens par rapport aux enjeux qui existent. En tout cas, on ne

va

pas reconnaître une faute qu'il n

'a

pas commise. Vous lui avez posé la question ? Je n

'ai

pas besoin de lui poser puisqu'il nous a assuré que tout ça a été faux.

Moi,

je le connais depuis 15 ans, Jordan Bardella, je n'ai jamais perçu, même dans nos plus jeunes années, je

n'ai pas

de cohérence. Et moi, j'ai totalement confiance dans Jordan Bardella et par ailleurs, quand même, deux des trois sources de Mediapart se sont effondrées. Je suis désolé, la source humaine principale dit qu'elle s'est fait manipuler. Alors, Mediapart dit oui,

mais ça n'est pas chaud. Ce n'est pas la source

principale d'après Mediapart. Oui, d'accord, dans l'article,

c

'était la source principale. Alors, ils réécrivent les choses en ligne. En tout cas, cette source dit qu'elle s'est fait manipuler et que c'est une source dont la qualité, par ailleurs, est quand même très contestable, c'est moi qu'on puisse dire. Le Gmail, le mail, ce que j'avais dit dès le jour où je l'ai lu, j'ai dit, il manque la moitié, ils ont retrouvé l'autre moitié, ce n'était pas ce qu'on avait dit et Jordan Bardella n'était pour rien dans cet échange de mails. Et le reste, il fait pchit, quoi. Je suis désolé.

Il n'y avait aucun doute là-dessus. Et la difficulté, c

'est qu'on a 90% de temps d'antenne contre Jordan Bardella et c'est sûr que c'est

difficile.

C'est pour ça que je vous pose la question. Et c'est difficile, évidemment, de rétablir les choses. Alain Dommal, mais on le fera jusqu'au bout.

Bon, moi,

je

suis, d'après ce que je sais, je ne sais que ce que j'ai lu. Je n

'ai

pas de source personnelle particulière, mais d'après ce que j'ai lu,

je

pense qu'il est assez vraisemblable qu'il ait tenu ces propos-là quand il avait 17 ans, comme à 17 ans, on a tous tenu des propos qu'on ne tiendrait plus après, a fortiori quand on a mon âge. Mais ce qui me frappe toujours,

et

en l'occurrence, c'est pas tant, c'est que même ceux qui, au fond, sont persuadés qu'il l'a dit et le lui reprochent, ne modifient en rien leur comportement politique et leurs intentions électorales. Ça ne changera

rien.

C'est ce qui me fascine.

Mais l'inverse est vrai. C'est-à-dire que nos opposants aussi l'avaient jugé par avance.

Non, mais c'est-à-dire que le Rassemblement national, dans cette phase, je ne dis pas que ça durera des années, mais dans cette phase actuelle, actuelle, donc à six mois du vote, a un électorat acquis. Et même si une partie de cet électorat est tentée de croire que Jordan Bardella a effectivement tenu ses tenues, ses propos, ça ne les fera pas changer leur vote. Ils penseront que personne n

'est

parfait, etc. et donc qu'ils voteront comme ils ont l'intention de voter. Et je suis persuadé que sur un plan moral, ces propos,

je

dis bien ces CES propos, ces propos sont tout à fait discutables et que sur un plan électoral, ça n'est pas un handicap.

Moi,

je pense aussi que les gens, ils jugent la ligne politique du Rassemblement national, de Marine Le Pen et Jordan Bardella, qui est une ligne de défense de nos compatriotes de confession juive, qui sont agressés au quotidien, moqués, avec une banalisation de l'antisémitisme qui a atteint des niveaux que moi, quand j'étais jeune, puisqu'on parle de nos jeunes années, je ne pensais pas voir revenir dans mon pays. J'avoue que je suis consterné, apeuré de voir le retour de l'antisémitisme à des échelles importantes, que ce soit dans les sondages ou dans certains comportements électoraux, pour faire des voix, en l'occurrence, à un certain nombre de meetings de M. Mélenchon.

Moi, je ne sais pas ce qu'ils pensent sur le

fond.

Il est

arrivé que des candidats du RN aux législatives... Sauf que ce n'était pas soutenu par parti.

Et

vous avez d'ailleurs dit, il y a quelques semaines sur ce plateau, il y a aussi

des dingues

au RN. Oui,

qu'on chasse. C'est-à

-dire

que nous, ce n

'est

pas un argument électoral. Au contraire, ça nous porte préjudice et on le condamne systématiquement. Et Marine Le Pen, vous le savez, a rompu avec son propre père sur ce sujet-là

aux

élections municipales. Je ne sais pas ce que va faire M. Mélenchon à la présidentielle. Et moi, pour l'intérêt général, je souhaite qu

'il

ne réitère pas ses propos, parce que moi,

je

ne

suis

pas dans la politique du pire. Au municipal, M. Mélenchon a arbitré le fait de faire des meetings

avec

des slogans, des jeux de mots, des provocations antisémites. C'est ça qui s'est passé. Et ça, aucune polémique ne peut l'effacer. Et j'espère vraiment, parce que moi, une fois de plus, je pense à la France et aux Français de confession juive et aux autres qui

n

'ont pas envie de revivre ça, j'espère que M. Mélenchon rentre dans cette campagne présidentielle

en

ne réitérant pas ce qu'il a fait au municipal.

Bon,

je pense que on est dans une phase

où,

à tort ou à raison, je ne sens pas une montée, comme j'ai connu à certains moments, d'antisémitisme en France. Parce qu'évidemment, je déplore et combattrai autant que je pourrai.

Mais

je ne sens pas ça. Ah bon ? Non. Je ne sens pas une montée de l'antisémitisme en France. Je sens des polémiques sur l'antisémitisme. Oui, ça, je les constate, je les enregistre et le cas de chien, je les commente. Mais je ne vois pas qu'il y

ait

un mouvement populaire de fond antisémite en France en train de prendre et je souhaite qu'il n

'y

en ait pas. En tout cas, c'est comme ça que je sens les choses. Je ne

peux

me tromper, mais c'est comme ça que je sens les choses.

Ah bah moi, pas du tout. Moi, je sens au contraire la banalisation dans le peuple français, dans une partie du peuple français avec les sondages qui le prouvent.

Ah, les sondages qui le prouvent, je ne suis pas d'accord. Jean-Philippe Tanguy, est-ce

que Jean-Marie Le Pen... C'est

surtout des phénomènes dénoncés par des rapports de l'inspection académique à l'école, des familles et bien qui est quand même caractérisé. Pour moi, c'est la honte. Je me disais oui. Pour moi, qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus honteux

que

des Français qui sont Français depuis des générations et des générations dont les aïeux se sont battus pendant les guerres mondiales, pendant la guerre d'invasion de la Prusse, de la France, qui quittent notre pays. Mais c'est la honte. Mais ça devrait être au cœur du débat.

Vous avez sans doute vu les deux sondages cette semaine qui donnent Jean-Luc Mélenchon qualifié face à Marine Le Pen au second tour aux alentours de 18%. Est-ce que c'est le scénario rêvé aujourd'hui pour vous

?

Non, vous savez déjà...

Marine

Le Pen avait une déclaration assez étonnante il y

a

quelques mois en disant mon second tour de rêve c'est face à Edouard Philippe parce que personne n'a vraiment compris. Si,

je

vais

vous dire pourquoi. Parce que compte tenu des défis dont on a parlé à l'ouverture avec M. Duhamel, des tensions dans notre pays,

il

faut que ce soit un vrai choix. Le risque d'un duel avec M. Mélenchon, effectivement,

on

pourrait croire... C

'est trop facile

? Non,

non,

il

faut

rester très modeste. Mais on pourrait croire que

c'est

un vote de rejet de M. Mélenchon puisque d'adhésion à la politique de Marine Le Pen. Or, Marine Le Pen souhaite un vote d'adhésion parce que ça fait beaucoup d'élections présidentielles ou législatives que c'est un vote de rejet de deuxième tour et pas un vote d'adhésion à un projet. Or,

on

ne peut pas redresser le pays sans une adhésion forte des gens.

Disons que au stade actuel l'hypothèse d'un second tour Mélenchon-Le Pen n'est sans doute pas le plus vraisemblable même s'il n

'est

pas du tout exclu mais il n'est pas le plus vraisemblable.

Je

pense que le débat dans ce cas-là risquerait d'être vraiment houleux et qu'il y aurait au-delà d'une échéance électorale très importante la présidentielle puis les législatives qui suivraient je pense qu'on serait dans une crise politique extrêmement profonde

dont

je n'écarte pas l'hypothèse dans six mois

et

que je souhaite évidemment vivement qu'on évite.

Oui, après ce qui est vrai c'est que le macronisme est en bout de course. Oui, c'est fini. C'est une analyse du monde et c'est vrai aussi que l'analyse du monde qu'a Marine Le Pen l'analyse du monde qu'a M. Mélenchon évidemment on y est totalement opposé mais il propose des clés de lecture il propose des solutions comme nous on le fait et c'est vrai qu'aujourd'hui le problème des différents modes de centrisme j'essaie de rester un peu objectif non mais vraiment j'essaie toujours de comprendre l'adversaire politique qui n

'est

pas un ennemi a beaucoup de mal si vous voulez à proposer une lecture du monde qui corresponde à ce qu'ils ont annoncé que ce soit sur la construction européenne sur la mondialisation sur le retour des impérialismes la lecture centriste du monde avait un peu enterré ces phénomènes alors que les souverainistes de droite ou de gauche l'avaient anticipé il nous reste

une minute un peu plus pour parler d'un monument du patrimoine français c'est pas vous Alain Demel c'est la tapisserie de Bayeux vous savez

qu'on l'avait prêtée on s'adote de la même époque oh non je ne me permettrai pas

elle est très légèrement

plus ancienne que vous

on l'avait prêtée vous savez à nos amis anglais au British Museum on apprend aujourd'hui par le commissaire de l'exposition le commissaire britannique que quand elle reviendra en France on ne pourra plus l'accrocher c'est ce qu'il affirme on

la présentera

autrement aujourd'hui ce qui a fait réagir la ministre de la Culture Catherine Pégard qui dit ça n'a rien à voir avec son transport effectivement on ne pourra plus l'accrocher verticalement mais c'est pas si grave que ça c'était dans les tuyaux depuis longtemps est-ce que Alain Demel on a eu tort de la prêter aux anglais est

-ce

qu'il y

a

eu une erreur

?

bah écoutez si ça s'était bien passé et qu'on avait pu la raccrocher comme elle existait moi je l'ai vu dix fois dans ma vie ça serait très bien si maintenant on est obligé de la présenter de façon différente elle sera de toute façon présentée d'une manière où on la verra dans sa gloire quand même donc c'est désagréable mais je suis sûr qu'on trouvera une solution

ça

vous fait bondir Jean-Philippe Tanguy ça ? oui et d'ailleurs j'ai fait un signalement au procureur sur les conditions du prêt donc je vous le confirme ce soir car ce qu'a révélé le conservateur britannique

le

fait qu'elle soit aplatie et qu'on nous dise bah oui mais c'était prévu avant ça veut dire qu'elle n'était pas en condition de voyager c'est une oeuvre très fragile beaucoup d'experts avaient alerté avant son départ c'est une oeuvre fragile c'était un caprice il faut bien le dire de monsieur Macron aussi de madame Dati il y a le canard enchaîné qui avait révélé que la décision s'était prise selon les termes du représentant anglais dans un dîner sans consulter personne et c'est insupportable et donc vous faites un signalement pourquoi exactement ?

les conditions du prêt n'ont pas été des conditions légales des conditions respectueuses du patrimoine d'un bien national ça a été un caprice en dehors de tout cadre et donc moi je fais ce signalement parce que c'est une oeuvre qui appartient au français ce n'est pas la tapisserie de monsieur Macron ce n'est pas la tapisserie de madame Dati et c'est un comportement envers le patrimoine français qui est inacceptable et donc elle était donc abîmée ils ont prétendu qu'elle était en mesure de voyager elle n'était pas en mesure de voyager et j'espère qu'elle va revenir dans de bonnes conditions mais oui c'est un risque qu'ils ont pris alors que ce risque était inutile est-ce qu'il y avait besoin de mettre la tapisserie de Bayeux au British Museum ?

Non donc c'est un caprice et ça met en péril ça met en péril une oeuvre qui est irremplaçable le mot de la fin Alain Duhamel

je

suis totalement d'accord sur le fait que c'est une oeuvre irremplaçable je suis persuadé qu'on va trouver techniquement une façon de la présenter sans le moindre risque parce que c'est quelque chose qui est tout à fait imaginable peut-être mais elle ne devait

pas être déplacée

et on a pris un risque mais oui mais

non mais

attendez

deux

personnes monsieur

Duhamel on n'est pas en royauté quelque chose

me dit qu'on n

'a

pas fini d'en parler

on

a pris un risque parce que c'était un geste politique aussi d'amitié avec les britanniques c'est un caprice

monsieur Duhamel et vous le savez très bien parce que merci en France il y

a

des experts il y a des responsables du patrimoine et c'est pas deux personnes sur 70 millions qui jouent avec le patrimoine

de soit merci en France

il y a des experts qui ont considéré que c'était

c

'est un voyage possible pour cette oeuvre que

nous souhaitons tous merci Jean-Philippe Tondi merci beaucoup Alain

Duhamel