🔴 Défenseur des droits : audition de François-Noël Buffet

Mes chers collègues, nous accueillons à présent François Noël Buffet que le président de la République propose de nommer aux fonctions de défenseur des droits en application l'article 71 de la Constitution. En application du 5e alinaire de l'article 13 de la Constitution, cette audition sera suivie d'un vote organisé dans les conditions prévues par la loi organique et la loi ordinaire du 23 juillet 2010. Je rappelle que le président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si les votes négatifs exprimés au sein de notre commission et de la commission des lois de l'Assemblée nationale représenter au moins 3/5 de l'ensemble des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Le vote aura lieu à l'issue de notre audition qui est publique et ouverte à la presse. En vertu de l'ordonnance du 7 novembre 1958, les délégations de vote ne sont pas autorisées. Monsieur le ministre, cher François Noël Buffet, j'ai présenté hors votre présence les principaux éléments de votre parcours ainsi que les missions attachées aux fonctions auxquelles vous êtes proposé.

Je ne reviendrai donc pas sur ces éléments que les membres de notre commission connaissent d'ailleurs bien. Je souhaite en revanche souligner que cette audition devra nous permettre d'entendre votre propre conception de la fonction, des priorités que vous entendez fixer à l'institution et de la manière dont vous envisagez l'exercice de son indépendance. Le défenseur des droits intervient aujourd'hui dans des domaines très variés et parfois sensibles.

Son action repose largement sur sa capacité à faire entendre ses recommandations auprès des administrations, des services publics et plus largement des acteurs auxquels elle s'adressent. Son efficacité dépend donc autant de la solidité juridique de ses positions que de sa capacité à maintenir un dialogue exigeant avec les pouvoirs publics. Je vous laisse désormais la parole pour un propos liminaire.

Les membres de notre commission vous interrogeront ensuite. Pour ma part, je souhaiterais vous poser une première question sur les suites données aux recommandations du défenseur des droits. L'institution ne dispose pas, dans la plupart des cas d'un pouvoir de décision contraignant et tire donc une part essentielle de son autorité et de la qualité de ses analyses et du suivi de ses interventions.

Comment entendez-vous renforcer l'effectivité de ces recommandations et le dialogue avec les administrations mises en cause sans remettre en cause la nature propre de cette autorité indépendante ? Voilà. Euh monsieur le candidat, je vous laisse la parole pour le proposeliminaire et ensuite j'invite les collègues à s'inscrire pour ceux qui souhaiteraient poser des questions.

Je vous en prie. Merci madame la présidente, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. C'est un moment, vous l'imaginez bien, un peu particulier que d'être ce matin devant vous, devant la commission des lois en partie très particulièrement et et dans cette maison.

Si je suis présent ce matin, c'est parce qu'effectivement le président de la République a proposé que je puisse occuper la fonction de défenseur des droits. Fonction dont il faut le rappeler a été prévue par la Constitution, réforme de 2008 à travers la disposition de l'article 71-1 qui énumère très clairement les compétences du défenseur des droits indépendamment des compléments qui ont été apportés par la loi organique de 2011. C'est effectivement aussi une fonction extrêmement importante.

J'en ai parfaitement conscience en ce sens que cette institution euh administrative indépendante, cette administration indépendante a un rôle tout particulier qui consiste à s'assurer que les droits accordés à l'ensemble de nos compatriotes sont par concitoyens sont parfaitement respectés. euh respecté dans le cadre de l'administration publique de notre pays, euh respecté dans le cadre des respects des valeurs qui sont les nôtres et dont il faut rappeler d'ailleurs que la loi de 2011 a permis de regrouper quatre institutions avant d'en rajouter une 5e dans les années qui ont suivi. Quatre institutions importantes qui sont le médiateur de la République, la Halde, la déontologie de la police et les discriminations.

Ce sont les quatre premiers sujets. a été rajouté ensuite le lanceur des droits, mais qui est intervenu en 2022 simplement. Et bien à travers ces quatre ces quatre cinq missions déterminées par la constitution et la loi organique, le défenseur des droits doit s'assurer en permanence que chacune des personnes se plaignant de pouvoir accéder à un droit effectif puisse saisir le défenseur des droits et donc que celui-ci a la mission de répondre bien évidemment aux questions individuelles, ce qui est normal, mais aussi en capacité de pouvoir intervenir dans sur les questions systémiques plus générales et donc proposer des pistes d'amélioration.

Trois précesseurs, monsieur Baudis, monsieur Toubon et madame Aon actuellement ont poursuivi cet objectif dans les missions qui leur ont été qui leur ont été confié. La particularité de ces auditions, c'est qu'elle s'inscrit, il faut bien dire les choses telles qu'elles sont et telles que moi je les ressens, dans un climat polémiste extrêmement puissant. Je n'ai pas souhaité intervenir aujourd'hui publiquement, répondre à la presse.

J'ai toujours refusé de le faire. Considérant que les seules personnes à qui je devais des comptes étaient les parlementaires de la commission des lois, de l'Assemblée nationale et de votre commission des lois. et que je n'avais pas à m'exprimer d'une autre manière, quels que soient d'ailleurs les propos qui sont tenus, mais je me permettrait juste une incidente calomnier calomnier, il en restera toujours quelque chose.

Mais d'acte, ce n'est pas le sujet du jour. Mon objectif est de d'essayer de vous démontrer que la fonction, si je devais l'occuper, serait occupée dans le respect des principes qui ont été qui la fondent évidemment avec la volonté de continuer d'améliorer les choses et de garder cette indépendance si chère à cette fonction. parce qu'effectivement le défenseur des droits est quelqu'un d'indépendant et que comme le disait d'ailleurs le doyen Vedel, il a ce devoir d'ingratitude à l'égard euh de celui qui l'a proposé et qui peut-être le nommera.

Ce devoir la gratitude, nous connaissons tous ce son contenu. Il il se traduit prioritairement par l'indépendance dans l'action qui est confiée et dans la capacité de pouvoir tenir à distance ceux qui ont pu être connus avant ou qui peuvent être connus pendant de manière à pouvoir construire un élément qui est l'élément de vérité d'un constat et d'en tirer les conséquences juridiques sur le fondement des textes qui ont été votés par le parlement et pas par le défenseur des droits. rappelle que le défenseur des droits n'est pas législateur.

Il est là simplement pour vérifier, éventuellement proposer d'évoluer, vérifier si les les droits votés, les lois votées par le Parlement ou le règlement d'ailleurs sont parfaitement respectés. Et c'est la conception en tous les cas qui est la mienne. Et cette indépendance, elle s'appuie, je le redis, sur ce devoir de vérité.

On m'a dit à l'Assemblée nationale, mais la vérité après tout, c'était pas dit comme ça, mais c'est ce que ça voulait dire. Sauf que la vérité, elle a pas de couleur politique. Elle est pas de droite, elle est pas de gauche, elle est factuelle, elle est pas d'ailleurs, elle est pas de nulle part, elle est la vérité par essence et que le rôle du défenseur des droits, c'est d'abord d'essayer d'appréhender cette vérité-là. les avocats qui sont ici ou les juristes qui sont ici savent que la vérité est parfois un peu compliquée mais la vérité des faits peut être là et et c'est son travail, c'est le travail du défenseur des droits.

Donc je m'inscris effectivement dans cette logique euh et on m'a dit "Mais est-ce que vous allez conserver vos convictions ? Est-ce que vous allez être quelqu'un un défenseur politique compte tenu de vos origines ? Abordons les choses directement ?" La réponse est évidemment pour ceux qui euh me connaissent euh évidemment que bien sûr que je garderai sans doute un certain nombre de convictions qui sont les mienes auxquelles je crois, mais que la responsabilité qui est la mienne est de respecter l'ensemble toutes les convictions possibles évidemment et de remplir ce rôle de façon la plus la de manière objective et indépendante.

J'insiste là-dessus. Alors, la question qui s'est posée également est de savoir si j'étais la bonne personne puisque très clairement on a dit "Monsieur le sénateur, est-ce que vous êtes la bonne personne pour occuper cette fonction ?" Certains ont fait d'ailleurs des ont tenu des propos en disant que c'était illégitime que je puisse potentiellement occuper cette fonction.

Très librement, la légitimité, elle viendra du parlement et des parlementaires, députés et sénateurs qui décideront ce qu'ils veulent et qui détiennent eux-mêmes leur propre légitimité de la démocratie directe et la démocratie représentative. C'est encore un sens pour moi en tous les cas. Mais surtout, c'est peut-être d'abord le parcours personnel qui me permet euh d'affirmer cela, d'abord le choix de quitter potentiellement le Sénat, cette maison où je suis arrivé en 2004 euh et où il m'a été confié un certain nombre de responsabilités que j'ai eu l'honneur de remplir avec les convictions et toute l'indépendance qui était la mienne euh jusqu'à présider madame la présidente cette magnifique commission des lois du Sénat.

Mais mon premier choix professionnel a été le choix d'épouser la profession d'avocat. Et la profession d'avocat, au moment où vous l'embrassez, vous faites un serment et ce serment, il est il vous engage. Moi, il m'a engagé dans toute ma vie professionnelle, mais pas seulement.

Il m'a engagé dans toute ma vie tout court, consistant à aborder chacune des situations avec à la fois distance, autorité, mais indépendance. Euh et c'est le premier métier, c'est mon métier. Mon métier n'est pas celui de parlementaire, de sénateur ou de maire.

Mon vrai métier, celui que j'ai choisi, c'est celui d'être avocat. Et le métier d'avocat, c'est porter la parole de c'est assurer la défense de tout le monde sans exception, sans avoir à se poser la question, sauf question éventuellement de conscience. Mais ça, il y a les droits de la défense sont toujours assurés naturellement ce qui n'a j été mon cas, jamais été mon cas en particulier, mais c'est d'assurer la défense, de veiller à ce que celui à qui on reproche quelque chose ou celui qui se plaint de quelque chose puisse à tout moment euh le faire savoir, le faire valoir et peut-être même de faire prospérer euh son son point de vue.

La deuxième chose, c'est qu'ensuite, je suis devenu maire, maire d'une commune de 20 22000 23000 habitants à l'époque que j'ai conseil municipal où je suis resté pendant 30 ans et maire pendant 20 ans. Cette fonction évidemment est absolument est une des plus belles fonctions. Nous le disons tous ici, c'est une des plus belles fonctions, mais elle m'a permis là encore d'appréhender un certain nombre de difficultés que peuvent avoir en l'occurrence les habitants de ma commune, mais d'autres à travers la métropole, la communauté urbaine de Lyon ou la métropole, d'accès au services publics, de difficultés rencontré dans les démarches administratives, de situations qui paraissaient tout à fait improbable et donc dans la fonction qui était la mienne d'appréhender aussi à ce que chacun puisse trouver sa place sur ce territoire là.

Je crois qu'ils m'en ont pas trop voulu puisqu'à trois reprises ils m'ont fait confiance dès le premier tour. C'est probablement une des rares fiertés que que j'ai encore aujourd'hui. Et puis ce et puis cette maison, ce Sénat où je suis arrivé en en 2004 et où immédiatement on m'a demandé, on m'a proposé de siéger la commission des lois que je n'ai jamais quitté et que j'ai essayé de servir le mieux possible dans le rôle qui était le mien. d'abord de rapporteur pour avis puis de rapporteur puis cette fonction de président même la présidente euh qui vous oblige qui fait que tout le monde doit travailler ensemble qui fait que on doit écouter tout le monde.

Bien sûr qu'il y a des majorités des oppositions mais que l'enjeu est d'essayer d'avoir un travail collectif le le plus possible et un partage le plus possible. J'ai tenté de le faire et j'ai tenté de faire des choses que j'ai fait des choses d'ailleurs sur des sujets qui me sont reprochés, je sais pas si on y viendra dans les questions qui vont à l'encontre de ce que j'ai pu entendre jusqu'à maintenant. Deux exemples qui me viennent très pratiques, ça dater de 2008 de ma part sur le texte immigration, un des textes immigration, un des nombreux textes immigration où on avait j'avais décidé de les mineurs qui arrivaient de pays étrangers à l'aéroport de Roissie étaient immédiatement reconduit dans l'avion et repartait chez eux sans qu'on ait regardé leur propre situation.

Je me souviens sur ce point particulier puisqu'il faut assurer la défense de tous à chacun d'avoir instauré le mandataire ADOC pendant 24 ans les 24 heures l'arrivée de ce d'un enfant mineur pour veiller à ce que ses droits soient parfaitement respectés car on pouvait imaginer qu'il soit aussi lui-même l'objet de trafic en tout genre. C'est dans la loi. J'en ai jamais fait une publicité extraordinaire, mais c'est à mon initiative et c'est peut-être le moment de le dire puisque on on me reproche un certain nombre de choses.

Mais c'est vrai aussi sur les textes concernant le droit d'asile où évidemment tout le monde confond tout mais où un moment un des projets était de limiter le délai d'appel entre la décision de l'OFPRA et la Cour nationale du droit d'asile. Un délai extrêmement court que je trouvais parfaitement euh inadapté aux circonstances. on a réussi à le maintenir et la commission m'avait suivi de ce point de vue-là.

Donc, on a maintenu le délai d'un mois en particulier. Bien, sans parler de aides judiciaires et d'autres, c'est le texte sur la dignité dans les prisons dont je note d'ailleurs que personne s'était préoccupé avant que finalement moi-même je m'en occupe et que il soit voté dans cette maison à l'unanimité quasiment, enfin c'est de mémoire, mais qui permet aujourd'hui à ceux qui sont détenus de pouvoir faire valoir cet argument là. Ce sont des exemples, il y en a beaucoup d'autres.

Et puis c'est le travail qu'on a fait en tous les cas avant moi bien évidemment, après moi sur la les mineurs. Travail sur les mineurs. Voilà ce que je veux dire, c'est que tout ce cette expérience acquise pendant pendant ces périodes d'élus ont permis de conforter en tous les cas l'idée selon laquelle à chaque instant et quel que soit l'endroit où vous êtes, quelle que soit la situation que vous occupez, vous devez dans la République qui est la nôtre, c'est-à-dire celle que l'on aime, vous assurer de ce que chacun puisse faire valoir le droit qui lui est ouvert.

Ça veut pas dire qu'à chaque fois ça marche, que ça gagne ou ça c'est pas ça la question. C'est la capacité de pouvoir exercer ce droit qui vous et or il y a encore des situations dans lesquelles il est difficile pour un certain nombre de personnes vivants sur le territoire de faire prévaloir l'effectivité d'un droit qui leur est reconnu. Le défenseur des droits, je dis au sens large du terme sur la période qui vient de s'écouler enfin dans tous les cas depuis 2011 a à plusieurs reprises démontré démontrer cela.

Je voudrais aussi dire les quelques priorités qui si la confiance m'était accordée pourrait être seront les miennes en tous les cas. Effectivement, l'effectivité des droits, c'est le point fondamental, le point pour moi la pierre angulaire du dispositif, que personne ne soit laissé à la porte d'un droit qu'il puisse exercer quel que soit l'issue qu'il puisse y avoir. Naturellement, les choses sont parfaitement sont très claires, très très claires pour moi.

La deuxième chose, c'est évidemment la question continuer ce rôle d'observatoire. Le défenseur de droit finalement un observatoire des pratiques ou des non pratiques d'ailleurs au niveau des des administrations d'État comme au niveau des administrations locales bien sûr, souvent d'ailleurs des administrations locales et que cet observateur il est là aussi pour non seulement faire ses constats, résoudre les problèmes individuels mais est en capacité eu égard connaissance qu'il a eu de l'ensemble de ces situations d'être force de proposition. Cette force de proposition, elle est reconnue par la loi, elle est reconnue dans les textes et le défenseur des droits n'est pas démuni dans la manière de pouvoir agir. on pourra potentiellement dire un mot et sans doute madame la présidente dans la question que vous avez posé, je vous donnerai quelques éléments de précision et puis et puis il y a toute la question pour moi également essentielle qui est la qualité du dialogue qu'il faut entretenir avec l'ensemble des institutions qui nous entourent les membres du gouvernement bien évidemment quel qu'il soit d'ailleurs deant il faut être en contact mais les grandes institutions on doit être en contact, on doit parce que l'autor parce que le défenseur des droits n'a pas d'autorité législative évidemment ou d'autorité au sens contraignante évidemment mais parce qu'il a un pouvoir d'influence que ce pouvoir d'influence il se travaille et il se travaille par les relations que l'on peut avoir évidemment avec les tiers.

Euh je voudrais indiquer euh que sur l'aspect euh et évidemment des aspects extrêmement importants, on regardera par thématique, on peut-être qu'on l'abordera à l'occasion des questions et j'y reviendrai. Mais il reste deux points sur lequels les priorités vont s'imposer. Il me semble que l'évaluation de l'action du défenseur des droits des mesures qu'il prend des rapports qu'il rend et leur effectivité doit être faite comme toute politique publique ou comme toute administration.

Euh je pense qu'il y a un sujet d'évaluation des politiques et puis nous venons de prendre connaissance euh il y a quelques jours seulement, on peut ne pas dire quelques heures, d'un rapport de la cour des comptes et ce rapport de la Cour des comptes euh j'allais dire non seulement fait des constats, mais euh des préconisations et dont certaines d'ailleurs sont quelque peu impératives. Il y a une plus d'une dizaine de recommandations qui sont faites par la Cour des comptes et il va falloir s'y atteler et je compte bien le faire naturellement si la confiance m'est accordée. Je veux dire exactement le nombre de recommandations qui sont faites.

Il y en a neuf. Les trois dernières concernent principalement les ressources humaines et la gestion l'organisation de la maison et l'évaluation des politiques de la maison et sa capacité à s'adapter à un certain nombre de situations qui évoluent notamment le nombre de sisésignes qui évoluent. Après, on peut regarder thème par thème, mais ça c'est un sujet qui arrive et ce rapport de la Cour des comptes vraiment qui est quelques jours hein, quand je dis quelques jours c'est moins de deux ou tr jours, euh est absolument essentiel et va constituer pour celui qui sera défenseur des droits euh une lettre de mission extrêmement claire.

Alors, elle peut voilà, il faudra faire le travail en tous les cas, faudra pas ne se cacher derrière quoi que ce soit puisque c'est existant. Que puis-je vous dire d'autre ? Il y a un point qui me paraît aussi pardon qui devrait évoluer, c'est celui de nos relations aux outres mères.

Euh nous sommes le défenseur des droits est présent à la Réunion dans la Caraïbe euh en Guyane. Euh on a parfois des difficultés à trouver des délégués défenseurs des droits car la force de l'institution c'est pas seulement les 260 personnes qui travaillent dans la capitale mais c'est les 560 qui sont présents dans 1000 lieux différents de notre territoire et qui sont au quotidien en contact avec les concitoyens. Donc il faut qu'enre Mire, on puisse je crois renforcer aussi notre dispositif.

Voilà ce que je pouvais dire à ce stade. Peut-être pour préciser sur la question de madame la présidente concernant l'effectivité en réalité et la capacité de pouvoir intervenir et agir, il y a euh dans le rôle d'abord le défenseur des droits en cas de constat de comme toute administration d'ailleurs d'infraction pénale devoir de les signaler. ça pose, ça ne fait aucun doute, mais il est aussi en capacité de pouvoir intervenir dans les juridictions dans les dans les procédures, donc de commettre des des rapports sur des cas particuliers ou des situations particulières.

Il peut être aussi saisi par les juridictions elles-mêmes euh pour pouvoir pour être consulté et ça ça fait partie de des travaux importants qui qui peuvent être faits. J'avais le chiffre exact de mémoire, c'est plus de 100 240 interventions dans la période qui vient de qui vient de s'écouler. Voilà ce que je pouvais vous dire très précisément pour terminer ce propos, ne pas être trop long et laisser sans doute place à des questions.

Dernier point qui est un point plus personnel qui est celui que c'est un choix que de vouloir occuper cette responsabilité. C'est un choix. Ça n'est pas quelque chose par qui est fait par défaut.

C'est vraiment une volonté de ma part de pouvoir occuper cette fonction. Euh considère que euh la partie professionnelle, c'est une chose, la partie élue euh depuis maintenant plus de 30 ans euh a apporté suffisamment d'expérience et d'acquis pour pouvoir euh décider de faire autre chose et de participer à autre chose. Et ça n'est pas la fin de l'engagement public par nature puisque le défenseur des droits est une personne publique au sens premier du terme et que c'est plutôt la continuation d'une action qui a été menée d'une manière de faire qu'on aime ou qu'on a'ime pas qui a été faite en tous les cas du souci permanent que dans ce qui retrouve quelque part ce ce métier que j'ai choisi lorsque j'ai prêté serment en 1990.

C'était un autre siècle. Merci à vous. Nous sommes tous nés au siècle précédent professionnellement, je crois presque.

Merci monsieur le ministre. Alors, j'ai beaucoup de questions, beaucoup de personnes inscrites. Je vais les prendre 5 par 5.

Je le dis pour que nous puissions avoir un un délai d'audition qui soit raisonnable. Donc, j'indique quels sont les cinq à qui je vais donner la parole. Madame Laurianne Josande, madame Marie Mercier, madame Sophie Brian Guillont et madame Olivia Richard puis monsieur Guy Bénaroche.

Donc nous commençons par madame Laorianne Jose. Merci madame la présidente et monsieur le ministre merci pour votre cet exposé la présentation de votre parcours. Les réclamations relatives aux droits des étrangers représentaient en 2025 41 % de l'ensemble des réclamations de soumises au défenseurs des droits.

L'institution relève de manière récurrente certains problèmes sujets, notamment les difficultés d'accès aux préfecture, l'allongement des délais de traitement des demandes et les conséquences de la dématérialisation de ces procédures. Vous avez vous-même travaillé, vous l'avez rappelé, sur le fonctionnement des services de l'État compétents en matière d'immigration, sujet que vous connaissez très bien et vous avez bien sûr prolongé ces responsabilités euh dans le cadre de vos fonctions au ministère de l'intérieur. Alors, comment analysez-vous les difficultés actuelles liées au de l'accès aux procédures de de séjour et quel recommandation le défenseur des droits peut-il utilement formuler sans se substituer à l'administration ni remettre en cause la compétence du législateur pour définir la politique migratoire ?

Tells sont mes deux questions. Merci. Je donne donc la parole à madame Marie Mercier.

Merci de de votre exposé. Le défenseur des droits a cinq domaines dont celui dont celui du droit des enfants. Quand vous étiez président de la commission des lois, on a beaucoup travaillé ensemble pour justement faire en sorte que la protection des enfants puisse être sans cesse améliorée.

C'est un domaine finalement assez technique et on a pu aussi travailler avec Clédon et Éric Delmar sur ces sujets. Je me souviens en particulier d'une discussion certes techniques mais aussi très humaine autour de l'imprescriptibilité par exemple. Donc j'aimerais savoir si en tant que défenseur des droits, vous ferez de votre priorité la défense du droit des enfants.

Je vous remercie madame Sophie Briante Guimont. Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, le défenseur des droits est un instrument au service du principe d'égalité.

Il est notamment saisi par des personnes qui s'estiment laisé par le fonctionnement de nos services publics. Aujourd'hui, le premier motif de saisine concerne le droit des étrangers avec plus de 25000 sisines en 2025. Une matière que vous connaissez bien puisque vous étiez souvent chef de fil de ces sujets pour le groupe LR au Sénat et que vous avez notamment déposé deux propositions de loi visant, je cite, à arrêter l'immigration de masse et à reprendre le contrôle de la politique migratoire.

La semaine dernière, Bruno Rota qui vous avait d'ailleurs cosigné ces textes, a estimé à propos de la loi sur l'aide à le mourir que certains membres du Conseil constitutionnel devaiit se déporter en raison de leur prise de fonction antérieure et notamment pour l'un d'entre eux du fait d'une proposition loi relative à l'assistance médicalisée pour mourir. Vous avez reconnu Jacques Mezard, ancien président du groupe RDSE. Bron Rota a considéré que nul ne peut être juge et parti et a même rajouté qu'il s'agit là d'une règle fondamentale de l'état de droit et ce malgré le fait qu'il ne s'agit pas de faire la loi mais de contrôler sa constitutionnalité de la même façon qu'il ne s'agit pas pour le défenseur des droits de faire la loi mais de l'appliquer.

Vous aurez même la possibilité d'aller plus loin en donnant votre avis sur nos futures discussions et vous avez vous-même parler de capacité et d'influence. Ma question est donc la suivante : Est-ce que vous vous associez à ces propos ? Devons-nous également estimer que parce que vous avez eu diverses positions publiques sur des sujets majeurs pour le défenseur des droits, vous ne serez pas en mesure d'accomplir vos futurs devoir avec toute l'objectivité et l'impartialité que nous attendons de cette autorité constitutionnelle.

Je vous remercie madame Dominique Verrière. Merci beaucoup madame la présidente. [raclement de gorge] Merci beaucoup François Noël Buffet pour cet exposé.

C'est la présidente de la délégation en droits des femmes qui va vous poser la première question [souffle coupé] puisque vous avez été attaqué sur ce sujet et donc j'aimerais que vous puissiez mieux vous expliquer sur votre position sur la liberté des femmes à disposer de leur corps. Vous entendez bien évidemment le sujet de l'IVG et pas que dans sa constitutionnalisation mais d'ailleurs dans l'accès réel au droit sur le territoire et évidemment votre position sur les discriminations contre les personnes LGBT QI plus. Mais une autre question là vous est posée et là c'est la membre de la commission des lois qui vous la pose.

Demain peut-être un parti extrémiste de quelques extrêmes qu'il s'agisse pourrait accéder au pouvoir et remettre en cause des droits humains sur lesquels notre société s'est entendu jusqu'ici. Quel serait votre rôle dans la défense des droits existants face à une loi qui viendrait les remettre en cause ? Merci monsieur Guy Bénaroche.

Merci madame la présidente. Euh monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons travaillé longtemps ensemble à la commission des lois et donc ce qui m'intéresse, c'est plutôt des questions qui portent effectivement sur la façon dont vous allez pouvoir assurer ce contrôle effectif en fait de l'accès au droit de personnes qui pour une raison ou pour une autre ils sont dans des situations de vulnérabilité qu'il faut qu'elles ne peuvent pas en fait aujourd'hui en bénéficier pleinement dans ce qui est notre état de droit. Un certain nombre de questions vous avez été posées en particulier sur l'immigration et sur le droit des personnes immigrées.

Donc je vais plutôt axer mes questions, mes deux questions sur un autre sujet. Le premier à une relation directe avec le contrôle de la déontologie et de la discipline des forces de sécurité intérieure. Vous avez vu ce rapport supplémentaire parce qu'il y a eu déjà beaucoup d'interventions à ce sujet, y compris de la défenseur des droits actuels ou euh du Conseil d'État.

Mais il y a celui de la Cour des côtes qui vient d'arriver avec un certain nombre de préconisation. Or, il se trouve que sur ce point-là qui est en fait le contrôle de ces forces de l'ordre, euh les positions ou les textes que vous avez pu euh ou porter ou soutenir euh faisait état de volonté de contrôle supplémentaire et indépendant pour lesquels vous n'avez pas été très alorent. On va dire ça comme ça en particulier.

Si je peux prendre l'exemple, c'est celui par exemple des de ce des contrôles aux facièes dont on ne peut nier l'existence. Je pense que vous l'avez dit récemment en plus qui était pas forcément le cas avant et pour lesquels nous avons régulièrement un certain nombre d'entre nous demander des mises en place de documents qui permettaient d'objectiver en fait ce ce phénomène là. Et objectiver permet de rendre effectivement de le droit effectif réel. par exemple sur les contrôles au faciè les récipés, c'est pas quelque chose pour lequel vous avez jusqu'à présent pris position, contrairement au défenseur des droits actuels.

Est-ce que euh vous allez euh dans ce sens-là avoir une action qui s'inscrit dans la suite de ce qui a été fait par le défenseur des droits du Conseil d'État ou de ce qu'a réclamé euh euh la Cour des côtes récemment ou est-ce que les positions que on a eu l'occasion de vous voir exprimer jusqu'à présent vont rester les vôtres ? Deuxème point qui touche les libertés fondamentales et aussi les discriminations que peuvent subir certains toujours dans le même domaine, c'est celui des amendes forfaites délictuelles qui en plus hier ont progressé d'une manière assez dramatique et dans leur application et dans les recours qui pouvaient être portés contre ces amendes forfaites délictuels. Nous sommes un certain nombre aussi à avoir alerté, y compris le défenseur des droits là aussi, y compris le Conseil d'État, y compris la Cour des côtes, sur les difficultés à à continuer dans cette voie et à en faire l'instrument prioritaire de certaines politiques pénales.

Donc là aussi, les positions passées euh ne les votes en tout cas ne vont pas dans ce sens-là. Donc, j'aimerais avoir des précisions de votre part sur ce sujet et pour expliquer pourquoi ces deux questions, c'est qu'en fait aujourd'hui vous avez assumé jusqu'à présent, vous l'avez très bien dit, un certain nombre de responsabilités parlementaires mais aussi de responsabilités partidaires, il faut le dire ainsi, euh que le poste de défenseur de droit nécessite, comme c'est le cas aujourd'hui du défenseur de droit, qu'il était jusqu'à présent, un certain détachement de lien par rapport à ces prise de position partisane et je voulais savoir comment vous allez comment vous envisagez de vous détacher, on va le dire de cette façon-là de ce qui étaient vos engagements actuels liés à votre positionnement et aux fonctions que vous avez aujourd'hui euh exercé alors que le défenseur des droits par la fonction même du poste une sorte de contrepouvoir nécessite effectivement ce détachement là par rapport à tout acte partisan qui a bâti votre carrière jusqu'à présent. Merci.

Alors, monsieur le ministre, euh vos réponses à ces cette première série de questions. Bien, merci euh madame la présidente. Peut-être pour compléter euh préalablement aux questions qui sont posées euh la propre question que vous avez posé tout à l'heure pour vous indiquer parce que j'ai retrouvé les chiffres précis sur la capacité qu' le défenseur des droits de pouvoir intervenir auprès des différentes institutions.

Il faut rappeler, bon bien sûr que nous ne sommes pas une juridiction, ça je l'ai déjà dit, enfin le défenseur de R n'est pas une juridiction pardon, je n'anticipe point, mais en 2023, il a présenté des observations en justice à 143 reprises 64 devant les jurisdictions administratives, 69 devant les jurdictions judiciaires. L'essentiel d'intervention est effectué devant le juge du fond. Donc c'est pour marquer les choses très clairement sur son rôle. 13 interventions ont été produites devant le Conseil d'État et la Cour de cassation.

Et en 2024, le défenseur a présenté 128 observations de manière presque égale à la fois devant le juge administratif et devant le juge judiciaire. Donc il y a un rôle évidemment très très important euh dans les interventions qui peuvent être menées, les prises de position. C'est aussi de cette manière-là que le défenseur de droit peut continuer d'asseoir une autorité sans qu'elle soit contraignante, mais en tous les cas un acte d'autorité.

Ah merci. Je crois que non madame sand pardon m'a interrogé sur le droit des étrangers. D'abord il faut dire une chose très très claire et rappeler une chose très très claire.

Ce n'est pas le défenseur des droits qui fait la politique migratoire, c'est le parlement. Ça, les choses sont précises. En revanche, c'est le défenseur des droits qui constate bien évidemment les dysfonctionnements dans la dans le la politique migratoire au sens premier du terme.

Le défenseur des droits s'est déjà mobilisé sur ce point, en particulier sur le point que nous avions par ailleurs nous-mêmes remarquer dans plusieurs rapports qui avaient été commis dans cette maison sur l'accès aux préfectures pour obtenir notamment les rendez-vous de renouvellement de titre de séjour euh et notamment le discutif de la NEF pour être très précis. Le Conseil d'État a d'ailleurs été saisi par le défenseur des droits sur ce point et le Conseil d'État a donné a fait des préconisation hein, je rappelle que elles sont également extrêmement claires puisqu'il a rappelé que une attestation temporaire devait être délivrée au demandeur qui lui garantir ses droits car le risque était évidemment perdre son emploi et toutes les les effets en conséquence. Et euh évidemment que il fallait corriger et compléter les dossiers, permettre que corriger et compléter les dossiers dans un délai de 6 mois et ça c'était vraiment important.

Et évidemment des renforts en effectif ont été proposés auprès des services des préfectures pour pouvoir remplir cette mission. Euh ça c'est important cette position du Conseil d'État, mais elle a déjà été observée dans les rapports que nous avions commis ici en 2022 de mémoire dans euh le fameux la fameuse appréhension 360° des demandes de titre de séjour qui était une expertise d'expérimentation qui avait été faite par les services de l'État que nous avions ici vérifié et on avait constaté que le système était intéressant et plutôt très positif. Ça avait fait l'objet d'un rapport.

Lequel rapport les ces conclusions de ce rapport a été repris dans la loi 2023 d'ailleurs sur l'immigration. S'il reste quelque chose de ce texte, c'est bien ça. C'est la capacité de pouvoir appréhender la situation des étrangers à 360°.

Quel est l'avantage ? L'avantage, il est que au moins on peut dire oui rapidement ou dire non rapidement. Et quand on dit oui, orienter ou ou réorienter correctement une demande pour qu'elle puisse évidemment euh euh aboutir.

Et ça c'est à mon avis un élément essentiel de l' du contrôle que peut faire le défenseur des droits sur l'effectivité de l'accès à ses droits. sur le droit de l'étranger, je suis euh attaché à ce que lorsque le droit est reconnu, il faut qu'il puisse être exercé car il est créateur par le fait qu'il ne fonctionne pas d'inégalités qui pour moi ne sont pas pas souhaitables et pas acceptables. Pour ce qui concerne madame Mercier les les mineurs, c'est effectivement une des fonctions majeures, mais toutes les fonctions du défenseur de droit sont majeures, mais c'est une des fonctions majeures du défenseur des droits.

Quel est pour moi le la manière de les traiter ? le travail qui a été fait effectivement avec vous et avec d'autres, je pense notamment à Billon mais et d'autres à la commission des lois sur ce sujet-là. Ce que l'on observe aujourd'hui, c'est qu'on a quand même une situation qui n'est pas les derniers événements montrent que notre situation n'est pas efficace ou pas suffisamment efficace.

Il faut donc repenser les choses. Moi le rôle pour moi du défenseur des droits, c'est d'abord de vérifier que tous les dispositifs existants fonctionnent à plein. En particulier, on a un sujet sur la ça de partout enfin en tous les cas l'information remonte de partout et des difficultés sont régulièrement constaté qui nécessite évidemment de renforcer les contrôles et la stabilité des parcours, les relations avec les départements, les relations entre les différentes administrations, ça c'est le travail défenseur des droits.

Mais mais mais je trouve que on pourrait s'inspirer aussi du rapport qui a été fait au moment des États généraux sur la justice puisque dans sur les états généraux de la justice, j'ai ressorti le document euh je dis nous avons conclu parce que je faisais avec d'autres parties de de cette de ces États généraux, mais le président sauvait on avait établi un document spécifique qui préconisait d'ailleurs une réforme systémique de la protection des mineurs. car évidemment on a le sujet euh sanction qui est une chose, mais on a le sujet prévention, identification euh des euh signaux faible, les signaux fortes en parlons pas mais les signaux faibles, une meilleure partage de l'information et je crois qu'on aurait tout intérêt, le défenseur pourra l'utiliser euh du de se servir de de ce rapport des États généraux de la justice qui proposait cette réforme systémique et on a d'ailleurs pour beaucoup d'autres choses tout intérêt à regarder de façon assez élargi les différentes réformes pour essayer d'avoir des systèmes qui fonctionnent et pas une un cumul de de modification auquel j'ai sans doute à certains moments participer j'imagine bien les choses sont parfaitement claires. Ensuite madame Brillant sur le le droit des étrangers les j'avais déposé une PPL.

Oui, effectivement euh peut-être pour vous répondre sur le fond, mais je veux pas être trop long parce que sinon on y sera pour la journée. Mais puisqu'on me reproche des choses en matière d'immigration, euh il est peut-être le moment de clarifier les choses. Il existe, de mon point de vue, l'approche est assez simple.

Vous avez l'immigration régulière, l'immigration irrégulière et l'autre côté et à part, j'insiste, à part l'asile qui est une l'implication de la convention de Genève pour lequelle la France s'est engagée et qui protège les gens qui doivent bénéficier du statut de réfugié ou en tous les cas de la protection subsidiaire. et que un des enjeux pour moi majeur, c'est celui de d'avoir une d'avoir une vraie une politique définie en matière d'immigration régulière avec des règles claires qui ne soient pas tout qui soi parfaitement compréhensibles par tout le monde et qui puisse bénéficier le plus vite possible à ceux qui viennent régulièrement sur le territoire avec la partie intégration qui me paraît absolument essentielle et sur lequel nous sommes faibles. Je dis nous au sens collectif du terme et depuis longtemps et puis la partie migration irrégulière sur lequel et ben évidemment bon il y a des droits de contester le fait qu'on vous reproche d'être en situation régulière puis il y a la il a nécessité pour un un pays de pouvoir procéder au au renvoi dans les pays dans les pays d'origine.

Ça ça me paraît parfaitement normal. La question c'est que ce moment-là, il doit être aussi un moment où le droit est parfaitement respecté parce que c'est logique et que il y ait pas de difficultés particulières. Tout ça repose aussi beaucoup sur des accords euh euh de des convotions de de retour.

Euh par rentrer dans le détail de tout cela, ce que je veux dire par là, c'est que nous avons aussi un vrai sujet d'intégration et de capacité intégrée. Je parle pas sur le principe, il le faut. Je pars sur le moyen d'arriver à cet aspect-là.

Et là, je crois que le d'ailleurs le défenseur des droits pourrait avoir un regard intéressant sur ce point-là. Euh car je suis pas sûr, je me souviens d'ailleurs euh d'une mission que j'avais menée euh pour la commission des lois sur les lieux d'hébergement euh pour les réfugiés, d'avoir constaté dans la région lyonnaise, c'est le hasard, que ces établissements n'avaient pas de statut et que les gens étaient là depuis des années et on ne s'occupait pas d'eux. en tous les cas sur le plan statutaire, bah on a on a boussé et finalement le gouvernement a modifié et a créé un statut pour ces lieux d'hébergement et ainsi de suite et ainsi de suite.

Donc voilà, on était déjà un peu quelque part des influenceurs euh sur les constats que nous faisions. Donc sur le droit d'étranger, les choses pour moi sont d'une clarté absolue et il est pas question de dire sur ce point ce que j'entends parfois me concernant franchement que les gens regardent les rapports qui ont été faits. les textes que je le PPL que j'avais déposé avait un objectif d'essayer de de remplir cet objectif.

Après bon, advienne que pourra, ce sera plus mon sujet en tous les cas sur le plan législatif. En revanche sur l'aide à mourir et et les recours devant le Conseil constitutionnel, je crois que les conditions de déport sont parfaitement définies par les textes et que on on si on est dans le cadre des textes qui permet de siéger, bah faut si on est dans le cadre des textes qui ne permet pas de siéger, bah on siège pas. la pique laaraille le point ça ne va pas plus loin.

Je ne fais aucun procès d'intention à personne contrairement peut-être à d'autres. Je vous le dis gentiment, librement, c'est pas vous naturellement, mais c'est un message amical à tous ceux qui apprécient ma candidature. [grognement] Euh madame Verrien sur l'IVG, j'imagine bien que ici personne ne peut imaginer ou penser que je conteste le droit à l'IVG.

Évidemment que non. Et si demain un mouvement politique, quel qu'il soit d'ailleurs, un groupe de personnes quel qu'il soit venait à vouloir remettre en cause euh euh l'interruption volontaire de grossesse, il est bien clair qu'à titre personnel, comme dans les fonctions dans lesquelles je pourrais éventuellement que je pourrais éventuellement occuper, je me mobiliserai contre. Les choses sont très claires.

Euh évidemment, tout ça fait renvoi au vote du dernier texte et à la sur la constitutionnalisation. Je rappelle que dans c'est à l'époque je présidais la commission, c'est une chose et que j'avais un regard assez juridique des choses. Euh d'ailleurs, on pourra en rediscuter mais ça n'est plus utile, c'est fait.

Voilà. Donc que les choses se continuent. C'est pas moi qui vais déposer un texte pour modifier la Constitution.

À l'inverse, les choses sont bien claires aussi. Donc mais jamais au grand jamais, je ne remettrai en cause ce droit absolument fondamental des femmes de disposer de leur corps. C'est très très clair.

Et pas plus de discrimination à l'égard du monde LGBT cuire euh plus pas plus. Je d'ailleurs je demande euh à quel moment j'aurais pu remettre en cause euh le droit de de ces personnes. Je c'est assez étonnant et évidemment la remise en cause des droits humains, pas plus.

Enfin chacun soyons clair clair là-dessus. Monsieur Benaroche sur les personnes vulnérables et singulièrement évidemment qu'il y a un regard très très prignant sur le monde du handicap. C'est une des fonctions hein où on se rend compte quand même que tout n'est pas encore parfait.

Il faut continuer de travailler dans ce sens-là. Je sais que on on me on dit ou on a dit que j'avais pas voté le dernier texte du mois de janvier dernier au Sénat sur les AVSA de ma part. Euh [grognement] je rappelle les conditions, c'est pas une question de principe d'être contre.

Évidemment, il y avait une appréciation de fonds qui ne correspondait pas tout à fait à ce que en tous les cas le groupe auquel j'appartenais euh voyait les choses, notamment avec une vision beaucoup plus euh complète de l'action des avessages. Il y avait un sujet qui pouvait en exclure une partie des avessages parce qu'il fallait avoir le baccalauréat pour pouvoir occuper la fonction. Ce qui est alors que la majorité des gens qui participent non n'ont pas le baccalauréat. va quand même pas du jour au lendemain leur enlever le travail, ça a pas de sens.

Donc ce qui comptait c'était la certitude de la formation donc vraiment pas contre le statut évidemment il y avait un enjeu financier aussi extrêmement important mais qui ne suffisait pas en lui-même. Ce qui compte c'était évidemment euh le dispositif mise en place. C'est la raison pour laquelle j'ai participé avec mon groupe à voter contre ce texte.

Mais on peut les choses doivent évoluer et en tous les cas il faut rester extrêmement vigilant là-dessus. Alors les deux points importants, la police et au sein de la police les AFD. Euh les contrôles au faciè, c'est les deux points.

Et le dernier point que vous avez évoqué, c'est celui euh du détachement par rapport peut-être commencer par celui-ci. Euh il y a les textes auquel qui nous obligent et il y a les comportements personnels euh qui qui sont là pour démontrer que on a cette indépendance. Je pense que j'ai toujours essayé en tous les cas dans ma vie passée, de montrer cette indépendance.

Euh je ne sais en réalité pas comment vous le dire. peut-être simplement de choisir de que je sois défenseur des droits et de constater de visu la réalité des choses et de ce que je suis et de ce que je ferai. Je pense que c'est la meilleure garantie que vous pouvez avoir, monsieur Bénard Roch, vraiment la meilleure.

Pour ce qui concerne euh les les contrôles au faciè, j'ai dit et pas plus tard qu'à l'Assemblée nationale, j'ai j'ai dit c'est pas un principe, c'est pas ce qui se passe tous les jours, mais effectivement ça peut exister. effectivement ça peut exister et il est pas question de le nier. La question est de savoir comment on lutte contre et comment on lutte contre.

Moi, je trouve que au-delà du fameux récipisscé que vous évoquez, le port obligatoire de la caméra au moment des contrôles est une garantie majeure dans les fonctions au ministère de l'intérieur que j'ai occupé. Toutes les forces de police notamment de police municipale que j'ai rencontré m'ont tous m'ont toutes dit sans exception que c'était pour eux en fait il s'était rendu compte plus exactement que c'était pour eux un progrès parce que ça les protégeait d'eux-mêmes. Alors ça calmait aussi la personne qui pouvait les agresser mais ça les protégeait aussi eux-mêmes.

Ce qu'il faut c'est que vraiment on généralise tout ça. C'est ce qui est prévu d'ailleurs dans le texte municipal. Il faut qu'on généralise tout ça.

Ça me paraît essentiel et ça permettra d'éviter ou de contribuer à éviter ce type de comportement. Sur les AFD, je vais vous faire une confidence, pas une [grognement] confidence euh pas vraiment sur le texte des polices municipales. Au moment où on constitue le texte, il y a 9 AFD prévus.

On avait regardé, on avait surtout regardé, j'avais surtout regardé les conditions dans lesquelles on pouvait permettre à des policiers municipaux de délivrer des amendes forfaitaire délectuelle et la condition parce que évidemment il était pas question de passer sous le enfin pas question pas sous état personne ne voulait passer sous la responsabilité du procureur de la République et les maires voulaient conserver l'autorité qui était la leure sur leur police municipale. Donc on a limité strictement les AFD à des situations de fait qui ne nécessitent pas de procédure d'enquête qui ne nécessite pas de procédure d'enquête et et de ce fait-là qui l'infraction est établie, elle est établie, elle peut pas être contestée ou il y a pas besoin d'enquête pour établir l'infraction elle-même. Et dans ces conditions-là, on avait estimé qu'il y avait neuf AFD possibles.

Après une FDE peut toujours être contestée naturellement hein, il y a pas de il y a pas de difficultétait pas souhaitable enfin on souhaitait pas à l'époque qu' en ait plus on ne voulait pas. Bon maintenant après le parlement fait ce qu'il veut mais moi je pense que le critère de fond c'est pas de contester le principe mais c'est de s'assurer que il y a pas besoin effectivement d'enquête parce que dès lors qu'il y a enquête ça veut dire qu'il y a doute sur infraction. Dès lors qu'il y a doute sur infraction bah le débat contradictoire doit s'établir.

Ça c'est la règle. Donc voilà ma position sur ce point et je crois que j'ai répondu à vos trois questions à la déontologie pardon sur la police la police d'une manière générale. Très franchement, les services de police d'abord c'est pas une fois de plus le défenseur des droits qui qui décide comment doit agir la police et je cherche le terme exact, les conditions dans lesquelles elle participe au au maintien de de l'ordre public.

Et puis on peut considérer que ça paraît parfaitement normal qu'elle le fasse. C'est quand même son boulot. Euh en revanche, et ça n'est pas antinomique avec le fait que la déontologie doit être respectée.

Ça euh il faut pas opposer les deux et il faut que les deux faut que ça marche ensemble. Et le rôle euh au-delà deses inspections internes euh gouvernementales, le rôle du défenseur des droits, c'est aussi de veiller à ce que les règles déontologiques soient parfaitement respectées. Et ça c'est un travail qu'il faut faire dans dans tout à fait normalement et objectivement avec ce souci permanent de vérité.

Ça, j'en suis intimement convaincu en voilà pour les premières questions. Présidente. Merci.

Je vais passer donc aux cinq autres collègues. Je vais vous demander car nous sommes nombreux à être inscrits de faire à faire preuve de concision pour laisser le temps de parole plus à la personne que nous auditionnons qu'à nous-mêmes et dans l'éventualité où la réponse la question aurait déjà été posée ou la réponse apportée euh de bien vouloir retirer votre question. Alors madame, je vais donner la parole successivement à madame Audrey Linkeneld, à monsieur le président Patrick Caner, madame Olivier Richard, à monsieur Pierre Alain Roon et madame Corine Narassiga, madame Rodréine Keneld.

Merci madame la présidente. Euh monsieur le ministre, monsieur le président, on vous connaît bien ici au Sénat. J'avais suivi, je dois dire avec attention déjà votre audition devant l'Assemblée nationale.

Je ne suis donc ni surprise par la teneur d'un nombre de questions qui ont déjà été posées avant moi, ni surprise par la teneur de vos réponses, même si je dois dire que je vous trouve un peu moins à l'aise que devant l'Assemblée nationale. Presque un peu plus susceptible, je dois je dois le dire. Nous verrons où cela nous mène.

J'avais en tout cas pour ma part deux questions complémentaires à à vous poser. La première, vous avez fait référence à la à la Cour des comptes qui traite notamment de la question des moyens de l'institution du du défenseur des droits. Il se trouve que je suis pour le groupe socialiste chef de fil d'une d'une mission budgétaire dans laquelle sont les crédits liés à l'institution de là ou du défenseur des droits que j'ai essayé à à quelques reprises les années où c'était en tout cas nécessaire de plaider pour une augmentation de de de ces crédits et que j'ai eu assez régulièrement le soutien du collègue Michel Massé de mon groupe Mais c'est à peu près tout, je dois le dire, en en commission des lois.

Je n'ai pas souvenir d'avoir eu grand soutien de la part des collègues qui étaient les vôtres et je n'ai pas souvenir non plus lorsque quelqu'un que nous connaissons bien ici, François Bonhomme, faisait quelques remarques un peu asserbe sur le rôle même de la défenseur de droit. Je n'ai pas le souvenir que le président de la commission des lois que vous étiez soit venu particulièrement au secours de l'institution défenseur des droits. Donc ma question c'est comment euh comptez-vous, puisque vous avez dit que vous vouliez traiter le rapport de la Cour des comptes, comment comptez-vous demain donc aborder cette question des moyens de de l'institution à laquelle vous prétendez et surtout quels sont les arguments que vous comptez déployer pour convaincre non pas le groupe socialiste, il l' déjà, mais pour convaincre vos anciens collègues cette fois-ci d'accorder à la défenseur ou au défenseur des droits les moyens qui sont nécess nécessaire pour faire face à la hausse des saisines et des réclamations.

C'est ma première question. Ma deuxième question, elle est plus générale. Moi, je je vous ai entendu, on se connaît.

À la limite, je veux bien vous accorder le, je vais le dire comme ça, le bénéfice du doute euh sur la sincérité de votre démarche dans cette candidature, non obstant les positions que vous avez pu prendre par le passé. La question que je me pose, c'est que quand on est défenseur des droits, on est donc là pour défendre les droits. Défendre les droits, ça veut dire les faire vivre.

Ça veut dire évidemment les protéger face à un hombre d'attaque. Ça veut dire faire en sorte que ceux qui doivent les respecter les respectent. Mais ça veut dire aussi faire en sorte que le recours, vous en avez d'ailleurs parlé, à ces droits, soit effectif.

Ça veut dire qu'il faut faire face au non recours. Or, le nom recours, c'est parfois quand on n' pas connaissance de l'existence d'un homme de droit, mais c'est parfois aussi parce que finalement on n'ose pas, on a peur, on craint de faire valoir ses droits parce que on n'ose pas aller à la police, on n'ose pas aller voir un travers social, on n'ose pas faire face à un état, y compris qu'en soi-même parfois on a connu un état qui n'est pas un état de droit parce que le pays dont on est originaire ne l'est pas. Et la question que je me pose, c'est comment au regard pour le coup de votre parcours et et toutes les positions peuvent être peuvent être respectables, mais au regard de votre parcours, comment comptez-vous donner confiance à ceux qui n'oseraient pas avoir recours assez droit ?

Comment faire en sorte que demain quand vous serez défenseur des droits, si vous êtes défenseur des droits, faire en sorte qu'ils osent réclamer ces droits et est-ce que voilà, quels sont que nous proposez-vous finalement face à cela pour remédier à cette éventuelle absence de confiance que pointe un certain nombre d'associations d'orge et déjà, de citoyens d'ors et déjà, chacun sait ici la pétition qui circule et peut-être Voilà. Pouvez-vous euh au-delà de vos propositions que que je serai heureuse d'entendre, est-ce que vous pouvez vous engager par exemple à lancer une grande campagne de communication autour du défenseur des droits de l'institution, de la personne que vous êtes ? une grande campagne de communication autour de ces droits, les droits euh des personnes LGBT, les droits des personnes étrangères, les droits des personnes qui sont aujourd'hui en difficulté face à des prestations sociales.

Bref, tous les droits que demain le défenseur des droits sera là pour faire vivre et pour protéger. Merci. Merci.

Puis-je retenter auprès du président Caner une nouvelle demande de concision ? Tentez, madame, tentez. C'est comme l'auto.

Euh madame la présidente, monsieur le ministre, le défenseur des droits n'est pas une autorité chargée d'appliquer la loi dans le silence des bureaux. Il est celui qui rappelle à l'État que sa force trouve sa limite dans les droits des citoyens. Il est celui qui accepte de déplaire au gouvernement lorsque les libertés reculent.

Jacques Toubon l'a fait, Claire Edon l'a fait. Et c'est précisément parce que cette institution est un contrepouvoir que votre nomination suscite autant d'inquiétude bien au-delà des clivages partisans. Associations, syndicat, défenseurs des libertés publiques, dizaines de milliers de citoyens s'interrogent sur votre capacité à incarner cette mission.

Votre candidature, monsieur le ministre, n'est pas factuellement consensuelle. Vous nous dites avoir évolué comme ma collègue Audre Kenel. Je ne mets pas en doute votre sincérité, mais une évolution ça se démontre.

Pendant plus de 20 ans, vous avez été parlementaire, président de la commission des lois puis ministre. Durant ces 20 années, vous êtes vous vous êtes opposé au mariage pour tous à l'ouverture de la PMA, la constitutionnalisation de l'IVG. Vous avez défendu un durcissement constant de la politique migratoire.

Aujourd'hui, vous affirmez avoir évolué sur certains de ces sujets, y compris devant l'Assemblée nationale. Alors, permettez-moi de vous poser une question qui est toute simple. Le défenseur des droits ne se contente pas de constater les atteintes aux libertés.

Il alerte, il interpelle, il prend publiquement position, il dérange parfois le pouvoir. Demain, si le droit l'IVG, les droits des couples du même sexe, les droits fondamentaux des personnes étrangères ou demain le droit à l'aide à mourir, une fois consacré par le législateur venait à être remis en cause, y compris à partir du mois de mai 2027. Serez-vous prêt non seulement à les protéger juridiquement, mais en devenir le premier défenseur public ?

Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à signer personnellement un avis, un communiqué, une tribune, une recommandation pour défendre les droits auxquels vous vous êtes historiquement opposé pendant une grande partie de votre vie politique ? Car au fond, c'est cela la question, le changement de fonction emporte-t-il réellement un changement de responsabilité ou seulement un changement de titre ? J'aimerais pour terminer, madame la présidente, également vous interroger sur un point plus institutionnel.

Le défenseur des droits n'est pas seulement indépendant. Il doit apparaître indépendant. Dans nos démocraties, la confiance ne repose pas uniquement sur les qualités personnelles des femmes et des hommes.

Elle repose aussi sur les garanties que nous construisons ensemble. Or, vous avez quitté le gouvernement il y a quelques mois. Vous êtes encore sénateur, vous avez participé jusqu'à une date très récente au GBA politique, et c'est tout à fait normal, de votre famille politique.

Ne pensez-vous pas que cette proximité temporelle fragilise au moins en apparence l'autorité morale de l'institution ? Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas désormais instaurer un délai de carence entre l'exercice de responsabilité politique et la nomination à la autorité indépendante afin que plus jamais la suspicion d'une nomination politique ne vienne fragiliser une institution dont la seule force est la confiance des Français. Les institutions démocratiques ne vivent pas seulement de leur indépendance, elles vivent de l'idée que s'en font les citoyens.

Le doute est parfois aussi destructeur que la dépendance elle-même. Êtes-vous prêt à soutenir cette évolution ? que nous souhaitons, même si elle devait conduire à reconnaître que votre propre nomination démontre aujourd'hui la nécessité d'une telle réforme.

Question globalisante, monsieur ministre, finalement, est-ce que vous serez une valeur ajoutée par rapport à vos prédécesseurs ? Madame Olivier Richard, merci madame le président. Euh je vais tenter d'obéir aux consignes, ne pas poser des questions déjà posées et d'être concises.

Me reste à vous rappeler, monsieur le ministre, monsieur le président, les travaux de la délégation droits des femmes et notamment le rapport rendu en 2024 sur femme sans abri, la face cachée de la rue dans lequel nous avions mis en lumière la fabrique de la précarité que constitue la difficulté pour ces familles à accéder au renouvellement du titre de séjour. Le simple fait d'avoir un rendez-vous rend impossible l'accès à un logement. 1er point.

Deuxème point, nous venons de rendre un rapport euh qui s'appelle mascu, euh la nouvelle euh mince, j'ai oublié le nom, la nouvelle vague contre offensive contre les femmes. Merci madame la présidente. Et euh dans lequel nous soulignons euh un mouvement international et vous avez siégé quelques mois à la commission des affaires étrangères, ce qui complète utilement votre long passage à la commission des lois.

Cet international réactionnaire vise en premier lieu les femmes mais aussi toutes les catégories puisque l'objectif c'est euh le suprémisme de l'homme blanc. Euh et nous avons mis en lumière que il y avait peut-être un faible recours euh à des incriminations spécifiques sur les discriminations en raison du genre. On poursuit ce qui est facile à poursuivre, à savoir par exemple l'état d'ébriété, mais on va pas poursuivre en circonstances aggravante.

On va pas se saisir de cette circonstance aggravante euh par juste parce que c'est une femme. Or, beaucoup de femmes sont agressées juste parce que c'est possible de les agresser parce qu'elles sont plus vulnérables. Et donc, pensez-vous possible de travailler avec l'institution judiciaire pour mobiliser davantage ces infractions en raison du genre, ce qui permettrait de les visibiliser et donc encore une fois de prendre conscience d'un phénomène systémique ?

Je terminerai monsieur le ministre, monsieur le président, vous avez cité les outres maères, n'oublions pas les Français établis hors de France. Euh quatre délégués euh travaillent depuis plusieurs années pour faire remonter les difficultés euh de nos concitoyens. Ils sont euh euh des signaux d'alerte absolument indispensables à notre action de parlementaire euh et il trouve euh peine à s'intégrer euh ne serait-ce que dans le rapport global du défenseur des droits, ne serait-ce que dans le maintien des interlocuteurs privilégiés qu'ils ont par exemple à la à la CNAVE, c'est très concretin, mais voilà.

Donc n'oublions pas les Français de l'étranger, ils font un travail remarquable et j'espère que vous pourrez contribuer à renforcer leurs actions. Merci monsieur. Merci monsieur Pierre Alain Roiron.

Oui monsieur le ministre, monsieur le président. de constat effectivement il y a une très forte mobilisation contre votre candidature. Un premier constat, un étonnement le fait que vous soyez candidat.

Tout à l'heure Audrey Linkenel a évoqué le fait que le 21 novembre 2023 euh un de nos collègues s'était pris fortement à l'existence même de l'institution. Ça c'est une question qui aujourd'hui évidemment quand on est candidat, on peut ne pas être d'accord avec ce qui s'est passé au moment et ça je le comprends bien. Ce n'était pas votre cas mais vous n'êtes pas venu à cette époque défendre madame la votre prédécesseur peut-être dans quelques jours.

Mais je voudrais vous poser une question sur l'avenir parce que c'est bien de ça qu'il s'agit. Si vous êtes nommé, comment comptez-vous concrètement reconstruire dès le premier jour une relation de travail avec les partenaires de la saisine que vous avec les partenaires que de travail avec lesquels vous vous devrez travailler ? Vous savez bien que il y a aujourd'hui dans les départements une certaine inquiétude sur l'avenir de cette institution et il me semble que c'est la seule question qui a un intérêt.

Merci madame Corine Narassiga. Merci madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président. Je vais je vais pour ma part revenir sur la la thématique de la déontologie, du respect de la déontologie des des forces de sécurité.

Euh et je vais commencer par revenir sur la question des contrôles d'identité parce que je suis insatisfaite de votre réponse euh à notre collègue Gibaroch. Je vous lorsque j'avais dépendu une proposition de loi pour réformer les contrôles d'identité euh qui sont dans aujourd'hui avec une part d'arbitraire qui laisse une porte ouverte aux discrimination, vous aviez vous étiez ministre ban et vous aviez déclaré que les contrôles au faciè n'existaient pas. Alors vous l'avez dit euh la semaine dernière à l'Assemblée nationale, vous venez de redire maintenant, vous dites maintenant quelque chose de différent.

Vous dites que les contrôles au faciè peuvent exister. Euh mais euh je crois que le problème est ailleurs et euh et il euh euh il a été démontré par tous les rapports euh commandés par la défenseur des droits, les défenseurs des droits précédents par le le travail qui a été fait précédemment par euh et notamment Jacques Toubon et et Clairedon que il y a un problème systémique dans les discriminations qui sont liées au contrôle d'identité et c'est là où peut-être euh il y a encore un désaccord entre nous sur le constat réel de l'aspect systémique de ces contrôles d'identité discriminatoire. Euh et c'est pour cela d'ailleurs que euh devant cette commission, lors de sa dernière audition, Clardon nous a dit que son plus grand regret était de ne pas avoir convaincu pour modifier la législation en vigueur euh relative au contrôle d'identité euh parce que euh c'est ce ces contrôles discriminatoires mettent à mal régulièrement la relation entre la police et la population.

Et euh à ce sujet, je voudrais euh euh prolonger par une remarque un peu plus personnelle parce que j'avais beaucoup participé aux travaux de la mission d'information que vous aviez mené, monsieur lorsque vous étiez monsieur Buffet, lorsque vous étiez président de la commission des lois à la mission d'information sur les les émeutes de 2023. Et euh je dois d'ailleurs souligner votre réceptivité aux propositions que j'avais faites pour les auditions et aussi même pour inclure dans votre rapport les éléments de ces auditions et les témoignages qui avaient été recueillis pendant les déplacements qui faisaient le constat d'une situation très dégradée de la relation entre la police et la population. Cependant, il était très clair au vu des propositions que vous avez choisi de faire dans votre rapport que si vous admettez qu'il y a un problème de relation entre la police et la population, pour vous, il n'y avait pas de problème avec la police, il y avait un problème avec la population et vous saviez même suggéré que ce soit plutôt la commission culture éducation qui se saisisse de ce problème.

Et donc ce qu'on vous demande aujourd'hui, monsieur Buffet, ce n'est pas de dire les bons mots qui permettent de passer la phase du vote, c'est de nous dire très clairement, très précisément ce que vous ferez, ce que vous ne ferez pas en tant que défenseur des droits. Et donc sur cette question du contrôle au faciè, allez-vous ignorer les résultats des nombreuses études de votre propre institution si vous devenez défenseur des droits monsieur Buffet, ou poursuivrez-vous le travail engagé sur les contrôles d'identité ? Et si oui, dans quelle direction ?

Et puis une deuxième question sur cette même thématique des de la déontologie et de la doctrine d'emploi des des forces de police. Le 7 juillet dernier, l'Assemblée nationale a a adopté une proposition de loi visant à instaurer une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre. C'était une proposition de loi du Front National vieille de 20 ans et qui est aujourd'hui portée par votre famille politique, les Républicains et soutenue par le gouvernement avec lequel vous êtes allié.

Il s'agit là d'une bascule très grave qui fragilise notre état de droit en accordant une immunité de principes aux forces de l'ordre. Je rappelle que l'usage de la force légitime par les policiers et les gendarmes doit toujours respecter les principes de nécessité et de proportionnalité. De nombreuses associations ont dénoncé ce texte.

Claireon a rendu un avis détaillé dans lequel elle craint une banalisation de l'usage des armes et une augmentation de la létalité des interventions. Des agents pourraient se sentir autorisés à faire usage de leur armes sans sans l'être réellement. Et surtout, cette nouvelle législation serait également un danger pour les agents eux-mêmes puisqu'elle créerait un risque pénal et déontologique en complexifiant inutilement le droit positif existant qui est déjà suffisamment protecteur des forces de sécurité.

Une pétition sur site de l'Assemblée atteint aujourd'hui plus de 500000 signatures. Quelle est votre position en tant que potentiel futur défenseur des droits ? Je sais que vous avez déjà été interrogé sur ce sujet par les députés.

Votre réponse était assez sibiline et ressemblait quand même assez à un calcul politique. Vous souhaitez devenir défenseur des droits, nous avons besoin d'entendre des réponses claires qui montrent votre capacité à agir de manière indépendante. Le rôle du défenseur des droits ne peut pas se résumer à être un observateur.

Il est d'abord de défendre les droits de tous les usagers du service public et notamment de contrôler le respect de la déontologie par les professionnels de sécurité. et je vous remercie par avance de vos réponses précises et sans ambiguïé. Monsieur le ministre, pardon.

Merci madame la présidente. Euh madame Linkelde, je ne suis pas particulièrement susceptible. Euh je trouve que le plus simple est de dire les choses comme on les ressent.

Voilà, c'est tout simplement ça le rapport de la Cour des comptes. Il il est euh il est très intéressant et très important et d'ailleurs, il met en en en exergue l'aspect communication que vous évoquez puisque c'est visé dans le rapport en disant que l'institution n'est pas suffisant bien qu'elle elle ait une augmentation des sisésines n'est tout de même pas encore suffisamment connue par les par nos concitoyens. Donc effectivement, il y a une stratégie de communication nouvelle à établir.

Évidemment que elle est pas toute prête, elle est pas voilà, il faut y travailler. Mais c'est un sujet majeur pour que l'institution soit euh mieux connue, mieux identifiée. Donc oui, faudra modifier probablement euh vous dire comment, je ne sais pas encore, modifier probablement la stratégie de communication de l'institution pour qu'elle soit mieux connue, reconnue.

Reconnu, c'est la confiance et c'est donc le travail qui sera produit. le travail sérieux, juridique, parfaitement solide qui permettra de redonner de donner confiance ou de redonner confiance à ceux qui ont un doute. L'objectif étant effectivement que lorsque euh le défenseur des droits dit quelque chose ou l'institution dit quelque chose, les choses soient considérées non pas comme partisan mais comme le reflet d'une réalité, ce qui est quelque peu différent.

Euh et donc moi, je suis attaché à cela. comme j'étais attaché d'ailleurs et j'espère qu'on l' toujours tous à la parole de la commission des lois du Sénat, et bien c'est la même chose pour le défenseur des droits. Euh [grognement] en ce qui concerne la proximité, je crois que sur l'effectivité des droits, vous disiez tout à l'heure, il y a pas que l'aspect, il y a l'aspect com qui est très important, mais il y a aussi les 640 délégués sur lequels on peut s'appuyer.

Et la question a été posée tout à l'heure sur voilà c'est vous il que sur je peut-être répondre du coup à la question sur les 640 délégués qui sont dans 1000 lieux euh du territoire et qui doivent savoir où on va, quelle est la règle et qui doivent avoir confiance dans le travail qui leur est confié. Naturellement il est pas question de remettre en cause le travail qui est fait. Il est question probablement de manière globale c'est la cour des compes qui est d'évaluer son efficacité au service de ceux qui demandent au service de ceux qui demandent.

Soyons bien clair et en plus ce travail notamment de médiation dont on parle peu ou pas suffisamment est aussi a aussi un intérêt public, c'est de soulager la saisigne des juridictions. Ça c'est aussi un des points extrêmement importants qui d'ailleurs lui a été soulevé par la Cour des comptes mais dans d'autres dans d'autres moments et dans d'autres rapports. Et donc la question que vous me posiez est le fait que je reviens sur 2023, l'audition du 21 novembre 2023. [grognement] Euh et euh les questions que posait un de nos collègues, j'ai toujours considéré euh que le président de la commission devait laisser faire le débat sans qu'il soit non plus totalement par dans tous les sens et que la parole était libre.

Et je peux dire que j'avais d'ailleurs exprimé madame un certain nombre de points auprès d'elle pour dire qu'elle ne s'inquiète pas trop quand même, que c'était pas la commission des lois. Euh voilà, donc les choses sont on peut avoir des divergences. Il y a des gens qui sont pas d'accord.

Bon bah, ils sont pas d'accord mais ils ont le droit de le dire, de pas être d'accord. En revanche, on a le droit nous-même de pas l'être avec ce qu'ils disent, hein. C'est cette indépendance là en fait.

C'est vraiment le le sujet de l'indépendance. Enfin, euh comment allez-vous rétablir les relations de travail avec les partenaires ? Bah, tout naturellement, il faudra être en contact en permanence avec le monde associatif que je vais rassurer évidemment, enfin que je pourrais rassurer si toutefois bien évidemment possible et puis que le travail se faisant et le mise en place du du dispositif se faisant, ils verront que il y a pas de il y a pas de crainte particulière à avoir.

En revanche, j'attends d'eux qu'ils fournissent aussi des contributions, ce qui est déjà le cas, et qu'on puisse nourrir qu' puisse continuer de nourrir le rôle du défenseur. Le président Caner a repris ce qui a déjà été évoqué, à savoir euh les sujets entre guillemets sociétaux qui me seraient reprochés et est-ce que si demain quelqu'un les remettait en cause, je serais le premier à à les défendre, je l'ai dit tout à l'heure. Oui, évidemment.

Et oui, clairement. Oui, sans hésitation. Il y a il y a pas l'ombre d'un seul doute là-dessus. pas l'ombre d'un seul doute, mais je le redis puisque deux fois val sans doute mieux qu'une sur la proximité temporelle que le législateur décide, il y aura de toute façon une modification de la loi organique au cours de au cours de ce mandat puisque je rappelle d'abord il y a une demande de la Cour des comptes des préconisations de la Cour des comptes qui seront suivis ou pas, ça c'est une chose sur la loi organique mais il y a euh des directives européennes à retranscrire pour lequel le processus a été débuté et donc on aura un débat sur la organique au cours des des 6 années qui se présentent et donc le sujet pourra potentiellement être abordé.

En même temps, je pour être très franc, oui, on peut on peut dessiner des choses comme ça et puis on peut considérer aussi que ça va marcher très bien et qu'il y a pas besoin de légiférer non plus. On verra à l'expérience. Enfin, monsieur président, est-ce que je suis une valeur ajoutée ?

Je je je ne vais pas répondre à cette question. Voilà, je vous laisserai seul juge, ce sera beaucoup mieux. Euh madame Richard, délégation au aux droits des femmes, tous les sujets que vous avez évoqués masculinistent, le dernier rapport que la délégation a rendu euh euh tous les sujets liés euh au droits des femmes et le logement, les accès au logement, ce sont des points sur lequels je n'ai pas de réponse pratique maintenant, mais sur lequel évidemment il faut que le défenseur puisse regarder donc sur la base de votre du rapport qui a été fait par la délégation, on pourra engager un travail.

Ça ça me paraît assez clair. Je voudrais peut-être sur le droit des femmes, je je n'oublie pas une chose si devait être encore nécessaire, c'était sur lorsqu'on a eu à débattre en 2017 sur la prescription en matière d'agression sexuelle euh et la potentielle demande d'augmentation du délai de prescription que d'ailleurs on augmenté paris qu'on est passé de 20 à 30 ans mais surtout sur le cas particulier de l'amnésie traumatique sur le cas particulier de l'amnésie traumatique où le droit ne reconnaissait absolument aucune évolution. pour les femmes victimes de viol.

Et dans cette situationlà, j'avais fait voter, je crois avec vous, me semble-t-il, un amendement qui permettait de faire courir le de prescription à compté de la date de révélation de des faits des faits eux-mêmes ou de la prise de conscience par la personne des faits eux-mêmes qui les avaient enfoui. Je rentre pas dans le détail mais c'est un suc. On l'a fait voter au Sénat, ça a été voté au Sénat.

Malheureusement, ça n'a pas pu prospérer à l'Assemblée nationale. C'est bien dommage, mais ça fait partie des sujets qui allaient aussi dans le sens de la protection supplémentaire des des femmes euh dans ces cas-là et euh j'en étais le porteur de cet amendement. Bien l'instigateur et le porteur.

Enfin, monsieur Caner, madame Richard, monsieur Maro SF, madame Narcig, déontologie des forces de sécurité contrôle au faciè, j'ai déjà répondu à tout cela. Je je il je ne je pense que le notamment le port du de des caméras est utile euh mais le défenseur des droits va rester très très attentif là-dessus comme il l'a été jusqu'à maintenant et on va essayer de faire prospérer cela. Mais en même temps dans la majorité des cas, il faut aussi dire que les services de police font le boulot comme il faut.

Il faut quand même le rappeler. Il faut quand même le dire. C'est pas je les ai je les ai vu, j'ai constaté, j'ai discuté avec eux.

Euh on peut pas me croire bien évidemment, mais la majorité de nos forces de l'ordre font le boulot comme il faut. C'est probablement un des corps administratifs les plus contrôlés qui existe. Le plus contrôlé.

Euh donc qu'il y ait des cas particuliers, c'est possible. Je ne ni pas parce que vous dire que ça se passe jamais, ce serait pas correct. Mais dans ces cas-là, on est capable de le dénoncer et de réagir.

Sur les émeutes de 2023. Bien, je veux pas revenir là-dessus. les relations police population.

Oui, il y avait effectivement un sujet euh il y avait un sujet beaucoup plus large. C'est pour ça que je pense que ça ne pouvait pas se limiter simplement à un constat de la commission des lois, que ça devait être une appréhension beaucoup plus large où les événements qui ont eu lieu en 2023, le fait générateur n'en parlons pas, mais les événements eux-mêmes obéissaient à plusieurs critères, pas seulement des critères relation police avec population, il y avait aussi des critères sociétaux plutôt économique, emploi, éducation qui était aussi extrêmement important. C'est pour ça que je pense d'ailleurs que sur ce point-là ou sur ces points-là, on faudrait qu'on change de braquet en tous les cas d'approche.

Pour ce qui concerne le texte sur la présomption de l'ultime défense, j'ai vu ce qu'avait voté l'Assemblée nationale. Euh c'est une présomption simple sauf de ma part. C'est un vrai changement.

C'est un vrai changement de de façon d'appréhender les choses qui correspond sans doute à des évolutions de situation. Je redis ce que j'ai dit à l'Assemblée. Euh si ce texte devait prospérer, les conditions dans lesquelles euh l'usage de l'arme doit pourrait être possible doivent être drastiquement tenu.

Voilà, drastiquement tenu mais euh j'imagine que la commission des lois sera saisie euh de de ce texte. Voilà ce que je peux vous dire en tous les cas. Point de vue défenseur des droits, on on regardera ça avec beaucoup de précision mais d'abord laissons faire le parlement.

C'est vous qui êtes maître à la matière. Voilà ce que vous vouz dire madame la présidente sur l'ensemble des questions qui ont été posées. Merci monsieur le ministre.

Donc cinq autres questions. Ce sera monsieur Louis Vogel, monsieur Yanne Brossa, monsieur Hervé Reno, madame Catherine Di Folco et madame la présidente Cécile Kickerman. Monsieur Louis Vogel.

Merci madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président. Euh lorsque vous avez exposé votre vision euh du rôle du défenseur des droits, vous avez notamment souligné que il est tout par-delà qu'il est difficile pour certains de nos concitoyens de faire prévoir leur droit dans certaines situations. Alors beaucoup de domaines ont déjà été évoqués par mes collègues.

Je voudrais vous poser une question d'ordre deux questions d'ordre prospectif. Nos droits vont indéblement être de plus en plus souvent remis en cause par l'arrivée de l'intelligence artificielle dans tous les domaines. Pensez-vous faire de la protection de nos concitoyens à l'égard de ces innovations techniques une priorité dans votre action ?

Et deè question, avez-vous déjà réfléchi à une doctrine d'intervention dans ce domaine ? Bon. Ah oui, d'accord.

Donc je te juste Merci monsieur Yan Brosa. Merci. Merci madame la présidente, monsieur le monsieur le ministre.

J'arrive vers la fin. Donc au fond, je voudrais juste vous convaincre de la bonne foi des gens qui doutent. Euh ça a été dit par certains de mes collègues.

Il y a une pétition qui a été lancée qui exprime des doutes sur sur votre candidature. Euh je voudrais vous convaincre que tout ça ne relève pas d'une espèce d'esprit polémique ou politicien. Mais vous avez le droit d'en douter aussi.

Mais je voudrais le dire quand même. Ces doutes, ils sont entretenus par deux choses. D'abord, il y a un contexte politique, ça a été dit par Dominique Verrien tout à l'heure, un risque de victoire de l'extrême droite l'année prochaine.

Une contestation de plus en plus assumée de l'état de droit et des valeurs fondamentales dans notre pays. Pas que dans notre pays d'ailleurs, certains ont fait référence à l'international réactionnaire qui s'est vit en ce moment. Et donc dans ce contexte là, face à ces menaces là, on attend beaucoup du défenseur des droits.

On attend de lui qu'il défende avec énergie, avec entraint, avec détermination les les droits qui sont menacés par ces forces politiques là. Hors de fait, si je prends un certain nombre de vos prises de position, euh on a le droit d'avoir des doutes sur les questions LGBT. Ça a été dit, je crois, tout à l'heure.

Vous avez voté contre le mariage pour tous, vous avez signé la charte de la manif pour tous, vous avez voté contre l'ouverture de la PMA au couple de femmes. Et donc oui, des gens doutent de votre détermination à défendre demain ces droits s'ils étaient s'ils étaient menacés. Et donc au fond, ma question est assez simple.

Premièrement, est-ce que vous avez idée de la douleur et des souffrances que ces mobilisations contre l'égalité des droits ont engendré chez beaucoup de gens ? Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis et quelle garantie vous pouvez nous apporter que demain vous défendrez ces droits nouveaux auxquels vous vous êtes opposé comme parlementaire ? Monsieur Hervé Renault.

Oui, monsieur le ministre. Le défenseur des droits dans une de ces rares enquêtes, je vous rejoins totalement sur le fait d'avoir des évaluations beaucoup plus fréquente constate que la dématérialisation croissante des services publics, s'il peut améliorer le fonctionnement de de ces services, tend à éloigner aussi euh du droit les personnes qui ne disposent pas soit d'un équipement, soit d'une maîtrise suffisante des outils numériques ou d'un accompagnement adapté. D'ailleurs avec ma collègue Anne-Sophie Patru, on vient de produire un rapport sur les maisons France Service et on le constate aussi très très clairement.

Euh d'ailleurs dans cette enquête, 61 % des personnes ont évoqué le fait qu'ils éprouvaient des difficultés à accéder au droit par effectivement des vecteurs plutôt numériques. 23 % renoncent à leur droits euh en la matière et moins d'un sur de réussi à à parvenir à aller au bout de la du de la démarche seul. Donc ça dit long quand même sur cet accès au droit une forme de déshumanisation finalement des services publics.

Donc quelle place souhaitez-vous accorder à la lutte contre la fracture numérique euh et cet éloignement des services publics et on maintient des voies d'accès humaines au aux services publics ? Et estimez-vous que le principe selon lequel aucune démarche administrative ne devrait être exclusivement dématérialisée doit être davantage consacré ou précisé par la loi ? Et puisque un certain nombre de questions sont aussi des commentaires, je voudrais porter une voix peut-être un peu dissonnante.

Euh on n' pas forcément eu toujours des votes conformes euh monsieur François Noël Buffet de même que je partageais pas forcément tous les points de vues de Jaquon ou de Claédon. Pour autant, je pense que vos prédécesseurs Dominique Bodis, Jacques Toubon et Cléron ont porté quand même la défense des droits et sont sortis effectivement de d'une forme de déterminisme que certains voudraient vous laisser porter encore à mon sens trop longuement. Il peut pas y avoir de procès en légitimité à géométrie variable.

Voilà. Donc, je voudrais qu'on soit un tout petit peu indulgent, qu'on soit sur le fond pour accorder ou pas votre confiance par le vote. Merci monsieur Renault.

Madame Catherine Di Folco. Merci madame la présidente. Bon en fait vu l'heure avancée et le nombre de questions, je vais me dispenser de la mienne.

Simplement faire un petit commentaire parce que moi j'ai pas de manifeste à à lire par rapport à à votre capacité au pas d'exercer cette mission. Ma question en fait, elle posait sur les protection les la protection des lanceurs d'alerte. Je voulais vous remercier de m'avoir confié à l'époque le rapport de cette proposition de loi qui a fait que justement cette mission a été d'évoluer au défenseur des droits et je sais que vous saurez en faire un bilan tout à fait impartial le moment venu.

Moi, je voulais simplement vous dire par rapport à ce que vient de dire notre collègue, je fais pas partie des personnes qui doutent de votre capacité à exercer l'émission de défenseur des droits. Connaissant votre personnalité, je suis bien placée pour le savoir. Vous m'avez toujours fait confiance et je pense que vous êtes un homme d'honneur, voilà, avec des vrais des vraies convictions républicaines et je sais que vous serez l'homme de la situation.

Je vous remercie. Merci madame la présidente Cucerman. Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre pour préparer cette audition, je relisais ce matin l'audition du 9 juillet 2014. Nous étions peu à y être mais nous y étions de monsieur Jacques Toubon qui alors nous l'auditions ici au en commission de loi du Sénat avant l'élection suite à sa à sa proposition de nomination. Je le dis parce que d'abord finalement peu de choses ont changé tant sur les thèmes des questions que nous vous qui vous ont été posées que sur les doutes, les suspicions et peut-être parce que c'est finalement dans un moment particulier, cela a été rappelé que votre nomination se fait euh d'une difficulté sur ce type de nomination à faire la part des choses entre les femmes et les hommes politiques que nous sommes et de la capacité au-delà de nos désaccords naturel en démocratie et légitime, je dirais plutôt euh à pouvoir exercer des fonctions euh qui demandent une certaine un certain recul.

Alors, nous avons j'ai reçu comme beaucoup d'entre vous bien évidemment plus de 500 courriers électroniques, courriers moins en courrier papier quand même de nos jours et puis j'ai lu, j'ai entendu, j'ai eu les différents échanges. Je crois en tout cas que cela nous invite euh vraiment à nous interroger sur ce type de nomination. Je m'excuse, je fais vraiment une incise au-delà de votre propre nomination parce qu'en fait toutes ces dernières nominations faites par le président de la République ont toutes amené ce que je vais qualifier, c'est pas c'est certainement pas le bon mot, mais du mystérisation du débat public parce que l'institution présidentielle est aujourd'hui pour des plusieurs raisons certainement abîmé et qui fait que tout ce qui en sort est presque jeté à la pâure.

Mais je le dis, nous nous invitons nous-mêmes parlementaires sur les conditions de de la capacité à être le plus à même de décider sur ces nominations. J'ai donc appris, monsieur le ministre, grâce à toute cette mobilisation que vous étiez un homme de droite, je remercie d'ailleurs de cette information depuis le temps que nous ont de la politique et l'un et l'autre. Euh et donc je n'ai pas l'ambition ni euh de vous faire changer d'avis, tout comme je crois que même si vous y aviez essayé, vous n'auriez jamais eu l'ambition de me faire changer euh sur un certain nombre de mes positions.

Je sais en revanche que par plusieurs travaux, nous avons parfois été effectivement dans l'affrontement du débat d'idée politique, mais aussi dans la capacité non pas nier mais en dépassant ces positions individuelles qui nous sont chères et et qui sont plus profond de nous-même, qui d'ailleurs nous ont construit les uns et les autres à pouvoir essayer d'avancer, de cheminer ensemble au service de l'intérêt général, même si la neuf langue aujourd'hui parle de transpartisan. Je je je ne crois pas à ce mot, mais je crois qu'en tout cas à la volonté en respectant les les convictions de chacun en tout cas de pouvoir construire une politique d'intérêt général. Et c'est finalement cela qui doit aujourd'hui euh euh nous nous guider dans le choix en tout cas en tant que parlementaire de cette capacité à demain, mais vous l'avez dit à plusieurs reprises sur différents sujets, à défendre le droit, non plus à en être d'accord ou pas d'accord, ça c'est le rôle que nous avons nous parlementaires, mais d'être en capacité de de déformer le droit.

Ma question, je finis sur ce point là, je crois que finalement la force qu'a eu Jacques Toubon en son temps, c'est d'avoir peut-être rendu plus visible, plus accessible cette institution alors qui était jeune encore. Voilà, il remplace peu dans des conditions dramatiques d'ailleurs euh son prédécesseur. Euh nous voyons aujourd'hui partons où nous allons en tout cas dans les dans les préfectures et cetera, une signal éthique qui qui le donne à voir.

Bien évidemment, il s'agit pas de se satisfaire de ce qui a été fait jusqu'à présent, mais en tout cas de pouvoir le renforcer. Euh et peut-être dans une société où le sentiment d'ailleurs à tort ou à raison de droit qui ne serait pas respecté se multiplie, explose. Et d'ailleurs ce ce sentiment là encore euh réel ou non aggrave la crise d'une société dans laquelle nous sommes et nous aurons agir les uns et les autres chacun dans nos fonctions pour essayer de la résorber.

Euh finalement la question quelle est votre vision finalement pour cette institution au-delà des débats thématiques propres à chacun et à nos marottes personnelles et collectives mais finalement oui alors bien sûr on peut communiquer mais mais cette institution si essentielle si indispensable dans le rapport à chacun et le rapport au collectif qui est la société euh voilà vous si vous êtes demain et suite à l'élection des deux commissions des lois nommées, votre vision profonde de cette institution qui est celle de défenseur des droits ? Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, merci madame la présidente. [raclement de gorge] Pour répondre à à monsieur Vogel, effectivement les contenus sont de plus en plus remis en cause par l'intelligence artificielle.

Est-ce que ce sera une priorité ? Il y a beaucoup de priorités, vous avez pu remarquer. En tous les cas, c'est un point d'intention très particulier dans la mesure où les dispositifs sont tellement efficaces que l'on peut détourner un peu tout et comme on veut.

Et donc c'est un vrai sujet. À partir de là, je crois. Est-ce qu'il y a une doctrine d'ors déjà établie ?

Il y a pas de doctrine mais il y a un principe. Le principe c'est que tout ne peut pas relever de de l'intelligence artificielle qui peut-être un outil, une aide à la décision mais en tout cas qui ne doit pas orienter définitivement une décision sans que entre guillemets la part humaine si je puis dire au sens large puisse prendre la main et apprécier la situation. Je ne crois pas du tout à la justice de l'ordinateur par exemple he des choses de cette nature.

En revanche, je pense que quelle est la solution ? Une des solutions, me semble-t-il, c'est la qualité de la signature du défenseur des droits et c'est de cette qualité de signature que la confiance sera établie et que l'on pourra dire ben s'ils l'ont dit, c'est que ça tient la route. Je simplifie àance mais c'est ça.

Donc et du coup, ça m'amènera tout à l'heure à dire un mot sur la question de madame Cuckerman. Monsieur Brosa, comment convaincre ceux qui ont un doute ? Le doute est consubstantiel à la vie tout court et je pense que j'ai essayé de donner dans le temps qui m'était un parti que ce soit l'Assemblée nationale ou ici un certain nombre d'éléments ou d'arguments.

Mais je je pense que le dialogue qui pourra s'établir, la discussion qui va s'ouvrir, elle se fera sans comment dire, je cherche le terme, sans exclusive. Voilà, comme j'ai toujours essayé de le faire dans les fonctions que j'ai occupé de façon à ce que chacun puisse exprimer ce qu'il a dire. Je suis très attaché au principe du contradictoire professionnellement d'abord et dans le débat public ensuite et je tiens beaucoup à ce principe du contradictoire et donc ça sera par ce la mise en œuvre de ce principe là que je pense la confiance ça veut pas dire qu'il y a des accords, il peut y air des désaccords mais au moins la confiance du propos et de la discussion et de la relation sera établie.

Est-ce que euh monsieur Renault la dématérialisation la dématérialisation c'est une très très bonne chose quand on voit ce qui a été fait notamment sur un sujet qui est un peu douloureux pour tout le monde qui est l'impôt sur le revenu. On voit comment ça marche. Ça marche très très bien.

Mais pour le service au quotidien il y a une partie de nos compatriotes qui n'ont pas accès. L'électronisme ça existe. Il y a des rapports qui existent.

Donc je pense que même si le principe est la dématérialisation, il doit y avoir systématiquement un autre principe qui si on ne peut pas accéder, on puisse à ce moment-là faire une démarche, être reçue. Les maisons France Service ont un un vrai rôle à jouer là-dedans pour que on puisse assister ceux qui sont éloignés de de la desmat et de notamment de l'informatisation de nos systèmes. Je je pense que ça c'est essentiel pour que personne reste en dehors du jeu.

Madame D FCO sur les lanceurs d'alerte, le texte est récent, les critères sont précis. Il y a un travail important de protection dans le respect de ces critères. Et par exemple, la Cour des comptes dit alors c'est sur un autre une autre façon d'aborder les choses que comme on est en très forte hausse pour les lanceurs d'alerte en une hausse très importante, il va falloir en interne redéployer les moyens et et se réorganiser pour pouvoir répondre répondre aux demandes.

Enfin madame Cerman, c'est à la fois une c'est une question qui peut valoir de conclusion. Si je sais pas s'il y a d'autres questions après mais la présente il a encore d'autres. Ah bon ?

La la la conception que j'ai de la fonction c'est une conception hautement républicaine. Pourquoi ? parce que je suis attaché à l'unité du pays.

Je suis attaché, je suis absolument hostile à tous les communautarismes de tout poil et que je pense que le rôle de cette institution c'est en capacité d'apporter le liant absolument nécessaire au fonctionnement normal de la République et que chacun parce qu'il peut exercer ses droits, parce qu'il peut revendiquer des choses, puisse le faire sincèrement, librement, qu'on soit d'accord ou pas d'accord, qu'il a raison ou qu'il est tort, mais qu'au moins on puisse se dire que dans ce dans ce beau pays qui est le nôtre, c'est pas simplement des des mots, j'en suis j'en suis convaincu. On a un lieu qui permet de dire parmi d'autres parmi d'autres mais qui permet de dire que la on préserve les valeurs auxquelles on est attaché. Voilà, ça c'est vraiment pour moi fondamental.

Merci. Alors mes chers collègues, nous avons un vrai problème d'horaire qui est que vous savez que nous devons dépouiller en même temps que l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale qui elle-même doit se réunir pour élire le président de la commission des lois.

Donc, je vais vraiment vous demander cette fois-ci de faire preuve d'une certaine concision. Il faut que nous ayons terminé l'audition à 13h15, ce qui laisse quand même le temps de poser des questions mais euh sans doute euh sans reposer celles qui l'ont déjà été, s'il vous plaît. Donc je vais passer la parole successivement à monsieur Jean-Michel Arnaud, monsieur Éric Kerouche, madame Marie-Pierre la Gonterie, monsieur Christophe Chayou, madame Mélanie Vogel, monsieur Michel Masset, monsieur Jean-Michel Arnaud.

Bien, merci madame présidente. Monsieur le président, très brièvement puisque le temps avance, j'ai une question à vous poser et une seule. Le visage du défenseur des droits dans les territoires sont les délégués territoriaux.

Euh vous avez abordé tout à l'heure rapidement euh la manière dont vous perceviez les relations entre le défenseur des droits nationales et les défenseurs, enfin les les représentants les déis territoriaux. J'aimerais que vous nous précisiez la manière dont vous envisagez cette relation. Première question.

Deuxième question, vous avez également à à vos côtés un délégué général à la médiation. De quelle manière envisagez-vous de fixer la feuille de route à votre délégué général à la médiation pour l'exercice de vos nouvelles missions ? Voilà deux questions très brèves qui apporteront des réponses aussi.

Merci monsieur Éric Kerouche. Merci madame la présidente. Monsieur le monsieur le ministre le je vais reprendre ce qu'a dit Cécile Cukerman.

La difficulté, c'est aussi la séquence qu'on a vécu dans les nominations et les choix qui ont été faits par le président de la République qui du Conseil constitutionnel en passant par la présidence de la Cour des comptes et euh avec le gouverneur aussi de la Banque de France et maintenant le défenseur des droits a choisi des profils particuliers par rapport à des nominations qui auraient pu être plus, je sais pas comment le qualifier, plus neutre probablement dans les choix qui qui ont été fait et au-delà vous avez votre votre histoire politique et respectable avec vos valeurs et en fait toute la question c'est de savoir si vous serez le défenseur des droits ou le défenseur des droites et c'est ça qui pose problème pour une partie des associations qui ont posé la question. Je suis désolé de le poser brutalement, mais nous avons plus beaucoup de plus beaucoup de temps et donc il y a des questions de société où on n'envisage pas les choses de la même façon à droite et à gauche, mais le défenseur des droits est doit être au-delà de l'histoire de chacun, d'où les questions que nous vous posons aujourd'hui. Donc un exemple très précis, Louis Vogel a parlé de l'intelligence artificielle.

Il y a des développements algorithmiques qui sont incontrôlés. On a appris hier que avec une enquête de la cellule d'investigation de France info et de la quadrature du net que le France travail est en train de mettre en place un traitement algorithmique des demandeurs des demandeurs d'emploi avec un mod un modèle prédictif qui pour faire simple et caricatural permettra de sans doute de essayer de dénombrer ce qui sera le bon grain et l'idré mais sur des bases algorithmiques qui ne sont pas transparentes et que nous ne maîtrisons pas actuellement. Or, il y aura des réclamations portées auprès du défenseur des droits sur ces algorithmes et en application de l'article 77 du règlement européen sur l'intelligence artificielle en France, vous faites vous pourriez faire partie de ces autorités.

Alors justement, quels sont les principes que vous souhaitez ou souhaiteriez pouvoir faire valoir au regard de l'égalité de tous devant le le service public ? Quelle est votre opinion sur cette massification des contrôles sous intelligence artificielle sans intervention humaine ? Quel risque y voyez-vous ?

Et en tant que défenseur des droits, si vous êtes nommé, vous engagez-vous à demander la transparence de l'algorithme de France travail par exemple afin de contrôler son son caractère potentiellement discriminatoire. Merci madame Marie-Pierre de la Gri. Merci madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président, chers collègues, nous sommes ce matin dans un exercice, je dois le dire, qui est assez surréaliste puisque nous devons dans quelques instants voter sur la désignation de celui qui fut notre président de commission.

Euh certains disent excellent, je dis ça sur ma gauche, sur ma gauche de la pièce. [grognement] Euh je rassure chacun euh et euh devant son groupe, donc nous nous racontons pas d'histoire, euh nos collègues de votre groupe vont voter pour vous et sans doute l'ensemble de la majorité sénatoriale. Donc nous sommes devant un exercice qui est assez particulier et qui pour le coup pose l'une des deux l'un des deux points illustre un des deux points euh qui sont les miens.

Je mets de côté tout de suite. Vous avez eu raison de dire la légitimité n'est pas le sujet. Oui, vous avez raison. autorité constitutionnelle, modalités de désignation, elles sont respectées.

Si elles sont respectées et abouties, donc c'est pas du tout mon propos. En revanche, votre proposition de nomination pose deux problèmes. Le premier, c'est la question de l'indépendance.

Et pour ma part, je vais faire très simple, je suis totalement défavorable à ce qu'on pourrait quasiment qualifier de pantouflage public. pour faire simple, c'est-à-dire des nominations de personnes qui sont en responsabilité politique importante exécutive et qui sont ensuite nommés dans des autorités et tout cela vaut pour quels que soient les gouvernements, les tendances politiques. Et dans la période récente, il y a eu beaucoup d'exemples.

Je ne veux pas donner de nom, c'est retransmis à la télévision, je ne veux mettre personne être discourtoise avec personne. la composition du Conseil constitutionnel, la présidence de la Cour des comptes et cetera. Tout ça est à mon avis quelque chose d'assez malsin qui dénature les fonctions dans lesquelles on est nommé. de ce fait euh et ça a été évoqué par Sophie Briante et Patrick Caner.

Le deuxième point que cela pose, c'est la question de la cohérence, de votre cohérence chers collègues. C'est-à-dire que vous avez détaillé l'objet de votre future mission probable, mais vous avez pendant de longues années défendu un certain nombre de positions qui vous appartiennent, qui étaient partagé d'ailleurs par la majorité du Sénat et qui sont orthogonales avec la mission du défenseur des droits. Ça a été rappelé.

Votre soutien à la manif pour tous, votre abstention sur l'IVG, vos positions sur l'immigration, d'autres points qui ont été peu évoqués. votre euh euh comment dire refus de euh l'AME, votre refus de la régularisation des étrangers dans les métiers en tension, la situation des mineurs non accompagnés. Bref, donc euh il y a un problème de cohérence. vous nous dites j'ai changé, c'est pas Roulio Ecclésias, c'était l'inverse mais c'est quand même problématique pour une autorité qui je le rappelle est irrévocable pendant 6 ans.

Alors vous avez devant l'Assemblée d'ailleurs encore aujourd'hui été assez habile en commentant et en amodiant un certain nombre de vos positions. Par exemple, vous avez indiqué, je résume, que vous ne partagiez pas la formulation de votre collègue Bruno Rotaillot sur l'état de droit. Euh vous avez euh de la même manière euh tempéré votre expression sur le contrôle au faciè qui lorsque vous étiez au ban n'existait pas et qui il y a quelques jours à l'assemblée existe.

Donc nous ne savons pas très bien qui nous devons désigner. nous ne savons pas quelles sont vos réelles références et donc c'est cela qui nous perturbe. La question qui est la mienne, car je sens que la présidente attend cette question, c'est sur la conception de votre rôle.

Alors, je vous évoqué le nombre d'interventions devant des juridictions administratives ou judiciaires par le passé. Je n'ai pas compris si vous aviez l'intention de poursuivre et ma question est-ce que vous irez comme Jacques Toubon l'a fait parce que j'ai compris que c'était une référence devant des juridictions pour être au côté des associations qui avaient agi concernant les contrôles faciè et ma deuxième question sur la conception de votre rôle c'est que vous avez évoqué pour répondre à la question sur la proposition de loi sur la légitime défense enfin qu'on appelle légitime défense présomption légitime défense Vous avez évoqué le fait qu'il faudrait être très vigilant et cetera. Mais ce n'est pas ça le sujet.

Comme défenseur des droits, vous devez rendre un avis a priori. D'ailleurs, Clau le 2 juillet un avis sur ce texte pour dire qu'elle était inquiète. Affaiblissement du contrôle judiciaire, complexification inutile, signal dangereux de banalisation.

Donc vous n'êtes pas un commentateur à postériorie, vous êtes un acteur. Et donc c'est sur tous ces points que comme vous l'avez compris nous sommes assez dubitatif. Merci monsieur Christophe Chayou.

Merci madame la présidente. Beaucoup de choses ont été dites par des collègues au sujet de l'émotion suscité par cette proposition de désignation et je rejoins ce qui a été dit y compris sur la nécessité de rassurer l'ensemble des du réseau des délégués qui dans les départements portent cet engagement fondamental. Donc je pense qu'il y aura matière à le faire.

Moi je pour répondre à la sollicitation de de madame la présidente et pour être très très rapide euh tout simplement une question monsieur le ministre. La France est signataire de la Convention européenne des droits de l'homme qui est un engagement fondamental de respect des droits fondamentaux de la personne humaine, de la dignité humaine et et des droits de l'homme. La France est signataire.

Elle a toujours respecté ses engagements, mais on entend ces dernières années cette petite musique montée d'ailleurs en lien avec la remise en cause d'un certain nombre de principes de l'état de droit. Petite musique qui viserait à remettre en cause la primauté des décisions notamment de de la Cour européenne des droits de l'homme fondé sur un certain nombre de principes contenus dans dans cette convention. euh de plus en plus de parlementaires euh en Europe et je suis euh membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et on entend euh les collègues peuvent en témoigner euh monter cette critique incessante euh vis-à-vis de la convention et de la Cour, mais également dans notre pays euh un certain nombre de parlementaires remettre en cause euh cette primuté.

Donc ma question est très simple. Quelle est votre position euh monsieur le ministre sur euh le respect par la France de la Convention européenne des droits de l'homme et donc des décisions de la Cour ? Et s'il devait y avoir volonté de remise en cause de cet engagement fondamental de la France, vous est-ce que vous vous y opposerez très clairement puisque c'est aussi dans le cadre de vos missions de défenseur des droits ?

Merci madame Mélanie Vogel. Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, je me passerai des questions que j'avais éventuellement prévu de vous poser sur le fond de vos positions. simplement vous dire parce que je peux pas ne pas le faire que lorsque tout à l'heure vous avez dit que vous ne voyez absolument pas à quel moment on pourrait dire que vous aviez remis en cause les droits des personnes LGBT, je voudrais vous dire que quand vous avez marché dans la rue contre le droit des personnes de même sexe de se marier, quand vous avez voté contre le droit des couples de femmes d'avoir des enfants, vous avez porté atteinte au droits des personnes LGBT et le fait que vous n'en ayez pas conscience et que aujourd'hui encore devant nous, vous ne sembliez absolument pas faire le lien entre vos positions et les critiques qui ne sont pas des calomnies, qui sont des commentaires sur des faits m'inquiètent au plus haut point.

Euh, j'ai deux questions et je vais essayer d'être rapide parce que c'est la demande et je la comprends euh qui porte pas tellement sur le fond. La première, vous avez dit tout à l'heure que il y avait eu un certain nombre de calomnies et cetera à votre sujet. Euh le fait est que moi en tout cas, j'ai pas entendu le calomnie, j'ai entendu des gens inquiets suite aux positions, aux votes que vous avez eu qui sont des faits publics et qui peuvent être facilement vérifiés et qui sont, ça a été dit de nombreuses fois, parfaitement orthogonaux avec la mission que vous auriez si vous étiez désigné tout à l'heure.

Et j'ai une question, c'est vraiment une question sincère. Euh j'espère que euh vous non mais vraiment que vous n'y verrez pas d'esprit polémique parce que c'est c'est une question qui me tarote depuis que la votre nomination a été euh rendue publique. Je me demande si cette série de votes sur le mariage pour tous, sur la PMA, euh sur la la cosignature de la PPLC sur l'immigration et cetera, est-ce que c'était des votes de conviction ? au quel cas vous comprendrez la peur qu'ont les gens qui considèrent que qui savent que le défenseur des droits devra montrer au créneau exactement contre toutes ces positions ?

Est-ce que c'était des votes de conviction ou est-ce que c'était, et je ne l'exclus pas, au fond des votes de l'acheté parce que vous avez suivi peut-être non mais ce vraie question parce que vous avez suivi peut-être la position de votre parti, de votre groupe, peut-être que ce n'était pas vos convictions réelles. auquel cas nous avons un autre problème qui est que le défenseur des droits doit avoir du courage parce que le rôle du défenseur des droits, c'est justement quand c'est difficile et que les droits sont remis en cause d'avoir le courage, la ténacité d'aller contre ce que veut faire le Parlement, ce que veut faire le gouvernement, ce que font les administrations parce que parfois ça arrive que ces autorités mettent à mal les droits fondamentaux. Et la deuxième question, c'est sur la compréhension du rôle que serait le vôtre de défenseur des droits.

Vous avez dit que vous seriez dans la recherche de la vérité. Je suis désolé mais ça ça a pas de rapport avec l'émission des défenseurs des droits de rechercher la vérité. Non, vous avez dit que vous seriez vous l'avez dit à l'assemblée un réconciliateur.

C'est pas non plus l'objet de de réconcilier ceux qui sont pour l'égalité ou contre l'égalité. L'objet du défenseur des droits, c'est de défendre les personnes dont les droits ne sont pas respectées et de permettre l'égalité de tous, y compris lorsque le droit existant ne le permet pas. Et donc de proposer des modifications du droit existant, y compris ça a été fait à de nombreuses reprises par les défenseurs des droits pour demander par exemple l'interdiction des LBD alors que c'était autorisé. la possibilité pour les étrangers euh même débouter du droit d'asile, d'avoir accès au séjour pour raison médicale alors que c'était interdit, de changer la législation pour les personnes intersexes alors que ce n'était pas le cas.

Et pareil sur les textes en cours, vous avez dit c'est pas le défenseur des droits qui fait la politique migratoire mais le parlement. C'est vrai, mais le défenseur des droits doit pas peu doit réagir lorsque des parlementaires font tout ce que vous avez fait, une ce que vous avez en grande partie fait lors de votre carrière. lorsque le Parlement vote ou s'apprête à voter des dispositions qui violent les droits fondamentaux.

Et par rapport à ça, juste une remarque, moi je suis inquiète de la distinction que vous aviez fait que vous avez fait tout à l'heure euh sur quand vous parliez de d'immigration en disant il y a trois catégories, l'immigration régulière, l'asile et l'immigration régulière. Oui, mais monsieur Buffet, les immigrés en situation régulières ont des droits aussi. On des droits aussi.

Et je pense que c'est important de le noter. Et donc par rapport à la compréhension de votre mission qui n'est ni de chercher la vérité, ça c'est le travail des journalistes, des scientifiques, ni de réconcilier, mais de défendre les droits. Est-ce que vous avez bien en tête que si vous êtes nommé, François Noël Buffet va devoir monter au créneau contre presque tout ce que François Noël Buffet a défendu ces dernières années ?

Monsieur Michel Masset. Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre. Les droits reculent en France.

Le constat est clair. Il est raffirmé chaque année dans les rapports de cette institution. Dans ce contexte, le rôle du défenseur des droits n'a jamais été aussi prignant et la confiance dans l'institution est impréalable.

Claire et don alerte depuis plusieurs années sur les dysfonctionnements de la NEF et sur un très net recul des droits fondamentaux des étrangers. Je reviendrai pas, plusieurs exemples ont été évoqués. Euh vous étiez au gouvernement à l'automnier, quelques mois sépare donc cette ces fonctions de votre potentielle nomination aujourd'hui.

Alors moi j'ai une question plus personnelle. Est-ce que cette nouvelle fonction vous correspond euh vos motivations pour ce poste ? Voilà, souhait personnel, je crois que c'est important exprimer et allez-vous aussi assurer la continuité avec la même indépendance, les positions prises par Claire et don.

Et enfin, souhaitez-vous peut-être réorienter la doctrine de l'institution ? Et si oui, sur quel sujet précisément vous paraît-elle nécessaire ? Monsieur le ministre, vous avez 6 minutes.

Merci madame la présidente. Permettrez alors dans ces conditions de de répondre peut-être simplement par observation car beaucoup de questions qui sont posées ont déjà été évoquées en en début de réunion. Euh pour la dernière question de monsieur Vasset, bien évidemment que euh sur les sujets liés à la NEF, bon, j'ai répondu déjà à cette question.

Euh on a un sujet de dysfonctionnement euh du dispositif lui-même. Euh il y a un besoin de renfort, le Conseil d'État l'a proposé. L'enjeu pour nous, c'est de s'assurer que tout ça rentre dans l'ordre de façon à ce que euh quelqu'un qui demande un titre de séjour, un renouvellement de titre de séjour soit traité dans les délais les plus courts possibles, les délais raisonnables que l'on appelle.

La motivation, elle est c'est pour répondre à la question tout à l'heure de pantouflage qui était évoqué. Évidemment que si je ne voulais pas être défenseur des droits, je n' pas été je n'aurais pas été candidat. Que les choses soient bien précises de ce point de vue-là.

Pour ce qui concerne les propos qui ont été tenus euh euh à mon endroit, je me permets simplement de redire et je m'en arrête là, qu'à l'Assemblée nationale, un certain nombre d'élus ont considéré que j'étais raciste, xénophobe, islophobe. C'était que le début. Voilà.

Et dans ces conditions-là, les convictions qui ont été les miennes et les prises de position qui ont été les miennes, je les ai déjà expliqué à l'Assemblée et ici. Il y a des choses pour lesquelles à un moment j'avais un doute sur les conséquences, mais les choses ont évolué, les choses sont réglées. Et en ce qui concerne les autres sujets, j'ai donné des explications qui ne portaient jamais sur les principes de fond, en particulier sur les conditions dans lesquelles ça pouvait s'exercer et en particulier les garanties qu'on pouvait avoir.

Voilà, c'était ça la profonde motivation qui est la mienne. n'a jamais été évidemment contre euh des évolutions importantes pour les uns ou pour les autres. Monsieur Chayou sur la convention européenne des droits de l'homme et la France a une signature, elle doit être honorée.

Donc je me souviens alors je pas j'ai dit que j'étais pas trop long donc je réponds pas mais on a eu un contact avec la convention européenne des droits de l' avec la la commission pardon la commission des lois et des relations qui n'existaient pas que j'ai mis en place à l'époque avec les collègues qui étaient ici ou peut-être que certains ne sont plus là justement pour essayer de travailler et d'avoir ce souci permanent du dialogue et de compréhension des décisions qui pouvaient être prises. Enfin, enfin pas enfin madame de la gonerie l'indépendance on l'a évoqué la cohérence je suis pas dans une mission orthogonale et je redis que comme parlementaire sur l'aide médical d'État j'étais pas le seul on n' jamais en remis en cause le fait qu'il fallait on l'oublie de le dire ça un panier de soin et définir un panier de soin la question n'est pas de pas soigner la question était de savoir quel panier de soin on mettait en place ce qui est tout à fait différent et ce qui répond tout à fait différemment à la question que que Vous vous avez posé quant aux régularisation massive. Oui, j'ai toujours été hostile et je confirme que j'ai toujours été hostile régular aux régularisation massive parce que elles n'ont jamais amener de bonnes choses.

En revanche, lorsqu'il s'agit de régulariser sur de bonnes raisons, bien sûr qu'il faut le faire, notamment en matière de du travail. On a beaucoup travaillé d'ailleurs sur les conditions dans lesquelles les préfets pouvaient régulariser et devaient faciliter les choses. En ce qui concerne la conception de mon rôle, et bien je l'ai évoqué, je veux pas revenir là-dessus.

C'est un vrai rôle d'indépendant, de vigie, de contrôle, de proposition euh selon les sur les valeurs ou en tous les cas sur les thèmes que j'ai évoqué tout à l'heure en répondant à madame la présidente Cuckerman. Monsieur Kerouche, euh l'impartialité nous l'avons euh déjà évoqué sur les algorithmes. Oui, c'est un sujet.

Au-delà de l'évaluation, il y a la transparence. Ça fait partie des deux thématiques qui sont pour moi essentielles, hein. Et donc, s'il y a un problème là-dessus, il faudra regarder ce point-là. et euh cette transparence, voilà, je ne vais pas plus loin pour gagner garder le délai imparti.

Enfin, la question sur les délégués des territoires, il il faudra les voir assez vite. Ils on besoin d'une feuille de route et savoir euh comment les choses vont fonctionner bien évidemment sans doute pour certains renforcés, pour certains vont être trouvés car il nous en manque sur un certain nombre de territoire et donc il faudra en trouver. Et enfin, en ce qui concerne le délégué général à la médiation, et bien le poste va être pourvu dans dans les mois qui viennent, en tous les cas d'ici la rentrée pour qu'on est en pour que cet aspect médiation qui est un aspect fondamental du travail du défenseur des droits soit parfaitement traité.

On a un volume de 250000 demandes donc il faut qu'on avance. Et la médiation c'est pas c'est pas une mauvaise chose hein. C'est au contraire une très très bonne chose.

C'est pas renoncer à un droit, c'est trouver une solution et un problème. C'est quand même beaucoup plus intéressant. Voilà ce que je peux dire très rapidement aux questions qu'il nous pose.

Nous étions tenus par le temps. Merci beaucoup monsieur le ministre. Merci à vous.

Je vais vous laisser euh quitter la salle et euh je vais en revanche demander à mes collègues d'y rester car j'ai encore quelques mots à vous dire. Donc