Israël : Qui est derrière le Hamas ?

notre émission spéciale continue gros plan sur le ramasse que je vous propose maintenant organisation financement soutien étranger adhésion des Palestiniens on en a parlé ensemble pendant quelques minutes on va décortiquer le fonctionnement la stratégie du mouvement terroriste avec nos experts mais tout de suite les premières explications de Jérôme Rabier mouvement de résistance islamique voici le nom officiel derrière l'acronyme du Hamas organisation politique dotée de sa et quiige de fa la bande de Gaza depuis plus de 15 ans son chef Isma V en exil au Qatar d' il a revendiquer les attaques sur Israël dès les premières heures du jour samedi matin le cycle des in et des révolutions dans la lutte pour la libération de notre terre et de nos prisonniers qui croup dans les prisons de l'occupation doit sach une revendication et unea d'leur la radicalité du mouvement fondé en 1987 comme la branche palestinienne des Frères musulmans le Hamas a toujours refusé de reconnaître le moindre droit aux Israéliens rejetant notamment tout accord de paix contrairement à l'Autorité palestinienne basée à ramala et dirigé par une autre faction le fata pour le Hamas Israël n'a pas le droit d'exister nous ne pouvons pas reconnaître la légitimité de l'occupation de la Palestine ou reconnaître Israël qui tient donc d'une main de fer la bande de Gaza depuis 2007 sur place il fait la loi collecte taxe et impôt lui permettant ainsi de financer sa guerre contre Israël sa branche armée les brigades eedin alkassam affichent régulièrement son arsenal sa richesse il la doit aussi au riches donateurs Qatar et Iran en tête comme le reconnaissait sans détour son chef landagne je remercie ceux qui ont fourni des financements et des armes à la redoutable rés la République d'Iran n'a jamais été frugale avec la résistance avec de l'argent des armes et des techniques ces dernières années les pourparler avec les autres factions palestiniennes ont repris pour tenter d'unifier le front politique palestinien mais à pour l'instant le Hamas revendiquant toujours une Palestine unifiée de la Méditerranée au Jourdin selon la formule préféré de ces militants alors que l'Autorité palestinienne tenue par le fata et un Mahmoud Abbas vieillissant et vu comme trop conciliante avec leur ennemi juré Israël je pr tout de suite mes invités Isabelle lasser bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes correspondant diplomatique au journal Le Figaro Xavier Guignard bonsoir bienvenue à vous aussi politiste spécialiste de la Palestine au centre de recherche noria Roger carucci bonsoir bienvenue à vous premier vice-président LR du Sénat sénateur des hautes scènes et membre de la commission des Affaires étrangère signale que vous êtes également président du groupe d'amitié France Israël Isabelle lasser je commence avec vous parce que vous aviez une interview Ismaël anier le le chef du bureau politique du Hamas c'était en il y a 6 ans c'est ça pour la revue je crois que c'était en 2018 ou politique international donc ça fait un peu moins que ça 5 ans que cherche son organisation à remettre la question palestinienne au au cœur des débats et en ça c'est malheureusement réussi oui mais à l'époque c'était pas à l'époque c'était pas exactement le même Hamas parce que le Hamas était très affaibli parce que les tunnels par lesquels les les militants pass avaient été détruits l'Égypte les Frères musulmans en Égypte était tombé donc le Hamas était dans une période en fait où il voulait essayer de retrouver une espèce de de respectabilité peser en Europe et anier à l'époque se présentait comme pragmatique donc on était pas du tout dans la même configuration qu'aujourd'hui il y a eu une dériveah depuis il y a eu plusieurs guerres avec Israël depuis il y a eu la radicalisation de netanahou et il y a eu le le le très grand affaiblissement de de l'Autorité palestinienne et puis aussi un changement considérable de d'environnement mondial donc il y a plein de choses qui font que le le le anier d'aujourd'hui n'est pas forcément le même que celui qu'il était en en 2018 à l'époque il avait si je me souviens bien essayé de d'assouplir euh certaines certaines positions d'effacer euh légèrement l'antisémitisme de du Hamas et cetera euh Xavier Guignard le le le Premier ministre israélien a promis d'éradiquer le Hamas alors on a évoqué dans dans la première partie du débat bon la la difficulté de de tenir ce cette cet engagement mais quand même il y a est-ce qu'il y a pas un côté je sais pas quel terme employé mais suicidaire dans la stratégie du Hamas en tout cas en ce qui concerne les personnalités de sa direction politique et militaire c'est certain ils se savent condamné à courte ou moyenne échéance à une mort certaine ils vont être la cible des représailles israéliennes mais ça peut être dans un mois Mo ça peut être dans 10 ans quoi de toute façon absolument euh on a une longue tradition du côté israélien sur ces questionsl et et je pense qu'il y a pas le moindre doute dans la tête des dirigeants du Hamas après éradiquer le Hamas et éradiquer un mouvement politique et son soutien ça ça rend beaucoup plus périlleux la réalisation de cet objectif stratégique pour Israël éradiquer les cadres c'est apporter militaire d'Israël éradiquer le Hamas c'est une question politique c'est savoir euh est-ce qu'on est capable d'effacer non seulement ses militants mais aussi ce qui représente au sein de la population palestinenne et ça c'est un enjeu qui dépasse très largement les questions militaires Roger kouci depuis plusieurs jours on se demande comment Benyamin netaniaou et même ses prédécesseurs ont pu laisser le le Hamas grandir alors que vous nous avez dit il y a la question de même s'il y a eu une évolution sur l'antisémitisme mais enfin dans le programme il y a éradiqué le l'État d'Israël al ça depuis les origines le Hamas ne cache pas que sa seule volonté c'est détruire l'état d'Israël et même parce que on dit ah il y a netaniaou donc est-ce que ça c'est pas un peu durci mais quand Shimon Perez ou euh itrac Rabine étaient au pouvoir le ramas avait la même charte la même volonté de détruire l'état d'Israël d'ailleurs très clairement moi j'ai quelques souvenirs de déplacement euh dans cette zone euh certains responsab Palestiniens plutôt du Fatar il est vrai disait que avec eux on pouvait négocier pour arriver à une solution à deux états pas avec le ramas qui de toute façon ne voulait pas entendre parler de deux états c'est é pour eux strictement un État palestinien et la disparition d'Israël donc est-ce que les Israéliens auraient pu empêcher le ramasse de de grandir de de j'en sais rien parce qu'en fait c'est très compliqué le ramass a le soutien de l'Iran il a le soutien du Qatar financier militaire ils l'ont dit et reconnu d'ailleurs après si on disait non plus rien ne rentre à Gaza et Machin on aurait dire bah voilà donc on empêche la la la le le fait de gouverner le le le secteur de de Gaza moi je pense qu'il y a beaucoup de responsabilité et qu'en réalité le ramas qui n'est que quelque part le bras armé de l'Iran refusait absolument les accords d'Abraham refuser de voir l'Arabie Saoudite se rapprocher et que c'était le meilleur moyen d'empêcher tout ça c'était de durcir les choses éidment on en reparlera un petit peu plus tard Matthieu au-udelà de l'empêcher de grandir est-ce que le Hamas si je peux me permettre n'arrangeit pas aussi les affaires de netaniiaou c'est quelque chose qu'on entend il l'a laissé prospérer parce qu'il avait en en face de lui du coup une un pe un peu l'ennemi idéalousir projet CACI et puis ensuite vous pourvez prendre la parole à Monsieur les je suis pas sûr moi j'ai rencontré plusieurs fois puisque évidemment dans les échanges rencontré le Premier ministre donc netaniaou après que j'ai rencontré s ses prédécesseurs je pense qu' en fait le gouvernement israélien ne sait pas quoi faire avec le ramas c'est très compliqué quand les discussions avec les Palestiniens du Fatar ou avec Mahmoud Abbas c'est toujours compliqué mais mais on peut se parler qu'est-ce qu'on peut discuter négocier avec le ramas qui dit mais de toute façon je n'ai rien à vous apporter je veux vous détruire donc bon c'est un peu compliqué quoi mais votre avis même question je reprends la question de non oui tout fait enfin moi depuis le nombre d'années que je vais en Israël selon les gouvernements il y a trois grandes menaces qui sont toujours citées c'est soit la menace nucléaire iranienne soit le hzbollah soit le Hamas et alors après ça change en fonction des gouvernements mais ce sont les trois menaces consid comme existentiel auquel fait face Israël et c'est beaucoup de menaces pour un très petit pays et je crois que c'est très compliqué enfin le le Israël frappe régulièrement enfin là c'est la destination du du hzbollah frappe des convois régulièrement mais c'est c'est très compliqué la réaction internationale à chaque fois qu'Israël frappe part comme ça comme une comme une étincelle euh on est dans un environnement qui est extrêmement volatile c'est c'est pas facile de se débarrasser de de de du Hamas x Guignard Benjamin netaniaahou voulait-il vraiment s'en débarrasser alors ces derniers jours on a des images qui ressortent ou des citations de Benjamin netaniaou qui aurait voulu privilégier le Hamas dans ses jeunes années par rapport à l'OLP ou au fata pour faire un contrepoids je suis pas certain aujourd'hui que ça soit la meilleure grille de lecture ce qui je dirais deux choses la première c'est que du point de vue de l'établishement sécuritaire israélien la et ou politique la question du Hamas et plus largement de Gaza était moins une question ces derniers temps que l'effort était mis sur la S Jordanie sur la protection des colons avec d'énormes détachements militaires qui étaient envoyés là-bas et avec l'idée derrière que le Hamas avait trop à perdre le Hamas avait trop à perdre parce qu'on lâcher un tout petit peu sur des permis de travail sur l'aide qui vient on a parlé du Qatar je différencierai l'aide qui arrive du Qatar à Gaza elle est sous supervision de l'ONU avec l'accréditation d'Israël elle vient en quel elle vient payer les salaires des fonctionnaires oui donc il y avait cette idée que cette question était une non question qu'elle pouvait qu'elle était mise sous scellé et qu'on pourrait y revenir peut-être un jour plus tard là c'est une prise de conscience et puis là le deuxième point et peut-être pour pour aller un peu plus loin une des façons de répondre au au Hamas c'était peut-être d'avancer avec ce que proposait l'autorité palissienne le point mort des négociations et et c'est pas mes paroles c'est celle de martinendck l'ancien envoyé spécial américain le la mort des négociations c'est la poursuite de la colonisation je pense que la la réponse politique qui aurait pu être apportée au Hamas et à son projet ça aurait été de valoriser ou de favoriser le projet d'en face et ce qui n'est plus le cas depuis maintenant une dizaine d'années alors je voudrais qu'on parle de de de cette opération de cette ces attaques terroristes sont les brigades eeddin alkassam qui ont qui les ont mené on parle de plus de 20000 combattant c'est difficile évidemment d'avoir une source directe et et totalement fiable mais c'est le chiffre qui qui circule le plus communément Isabelle lasser que sait-on des jours des semaines qui ont préparé ces ces attaques terroristes bah là il y a encore il y a encore énormément d'ombre et notamment une des ombre c'est à quel degré l'Iran au point de vue étatique est vraiment un impliqué dans l'histoire euh jusqu'à quel point le hzbollah aussi qui a augmenté sa coopération avec le Hamas depuis plusieurs années euh était au courant et euh ça je crois que ces zones d'ombre ce qui est certain euh c'est que l'opération était planifié de longues dates euh qu'elle a euh qui a fau quand même de de de de très gros moyens militaires et financier alors c'est vrai que depuis euh quelques années la la puissance en armes du du du m c'est c'est à gonflé avec les aides fournies par par l'Iran à la fois des aides financières à la fois des aides en matériel alors là on on on peut-être qu'il y a eu des aussi des instructeurs du hbollah qui auraient participé à à l'opération tout ça pour l'instant n'est pas confirmé mais le Hamas aussi ces dernières années avait réussi à obtenir une capacité de production locale avec des ateliers dans lesquel il fabriquait des drones des missiles et cetera donc c'est vrai que la la puissance militaire du Hamas à et politique a vraiment grossi en plusieurs années mais donc on en revient à la question Roger k ça ne pouvait ça ne passait pas inaperçu ça ne pouvait pas passer inaperçu oui mais quand vous dites ça euh moi je comprends hein c'est sûr que les services de renseignement israélien qui ont failli la semaine dernière mais il y a quelques mois ou quelques années ne n'était pas en faillite donc il savaient les choses on vous dit bah il multiplie les gade ils sont armés par l'Iran il y a des convois qui passent par la Syrie qui reviennent en réalité vers Gaza qu'est-ce que vous faites vous bombardez systématiquement Gaza et aussitôt les gens vont dire comment mais qu'est-ce que c'est ça pourquoi il bombarde Gaza alors que le Hamas à ce moment-là n'a pas d'action terroriste en Israël c'est incompréhensible que vous bombardiez Gaza s'il y a pas d'action terroriste donc en période de paix il y a pas de raison de bombarder Gaza et période de guerre on vous dira surtout ne bombardez pas gaz donc on en revient à la question de la solution politique dont dont vous parliez tout à l'heure le chef de ces briillat terroristes s'appelle Mohamed da c'est lui qui a annoncé l'opération déluge d'alaxa dans un message vidéo c'était samedi matin Xavier Guignard est-ce qu'il est devenu le en quelque sorte je mets beaucoup de guillemets au mot héros mais le héros de la rue palestinienne on peut mettre beaucoup de guillemets il est devenu c'est certain l'une des grandes voies palestiniennes de ces de ces derniers jours il était pas si connu que ça en dehors de des militants du Hamas il est devenu euh porte-parole de cette cause à défaut personne d'autre ne s'exprime aucune autre parole n'est attendue ce qui m'a frappé c'était de se rendre compte le le dédain qu'il avait le manque d'attention à la prise de parole qui a pu être celle de Mahmoud Abbas et ça traduit non pas l'échec du Fatar et de l'autorité samedi matin ça traduit son échec les 15 dernières années incarner un projet politique incarner un horizon politique à réussir à transformer ses prises de position euh en succès et en ce sens le Hamas a rempli un vide absolu oui et ça veut dire que avant même ces attaques terroristes le Hamas enfin palestinien ég Hamas c'est c'est c'est je je je schématise tout à fait volontairement mais dans la perception euh du grand public c'était est-ce qu'on peut faire ce est-ce qu'on peut faire cette simplication absol non je comprends votre question euh le Hamas c'est plusieurs réalités on l'a dit c'est d'abord l'autorité gestionnaire de Gaza et en ce sens elle est tout à fait détesté au même titre que l'autorité les palestiennes en si Jordanie est détesté pour son comportement autoritaire pour sa répression pour sa corruption puis le Hamas et c'est la l'ambigué la complexité de C comp c'est aussi là une figure de ce qui est pour les palestinens la résistance à l'occupation israélienne et cette il est l'unique figure puisque le le fata et l'autorité palestienne ne sont plus reconnus par leur peuple comme incarnation de cette résistance de cette d'être en mesure de défier l'occupation alors dans son discours lundi soir benam net a comparé le ramas à DAEs à l'état islamique on écoute le Premier ministre israëlien cette guerre nous a été imposée par un ennemi abominable des bêtes humaines qui célèbrent le meurtre des femmes d'enfants et de personnes âgées nous n'avons pas vu les atrocités commises par le Hamas depuis les atrocités de daesh des enfants ligotés qui ont été exécutés avec le reste de leur famille des jeunes hommes et femmes qui ont été abattu d'une balle dans le dos exécuté et d'autres atrocités que je ne décrirai pas ici Isabelle lasser est-ce que cette comparaison vous la reprenez à votre compte est-ce qu'effectivement les les massacres notamment perpétrés dans les dans les kibuts rappell des méthodes de de DAEs elle rappelle les méthodes de daesh mais pas seulement elle rappelle aussi les méthodes de Vladimir Poutine en Russie ce sont exactement les mêmes les mêmes méthodes il y a pas de il y a pas vraiment de de de de de supériorité d'un côté d'un côté ou de l'autre alors évidemment au niveau politique les discours ne sont pas les mêmes et les guerres ne sont pas ne sont pas les mêmes quoi que et là je pense que c'est aussi très important à souligner c'està-dire quand on dit qui est derrière le le Hamas ok le Qatar l'Iran ou mais euh moi je pense qu'il faut aller bien au-delà et que ce qui est en train de se passer en fait il faut le mettre en parallèle avec la guerre en Ukraine qui a révélé en fait des nouvelles fractures dans le monde et la constitution de deux blocs un bloc le sud global qui lutte contre la démocratie l'Occident et qui veut casser l'ordre international de 1945 et un bloc inverse qui est composé de la Russie de la Chine de l'Iran de la Corée du Nord parfois de la Turquie et qui euh a des ramifications et dans ces ramifications aujourd'hui il y a le hzbollah et le Hamas et tous ces gens se tiennent quand même la main alors il y a des intérêts nation il y a des intérêts de de de chaque pays par exempleiran il était évident que l'Iran veut briser les accords d'Abraham et empêcher l'Arabie Saoudite de se rapprocher à son tour après le Maroc Bahrain et les Émirats de l'état de l'État d'Israël la Russie a bien sûr un intérêt très clair c'est d'éloigner en fait laattention internationale de la guerre en Ukraine mais tous ces gens-là ont quand même se se rejoignent sur un agenda qui est de chasser les Occidentaux de partout hein d'Afrique du Moyen-Orient de l'ancienne urss et de de d'imposer un un un un ordre international différent et en cela on peut pas il y a ces guerres sont en mêlé évidemment c'est pas le même c'est pas le même agenda politique là c'est un agenda islamiste et Poutine c'est plutôt un agenda taro communiste impérialiste mais il y a il y a quand même une intersection il faut aussi le voir globalement parce que nous ça nous pose un problème très grave et euh on peut pas se laver les mains de de de ce qui se passe aujourd'hui en Israël parce que je pense que c'est le combat aussi de toutes les démocraties occidentales Roger kucci vous êtes d'accord ah ou je suis assez d'accord en fait quand on regarde d'ailleurs les prises de POS il y a des moments un peu d'étonnement mais étonnement fin hein pas pas de vrai étonnement j'ai vu par exemple la déclaration du président Maduro du du Venezuela sincèrement on se demande ce qu'il vient faire là et il est tout à fait dans la ligne du ramasse et cetera alors que pe dire c'estàd les États qui contestent euh ce que sont les valeurs de liberté de démocratie à l'occidentale se retrouve souvent dans les mêmes coalitions ils n'ont pas forcément les mêmes intérêts locaux mais ils se retrouvent souvent dans les mêmes coalitions l'Iran à se prétend l'un des phares de l'islam mais en revanche comme il y a un accord avec la Chine pas un mot sur les Ouigours et en Iran pas un mot sur les Ouigours parce que il faut pas déranger l'accord sino iranien je je voyais que l'Iran d'ailleurs disait clairement qu'il soutenait tous les mouvements de révolte un peu partout dans le monde peut-être commis une petite erreur par rapport à l'Arabie Saoudite en citant le Yémen ce qui n'a pas forcément dû plaire à Riad mais Bonou ça c'est leur problème je je voudrais qu'on revienne sur sur ces informations concernant les les massacres perpétrés notamment dans les dans les kibuts c'était l'information principale de de la fin d'après-midi hier avec ces questions Mathie sur la qualification de ces crimes actes de terrorisme crime de guerre crime contre l'humanité quel mot employer quelle qualification connaissez la phrase de Camu he mal nommé les choses c'est ajouté au malheur de ce monde là en la matière au-delà de l'horreur qu'on a tous constaté des massacres de samedi des juristes c'est vrai travaill sur la façon de les qualifier alors d'un point de vue juridique on va le dire au téléspectateurs les crimes contre l'humanité les crimes de génocide les crimes de guerre sont définis et recensés dans différentes conventions traité et il rent tous de la Cour pénale internationale alors les crimes de guerre d'abord sont des violations du droit international humanitaire la Convention de Genève par exemple ils ont toujours lieu lors d'un conflit qu'il soit un conflit armé hein je veux dire qu'il soit international ou non et ils comprennent évidemment le meurtre la torture le pillage le mauvais traitement de prisonniers de guerre l'assassinat d'otage l'attaque de population civile la destruction délibérée de ville ou de village ou encore l'usage d'armes non autorisées comme les armes à souousmunition ou les armes chimiques les crimes contre l'humanité eux sont des crimes commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique contre toute population civile et là encore on peut trouver le meurtre mais aussi l'extermination la déportation l'esclavage la torture le viol les évidemment les toutes formes de de violence ou d'esclavage sexuel et à l'inverse du génocide auquel je vais venir les crimes contre l'humanité ne visent pas obligatoirement un groupe de population en particulier al ensuite il y a la question du génocide qui elle obéit à une intention de détruire tout ou partie d'un groupe national ethnique racial ou religieux considéré comme tel alors ça se matérialise là aussi par le meurtre l'atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale d'un membre de de membbres du groupe la soumission à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique donc des camps par exemple des mesures visant à entrava les naissances ou encore le transfert forcé d'enfants et la question sétait posé vous vous souvenez pour les enfants qu'on avait vu se transférer d'Ukraine en Russie alors il a déjà la question des preuves qui qui AR voilà alors d'ors et déjà le Haut Commissariat des Nations Unies au droits de l'homme affirme qu'il existe des preuves évidentes que depuis le début donc c'està-dire depuis le 5 jours des crimes de guerre ont pu être commis des deux côtés par le Hamas évidemment lors de l'attaque samedi mais aussi euh par lors des frappes israéliennes de de l'armée à Gaza et le terrorisme alors c'est plus compliqué le terrorisme parce qu'il existe pas de définition juridique universelle du terrorisme c'est un sujet politique sur lequel les États-membres de l'ONU ne sont pas tous d'accord le droit français est défini le terroriste comme une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre publque par l'intimidiation ou la terreur alors j'ai regardé la définition en gros ce qu'en donne le Conseil Scientifique du futur mémorial du terroriste qui doit avoir le jour en 2027 et le résume aussi en gros l'acte terroriste renvoie à l'utilisation délibérée de violence disproportionné à des actes asymétrique parfois présentés comme ceux du faible au fort déclenché par des entités généralement organisées et clandestines visant à susciter on y retrouve une terreur collective le tout en pouvant choisir des cibles indirectes pour renverser un ordre légal intimider au entraindre un gouvernement un régime une nation à céder à ses revendications et atteindre un objectif politique et idéologique que lui seul juge légitime c'est un peu un peu compliqué mais ça traduit bien en gros la définition que les scientifiques en non et là force de constater que ce qui s'est passé samedi ben colle à cette à cette définition on rappelle que le Hamas d'ailleurs qui a revendiqué de nombreux attentats suicides et d'actes de terrorisme depuis sa création figure sur la liste d'organisations terroristes de nombreux pays occidentaux et on conclut en se disant pour pourquoi le choix des mots est si important parce qu'-udelà de leurs conséquences juridiques le choix des mots il est évidemment politique le terrorisme ind des auteurs et des victimes c'est un peu plus compliqué avec les crimes de guerre puisque les crimes de guerre surtout quand ils sont constatés des deux côtés et ben d'abord contextualise la violence c'est la guerre c'est affreux et puis permet de renvoyer éventuellement les belligérants dos à dos merci Mathie sur ce thème cette toute dernière information cette fin d'après-midi la ministre français des français des Affaires étrangères estime que les attaques commises par le ramass en Israël ça ente à des crimes contre l'humanité était interrogé chez nos confrère de France Info votre avis Roger kucci parlez-vous également de CRIM contre l' comme ma question au gouvernement tout à l'heure après avoir rappelé la formule d'Albert Camu j'ai demandé à ce qu'on dise crime contre l'humanité au moment de daesh la communauté internationale à l'époque Russie comprise avait qualifié de crimes contre l'humanité les crimes de daesh les les décapitations la soumission la mise en esclavage des des yazidis et cetera donc là est-ce qu'on n pas dans le même le la même idée je veux dire y compris ensuite avec cette espèce d'utilisation sur les réseaux sociaux la décapitation d'enfants on voit pas c'est c'est pas un acte ni militaire ni rien qu est enfin franchement vous décapitez pas un gamin ou un bébé c'est voilà donc je pense que la définition de crime contre l'humanité devrait être retenue je ne suis pas sûr pour être tout à fait franc que ça aura beaucoup de conséquences pour le responsable du ramas parce que bon euh je je vois pas un procès dans l'immédiat de la Cour pénale internationale pour les membres du ramas donc voilà mais la définition doit être reprise et je apprécie le fait que la ministre des Affaires étrangères se rende à cette position qui est d'ailleurs celle du président Larcher qui a défini ce matin alors vous on a commencé à évoquer le le rôle de l'Iran en soutien du Hamas alors on va rentrer un peu dans le détail et je vous propose d'écouter sur ce thème le porte-parole du Département d'État américain l'équivalent de notre ministère des Affaires étrangères l'Iran soutient bien sûr depuis longtemps le Hamas en lui apportant un soutien matériel et financier mais nous n'avons encore rien vu qui puis suggérer qu'il ait soutenu ou était à l'origine de cette attaque nous examinerons d'autres renseignements dans les semaines et les jours à venir afin d'éclairer notre réflexion sur cette question notamment pour savoir si certains membres du système iranien avaient une idée plus claire de ce qui se préparait ou s'ils avaient même contribué à certains aspects de la planification Xavier Guignard pourquoi cette question de la de la preuve elle est elle est cruciale elle pourrait justifier d'éventuels représailles on est donc quel contexte là elle pourrait justifier des représailles politiques ou ou ou militairees il est très difficile pour nous aujourd'hui d'être en mesure d'en juger concrètement on peut avoir des suspicions on peut avoir des indications mais rappelons-nous quand même que jusqu'à samedi matin aucun d'entre nous n'avait prévu ce qui allait se passer aujourd'hui on est pris s un déluge d'information les Américains ont assez vite fait savoir qu'effectivement ils avaient pas de preuve tangible de leur côté et on est dans la propagande de guerre les Iraniens rappellent qu'ils ont absolument rien à voir même s'ils sont très heureux de ce qui se passe HM euh en ce qui nous concerne la la la question c'est de se demander oui on sait qu'il y a euh soutien militaire soutien en terme de de formation collaboration aucune des parties de la caché vous avez repris les déclarations du Hamas tout à l'heure est-ce que le le Hamas agit là comme simple proxy au profit d'un agenda iranien ou est-ce que on lui reconnaît des motivations liées à la situation dont il est issu alors évidemment c'est peut-être la déformation d'un spécialiste de cette région mais j'ai commencé quand même comm à penser que un Gazaoui va pas nécessairement mourir pour les accords d'Abraham mais peut-être plus pour la la la situation quotidienne qu'il y ait derrière une exploitation politique par les parrains de ou lesou les alliés du Hamas c'est absolument certain aujourd'hui je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils ne sont là que comme porte lance d'une d'une autre c est-ce qu'il y a pour vous une influence étrangère on en parlit dans la première partie de cette émission qui disait mais c'est pas un mode opératoire classique pour pour le Hamas c'est plutôt des chose qu'on a pu voir chez daesh avec ses actions et sur réaction et anticipation voilà ou de djihadisme est-ce que vous trouvez que ce que ce qui s'est passé samedi ne colle pas avec ce que faisait le Hamas jusque- là et que il a pu être influencé ou entraîné par quel par par d'autres vous savez depuis samedi et puis depuis 15 ans quand on travaille sur ce ce conflit on est confronté à des images qui qui sont nettement insoutenables au tout début samedi on était tous choqués par la qualité opérationnelle du Hamas sans aucune je de valeur sur ce qui s'est passé et sans sans renier les crimes qui on ont découlé mais la capacité à mobiliser par les aires terre et mer a a surpris tous les commentateurs militaires puis très vite sont arrivé les images de massacre qu'on a pu voir hier soir je me suis retrouvé chez vos confrères de BFM à les commenter en direct en sortant de là y compris l'armée israélienne attendez on n'est pas certain de ce qu'on a vu on a vu des horreurs on on est encore en train de qualifier ce qu'on voit donc il est important pour nous sans minimiser ce qui est en train de se passer de prendre le temps de d'avoir des informations qui sont confirmé je crois que ce midi le correspondant sur place du monde Samuel foret disait je les témoignages que je recueille ne recoupent pas exactement ce qu'on a eu hier donc on est face à plusieurs questions d'un coup la la l'augmentation de la capacité militaire du Hamas elle est évidente et puis euh qu'est-ce qui s'est passé dans ces villages dans ces kibuts qui est derrière ça c'est ce que je rappelais hier et je vais continuer à le rappeler il y a eu 29 points d'ouvert à Gaza des milliers de personnes en sont sorties on sait que la décision militaire elle a été prise à priori dans ce qu'on appelle la champ des opérations communes qui regroupe tous les groupes armés de Gaza et il y a des civils qui sont sortis euh le lien qui est fait aujourd'hui et qu'on peut complètement comprendre dans dans sa prise de position de l'armée israélienne entre ses crimes commis et le Hamas c'est normal aujourd'hui on sait qu'on a des milliers de gazaou qui sont sorti on sait pas qui exactement est allé dans ces villages le temps de l'enquête nous le dira ce qui est certain c'est qu'on a devant nous des crimes de guerre prouvé avéré euh et et quant à savoir si c'est une changement de doctrine du vous savez jusqu'en 2005 le Hamas avant avant de avant de le stopper commettait des attentat suicid euh à l'époque on avait les mêmes débat pour qualifier ce qu'il faisait donc le changement pour moi ce qui est le plus impressionnant et encore une fois je le dis avec toute la prudence et les délicatesse qui fait qu'on ne remet enfin on ne minimise pas ce qu'on a vu c'est son changement d'échelle militaire on va parler de puisqu'on est autour des soutien de du du Hamas on va aborder la question financière maintenant grâce à Marion Vig qui doit être juste derrière dans les coulisses de de sens public rebonsoir Marion on la question à laquelle vous vous nous vous répondz c'est la question du financement du Hamas oui alors alors déjà selon le magazine économique américain forbe le Hamas est la deuxè organisation terroriste la plus riche du monde derrière l'État islamique mais quand on parle du Hamas il faut rappeler que ces trois composantes une branche armée un mouvement politique et une entité administre qui administre la bande de Gaza et à ce titre on sait que le Hamas reçoit à des fonds chaque année notamment du Qatar avec un transfert d'argent qui se fait sous supervision de l'ONU et d'Israël pour éviter justement qu'il y ait des détournements en 2022 le Qatar a versé 360 millions de dollars d'aide notamment pour payer les salaires des fonctionnaires mais le soutien financier le plus important aux Palestiniens de Gaza mais aussi de 6 Jordanie reste celui de l'Union européenne avec un budget de 1,2 milliard d'euros entre 2021 et 2024 après avoir envisagé de suspendre cette aide après les attaques de ce weekend l'Union européenne entend juste revoir cette aide au développement en France certains élus républicains comme ériic cioti demandent l'arrêt des aides tant que la preuve qu'il n'y a pas de détournement au profit de la branche armée du Hamas n'a pas été établie et alors on a évidemment longuement parlé de l'Iran autrees source d'aide majeure oui et selon un un rapport du département d'État américain qui avait été produit en 2020 le régime des Mola verserait 100 millions de dollars par an au groupes palestiniens dont le Hamas les États-Unis qui disent avoir la preuve que le régime de téran finance équipe et arme le Hamas ce que niit à ce jour l'Iran la Turquie est également dans le viseur des États-Unis accusé elle aussi de financer le Hamas que rejette enkara qui parle d'un soutien purement euh politique on sait d'ailleurs que plusieurs personnalités euh du groupement palestinien sont exilés en Turquie enfin euh le organisation se finance grâce à la fiscalité via les impôts mais aussi les taxes des produits importés notamment d'Égypte depuis 2018 le président président égyptien autorise à nouveau les échanges vers Gaza et chaque mois le Hamas récupérerait ainsi 12 millions de dollars grâce à ces taxes sur les marchandises importé d' merci Marion Isabelle lerre est-ce que les Palestiniens voient une grande partie de cet argent leur échapper à cause de la corruption ah écoutez euh ça je préférerais laisser cette question euh oui à Xavier Guinard qui connaî h euh quand Mme mieux ce domaine que moi euh moi je par contre je je je m'exprimerais bien sur le fait que en fait l'aide de l'Iran elle est elle est elle est financière bien sûr mais il faut absolument replacer ça dans dans le contexte de de l'accord sur le nucléaire iranien qui est euh mort depuis que Donald Trump l'a quitté et que les Iraniens l'ont violé euh complètement et euh aujourd'hui la situation est quand même extrêmement inquiétante parce qu'on a un IR un Iran qui est quasiment enfin qui est au seuil nucléaire h euh et qui en fait cherche à avoir grâce à la bombe nucléaire une espèce de de de dô de protection dans tout le Moyen-Orient où il pourra faire avancer ses pions et ses proxis que sont le hzbolah et le Hamas et les autres factions palestiniennes à son bon gré pour pouvoir euh à la fin contrôler tout cet axe chiite et c'est le but de l'Iran et donc il faut aussi replacer ça dans ce contexte parce qu'il y a eu il y a quand même une enfin moi je je suis cette histoire d'accord iranien de d'accord nucléaire iranien depuis à peu près 20 ans et il y a quand même eu une une des des des tensions entre entre Israël et certains pays occidentaux Israël à un moment disant un jour il faudra passer la le le le le la vitesse supérieure et peut-être peut-être qu'on devra frapper les installations nucléaires iraniennes sinon c'est tout le Moyen-Orient qui va passer euh au cont sur le contrôle de l'Iran et on ne pourra même plus parce que vous comprenez quand vous avez la protection de l'arme nucléaire vous ne pouvez même plus faire comme les israéliens font aujourd'hui c'est-àdire aller taper les convois qui traversent la Syrie et qui amènent des armes au Hamas et et et au Hezbollah et l'histoire a été pour l'instant enterrée parce que notamment parce que les États-Unis ne sont pas fanat de de cette histoire mais c'est tout ça qu'on remue aujourd'hui c'est tout ça qui est aussi qui se joue en ce moment h Roger cuchci dans dans les l'enjeu ou l'enjeu de les enjeux de ces prochaines semaines il y a éviter cette cette contagion à d'autres pays de la région si on parle de diplomatie du rôle de la diplomatie française ou de la diplomatie américaine par exemple oui moi je pense que entre guillemets l'Iran pense avoir réussi son coup euh parce que ça va être très difficile même si l'ambassadeur israélien nous disait ce matin que le gouvernement israélien essaie de maintenir un lien avec l'Arabie Saoudite évidemment avec le Maroc les Émirats et cetera mais tout le monde comprend que c'est très difficile et que même l'Arabie Saoudite qui qui voulait aller vers l'accord va attendre de voir ce qui se passe à Gaza va attendre de voir comment on sort de tout ça avant de bouger donc est-ce que l'Iran si euh l'Iran obtient le fait que les accords d'Abraham avec en tout cas avec l'Arabie Saoudite ne se conclu pas est-ce que l'Iran va pas considérer que son principal rival au Proche Orient qui est en réalité l'Arabie Saoudite n'est pas sur le coup décalé et donc arrêter les choses je vois pas l'Iran s'engager militairement dans le conflit ils peuvent évidemment actionner le hzbollah parce que ça c'est plus simple et ça donnera un front nord dans les opérations mais l'Iran lui-même n'ira pas n'ira pas au combat surtout maintenant que les États-Unis ont déployé un porte-avion et et des armements assez clairs sur sur la Méditerranée orientale personne va aller faire joujou pour pour voir si on peut se frotter aux États-Unis dans dans cette affaire mais on ne sait pas on ne sait pas alors l'ambassadeur israélien était convaincu qu'en réalité après cette phase qui peut durer plusieurs semaines on verra bien la négociation renégociation des accords d'Abraham reprendra parce que il y a des éléments de fond mais bon on verra vous vous disiez Xavier tout à l'heure que c'était pas forcément l'agenda du du ramas torpiller ses accords d'Abraham je rappelle ça date de 2020 et vous nous avez donné la la liste des pays qui s'y étaient déjà engagés Maroc Bahrain Soudan et émirats Arabe Unis et l'Arabie Saoudite qui était dans un processus de de de normalisation c'est l'effet collatéral en quelque sorte moi c'est la lecture que j'en fais à à pour deux raisons la première celle que j'ai rappelé je pense que l' c'est d'abord plongé dans ses racines palestienes le second c'est qu'une opération comme ça c'est des mois si CIT des années de planification l'annonce des discussions saoudiennes entre Israël et l'Arabie Saoudite sont finalement assez récentes que ça participé à un élément de déclenchement peut-être que ça soit une victime collatérale c'est sûr mais effectivement après 2020 les Palestiniens ont assez peu bougé et finalement il y a eu assez peu défaites ces accords d'ailleurs les Émirats arabes unis ont essayé par tout moyen depuis 2020 d'attirer d'autres pays arabes dans dans dans ce train de normalisation parce qu'il se sentaiit isolé et il trouvaent en tirer assez peu de Bénéfic alors je connais pas le contenu exact des négociations entre l'Arabie et Israël on connaît un élément qui est publié par la presse américaine régulièrement c'est que l'Arabie Saoudite voulait le feu vert américain pour construire sur son sol des centrales nucléaire à destination civile mais c'est souvent le premier pas vers du nucléaire militaire ce qui était pour l'instant un feu rouge américain mais on voit bien que le l'intérêt saoudien là il était à travers ce rapprochement dans un gar très national euh voilà quelques éléments que que je peux apporter sur cette question un dernier élément sous forme de de témoignage ou de coup de colère celui du président du groupe Union centriste au Sénat cet après-midi Hervé Marseille qui cible le rôle du Qatar et de l'Iran l'écoute ces tueurs ils sortent pas de nulle part ils ont été accompagnés ils ont été aidés entraînés financé et on sait par qui on sait par qui par le Qatar puisque le chef des tueurs éit berger au Qatar monsieur anier est au Qatar cela même qui finance ici le PSG ou d'autres grandes entreprises et puis et puis il y a l'Iran et nous avons été très conciliant vis-à-vis de l'Iran dans le dossier nucléaire en particulier pour rechercher des solutions parce que nous pensions que c'était important pour la paix dans le monde et pour la région je voudrais qu'on termine sur le Qatar Isabelle lasser on a beaucoup parlé de l'Iran quel rôle le Qatar peut jouer dans les dans les prochaines semaines par exemple s'il y a des discussions des négociations autour du sort des otages alors le Qatar s'est fait une une spécialité de de de médiateur hein il y a plusieurs pays comme ça depuis quelques années la Turquie en est un l'Arabie l'Afrique du Sud le Brésil a essayé et Qatar a pas mal a pas mal réussi euh il faut attendre de voir euh c'est c'est c'est c'est difficile d'être un médiateur quand vous êtes en partie mêlé au dossier euh en même temps pourquoi pas enfin je crois qu'il est un petit peu tt pour en parler par d'ord falloir attendre 10 jours que l'offensive terrestre israélienne parte donc je pense que la question pour l'instant est prématurée oui même si on a on a on a on l'a dit hier on l'a dit dans la première partie il peut y avoir en parallèle même si c'est le temps de la guerre il peut y avoir en parallèle des discussions qui s'amorcent oui c pasop non non je je crois que c'est trop tôt je crois que c'est trop tôt euh c'est c'est c'est et en plus on a on a trop de questions qui sont sans réponse notamment sur l'implication de de de l'Iran c'est ça me paraît ça me paraît trop tôt mais en théorie oui le Qatar a montré qu'il était assez doué dans dans dans le soft power diplomatique et sportif oui pour puisqu'il nous reste 30 secondes et vous n'avez pas répondu à la question tout à l'heure mais c'est normal elle était plutôt destiné à Xavier Guignard la question de la corruption on parle de cette Man qui vient du du Qatar pour l'Autorité palestinienne enfin pour les Palestiniens d'ailleurs soyons plus précis dans la question ça ça rejoint aussi le questionnement que l'Union européenne se pose sur l'argent qu'elle qu'elle envoie qu'est-ce qu'est-ce qu'on peut dire de la corruption en en quelques secondes le financement du Qatar don dont on parle il est monitoré par les Nations Unies donné avec laaval d'Israël et normalement il est destiné au salaire de des fonctionnaires de l'autorité palistienne restés à Gaza voilà il y a évidemment des accusations de pardon de corruption détournement d'argent dont on est nous incapable de mesurer l'ampleur mais jusqu'à présent pas dénoncé par Israël forcément merci beaucoup eu à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à bientôt sur Public Sénat voilà c'est la fin de de cette émission on vous donne rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau numéro de Science Publique et puis Noez que l'ancien ministre de l'Intérieur député européens LR Briss ortefeu sera l'invité de la matinale Dorian Mancini demain matin