Primaire de la gauche : Glucksmann vainqueur dès le premier tour ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à la primaire social-démocrate. Premier tour demain pour les 140 282 inscrits, c'est précis. Un vrai suspense, pas de sondage, des inscrits de dernière minute, des débats qui n'ont pas fait vraiment ressortir de vainqueurs avant de parler des enjeux de ce scrutin pour la gauche sociale-démocrate. Céline Schmitt nous rappelle les temps forts de cette campagne qui s'est jouée à la télé et sur les réseaux sociaux. Ils sont cinq candidats sur la ligne de départ pour la primaire sociale-démocrate. Depuis le début de la campagne et la participation de Raphaël Glucksmann, candidat Place Publique, l'intérêt pour ce scrutin a été croissante. Plus de 140 000 inscrits sur les listes pour le vote du premier tour,

c'est 11 fois moins que pour la primaire ouverte de 2017 mais un succès tout de même pour son organisateur. C'est très au-delà de nos prévisions, ces chiffres sont le signe que l'électorat socialiste et démocrate apprécie la primaire et veut y participer. A l'issue des trois débats de la primaire, aucun sondage n'a été dévoilé, mais les réseaux sociaux pointent des tendances insoupçonnées. Selon une étude de la loupe politique, ces dernières semaines, presque tous les candidats à la primaire ont gagné des abonnés. La palme revient à Ségolène Royal, plus 20 000. Jérôme Gage, Emmanuel Morel et Olivier Faure ont quant à eux conquis entre 6 000 et 2 1 600 followers. Seul candidat en régression, l'un des grands favoris de la gauche pour la présidentielle, Raphaël Glucksmann,

moins 3 300 abonnés. Reste à savoir si ces tendances se sentiront dans le vote des nouveaux inscrits sur les listes. Donc quid de ces 42 000 personnes ici ? Est-ce qu'elles soutiendront Raphaël Glucksmann ? Est-ce qu'elles sont en réalité beaucoup plus disparates dans les soutiens, avec des soutiens pour Ségolène Royal, pour Jérôme Gage, voire quelques-uns pour Emmanuel Morel et Évidemment, pour Olivier Faure, les jeux sont assez ouverts et c'est extrêmement intéressant de les suivre. Plusieurs clivages ont émergé durant les débats. Qualification de génocide à Gaza, résolution de la guerre en Ukraine et surtout la question d'une potentielle alliance avec LFI, traduction pour certains de la faiblesse du Parti Socialiste. C'est un débat qui prouve que le PS est un peu démonétisé

puisque finalement il se définit par rapport à un partenaire extérieur et pas uniquement par rapport à lui En gros, on discute des législatives parce que l'EPS n'a aucune chance à la présidentielle et donc que la question ça va être comment, parce qu'on va être faible, on va se positionner par rapport à les filles. Le premier tour de la primaire se tiendra ce dimanche, 11 octobre. Raphaël Luxman peut-il l'emporter dès le premier tour ? Justement, on en débat avec Christelle Crappelet. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes directrice d'opinion chez Ipsos BVA, Frédéric Savicky, bonsoir et bienvenue. Professeur de sciences politiques à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne, chercheur au Centre européen de sociologie et de sciences politiques

et vous publiez avec Igor Martinach la fin des partis pour l interrogation aux presses universitaires de France et Steve Jourdin, bonsoir Steve qui est à toutes les places dans ce studio de temps en temps il était éditorialiste de temps en temps il a dit de temps en temps il s'il les chronique mais là il est invité puisque vous publiez les Glucksmans, un étrange appétit de pouvoir aux éditions de l'Observatoire. Et à me traduire, restez à mes côtés évidemment... – Fidèle au poste. – Directrice advain de l'information de public Sénat et editorialiste pour Sens Est-ce que c'est possible de dégager un favori, ou une favorite d'ailleurs Christelle Crappelet, à la veille d'un premier tour de primaire ? C'est compliqué pour les sondeurs, les primaires.

Oui, et d'ailleurs on ne s'y aventure pas quand le corps électoral est aussi faible. Là, on parle de 140 000 potentiels votants. On ne serait pas capable de faire une enquête sur un aussi petit échantillon qui donnerait des résultats fiables. Donc la seule chose qu'on peut voir, c'est faire des hypothèses d'intention de vote avec des candidatures dans l'hypothèse où ce serait le candidat désigné. Et là, on a pour l'instant, effectivement, Raphaël Guzman qui est un peu mieux placé que les autres. C'est-à-dire s'il l'emporte, il serait mieux placé à la présidentielle. Voilà, exactement. Et si les candidats, par rapport dans l'hypothèse où le premier tour aurait lieu dimanche prochain, selon la terminologie en vigueur. Mais voilà, c'est la seule chose qu'on peut faire

et de fait, là, pour le coup, il y a quand même un écart assez fort et qui montre que Raphaël Glucksmann est peut-être mieux positionné que les autres, mais ça ne dit absolument rien du du résultat du vote à la primaire. Est-ce qu'il y a forcément un vote utile ? On pourrait se dire, le vote utile, là en l'occurrence, puisque les sondages nous disent que potentiellement celui qui a le plus de chances de faire 10-12 % au premier tour de la préhension, votons pour lui, est-ce qu'il y a un vote utile dans une primaire ou pas forcément, Frédéric Savicky ? Oui, ça doit forcément jouer. Le fait que Raphaël Guzman soit dans les sondages actuels plutôt celui qui apparaît comme le moins mal placé. On peut dire ça comme C'est le mieux, c'est le moins mal placé pour

éventuellement arriver au coude à coude, devant Mélenchon peut jouer pour certains électeurs, notamment pour tous ceux qui se sont inscrits sur la plateforme ouverte, on pourrait dire, qui ne sont ni explicitement, on va dire, pour l'un ou pour l'autre. Eux peuvent peut-être être motivés par ça. Après, il y a aussi une autre carte, un autre élément qui est important et qu'on va pouvoir mesurer, c'est le fait que Guzman n'est pas socialiste. Donc ça a été fortement d'ailleurs martelé, notamment par Ségolène Royal et par Olivier Faure. Attention, il veut faire main basse sur le parti. Alors ça a l'air un peu ridicule quand on n'est pas soi-même dans ce jeu,

mais fondamentalement c'est quand même un vrai enjeu parce que s'il y a beaucoup de gens qui sont soit des anciens socialistes qui se mobilisent, peut-être aussi pour ce motif-là, en se disant non quand même, l'EPS ne peut pas confier à chaque fois sa représentation comme ça a été le cas dans les européennes à quelqu'un qui en plus ne vient pas non plus d'un parcours politique très ancré clairement à gauche, même s'il se plaît à rappeler qu'il sait qu'il est un homme de gauche. Donc il y a cet élément-là quand même qui sera mesuré jusqu'à quel point pour dire il y aura ce réflexe un peu identitaire. Surtout que quand on regarde les 140 000, 140 282 inscrits qui vont voter ce week-end,

effectivement il y en a beaucoup plus qui sont au Parti Socialiste, plus de 68 000. Il y en a près de 43 000, 42 695 qui disent aucun parti, ils n'ont pas voulu s'engager sur la liste PS ou celle de Place Publique. Place Publique c'est 28 400 et gauche républicaine et socialiste 1084. Est-ce que tient déjà Steve ces 140 000 ? C'est une bonne surprise pour cette primaire, on va un peu détailler, qui est semi-ouverte. Oui et en même temps si on relativise c'est un peu ridicule quand on regarde les dernières primaires socialistes de 2011 et 2016, 2017, où on était effectivement beaucoup plus haut, entre 3 millions en 2011 pour François

Hollande et ensuite à 2 millions, je crois que c'était 2 ,5 millions de Benoît Hamon. Donc c'est difficile de dire que c'est une surprise effectivement, c'est-à-dire qu'il y avait tellement peu d'engouement pour cette primaire au départ, tant du côté de Raphaël Gluskman que des autres. On peut dire qu'Olivier Faure, il y va parce que c'est le patron du parti et que ça la fout mal un peu s'il ne va pas se frotter à l'élection présidentielle. Mais personne ne voulait vraiment aller à cette primaire. Donc oui, 140 000 et quelques, c'est plutôt pas mal mais relativement ça reste quand même assez ridicule. Je voulais juste rebondir sur le côté favori ou pas favori parce qu'en fait on peut mesurer quand même un petit peu en fonction des rapports de force à

l'intérieur du Parti Socialiste. Si on regarde, alors on va pas rentrer dans la cuisine, l'arrière-cuisine, l'arrière-boutique du Parti Socialiste mais on a quand même des rapports de force avec... Alors on n'a peut plus ça des courants mais il y a quand même ce qu'on appelait avant des courants au Parti Socialiste avec disons maintenant une majorité de gens qui sont, disons opposés aux courants d'Olivier Fort. Si on regarde par rapport au dernier congrès avec Boris Vallot qui le patron des députés socialistes à l'Assemblée qui a rejoint Raphaël Glucksmann. Donc si vous additionnez le courant de Maillard Rossignol, le maire de Rouen plus le courant de Boris Vallot plus disons certains qui sont pro-Glucksmann vous avez une majorité contre Olivier Faure.

Mais il reste quand même cet avenu des 40 filles. À l'intérieur du courant de Boris Vallot, la prise de position de Boris Vallot a été assez mal perçue quand même. Oui donc tous ceux qui sont au sein de ce courant ne vont pas forcément voter pour Glixmann. Mais c'est vraiment une question que se posent aussi nos téléspectateurs, en l'occurrence une téléspectatrice qui nous écrit de Compiègne. Charlotte, les jeux sont-ils déjà faits ? Pourrait-on avoir une surprise Royal, Morel ou Gage ? Difficile de répondre à cette question. Christelle Crapelet, mais je rebondis quand même sur l'histoire parce que c'était intéressant dans notre sujet d'ouverture avec Céline Schmitt sur les abonnés aux réseaux sociaux. Est-ce qu'un sondeur regarde ça ? Est-ce que ça vous semble un critère, ça ?

Alors ça peut être intéressant à mesurer parce que ça dit quelque chose d'une dynamique, ça dit quelque chose aussi des campagnes et de la capacité à sa approprier les réseaux sociaux, à faire passer des messages sur les réseaux sociaux. Donc c'est tout à fait intéressant. En revanche, c'est tout à fait différent du sondage. Et nous, en général, on a plutôt une posture de dire « c'est intéressant, on le regarde, mais ça ne se substitue pas à l'enquête telle qu'on l'a fait traditionnellement. Et en l'occurrence, sur des primaires, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est quand même compliqué à mesurer. » Donc il ne faudrait pas déduire de ce qu'on lit sur les réseaux sociaux ce que ça va donner dans les les urnes ce week-end ? Oui, bien sûr. Ne levez pas le doigt, prenez la parole !

Moi, je suis un peu scolaire, qu'est-ce que vous voulez ? Sur le côté favoris et vote utile, je me suis quand on regarde la plupart des primaires, on a eu énormément de surprises à chaque fois. Surtout si on prend, par exemple, je me rappelle la primaire où tout le monde attendait Alain Juppé à droite, même il y avait des gens de gauche qui qui disait, je vais aller voter à la primaire de la droite parce que si c'est bien eux qui l'emportent ce coup-ci, je voudrais que ce soit Alain Juppé plutôt qu'un autre. Et finalement, très souvent, ce sont quand même les outsiders qui sortent. On avait eu Alain Juppé cette fois-là, on avait eu François Fillon cette fois-là. Il est sorti mais d'une autre façon. Voilà, il a fini par sortir mais d'une autre façon.

Benoît Hamon, c'était effectivement l'aile 13 à gauche. Est-ce que vous pensez que la façon de réfléchir aujourd'hui des électeurs, elle s'est modifiée par rapport à cette époque. Parce qu'on commence aussi... Ce n'est pas les mêmes électeurs. Voilà, ce n'est pas les mêmes électeurs. Il y a beaucoup moins de personnes. Là, il y a 140 000. À l'époque, il y avait 2 ,5 millions, 4 millions. Voilà, donc Donc, quand même, on ne sait pas du tout comment ils vont réagir. – Alors peut-être pour commencer, très intéressant Frédéric. – Oui, évidemment, justement, tout l'enjeu de la fixation du montant de la primaire à 15 euros, bon, 15 ou 10 euros, était qui est justement lié au fait qu'il fallait éviter que trop d'électeurs, y compris parfois peut-être opportunistes

ou calculateurs, notamment provenant de LFI, se mettent à voter contre Raphaël avec Luxemane. Bon, on avait vu un petit peu ce phénomène quand même pendant la campagne de la primaire de la droite où on avait eu des électeurs de gauche qui étaient allés voter Juppé en voulant éviter à tout prix Sarkozy. Donc là, on s'est bien gardé de faire ça. Donc quand on regarde finalement les 140 000, on peut quand même faire l'hypothèse que ce sont plutôt des gens qui sont soit des anciens adhérents du Parti Socialiste. Il faut quand même se rappeler qu'il y a un temps que le Parti Socialiste, il y a 10 ans, avait 111-120 000 adhérents, donc peut-être une partie de ces gens sont quand même des gens qui sont socialisés dans cette orbite-là.

Pour ce qui concerne place publique, là, on a peut-être effectivement un effet de nouveauté, mais force est de constater que 31 un mille pour quelqu'un qui a fait un peu la course en tête dans les sondages, qui a déjà été candidat tête de liste avec 13 % à l'élection européenne en 2024. Ce n'est quand même pas forcément énorme. Ce n'est pas le signe d'un engouement. Pour toutes ces raisons, je pense qu'il peut y avoir effectivement une surprise, mais peut-être pas autant que les primaires complètement ouvertes l'ont été. – Oui, le camp Glucksmann, je ne sais pas s'ils le disent toujours, mais avait quand même laissé planer la possibilité d'une victoire dès le premier tour. Steve Jourdain ? Est-ce que c'est toujours le discours ou est-ce qu'il…

– Il y a clairement eu un changement dans la manière de communiquer, parce qu'effectivement, il y a deux semaines, voire même la semaine dernière, on est très enthousiastes. Alors je ne sais pas plier Olivier Faure, mais en tout cas on va gagner dès le premier tour. Et puis ils se sont rendu compte que ce n'était pas la meilleure façon de communiquer dans une campagne. Ça démotive un peu les électeurs, c'est un côté un petit peu arrogant. Donc depuis quelques jours, c'est un petit peu différent. C'était après le troisième débat. D'ailleurs, je crois qu'on parlera des débats tout à l'heure. Mais après le troisième débat, il y a eu une sorte de changement, changement de pied dans la manière de communiquer. C'est bon, ce serait un exploit qu'on gagne au premier tour et puis on verra bien.

L'important, c'est de gagner. Mais en fait, il y a un gros enjeu dans le fait de gagner ou pas au premier tour pour Raphaël Glucksmann. Gagner au deuxième tour, ce n'est pas la même musique et ce ne sera pas les mêmes rapports de force ensuite au deuxième tour. Voilà, en fonction de l'affiche du second tour, ça va changer beaucoup de choses. Et est-ce que vous pensez que gagner au premier tour, ça signifie la fin du Parti socialiste, parce que quand même ça... Ça j'ai prévu d'en parler plus tard. Ah bah pardon, je suis désolée. Tu peux me le garder, c'était bien simple plus tard ? Merci Tam, c'est vraiment sympa. Non mais il n'y a pas de problème, continuez de poser toutes vos questions. On n'a pas entendu la question. Ce chapitre-là, je me le garde si vous voulez bien.

Je vais rebondir justement sur ce que nous on mesure dans les enquêtes, souvent on s'intéresse aux sympathisants PS ou place publique que souvent on agrège, ce sont des sympathisants, donc des personnes quand on les interroge sur la question de quel parti ou formation politique vous sentez le plus proche, nous disent qu'ils sont proches du PS ou de place publique. C'est vraiment très différent de ceux qui vont faire la démarche de s'inscrire, de payer effectivement les 15 euros et ensuite d'aller voter. Et donc ça renforce ce que nous on peut voir dans les enquêtes où il y a peut-être un petit avantage, indépendamment à la primaire, mais en termes d'image, auprès des sympathisants EPS pour Raphaël Glucksmann. Mais ça ne dit encore une fois vraiment rien de ce que ça va donner parce

que les votants constituent un corps électoral très incertain et qu'on ne peut pas jauger dans les enquêtes actuellement. Steve, vous racontez dans votre livre « Les débuts difficiles » de Raphaël Glucksmann. premier débat télévisé premier meeting c'était lors des Européennes 2019 si je ne me trompe pas il a fait du média training il a beaucoup progressé qu'est-ce qu'on peut en dire de ça Il a sans doute progressé, parce que c'est effectivement catastrophique. Ce qu'il faut rappeler, c'est quand même... C'est Olivier Faure qui va le chercher, Raphaël Glucksmann. C'est Olivier Faure qui va le chercher pour les Européennes, parce qu'Olivier Faure reprend le parti en Lambeau, après la période hollande. Olivier Faure n'a pas envie d'être tête de liste aux européennes, donc il prend

ce journaliste intellectuel qui a beaucoup d'abonnés sur Instagram, mais il va aussi le chercher pour ça, pour prendre ses Je crois que c'est 600 000 ou 700 000 jeunes sur Instagram pour renouveler un petit peu le vieil appareil du Parti socialiste. Donc, il va le chercher pour ça. C'est un peu marrant, effectivement, aujourd'hui, quand l'idée fort attaque Raphaël Luxemann en en disant, si vous le choisissez, vous votez pour la droite, parce que c'est Olivier Faure qui va le chercher. Et donc, dès les premières réunions, il y a quand même un doute autour d'Olivier Faure, en disant, mais c'est qui ce type C'est qui ce type Raphaël Glucksmann ? Parce qu'il arrive effectivement dans des salles, on voit bien que ça ne prend pas, il n'a pas les codes, il respire mal quand il parle.

Et ce n'est pas son truc. Clairement, ce n'est pas son truc. Olivier Faure en est conscient. Et autour de Raphaël Glussman, on est conscient aussi. Donc il y a tout un apprentissage, réussi ou pas, qui a essayé d'être fait dans les années qui ont suivi. Mais clairement, au départ, il y a un petit peu bon bah c'est qui ce type qui se rêve responsable politique à quoi ont servi les débats qu'est-ce qui différencie les candidats on y vient tout de suite c'est le thème de la chronique de clémentine louise c'est

parti et voilà clémentine bonsoir re bonsoir bienvenue école retraite dette nucléaire, énergie renouvelable. Là, ce sont des sujets autour desquels les cinq univers se sont plutôt retrouvés. Mais il y en a d'autres, Clémentine, qui divisent à commencer par le positionnement à avoir dans cette campagne. Oui, tout à fait. Certains suivent complètement comme certains candidats, comme Jérôme Guedge ou bien... Pardon, je suis désolé, Thomas. Reprenez votre souffle. Vous n'avez pas du tout mes bonnes filles. Vous n'avez pas les bonnes filles, je tenais. Elles sont restées de l'autre côté. Prenez les bonnes et puis moi, je vais me débrouiller pour les relance. Ça arrive, c'est comme ça et c'est le direct et c'est pour ça qu'on aime la télé. Allez-y. Oui, tout à fait.

Alors, effectivement, la question qui se posait entre les candidats, c'est le moment venu. Eh bien, est-ce qu'on fera alliance ou pas avec la France Insoumis, c'est un nom catégorique pour Raphaël Glucksmann et pour Jérôme Guège. Eux, ils refusent toute compromission avec les Insoumis et les deux qui semblent le plus enclin à se rapprocher de Jean-Luc Mélenchon, ce sont Olivier Faure et Ségolène Royal. Olivier Faure revendique l'héritage des précédentes alliances de la gauche, par exemple la Nupes, le nouveau Front populaire. Il refuse d'exclure une coalition gouvernementale. Raphaël Gluckman, lui, pardon, a reproché son esprit de défaite. Lui, il refuse de se projeter dans un second tour sans représentant du PS. Regardez la phrase qu'il lui a dit l'autre jour.

deux défaites. Et puis, Ségolène Royale, elle ne ferme pas la porte aux électeurs insoumis. Elle défend l'idée d'un rassemblement sans pour autant envisager explicitement une coalition gouvernementale avec LFI. Et puis, au milieu, on trouve Emmanuel Morel. Lui envisage un rassemblement, mais après l'élection, si Marine Le Pen était élue, il estime qu'il faudrait constituer un front républicain qui aille au delà, c'est-à-dire au-delà des communistes, au-delà des écologistes, avec la France insoumise. Alors si je me souviens bien, il y a un autre point de friction qui attrait plutôt à la politique internationale et notamment à la situation au Moyen-Orient, c'est ça Oui, tout à fait. Et c'est Olivier Faure qui a remis le sujet sur la table autour de l'emploi du terme «

génocide » pour parler de la situation à Gaza. Alors si lui et Ségolène Royal emploient volontiers ce terme, eh bien les trois autres candidats sont beaucoup plus réticents. Et c'est aussi là-dessus qu'Olivier Faure a été attaquer son rival de place publique. Il a dénoncé les deux poids, deux mesures de Raphaël Glucksmann qui a longtemps oeuvré contre le génocide des Ouïghours. Il lui a dit voilà ce que nous avons su dire ensemble sur les Ouïghours, je te demande de le faire aussi pour les Palestiniens et Raphaël Glucksmann a jugé obscène la façon dont Olivier Faure remettait ce débat sur la table. Et puis il y a la relation avec la Russie et Vladimir Poutine. Oui tout à fait, cette fois c'est au tour de Ségolène Royal de s'illustrer.

Elle a répété sa volonté de maintenir le dialogue avec la Russie. Elle défend une position centrale, ni la naïveté, ni le jusqu'au boutisme. Ce sont ses mots, une position qui a été immédiatement critiquée par tous ses voisins qui jugent que le dialogue est inefficace avec Vladimir Poutine. Eux défendent une position beaucoup plus sévère avec Moscou. Merci beaucoup. Voilà, on s'en est sorti. Merci beaucoup Clémentine. Avec les bonnes fiches, c'est mieux. Sur la question de l'alliance avec LFI, Frédéric Savicky, est-ce que c'est si important que ça

C'est important comme marqueur politique, évidemment au sein du Parti Socialiste, mais fondamentalement, d'ailleurs je crois que c'était un des... C'est Emmanuel Morel qui a dit ça à un moment en disant mais la question ne se posera ou ne se poserait que si on gagne l'élection présidentielle, si on est... Voilà. Et que si Jean-Luc Mélenchon a été éliminé, évidemment la question de la négociation avec LFI ne se ferait pas du tout sur ses bases. Ils ont raison d'ailleurs de noter ça. C'est-à-dire qu'après tout on ne demande pas à Jean-Luc Mélenchon avec qui il va gouverner, c'est-à-dire s'il est élu on pourrait y poser aussi la question. Donc il y a un côté effectivement d'exagération, de focalisation parce qu'effectivement

l'électorat socialiste et sympathisant mobilisé est très attentif à ça. Et là pour le coup c'est des enquêtes de sondage le montrent pour ce qui concerne les sympathisant sociaux, ils sont divisés. Alors il y a un esprit unitaire je dis certains et puis il y a chez certains d'autres. Mélenchon est devenu véritablement un répulsif donc effectivement on espère mobiliser autour de ça mais fondamentalement la question restera ouverte pour n'importe qui après, c'est-à-dire aussi bien pour Mélenchon que pour Glucksmann si c'est lui ou pour tout autre. C'est-à-dire qu'il faudra bien rassembler 50 % d'électeurs et ensuite il faudra bien éventuellement dissoudre l'Assemblée et gouverner. Donc avec qui va-t-on le faire ? La question se pose d'ailleurs pour tout le monde et y compris d'ailleurs pour

un éventuel candidat de centre droit. Oui, c'est vrai que ce soit Édouard Philippe ou un autre la question de centre droit. On est dans une situation, on va dire, même pas de tripolarisation, de de quadripolarisation de la scène politique française. Ça ne va pas disparaître comme ça, comme un tour d'enchantement. Et donc, de toute manière, on va vers des logiques de compromis. Donc effectivement, ce qui n'est pas explicité par Raphaël Glucksmann, c'est « est-ce que vous êtes prêts éventuellement à vous allier avec des macronistes ? » Et ça, c'est la vraie question. Et il fait comme si la question ne se posait pas et que la question ne se pose uniquement d'un côté et pas de l autre alors qu'en fait, elle se pose.

Tout le monde va intervenir évidemment sur cette question de l'alliance ou non avec LFI. On va d'abord écouter Olivier Faure qui était sur France Info et qui prône une alliance la plus large possible. Voilà ce qu'il disait ce matin. Il est normal que dans un débat, on fasse valoir les choses. Moi je défends l'idée d'un rassemblement de la gauche et des écologistes, des syndicalistes, des associatifs, de cette gauche qui est une vraie gauche sans complexe, qui est prête à toutes les ruptures, avec les politiques qui sont conduites aujourd 'hui, on vient d'en parler. Je ne veux pas d'une politique de rafistolage où on aurait au fond un en même temps qui se prolonge sans rupture et sans force. Et donc il y a là un clivage qui est un clivage net.

Et c'est vrai que nous n'avons pas toutes et tous les mêmes options. C'est la raison pour laquelle, effectivement, il y a un vote qui va trancher et qui va dire ce que nous prenons comme décision. Alors Christelle Crappelet, pour commencer, alliance avec LFI, effectivement, qu'en pensent les militants et les sympathisants ? Donc c'est deux électorats ou deux populations différentes. Et c'est effectivement, à mon avis, assez Je pense que chez une partie des militants socialistes, ils sont assez divisés, mais il y a quand même cette volonté un peu d'élargissement d'union de la gauche. Chez les sympathisants PS, et je reviens vraiment sur ce qu'on mesure nous, c'est la sympathie politique, il y a quand même une majorité dont je

voyais dans une enquête récente, même les trois quarts près de ce que je crois des sympathisants PS Place Publique qui rejettent cette alliance avec LFI et pour qui c'est devenu un marqueur très très fort. Il y a un rejet de Jean-Luc Mélenchon qui est très fort, y compris dans cette frange de l'électorat. Et puis si effectivement il ne peut pas dire vraiment ce qu'il sera capable de s'allier quand vous regardez avec des éventuels macronistes, quand vous regardez dans les enquêtes, les personnes qui ont voté pour Emmanuel Macron qui viennent de la gauche, il en reste quelques-unes. Celles-ci elles sont attirées par Raphaël Glucksmann, pas du tout pour le moment par Olivier Faure sans doute pour cette raison. Et il ne peut pas totalement se priver de cette frange électorale même

si elle est très réduite et c'est toute la difficulté. En 2024, on se souvient juste après son bon score aux européennes qui est balayée par la décision d'Emmanuel Macron, ça dure quoi une heure à peine ? La joie. Et puis ensuite Emmanuel Macron prononce la dissolution. On a Raphaël Glucksmann qui avait dû finalement, Steve, accepter de soutenir du bout des lèvres le nouveau Front populaire dans la perspective législative. Je raconte effectivement dans le livre. C'est un moment assez... C'est un moment décisif pour lui et pour le Parti socialiste de manière générale parce que ça se fait extrêmement vite. Je crois que c'est Ruffin qui lance cette idée de nouveau Front populaire. Et puis en fait, tout s

Raphaël Glucksmann et ses équipes envoient des négociateurs chez les écologistes, chez les communistes. Enfin voilà. Mais pendant trois jours, ils vont s'enfermer pour négocier. Et la question à ce moment-là pour Place Publique et Raphaël Glucksmann, c'est de savoir s'il faut entrer dans des négociations d'appareils pour avoir des circos, etc. Eux, ils se délaissent complètement de cette négociation des circos et ils vont plutôt sur les négociations idéologiques. Et ça se crispe très fortement. Il y ça dure toute une nuit, il y a des allers-retours des insoumis qui comprennent pas très bien ce que Raphaël Glucksmann veut. Et ça se crispe notamment sur la question de l'antisémitisme. Et Raphaël Glucksmann et Place Publique sortent une charte de l

pour lutter contre l'antisémitisme en disant aux insoumis et aux autres, soit vous la signez, soit il n'y aura pas d'accord. Ça dure des heures, c'est à deux doigts de capoter. Finalement, Raphaël Glucksmann et ses équipes vont soutenir cet accord du NFP, du bout des lèvres. Mais en tout cas, c'est un moment décisif. Et juste pour revenir sur cette question d'alliance ou non avec LFI, je ne crois pas que ce soit accessoire. C'est-à-dire que c'est accessoire dans un débat, dans Ou alors c'est trop tôt. Je pense que dans l'histoire de la gauche, c'est fondamental. On ne va pas dire qu'il y a deux, trois, quatre gauches, je ne sais pas combien, mais les rapports entre la gauche de la gauche et la gauche socialiste, ça existe depuis la SFIO en 1905.

On ne va pas revenir jusqu'au congrès de Tours où Léon Blum dit non, ce n'est pas possible d'accepter les conditions, les 21 conditions de Lénine. Il y a plusieurs gauches, plusieurs manières de concevoir le pouvoir, la démocratie, les relations internationales, la manière de se comporter vis-à-vis des citoyens. Et sur ça, en fait, c'est des divergences qui n'existent pas depuis le NFP depuis quelques années. Ça existe depuis plus de 100 ans aujourd Et donc c'est, à mon sens, fondamental. Alors à chaque fois... Oui, Tam, allez-y. Pour revenir sur cette même soirée des Européennes de 2024, alors moi déjà j'étais au siège de Raphaël Glucksmann ce soir-là et je me rappelle très bien comment Comment ça s'est passé, le moment de la dissolution ?

On a vu Raphaël Glucksmann disparaître. Qu'est-ce que ça voulait dire ? Ça voulait dire qu'il se faisait aussi happer par les négociations et notamment par le Parti socialiste. C'est le moment où il a vu que Place Publique devenait accessoire. C'était accessoire par rapport aux législatives, et c'est vraiment le PS qui est venu et qui a montré sa force à ce moment-là. Et à ce moment-là, rappelons-nous aussi qu'Olivier Faure et Raphaël Glucksmann, sur toute cette campagne, parlent d'une même voix. C'est vraiment un moment où on peut quand même observer la plasticité aussi d'Olivier Faure qui a été très anti-elle et fille sur toute la fin de cette de campagne. Il faut dire que ça avait été une campagne absolument terrible à la suite du 7 octobre et la suite.

Mais voilà, Olivier Faure, d'ailleurs, il se disait, et c'est avéré, qu'il était en train de négocier pour voir comment complètement rompre avec elle et qui s'amplifient au moment des européennes. Et en fait, au moment où François Ruffin propose le nouveau Front populaire, il est sur un plateau, il est tout seul et il se retrouve un petit peu comme un lapin dans les fards. Il est obligé de répondre et c'est là qu'il accepte finalement, de s'ouvrir à nouveau. Parce que les législatives font foi. Juste un point, c'est que la question des alliances est une question qui se pose dans le cadre des législatives. Voilà. Donc c'est pour ça que c'est largement prématuré. Alors on peut toujours considérer que ça fait partie du package, si on peut dire.

Mais c'est une question qu'on ne pose qu'aux socialistes, qu'on ne les pose pas à LFI, on ne les pose pas à Gabriel Attal ou à Édouard Philippe. Bon, avec qui vous allez gouverner ? Avec qui, éventuellement, vous allez présenter des circonscriptions Et la question se posera pour tous les partis politiques. C'est ça mon point, c'est-à-dire que là on se focalise uniquement sur la question du PS et on ne pose même pas la question aux autres. Alors se poser la question de l'avenir du PS, on y vient maintenant Tam, vous voilà ravis et on va écouter ce qu'en dit Raphaël Glucksmann sur justement sa loyauté envers le PS, on écoute le co-président de Place Publique qui était sur France 2 ce matin. Je serais le candidat du Parti Socialiste comme je l'ai déjà été quand on a fait 14 %

c'était ensemble et qu'est-ce que j'ai fait ? 'ai relevé le drapeau justement de ce socialisme républicain, démocratique, héritier de Léon Blum qui ne s'agenouille pas devant les brutaux, devant les violents. J'ai redonné moi une sorte de fierté à ces militants, et je compte faire beaucoup mieux cette fois-ci. Je compte qu'on aille au combat, la maire de toutes les batailles, la bataille contre l'extrême droite et que nous gagnons l'élection présidentielle à l'inverse.

Alors la question de l'avenir du Parti Socialiste après cette prière, si Glucksmann effectivement devient le candidat ? Alors je pense que Frédéric Savicky dans l'histoire du Parti Socialiste serait la première fois qu'il n'y a pas un de ses membres candidat à la présidentielle quand même ? Ça dépend. François Mitterrand en 1965 n'est pas socialiste et sous-tit par la SFIO, donc il y a quand même une exception fameuse. On peut discuter. Je ne vais pas vous taquiner là de cieux, mais disons qu'en tout cas depuis 1964 ou 69. C'est quoi ? C'est un signe d'affaiblissement ou pas forcément ? Bien sûr que c'est un signe d'affaiblissement. D'ailleurs, le fait même d'être allé chercher Raphaël Guzman en 2019 était un signe d'affaiblissement.

et depuis, on aurait pu imaginer qu'en 2024 on aille chercher un autre candidat après tout Glucksmann avait fait un score qui était quand même piètre en 2019 6 % il avait juste permis d'avoir 3-4 députés européens donc c'était pas non plus, voilà, un triomphe là on est allé, je sais pas dans quelles circonstances on a quand même encore choisi Glucksmann comme tête de liste parce que les courants n'arrivaient pas à se mettre d'accord donc Glucksmann, bon voilà et puis on l'a remis en selle donc c'est bien un signe effectivement que le PS est trop divisé et affaibli. En même temps, il y a encore une force c'est que l'argent aujourd'hui qui est le nerf de la guerre sauf si Place Publique réussit à faire ce qu'avait réussi Macron en en 2017...

Il a besoin de l'argent du Parti Socialiste pour faire campagne. Et actuellement, les députés sont au PS. Il y en a un à la place publique, c'est ridicule. Pour le PS, c'est central de pouvoir avoir des députés, puisque c'est sur cette base que sont calculées les dotations des partis politiques. Donc en ce sens, pour l'instant, le PS n'est pas mort. En revanche, évidemment, si Raphaël Guixman devait l'emporter très nettement, peut-être pas au premier tour, mais au deuxième tour, et Et Olivier Faure est très nettement distancié, je ne sais pas, 40-60. Là, la question, peut-être pas que de l'avenir du Parti Société, déjà l'avenir d'Olivier Faure se poserait. Et effectivement, Ravélia Gussain pourrait être en position de force, mais ça dépendra de son résultat

à la présidentielle, pour entraîner une recomposition. C'est-à-dire que si Luxman est le candidat, si par chance ou par talent, et par talent, il devait arriver en tête du premier tour en tête face à Marine Le Pen et même s'il perdait il serait en position d'appeler à un chambardement et à une de recomposition, voilà, politique et peut-être que le PS à ce moment-là effectivement se diviserait. Donc après sur le fond de toute manière il y aura immanquablement dans les années ou dans les mois qui viennent une recomposition politique parce qu'on le voit bien que les écologistes eux-mêmes sont divisés, qu'il y a un courant qui lorgne plutôt du côté

de LFI et les autres plutôt du côté du Parti Socialiste. Donc forcément il y aura une recomposition politique. Plus large que pour le seul Parti Socialiste. Mais le PS a quand même encore un capital, c'est au sens propre et figuré qui est quand même très fort, qui fait que pour l'instant même s'il y a une recomposition, elle se ferait sans doute autour de lui. Je reprends la main avec une question. François qui nous écrit de Verdelay, primaire pour un échouage annoncé de cette gauche, pourquoi ont-ils tant de mal à accepter le désaveu collectif ? Bon ben là c'est raide. Christelle Crappelet, quand je pense quand il dit cette gauche, je sais pas, je connais pas les opinions politiques de François mais c'est peut-être cette gauche sociale-démocrate effectivement

si on fait un peu les poids, les masses là qu'est-ce qu'on peut en dire ? Vous avez une gauche très structurée autour de Jean-Luc Mélenchon qui a réussi effectivement à capter autour de lui un électorat solide, stable, enfin fiable plus que stable parce que justement il faut qu'il l'amplifie. Ceci dit je fais une toute petite parenthèse sur Jean-Luc Mélenchon mais quand on regarde nous dans nos intentions de vote pour l'instant il ne réussit à reconstituer que la moitié de son électorat d'avant. Donc on peut voir les choses comme il lui reste des réserves ou aussi il a déjà fait le plein. Donc c'est un peu la limite de Jean-Luc Mélenchon mais on va dire voilà qu'il est autour de 13, 14, 15 % et vous avez effectivement un espace un peu incertain.

Vous avez quelques écologistes, quelques communistes, cette gauche sociale démocrate mais qui n'arrive pas non plus à plier le match dans nos enquêtes même Raphaël Glucksmann, je disais tout à l'heure qu'il était plutôt le favori. Il patine quand même un peu autour de 10, 11, allez peut-être 13 % selon des configurations. Il n'y a pas non plus une très forte dynamique. C'est pareil comme vous le soulignez aussi dans d'autres franche de l'électorat. L'électorat du bloc central est aussi assez éclaté, il n'y a pas une personne qui domine. Moi je trouve que ça traduit effectivement une faiblesse des partis mais pas seulement de la gauche à finalement désigner un leader qui fasse consensus à s'imposer. On a deux pôles on va dire à chaque extrême de l'échiquier politique qui sont très clairs

et pas du tout du même poids parce que pour le coup Marine Le Pen elle est bien plus élevée et avant que quelqu'un arrive devant Marine Le Pen au second tour va falloir qu'il y ait de sacrés bouleversements dans la campagne et on a un espèce de centre plus ou moins élargi qui est très divisé, très éclaté, sans leader, sans vrai non plus programme et c'est toute la difficulté du système actuel et ça pose des questions sur la force du politique et je terminerai là-dessus, ça traduit aussi une forme quand même de ce qu'on voit chez les Français, la colère, ils sont un peu désabusés, ils sont fatalistes, c'est pas très bon tout ça quand on a le sentiment que cette élection qui est l'élection règne et qui est censée un petit peu recréer de l'espoir, pour l'instant, on ne voit pas trop encore.

C'est pas pour l'instant très positif tout ça. Je ne sais pas si comme moi, en regardant les débats, vous vous êtes dit « Tiens, heureusement que Ségolène Royal est là ». Elle a dynamité la campagne. Alors, en sortant parfois la sulfateuse, on se souvient par exemple de cette interview à Libération, je ne peux pas ne pas le cité cet extrait où elle traite Raphaël Glucksmann de stagiaire, on le voit s'afficher pour diriger un pays il faut déjà avoir un métier ou avoir dirigé ne serait-ce qu'une collectivité, vous ne mettez pas un stagiaire à la tête d'une entreprise, bon ben voilà. Et puis alors elle était ce matin chez nos confrères de RCF Notre-Dame, où elle parle de Raphaël Glucksmann comme d'un favori des médias. Raphaël Glucksmann et le chouchou des médias, c'est tout.

Donc depuis 4-5 ans, etc., c'est On ne voit que lui, pourtant il n'est qu'à 9%, il est à 9 ou 10 % partout alors qu'il est sur les médias matin, midi, soir, il a fait 4-1 de Nouvelle « J 'ai peine à croire que vous le soutiendrez si c'est lui qui est désigné à l 'issue de la primaire ? » « Ça dépend si ce qu'il a signé est respecté, c'est-à-dire s'il fait alliance avec la gauche. Pourquoi pas ? Mais je pense qu'il ne fera pas alliance avec la gauche, parce que les autres parties de gauche ont dit qu'il n'irait pas avec lui. Donc déjà c'est plié de ce point de vue-là. Les lendemains de primaire, Tam, ils sont souvent difficiles pour le vainqueur.

C'est drôle qu'on voit Ségolène Royal parce que justement tout le monde a le souvenir de Ségolène Royal laissé en race campagne par les éléphants du Parti Socialiste après sa victoire à la primaire de 2006. Mais qui va garder les enfants ? La phrase devenue célèbre est attribuée à Laurent Fabius, qui par la suite l'a démenti, mais ça donne au moins une idée de l'ambiance délétère au Parti à la Rose lors de la présidentielle 2007-2007 10 ans plus tard, et bien rien de mieux. Et je peux personnellement en témoigner. En 2017, cela n'a pas beaucoup fait rire ses adversaires lorsque le petit Ben, c'était le surnom teinté d'ironie et d'une bonne dose de condescendance de Benoît Hamon, lorsque le petit Ben a fini par battre Manuel Valls, Vincent Payon ou encore Arnaud Montebourg.

Et lors d'un déplacement en Saône-et-Loire sur les terres d'Arnaud Montebourg, justement, je me rappelle avoir vu l'ex-ministre du redressement productif s'abonner consciencieusement la planche du candidat désigné par la gauche à moins de 10 mètres de lui et se répandre en méchanceté face à des journalistes, donc avides de petites vacheries. Et alors que Benoît Hamon était déjà en train de traverser un trou d'air. C'est difficile de transformer un adversaire en allié comme ça là d'un claquement de doigts. Oui c'est l'histoire d'un sénateur, il se reconnaîtra peut-être, croisé un jour la mine des confites et qui nous a raconté une réunion de groupe où il s'était fait passer devant par un de ses collègues pour poser une question au gouvernement.

Quand on lui a demandé s'il avait des amis en politique, il a répondu dans d'autres partis ça peut arriver mais dans le mien jamais. Et c'est pas Valérie Pécresse qui dira le contraire, elle qui en 2022 lors de son meeting calamiteux au Zénith faisait face à un premier rang de cadors de LR qui la toisait avec un sourire narquois et qui se sont envoyés entre des SMS plus aimables les uns que les autres critiquant son ton robotique son manque de souffle ou estimant qu'ils embarquaient sur le titanic et sur france inter on avait même eu rachida dati qui avait pour le coup ouvertement critiqué le directeur de campagne de la candidate c'était à l'époque patrick stefanini qu'elle avait qualifié de looser, de déserteur simple direct dans le mille si vous voulez abattre quelqu'un sauf

que en l'absence d'un chef là qui s'impose on voit mal comment faire sans primaire et oui certes la primaire c'est donc la porte ouverte à toutes les luttes fratricides c'est une machine à faire perdre les favoris de Fabius et DSK en 2007 à Alain Juppé en 2017 mais finalement est-ce que c'est parce qu'elle favorise les outsiders que ça discrédite forcément la primaire voilà la question peut être posée il y a aussi des manques de transparence ça c'est un vrai sujet dans l'encadrement des élections bourrage d'urne vote de chien qui ne se rappelle pas du chien Douglas rappelez-vous qui avait voté à la primaire de la droite en 2022 il y avait aussi eu des adhérents fictifs il y avait aussi eu des adhérents morts bon ça c'est un problème

mais aujourd'hui il faut quand même noter qu'entre la crise des partis politiques le nombre de militants qui diminue l'abstention électorale qui augmente les primaires ont aussi été un moyen de rénover le fonctionnement des partis au moins sur un temps ils ont aussi suscité de l'engouement populaire on a rappelé les chiffres on est loin certes cette année mais il y a eu deux millions et demi de participants à la primaire de la gauche en 2012 il y a eu plus de quatre millions en 2017 à la primaire de la droite et du centre et Et tout de même, en l'absence de candidature naturelle, cela reste le mode de désignation le plus démocratique. Bref, le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. Merci beaucoup, Tam Douglas. Je ne me souvenais plus du prénom de ce chien.

Merci de nous avoir rappelé ce bon souvenir. Il y a des procédures de contrôle quand même, Frédéric Savicky, sur la primaire socialiste. Ce n'est pas comme les votes du temps des congrès socialistes où effectivement on faisait voter les morts. Voilà, donc non, là il y a quand même effectivement des mesures de contrôle pour les primaires qui ont été évoquées. C'était au bureau de vote quand même. C'était sur la base des listes électorales mises à disposition par les communes. Il fallait présenter sa carte d l'identité, il y avait un tampon. Bon voilà et il n'y a pas eu sur ces... Là c'était une autre primaire d'Ouglas. La première de la droite. Bon évidemment il y a toujours des risques mais fondamentalement c'est très marginal

et justement plus il y a des lecteurs, plus d'éventuelles fraudes sont... Oui donc là à 140 000 on peut imaginer qu'il n'y en aura pas. Et là c'est quand même effectivement contrôlé. Bon j'ai fait l'expérience moi-même donc on reçoit des codes, bon il faut donner quand même des éléments d'identité et je pense que personne n'a trop intérêt à frauder sur un affaire comme ça parce que ça décrédibiliserait complètement l'ensemble finalement de la procédure et le candidat qui gagnerait donc je pense que voilà c'est quand même... Steve Jourdain il n'en voulait pas vraiment d'une primaire Raphaël Luxman ? Non mais c'est ce que je disais tout à l'heure personne je pense ne voulait vraiment de cette primaire mais comme on le rappelait tout à

l'heure il y a besoin d'argent pour pour faire une campagne présidentielle. Je crois que Macron, il était autour de 16 millions d'euros en 2017 pour faire la campagne. Là, on dit que le Parti socialiste pourrait donner aux futurs vainqueurs de cette primaire pour la campagne entre 2 et 3 millions d'euros, ce qui est très peu parce qu'il va falloir ensuite aller chercher de l'argent, faire des levées de fonds. Donc on en est très loin. Et la primaire permet aussi de faire rentrer de l'argent avec éventuellement des adhésions. Ce n'est pas mirobolant, mais ça permet de de faire rentrer de l'argent dans les caisses. Et puis, il y a besoin d'avoir un appareil pour faire campagne, des élus, des gens sur le terrain. Et ça, Raphaël Glucksmann ne l'a clairement pas à place publique avant.

Donc là, on est autour de 30 je crois, avant c'était 8000 militants qui n'étaient même pas à jour de cotisation. Donc c'était absolument rien. Donc il avait besoin de cette primaire pour éventuellement gagner et éventuellement avoir quelque chose derrière lui pour faire une campagne présidentielle qui est durs et qui demandent beaucoup d'argent. Puisqu'on se pose la question du soutien aux vainqueurs dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, c'est vrai qu'Olivier Faure, il accuse Raphaël Luxman de de centrisme, ou de choisir une option centriste. Est-ce qu'il est perçu comme tel, Raphaël Glixmann par les Français ? – Est-ce qu'il est perçu comme centriste ? – Notamment par les sympathisants de gauche. – Il a un positionnement qui est moins à gauche que d'autres candidats.

Et le fait même, comme je disais tout à l'heure, qu'il arrive à capter une partie, même si c'est minorité de l'électorat macroniste, montre qu'il a un positionnement un peu plus central que d'autres. Mais ceci dit, après, voilà, il reste... D'ailleurs, il ne cesse de de le répéter, mais en termes de propositions, plutôt perçu quand même comme un homme de gauche et il n'attire pas non plus des masses d'électeurs qui se disent de droite. Donc voilà, il est sans doute un petit peu plus centriste que d'autres candidats, mais il reste perçus comme quelqu'un de doux. – Ce qui était très étonnant, c'est que sur ces trois débats, quand on les écoute, il n'y a pas énormément de différence sur le fond entre tous les candidats. – Sur l'économique et sociale en particulier.

– Voilà, sur ça, ils sont plus ou moins tous d C'est vraiment à la marge. Je ne pense pas que les militants, les sympathisants se soient déterminés forcément en fonction de ces trois débats. Il y a des divergences à la rigueur sur l'international mais sur tout le reste qu'on peut dire qu'ils sont à peu près tous d'accord. Mais c'est pour ça, je reviens sur ce que vous disiez en disant la question par rapport à LFI, elle n'est pas forcément accessoire. C'est vrai que finalement c'est le gros point de divergence entre eux et pour le coup là il y a vraiment deux lignes qui s'opposent alors elle est peut-être prématurée effectivement mais c'est aujourd'hui dans les enquêtes il ya ce rejet de jean-luc mélenchon ou pas de l fi en général alors

que sur des questions effectivement économiques et sociales ils se retrouvent tous à peu près sur les mêmes sujets. Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler les titres de vos livres. Frédéric Savicky coécrit avec Igor Martinach « La fin des partis », c'est au puf aux presses universitaires de France et Steve Jourdain, les Glucksmans, un étrange appétit de pouvoir. Les Glucksmans, c'est aux éditions de l'Observatoire. Trois générations. Trois générations. Donc les grands-parents, les parents, André Glucksmann, qui était un philosophe anti-totalitariste, et donc ils ont tous flirté avec le pouvoir et le dernier essaye de le prendre pour le bon. Merci beaucoup. Je reviendrai sur cette émission, j'aime beaucoup votre... Comme invité !

Allez, à très bientôt sur Public Sénat. N'oubliez pas, tiens, si je portais ça depuis le début de l'émission, c'est le Pasteur Don qui fête ses 20 ans cette année, soutenait les chercheurs de l'Institut Pasteur dans la lutte contre le cancer, les maladies neurodégénératives ou encore les maladies infectieuses émergentes vous Vous pouvez envoyer un don, on va voir le numéro s'afficher. C'est le 92 112. Voilà, 92 112 pour donner 20 euros. C'est un peu plus cher que pour voter à la primaire PS Place Publique. Merci beaucoup encore une fois à lundi. Merci de votre fidélité à Public Sénat, nos débats sur publicsénation .fr ou en podcast. Allez, salut !