Gabriel Attal face à Thomas Sotto sur RTL (intégrale)

Thomas Soto, RTL Matin Ancien Premier ministre, il est aujourd'hui le chef des députés macronistes à l'Assemblée, le secrétaire général du parti Renaissance, Gabriel Attal est donc l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Gabriel Attal. Bonjour Thomas Soto. Alors non, l'Assemblée ne s'occupe pas que du budget, puisqu'aujourd'hui arrive dans l'hémicycle un débat qui nous concerne tous autour d'une question, faut-il interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans ? Ces réseaux dont on sait maintenant avec certitude qu'ils attaquent la santé mentale des ados.

Votre groupe a déposé une proposition de loi et c'est la mise en musique d'une promesse, d'un combat qu'Emmanuel Macron porte depuis 2018. La grande nouveauté, ça va être la vérification de l'identité. Comment ça va fonctionner ? Pour s'inscrire, il faudra envoyer son passeport, sa carte d'identité ?

C'est un combat que je porte depuis deux ans et demi, qui s'inscrit dans un combat qui est le mien, pour protéger nos jeunes, protéger nos enfants. J'ai lutté contre le harcèlement scolaire à l'école, proposé une bulle de protection autour de notre jeunesse. Et là, vous l'avez dit, c'est une état décisive avec ce texte que j'ai déposé pour interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Concrètement, ce que je peux vous dire ou vous annoncer, c'est que cette interdiction rentrera en vigueur à partir du 1er septembre.

On en est sûr, ça ? Si le texte est voté aujourd'hui ?

Si le texte est adopté, il devrait être examiné au Sénat à la mi-février. Ça veut dire qu'en un mois, il peut être adopté. Et qu'au 1er septembre, l'interdiction entrera en vigueur pour les nouveaux comptes qui seront créés. Mais comment on va la faire spéculer ? Et au bout, sur le calendrier, ensuite, les plateformes de réseaux sociaux auront jusqu'au 31 décembre pour désactiver les comptes existants qui ne respectent pas la nouvelle limite de l'âge. Absolument. Ils pourront d'ailleurs démarrer avant que l'interdiction rentre en vigueur s'ils le souhaitent. Ensuite, sur la vérification de l'âge, différents outils seront possibles.

Il peut y avoir des outils de vérification via une reconnaissance faciale de l'âge. Il peut y avoir des outils via des documents d'information sur l'âge qui peuvent être téléchargés. Je veux dire juste un point qui est très important pour ceux qui nous écoutent. C'est que ni l'État, ni les plateformes de réseaux sociaux ne disposeront de ces données. Ce qui est préparé... Ils sont protégés. Oui, ce qui est travaillé, c'est que cela passe par ce qu'on appelle un tiers de confiance, un partenaire, c'est-à-dire un outil qui ne donne ni à l'État, ni aux réseaux sociaux les données dont disposera cet outil pour vérifier l'âge des personnes.

En gros, quand vous vous inscrivez sur les réseaux sociaux, cela enverra une seule question à cet outil. Est-ce que la personne qui veut s'inscrire a bien plus de 15 ans ? Oui ou non.

Mais évidemment, il n'y aura pas d'informations qui seront données. Est-ce que c'est un combat qui n'est pas un combat d'un autre temps ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, mais les jeunes sont très présents. Vous-même, vous postez beaucoup sur Instagram, sur TikTok, vous vous adressez à eux. Est-ce qu'aujourd'hui, on n'est pas en décalage avec un mouvement qui nous dépasse ?

Moi, je ne suis pas contre les réseaux sociaux par principe. Je sais que les réseaux sociaux, ça permet de découvrir des choses, ça permet d'apprendre des choses, ça permet de rencontrer des gens. Simplement, je constate, je vois que pour ce qui est de nos ados, de nos plus jeunes ados, l'impact des écrans, des réseaux sociaux, où on scrolle pendant des heures avec des vidéos qui parfois banalisent la violence, véhiculent du cyberharcèlement, poussent parfois la radicalisation, ça a un impact sur la santé mentale de nos jeunes.

Et la deuxième chose que je vois, c'est que c'est aussi un nouveau terrain pour un certain nombre de puissances qui, à travers des plateformes de réseaux sociaux, quelque part, veulent coloniser les cerveaux. Vous pensez à quoi aux Chinois avec TikTok ? Je pense à toutes ces plateformes. Il y a TikTok en Chine, évidemment. Il y a aussi des plateformes qui viennent des États-Unis. Mais en général, on sait assez peu de choses sur les algorithmes. Parfois, ces algorithmes eux-mêmes ne sont pas utilisés dans les pays d'où ils viennent. Exemple TikTok avec la Chine.

On a cet algorithme qui est utilisé avec nos jeunes. Parce qu'on comprend la difficulté du combat. Et c'est vraiment toute cette difficulté à se dire qu'on va combattre quelque chose dont on a aujourd'hui besoin. Regardez l'application Pronote pour les lycéens. Est-ce qu'il faut l'interdire ? Aujourd'hui, les profs, les collèges, les lycées passent par Pronote et les élèves doivent se connecter pour connaître leur emploi du temps du lendemain, pour connaître les devoirs. Si on va au bout, si on veut lutter contre cette addiction, est-ce qu'il faut interdire Pronote ?

Ce n'est pas la même chose, Thomas Soto. J'étais ministre de l'Éducation nationale. Je vois à quel point Pronote, ça a apporté des choses, ça a été plus utile pour la communication entre les établissements, les élèves et les familles. Maintenant, je pense qu'il y a des mesures de bon sens qui peuvent être prises. Je crois qu'elles l'ont été récemment pour par exemple dire qu'il n'y a plus de messages qui sont envoyés le soir.

Mais vous voyez bien qu'il y a une différence entre Pronote qui est un outil pour communiquer avec un établissement scolaire et TikTok ou Instagram où vous pouvez pendant des heures avoir des jeunes collés sur leur écran à regarder des vidéos qui durent parfois moins de 10 secondes qui peuvent banaliser la violence, véhiculer du cyberharcèlement ou appeler à la radicalisation. C'est deux choses différentes. Moi, ce que je veux, c'est protéger nos jeunes. Et ce que je vois, c'est que la France peut être pionnière en Europe en un mois, on peut à la fois changer la vie de nos jeunes et de nos familles et changer peut-être aussi un peu du destin de notre pays en matière d'indépendance.

Le chef de l'État l'a dit et redit ce week-end, il veut que ça aille vite. Vous pensez vraiment que tout ça, et y compris l'interdiction des téléphones au lycée, ça peut être appliqué dès la rentrée de septembre ?

Moi, vous savez, dans les différents ministères que j'ai occupés, j'ai toujours entendu des gens me dire « c'est pas possible, techniquement ça marchera pas, ça pourra être... »

Le Conseil d'État a mis des réserves aussi, ça ne va pas échapper.

Précisément, j'ai saisi le Conseil d'État pour qu'on puisse connaître leurs réserves, leurs ajouts et on adapte le texte en fonction des retours du Conseil d'État. Mais oui, évidemment, si on vote ce texte et si ensuite le gouvernement fait ce qu'il faut pour l'appliquer, ça peut rentrer en vigueur cette année. La France sera le premier pays de l'Union européenne à le faire. Je rappelle que l'Australie l'a fait il y a quelques mois maintenant. Et je pense que d'autres pays nous embrayeront le pas.

Vous savez, il y a beaucoup de ministres ou de responsables politiques étrangers en Europe qui m'ont contacté ces derniers jours pour me demander des informations sur comment est-ce qu'on le fait, comment ça va fonctionner

pour eux aussi passer ce texte dans leur pays. C'est une semaine chargée qui s'ouvre pour vous, Gabriel Attal, puisque demain vous organisez un meeting la nuit de la Nouvelle République à Paris. C'est quoi ? C'est votre premier meeting de campagne présidentielle ? Alors non, ça n'est pas un meeting.

C'est une réunion avec des personnalités... Oui, avec des tables rondes. Oui, mais c'est des personnalités qui ne me soutiennent pas forcément, ne sont pas forcément d'accord entre elles, mais qui viennent d'horizons très différents. Pourquoi ? Parce que la politique aujourd'hui, c'est un champ de ruines. Et on a deux choix en fait. Soit on laisse les champs de ruines fumantes et on laisse un terrain aux extrêmes.

C'est difficile de dire que c'est un champ de ruines pour quelqu'un qui est au pouvoir, avec l'équipe au pouvoir depuis presque 9 ans.

Je suis clinique, je constate la situation. Depuis la dissolution, la politique est un champ de ruines en France. C'est une réalité. Donc soit on laisse les choses comme ça, soit on essaye de reconstruire le pays, de reconstruire politiquement notre pays, brique par brique.

Moi, c'est dans cette deuxième possibilité que je me place. En 2027, j'y songe, j'ai dit Gérald Darmanin hier sur LCI, et vous ?

Moi, vous savez ce que je dis, c'est qu'il y a souvent des candidats sans projet. Moi, je veux d'abord un projet pour avoir un candidat. Mais pour ça, il faut travailler sur le fond. Donc oui, demain à Paris, mon parti Renaissance, dans un événement qui est apolitique, va réunir des personnes d'horizons très différents. La patronne de la CFDT, Marie-Lise Léon. Le patron du MEDEF, Patrick Martin, Michel-Édouard Leclerc, Alain Finkielkraut, des chefs d'entreprise, des intellectuels, des syndicalistes, pour se retrousser les manches ensemble et se demander ce qu'il faut faire pour redresser le pays.

Pourquoi le gros calendrier pour se retrousser les manches et finir par accéder au pouvoir, que ce soit vous ou quelqu'un d'autre ? Vous le direz quand, vous ? Avant l'été, à l'automne ?

Moi, je prends les choses étape par étape. D'abord, il y a des élections municipales. Et d'ailleurs, je le précise, il y avait aussi une élection législative partielle hier dans le Loiret.

Stéphanie Riste, candidate Renaissance,

a gagné et a battu la France Insoumise et le Rassemblement National. Et donc, c'est évidemment un signal positif pour mon parti Renaissance. C'est ce qu'on doit faire ensuite. Il y a les municipales. Et après, il y aura la préparation de l'élection présidentielle. Vous comprenez bien, Thomas Soto, que moi, ce que je veux d'abord, c'est qu'on se remette à parler de fonds et d'idées. Il y a quelques semaines ou quelques mois... C'est ce qu'on fait, mais pardon,

mais il y a quand même, y compris dans votre famille politique, des gens qui s'interrogent sur votre stratégie. Il paraît que vous allez sortir un livre assez personnel après les municipales. C'est vrai, ça ou pas ? Oui, bien sûr, mais ce n'est pas une surprise. Oui, mais tous ces petits cailloux, ça fait dire à votre camarade de Renaissance et ancienne première ministre comme vous, Elisabeth Borne, Renaissance, ce n'est pas un parti, c'est l'agence de com' de Gabriel Attal.

Écoutez, moi, les commentaires, ça ne m'intéresse pas. Ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas d'autre parti que le nôtre qui organise un événement comme celui qu'on organise demain où on fait venir des personnes de l'extérieur, de la société civile, pour réfléchir ensemble, pour travailler. Je n'ai pas vu un autre parti que Renaissance, à l'automne dernier, formuler une proposition claire sur un nouveau système de retraite comme on l'a fait, un système universel, libre, sans âge légal de départ, avec de la capitalisation. Je n'ai pas vu un autre parti mettre les idées comme on le fait aujourd'hui.

Après, je vais vous dire, il y aura toujours des commentaires, il y aura toujours des gens qui diront ça, ça ne me va pas, moi je préférerais ci, je préférerais ça. L'important, c'est quand même d'avancer.

Nouvelle République, est-ce que c'est le prochain nom de votre parti Renaissance ? Est-ce qu'il y aura un changement de nom après les municipales ?

Oui, parce que les adhérents ont souhaité, j'ai fait voter les adhérents de Renaissance pour leur poser la question à plus de 70%. Ils ont souhaité qu'on puisse changer de nom, mais ce qu'on a décidé, c'est que le nom devait suivre un projet. Quand on travaille sur le fond,

c'est les idées d'abord, le projet...

Oui, mais parce que le nom, finalement, c'est la devanture, mais d'abord, vous devez travailler votre projet. On a beaucoup travaillé, par exemple, sur les questions de sécurité, de justice, de laïcité, d'autorité, parce que c'est vrai qu'il y a eu un angle mort sur ces sujets-là, ces dernières années, dans ce qu'on a appelé le macronisme. Une fois qu'on a fait tout ce travail, effectivement, le nom peut changer pour refléter une idéologie,

une proposition politique. Quelques mots des municipales que vous avez évoqués. La bataille s'annonce très serrée, très incertaine à Paris. Est-ce que pour le second tour, une alliance entre Rachida Dati, ministre du gouvernement que vous soutenez, et Pierre-Yves Bournazel, qui lui, le candidat horizon que vous avez choisi de soutenir, est un chemin naturel ? Oui ou non ? D'abord, vous avez raison de le dire,

il n'y a pas de candidat favori à Paris. Vous venez de dire que c'est incertain. Parce que parfois, j'entends certaines déclarations, on a l'impression qu'il y aurait un seul bulletin possible pour l'alternance, et qu'il y aurait des favoris.

Il y a deux favoris, Rachida Dati et Emmanuel Grégoire.

Non, non, c'est incertain, comme vous l'avez dit, il n'y a pas de favori. Et nous, Renaissance, on a fait le choix d'apporter notre soutien à Pierre-Yves Bournazel, parce qu'on pense qu'il a le meilleur projet,

et qu'il a le meilleur espace politique pour gagner Paris. Je vous pose ma question, parce qu'on arrive au bout, c'est un chemin naturel, l'alliance entre Dati et...

Moi, je vous réponds, le chemin naturel, ce sera que les autres candidats se rangent derrière Pierre-Yves Bournazel, parce qu'il sera arrivé en tête au premier tour, c'est pour ça qu'on se bat. Donc moi, je ne vais pas être là à vous dire ce qu'on va faire dans un deuxième tour, alors que le premier tour n'a pas eu lieu. On se bat pour la candidature de Pierre-Yves Bournazel. C'est le choix de nos élus Renaissance à Paris, encore une fois, parce qu'il a le meilleur projet pour Paris, c'est celui qui travaille le plus sur un projet depuis le plus longtemps. Et donc, on va continuer à faire campagne,

et on verra le soir du premier tour. Rapidement, pour terminer, vous avez posté, après la chute du président Maduro, Venezuela, un message sur X et sur les réseaux sociaux, dans lequel vous disiez se contenter d'être les derniers à défendre et à respecter la Charte des Nations Unies, c'est sans doute être fidèle à notre doctrine, mais c'est surtout être complètement effacé. Est-ce que Trump, dans sa façon de faire, dans ses méthodes, est aujourd'hui une inspiration pour vous ? Je ne dis pas que vous êtes d'accord avec lui, mais dans la façon de faire.

Pas du tout une inspiration, simplement, il est le reflet de l'état du monde aujourd'hui. Il est un monde de rapports de force avant tout. Et moi, ce que j'ai voulu dire dans ce message, c'est que quand j'entends à chaque fois que le droit international est violé, certaines voies s'ériger en condamnant, mais sans être capable une seule seconde de s'interroger sur la manière dont on peut faire respecter le droit international, je trouve qu'on affaiblit notre crédibilité. Moi, je suis pour un changement de doctrine.

Je pense qu'il faut assumer maintenant un multilatéralisme lucide, conditionnel, c'est-à-dire qu'avec des pays qui respectent les mêmes règles, on les respecte aussi, notamment les règles de l'OMC, par exemple, sur les questions économiques. Mais quand des pays assument ne pas respecter les règles, on ne les respecte pas avec eux parce qu'on est toujours les victimes et les dindons de la farce.

Merci, Gabriel Attal, d'être venu ce matin. Vous reviendrez.