Agriculteurs en colère, Mercosur... Peut-on réconcilier les agriculteurs avec l'écologie ?

esprit libre la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine un jeudi par mois nous recevons une personnalité du monde intellectuel et une personnalité du monde politique pour approfondir un grand sujet d'actualité et cette semaine nous avons le plaisir de recevoir l'agricultrice et député européens Céline Nar et le philosophe et écrivain Gaspar kununning auteur d'agrophilosophie peut-on réconcilier les écologie avec les agriculteurs c'est la question que nous poserons à nos deux esprits [Musique] libres cinimar Gaspar King bonsoir B bonsoir heureux de vous recevoir sur ce plateau nous allons débattre pendant 1 heure de la situation du monde agricole de la question également de de de l'écologie est-ce que il est il est possible de réconcilier ces deux univers je voulais commencer par une question malgré tout d'actualité avec vous céinimar il y a un an on avait assisté à un mouvement d'ampleur des agriculteurs de de de colère qui qui s'était étendu sur près d'un mois 1 an il protestait notamment contre les normes européenne le pacte vert le mercosour aussi 1 an après le le mouvement est reparti au moment même où on se parle il y a des actions qui devraient durer euh comment expliquez-vous cette colère et est-ce que rien n'a été fait depuis euh depuis un an la colère elle est explicable parce qu'en fait les agriculteurs sentent qu'il n'y a pas eu de réponse et de changement matérialisés dans les cours de ferme par rapport à des questions essentielles qu'ils ont soulevé donc il y a la problématique du revenu qui était très clairement posée et qui ne s'est pas amélioré en partie dû à des facteurs structurels et en partie à des facteurs conjoncturels puisque l'année 2024 a été exceptionnellement mauvaise en raison notamment des facteurs climatiques pour tous les secteurs et puis il y a la problématique de la norme et de la suradministration qui a été aussi posé par les agriculteurs il y a certaines choses qui ont été faites mais ça n'est pas encore en train de percoller dans les cours de ferme et puis il y avait surtout une troisè question un troisième point essentiel qui avait été soulevé par le monde agricole qui était une question existentielle la question existentielle qui a été posée c'est de dire est-ce que la France veut encore de nous est-ce que l'Europe veut encore de nous est-ce que aujourd'hui on veut encore que les agriculteurs produisent notre alimentation alors que un poulet sur deux vient de des pays tiers de l'Union européenne les fruits et légumes on arrive à 70 % et cetera et cetera oou est-ce qu'on veut simplement nous donner un rôle de manager du paysage est-ce qu'on veut simplement qu'on plante des qu'on stock du carbone et qu'on rend tout un tas d'externalités positive finalement pour le paysage c'est ça la question et aujourd'hui les agriculteurs n'ont pas de réponse et ils disent est-ce qu'on veut encore de nous pour produire notre alimentation ou est-ce que la Commission européenne et les États qui nous imposent des normes extrêmement drastiques et les plus drastiques au monde et et ben préfère qu'on reste dans ce manager de de de ce rôle de manager du paysage et finalement importer de plus en plus notre alimentation cœur de gamme de pays-tiers et cette question elle n'a toujours pas eu de réponse donc le mercosour dans ce contexte là c'est l'allumette sur le baril de poudre on reparlera du du du mercosour fait un peu exceptionnel dans cette émission avant que ça ça ça commence en plus on a commencé un peu en retard un monsieur est venu me voir en me disant qu'il était agriculteur qu'il avait une question à vous poser donc je vais je vais lui laisser la parole monsieur si vous voulez vous vous vous présenter est-ce que je dois me lever ou est-ce que je peux rester assis non c'est pour une question de cadrage madame je suis très heureux de vous rencontrer très très heureux de vous rencontrer et je suis exploitant en viticol dans le Var en Bandole je je vous donnerai pas le nom de mon exploitation pour que on passe puisse pas m'accuser de faire de la publicité mais sachez que je suis très heureux de vous dire que nous comme beaucoup d'autres nous c'est un secteur un peu particulier le le vin et vin de Bandole est très connu mais nous crevons un peu sous les alors nous sommes bio je suis HVE ça doit vous parler peut-être pas aux gens qui sont là mais haute valeur environnementale nous crevons sous les papiers à remplir nous sommes à la MSA nous crevons sous les papiers à remplir et sous les contrôle en permanence plus ou moins sympathique j'ai promis que je seraai court mais madame merci pour ce que vous faites et tenez bon parce queon souffre énormément à tous les niveaux et vous vous justement est-ce que concrètement quelle quelle réponse peut peut lui être apportée par par l'Union européenne notamment le le mal-être qui existe dans les campagnes et dont Monsieur se fait l'écoo aujourd'hui c'est vraiment la raison fondamentale de mon engagement en politique parce que il y a trop de distance aujourd'hui entre la réglementation qui est prise et ce que vivent les agriculteur sur le terrain je suis une grande fan de de de bandolle et d'humour vedre donc voilà ça c'était le le petit clin d'œil mais le le moteur de mon engagement il est là c'est qu'aujourd'hui il faut cesser d'imposer des réglementations qui ne sont pas lié au terrain il faut inverser la logique et faut passer par la connaissance et la confiance envers le terrain et on peut très bien avancer dans tout un tas de sujets en contractualisant notamment des logiques ça c'est la première des choses c'est la deuxième il faut que là et ça ne concerne plus les parlementaires européens malheureusement il faut que la France cesse de surtransposer la France a une maladie grave c'est qu'elle veut toujours laver plus vert que vert et cela doit cesser Gaspar kening vous êtes auteur d'agrophilosophie vous avez également fait un un roman autour de la question de de l'écologie mais vous êtes aussi vous avez fait des des des essais contre les normes justement euh comment comment on on on rend compatible finalement euh l'agriculture avec l'écologie peut-être sans en passer par par les normes à votre avis d'abord ce que je voulais dire est ce que j'ai vraiment constaté en écrivant cet essai d'agrophilosophie c'est que l'agriculture a toujours été un objet politique donc l'agriculture n'a jamais en fait été laissée aux agriculteurs ça commence avec la révolution néolithique les anthropologues nous apprennent que la man manière dont l'agriculture était insérée dans telle ou telle communauté était l'objet de délibération d'un imaginaire social nous disent David Greber et David wengro fait que certains choisissaient le labour d'autres choisissaient de rester Nomad certains mélangeaient les deux mais c'était toujours un phénomène collectif plus proche de nous les physiocrates à la Révolution française avant la Révolution française au 18e siècle il révolutionne l'agriculture en la faisant passer disons en mode je simplifie capitaliste c'estàdire que désormais il y a plus des des petits fermiers isolés mais on va au contraire avoir des entrepreneurs agricoles le mot apparaît au 18e siècle euh et beaucoup de paysans vont devenir des employés on va investir du capital et les mêmes physiocrates esquissent les réformes qui sont les réformes de turgo et qui sont finalement les réformes libérales de la Révolution française encore plus proche de chez nous de nous euh dans les années 60 quand on fait la révolution verte quand l'agriculture à la fois se mécanise et puis surtout commence à utiliser beaucoup plus de produits chimique c'est une volonté de l'État c'est la volonté de De Gaulle c'est garpisani qui pendant 5 ans il le regrettera d'ailleurs à la fin de sa vie assez intéressant dans les années 90 il lance un mouvement qui veut faire en fait tout le contraire euh mais c'est bien l'état qui commence et puis ensuite avec l'Europe à instiller cette révolution agricole on en fait jamais été laissé aux agriculteurs pourquoi parce que la terre c'est évidemment une chose commune et j'en profite pour dire que la question des c'est pas une question seulement de paysage c'est évidemment la question des c'est la question des sols c'est une question beaucoup plus vitale c'est la question aussi des solutions fondées sur la nature c'est une question c'est aussi la question de la réglementation qui s'que alors j'en viens à la réglementation si je puis me permettre j' viens à la réglementation parce que effectivement je suis dans une sorte de de case assez particulière où je suis à la fois maintenant totalement convaincu de la nécessité de faire une nouvelle révolution agricole qui sera la révolution agroécologique qui devrait nous mener à nous passer autant que possible d'un Tran chimique et de labour profond et que ça c'est une nouvelle perspective et pour l'agriculture et pour nos sociétés et pour l'humanité et que c'est un progrès c'est un progrès qui est aujourd'hui vanté expliqué par les agronomes par les hydrologues par les médecins enfin c'est vraiment l'horizon de la science aujourd'hui et pour ça il faut entraîner évidemment toute la société c'est pas juste une question d'interdire tel ou tel produit il faut refondre l'aménagement du territoire il faut refondre l'éducation la formation évidemment les les circuits de distribution mais quand j'ai fait mon tour de France à cheval j'étais très souvent logé par des agriculteurs des agriculteurs de tout types d'ailleurs parce que quand on dit les agriculteurs je rappelle qu'il y a 20 % d'agriculteurs à la Confédération paysane donc il y a il y a quand même on entend toutes les opinions quand on parle aux agriculteurs c'est absolument pas on en parlera mais entre la la Coordination Rurale effectivement et la et la la conftion paysane c'est trois trois visions différentes des propositions différentes je finis juste là-dessus et donc la question des normes elle m'est apparu frontalement c'est pour ça qu'après ce ce voyage un peu initiatique il fait un mouvement politique qui s'appelait simple justement sur la question de l'allègement réglementaire et du fait que ces normes cette bureaucratisation intense de la vie que les agriculteurs ressentent plus que les autres parce qu'ils sont ils ont la double peine d'être à la fois des indépendants et d'être éloignés des centres de pouvoir et d'information est un un des mots les plus tragiques de notre société euh mais simplement donc quand il y a eu la révolte agricole avec les panneaux à l'envers il voulait dénoncer l'absurdité réglementaire j'avais tout en je ne pouvais avoir qu'une sympathie totale pour ce ce constat là ce mouvement là c'était d'ailleurs très fort de retourner les panneaux parce que quand on passait dans les dans les campagnes françaises on les voyait tous les jours plusieurs fois par jour et tous les jours plusieurs fois par jour les gens disaient ah mais pourquoi le panneau il est retourné ah oui parce qu'on on marche sur la tête c'était leur slogan qui était pas mal mais simplement après et je je finis pour expliquer ma position vous aurez le temps de répondre on a le temps l'idée c'est d'avoir une consid que simplifier c'est pas alléger et c'est là que le gouvernement s'est fourvoyé en disant on va mettre un peu plus la poussière sous le tapis on va vous réduire ou mettre entre parenthèses le plan écofyo on va vous permettre de gagner quelques années là le Parlement européen repousse d'un an la loi sur la déforestation apportée bon tout ça permet de de rester dans le même modèle encore quelques temps sans se poser la question fondamental mais une norme simple est une norme hyper contraignante je fais une expérience de pensée je dis pas que c'est ce qu'il faut faire expérience de pensée on dit comme on a fait pour les véhicules thermiques en 2035 plus d'un Tran chimique en Europe et puis évidemment les barrières douinières qui vont avec c'est une norme extrêmement simple c'est aussi une norme incroyablement contraignante pour les agriculteurs mais quand vous mettez cette norme là vous avez plus besoin de lois précises sur les sur les zones humides sur les jachersit naturellement les gens vont devoir trouver des solutions pour pouvoir respecter quelque chose et décidé collectivement qui je pense a un sens très fort pour l'avenir je dis avec gravité pour l'avenir de la vie sur Terre parce que quand on voit qu'aujourd'hui selon les chiffres de la Commission européenne elle-même 61 % des sols européens sont dégradés quand on constate comme je l'ai fait en allant beaucoup sur le terrain pour pour mon roman humus que des sols ne sont plus capables de retenir l'eau ils partent en bout quand il y en a trop qu'ils sont friiables et qu'ils partent en poussière quand il n'y en a pas assez on comprend qu'on détruit ce qui fait notre humanité parce que l'humus c'est l'humanité c'est-à-dire la vie du sol et donc ça c'est c'est à à moyen terme quelque chose de Vital vous savez Michael Go qui était ministre de l'Environnement d'un gouvernement conservateur disait une nation peut se remettre de des guerres des épidémies mais elle ne peut pas se remettre de la destruction de son sol on a compris vous avez bien posé les enjeux donc lia Gaspar kening explique qu'il est à la fois contre les normes mais qu' voudrait une une réforme radicale ou de de de de l'agriculture sortir d' changer radicalement de modèle est-ce que ça vous paraît réaliste voyez si les panneaux ont été retournés vous avez eu le temps de les admirer c'est vrai qu'un cheval c'est un mode de déplacement très doux c'est précisément à cause de discours comme les vôtres qui font preuve d'une condescendance et d'une voilà d'une sorte de réflexion en mode yak faucon que les agriculteurs précisément nous ne supportons plus voyez quand vous parlez de première de la Révolution agroécologique on a toujours l'impression d'entendre des discours comme ça de de philosophes d'écologistes qui nous expliquent en fait il faut faire la révolution verte comme si on avait rien fait pendant 10 ans pendant 15 ans pendant 20 ans pendant 25 ans on a déjà passé la première on a passé la 2uxème on passe la trè simplement pour ça il faut écouter ce que dit le terrain et non pas imposer des discours complètement hors sol en disant il faut je je vous cite encore il faut arrêter de rester dans le même modèle ça c'est autre chose qui m'a fait beaucoup rire c'est quand j'entends parler du modèle agricole au singulier ce qui montre déjà une méconnaissance absolument totale de la de la de la manière mais alors faut pas parler de modèle et faut pas parler de changer le modèle parce qu'aujourd'hui justement on est bien en peine de dire ce que va être le modèle agricole en France on a une agriculture qui est principalement acquise aujourd'hui par les familles le capital des fermes est encore maintenu de manière familiale ce qui nous différencie énormément de nombreux autres pays du monde donc aujourd'hui ça c'est la première des choses c'est que parler de faire la révolution verte alors qu'on a déjà fait la révolution verte en 10 ans 15 ans à 20 ans on a énormément accéléré les transitions et on n pas attendu qu'on nous les impose simplement aujourd'hui là où ça bloque c'est que la transition doit se faire par une logique de confiance et non pas par une logique normative on n pas besoin qu'on nous impose avec la loi sur la déforestation ob oui on a parlé du Règlement sur la déforestation on passe pour des méchants au Parlement européen parce qu'on a reculé d'un an l'application du règlement sur la déforestation mais ce règlement c'est quoi ce qu'on a voulu faire c'est créer une catégorie de pays Z au risque parce qu'aujourd'hui dans tout ce qui est produit dans le monde en terme de soja de viande bovine d'huile de palme de tas de choses on ne peut pas imposer les mêmes obligations de reporting de traçabilité de géolocalisation des parcelles de contrôle et cetera et cetera à tout par exemple les agriculteurs qui font de la viande bovine en France ne sont pas issu d'un risque de déforestation contrairement aux agriculteurs qui vont produire du soja ou de la viande bovvine ou de l'huile de palme en Malaisie en Indonésie au Brésil donc là o où encore une fois les écologistes et et le partie des vers à Bruxelles a parlé d'un détricotage de la loi sur la déforestation pas du tout ce qu'il s'agissait de faire pour la droite européenne c'est de dire aujourd'hui il y a des pays qui sont une catégorie zéro risque on ne peut pas imposer les mêmes obligations de reporting et de traçabilité aux agriculteurs français et européens qu'aux agriculteurs brésiliens ou indonésiens qui eux effectivement sont susceptibles potentiellement de produire des denrées à base de la déforestation et c'est ça le véritable problème c'est qu'aujourd'hui on a un discours qui est tellement dogmatique où on va toujours parler de la nécessité de défendre euh voilà le changement de modèle le passage à vraiment la révolution verte mais on ne prend pas en compte ce qui a déjà été fait sur le terrain toutes les initiatives qui sont faites toutes les personnes toutes les agriculteurs il y a pas que le label bio qui existe il y a derrière il faut aller voir aller voir l'agriculteur aller voir le viticulteur le vigneron l'éleveur et vous verrez que moi je suis céréalière et je prends aussi des techniques du bio même si je n'en ai pas le label et en fait les l'intelligence collective l' inelligence de terrain doit pouvoir prendre le pas sur des discours est-ce qu'il faut pas qu'il y a d'impulsion politique pour le coup ce dont parlait Gaspar kening alors sans doute la date de 2035 est trop tôt mais se fixer à un objectif fort quiit à laisser les gens sur le terrain trouvver par eux-même des des des oui ça s Prelle le principe de liberté technologique et c'est exactement ça la la question de la réglementation c'est qu'il faut cesser d'imposer des choses d'en haut et rentrer dans une logique de confiance et oui on peut avoir des contrats d'objectif mais il ne suffit pas de fixer des dates aujourd'hui cette histoire du moteur thermique avec son interdiction en 2035 c'est le plus beau des cadeaux fait à la Chine parce qu'on sait très bien que sur le moteur électrique sur le véhicule électrique on dépend de la Chine donc on augmente notre degré de dépendance technologique et on sait très bien qu'on est en train excusez-moi de passez-moi l'expression mais c'est réel de flinguer l'industrie automobile européenne et ça ce n'est enfin ce n'est pas une logique on peut donner des trajectoires de progrès des logiques d'objectifs mais on ne peut pas faire ça de manière à à utiliser tout le temps tout le temps le bâton et jamais la carotte on prend les agriculteurs pour des anânes on prend les industriels pour des anânes on cherche toujours à utiliser le bâton ou la carotte et ça ce n'est plus possible c'est c'est cette logique là ne peut plus être viable on va laisser répondre au Gaspard con d'abord n'étant pas politique moi je vais me me passer des attaques à deminem simplement pour dire que d'abord quand j'ai fait ces recherches à la fois sur mus maintenant sur agrophilosophie mon premier souci c'est justement d'éviter ce que vous dénoncez donc moi j'habite en Normandie je suis entouré d'agriculteur d'ailleurs c'est très intéressant puisque j'en ai un qui est en bio éleveur depuis 40 ans et l'autre à côté qui qui lui transforme son lait qui n'est pas enfin étant conventionnel comme on dit et que je vois bien qu'il y a 1000 nuances dans cette profession c'est d'ailleurs ce que je disais quand vous allez au salon de l'agriculture au fameux hall 4 vous avez à la fois des stands sur l'agriculture de conservation des sols qui vous dit nous on met un peu de glyphosat mais on fait plus du tout de la Bour c'est mieux pour la vie du sol vous avez le stand bio qui vous dit ah mais non nous on met on pas du tout de produit et puis bon ça ça nous impose un peu plus de mécanisation mais c'est mieux pour la santé humaine et après vous avez sur stand de lin Raay qui vous dit mais non mais le grande gral c'est la transition agroécologique complète où donc on passe en semiirect et on fait plus ni d'un Tran ni de l'avour profond et puis à côté de ça vous avez le centre de la FNSEA de la Confédération paysane le ministère de l'Agriculture et vous voyez bien que tous ces G gens-l vont effectivement plus ou moins dans la même direction et je suis d'accord sur le fait que plus personne ne vous dit aujourd'hui la solution c'est la chimie et que sur le plan disons intellectuel théorique quelque part la bataille elle est déjà gagnée c'est-à-dire que chacun explique que ça soit avec le label justement dont parlait monsieur HVE contesté par ailleurs ça je connais pas je veux pas rentrer dans les détails technique chacun essaie de montrer que il réduit ses intrants aussi parce que il coûte de plus en plus cher et que par ailleurs on constate des baisses de rendement qui sont dusû justement à la surexploitation des sols mais je reviens sur ce que je disais c'est pas parce qu'on est pas agriculteur al même si mes propres expériences au jardin mais c'est des expériences d'amateur mais enfin au moins j'essaie quand même de mettre la main à la patte c'est pas parce qu'on agriculteur on n pas agriculteur qu'on ne peut pas avoir un discours sur l'agriculture c'est encore une fois un objet politique qui nous concerne tous Roosevelt dans les années 30 c'est-à-dire il y a un siècle au moment du dust ball américain c'est-à-dire ce nuage de poussière qui a ruiné des agriculteurs parce qu'on avait fait trop de labour et qu'on peut on peut voir les conséquences dans les romans de Steinbeck on n pas dit ah ben non mais c'est une logique du contrat c'est la confiance on va bien voir ce qui se passe Roosevelt président américain a dit une nation qui détruit ses sols se détruit elle-même et pour je ne sais pas si c'est changé de modèle mais aller vers cette agriculture qui recherche des solutions on appelle les solutions fondées sur la nature qui sont je vais revenir dans un moment l'horizon de la science aujourd'hui bien sûr qu'il faut changer des choses on peut pas laisser la même pâqu qui essentiellement accorde des subventions à l'hectare et encourager par ailleurs les gens à faire des zones humides déjà cher et des ha donc il y a des contradictions structurelles dans la manière dont aujourd'hui l'agriculture est réglementée et dans la manière dont elle est financée donc il y a bien une réflexion quand même collective à avoir qui est à la fois qui est politique au sens noble du politique qui de devrait avoir lieu alors qu'aujourd'hui on ne cesse de parler de mesures quand même assez picrocoline et de de d'arrangements extrêmement marginaux et puis j'aimerais enfin répondre à la question du fait de d'être horors sol et tout ça c'est vraiment très facile de dire ça euh moi j'accepte de parler philosophie avec des gens qui ont pas des diplômes de philosophie je trouve pas absolument pas ça à normal et je je mets jamais en cause leur légitimité pour dire que quand on lit par exemple le livre de quelqu'un qui je pense n'est pas hor sol qui est médecin qui est Christian brchot Christian brchaot il a publié le mois dernier che dit Jacob la révolution du microbiome voyez il a rien à voir avec l'agriculture il était patron deincerme patron de l'Institut Pasteur maintenant il est professeur de médecine aux États-Unis spécialiste des microbiotes il fait son livre donc moi que je disisais voilà indépendamment de toutes ces questions là euh pour expliquer que ce que la la la recherche nous montre aujourd'hui c'est que les bactéries sont se correspondent entre nos nos estomacs nos intestins et le sol la terre et que donc quand on modifie le microbiome de la Terre avec des produits dont on ne connaît pas exactement sur je veux dire c'est là on est pas on est à l'échelle de quasiment de millions d'années parce qu'on parle d'évolution naturelle donz pas exactement les les effets on modifie aussi le microbiome intestinal humain et qu'est-ce qui conclut ce professeur de médecine il met il conclut 50 pages sur la nécessité de la transition agroécologique en reprenant toutes les références que j'ai par ailleurs exploré les écrits des agronomes comme Marc du fumier aujourd'hui vous encore une fois vous parlez aux gens qui sont dans dans la dans la recherche agronomique et il vous parle d'association culturale de couverts végétaux bref de toutes ces techniques qu'on peut mettre en œuvre qui demande beaucoup de sciences il demande beaucoup de savoir qui sont absolument pas un retour au passé ni un retour à la terre ni un retour à la tradition qui sont au contraire à la pointe du progrès et qui permettent mais comme je suis sûr vous le l'indiquz vous le faites dans votre propre exploitation et qui permettent de résoudre des problèmes non pas avec de la chimie mais avec une ingéniosité qui permet de rendre la nature productive les derniers point que je voudrais faire c'est que je ne pense pas qu'il faille condamner je pense qu'il est très maladroit de condamner le productivisme que ce terme de productivisme est extrêmementai mal choisi parce que d'abord évidemment il donne le bâton pour se faire battre bah vous êtes pas productiviste donc vous voulez la décroissance pas pas de rendement et cetera et surtout parce que tout agriculteur va être productif c'est bien normal tout écrivain aussi veut écrire des mots enfin chacun veut produire et je pense que c'est presque ce qu'il y a de plus noble dans l'homme que de vouloir produire euh donc quand vous allez voir des maréchés bio ils sont très contents ou des permaculteurs ils sont très contents de vous dire qu'ils font de la culture intensive et que sur 2 m² ils arrivent à avoir beaucoup plus de choses beaucoup plus de rendement que par par exemple en utilisant des techniques plus conventionnelles donc bien sûr que tout le monde veut produire la question c'est de produire sans mettre en danger le capital vous dans un raisonnement économique de productivité il y a le capital et le rendement mais il faut maintenir son capital or aujourd'hui le risque c'est de détruire le le capital pour des raisons économiques de moyen terme qui est le sol et donc revenir au sol et au e par exemple dont on se moque il est facile de se moquer mais on détruit toujours aujourd'hui 20000 km de ha par an malgré toutes les réglementations c'est permettre à la vie d'être par elle-même fertile dans les sols plutôt que d'y substituer des produit qu'on maîtrise très mal qui se retrouve aujourd'hui dans les nappes fréatiques avezu encore encore aujourd'hui on a sorti un rapport qui montre à quel point l'eau est polluée donc du coup il faut investir dans des osines de des pollution extrêmement extrêmement coûteuses et complexes avec de l'ozone inversée et je ne sais quoi d'autre simplement parce que les zones de captage sont pleines de produits qu'on ne maîtrise pas aujourd'hui et même les produits qu'on a interdit dans les années 90 se retrouvent toujours dans les sols ce sont des choses qui perdurent on prend énormément de risqu et je pense que voilà la la science aujourd'hui impose la prudence et que c'est une question de survie pour les générations qui viennent c'est pas une c'est au-delà d'être une question immédiate de rendement de rentabilité est-ce que vous êtes d'accord sur le le constat ou pas ou est-ce que c'est un constat trop trop alarmiste et sur la question des ha par exemple est-ce qu'il faut faut réglementer euh voilà comment vous comment vous vous réagissez à ce que est-ce que vous partagez au moins un un un un un constat avec avec gasp moi je constate que je ne fais aucune attaque à dominem premièrement si vous acceptez en tant que philosophe de prendre non mais de prendre la parole dans un débat public bah faut aussi accepter qu'il puisse avoir du débat donc ça c'est la première des choses moi quand j'entends parler de ces expressions clé en main comme surexploitation des sols les sols sont morts l'eau est pollué par des PO disa vousêtes pas d'accord sur le constat en réalité ce sont des expressions m'inter je vous ai pas interrompu les expressions clé en main qui visent comme ça jeter l'eau propre sur un type de pratique et sur une profession ne sont plus acceptables parce qu'aujourd'hui il n'y a absolument aucun consensus sur le fait queon a des sols surxploités ce sont des personnes qui disent vous avez des sols sur expploités l'Intitut europé sur le fait que il y a aujourd'hui des produits chimiques issus de l'agriculture qui polluent les eaux ça encore ce sont des arguments clair en main qui sont repris par toutes les ONG antipesticides européenes qui sont vraiment mises en épingle par toutes les ONG comme elles ont pu détruire le nucléaire pendant 10 ans 15 ans 20 ans en disant vraiment que le nucléaire c'était le danger pour l'humanité maintenant aujourd'hui leur nouveau dada c'est le pesticide bon on sait très bien que les métabolites de dégradation qui qui existent dans les pesticides et qui peuvent polluer les eau sont les mêmes que que celle qui existe dans les lessives on sait que le premier polluant des EAU c'est ce qui va concerner les résidus pharmaceutiques et notamment la pule contraceptive ou le paracétamol qui sont les premiers résidus pollant qu'on retrouve dans les eaux mais on trouve ça toujours beaucoup plus commode d'effectivement de prendre l'agriculture comme objet politique et de dire il y Aak faucon les agriculteurs ils nous empoisonnent et tout est leur faute mais sans aller jeter le pro en parlant de sur juste pour faire un point c'est intéressant de voir que vous partagez pas le le le constat est trop alarmiste d'une partie de pas une question de pas partager le constat c'est la manière dont on donne comme ça des expressions qui sont basées exclusivement sur la peur qu'elle véhicule et sur le fait que en fait l'origine de ces mots vient des pratiques agricoles et du monde agricole et ça ce n'est plus possible de continuer dans cette logique en disant dès qu'on parle du monde agricole on parle d'une surexploitation des sols ou de la pollution des EAU ce n'est pas possible comme ça d'utiliser ces expressions là et de partir de ce constat donc ce n'est pas la question de se moquer des ha ou de dire il ne faut pas de ha il faut c'est c'est ce n'est pas la question la question c'est aujourd'hui de partir sur une logique où la partie environnementale doit être étroitement liée à à l'impact social et sociétal aussi de l'agriculteur et à l'impact économique et en fait ce n'est pas en en faisant la la politique de la peur ou en mettant le buzz simplement en parlant de surexploitation des sols de pollution des eaux ce qui n'est pas un constat partagé et ce qui jette le prob sur une profession il faut regarder les choses à 360°r et c'est pour ça que je préfère parler de développement durable parce que derrière cet impact sur tout notre environnement il faut regarder aussi ce qui se passe dans la vie de l'agriculteur la vivabilité de la vie d'agriculteur sur l'exploitation de l'impact social sur le fait que plus on va exiger une montée en gamme plus on va exiger en fait que dans cette transition écologique qu'on fait déjà et qu'on nous demande d'accélérer et ben en fait le seul qui prend le risque et qui finance le risque aujourd'hui c'est l'agriculteur c'est le seul aujourd'hui quand on va Semet descouverts quand on va investir dans du matériel quand on va faire cette montée en gamme qui est aussi vertuueuse sur le plan environnemental et écologique mais en fait l'agriculteur est le seul en payer le prix c'est exactement ça la la la la le le problème c'est que aujourd'hui tout le monde nous réclame une transition un changement de modèle au singulier en nous accusant d'être responsable de tous les mots de la terre mais la vérité c'est que ce discours ne passe plus parce qu'aujourd'hui le consommateur n'est pas prêt non plus à payer cette prise de risque et c'est pour ça que les discours Yaka faucon ne ne fonctionnent plus et ne passe plus donc ça c'est vraiment la la la la la première des choses il faut cesser le discours catastrophiste regarder ce qui se fait de bien regardez la trajectoire de progrès et là on a des chiffres et on a aussi des bonnes des très bonnes choses qui se font on ne par on parle des des kilomètres de ha mais on ne parle pas des 300000 400000 maintenant kilomètr de band d'un herbé hein que siment les agriculteurs pour protéger les cours d'eau qui représente plus que la distance de la Terre à la Lune en fait on va toujours voilà comme ça sortir des expressions qui font peur avec des discours très catastrophiste mais on ne regarde pas ce que l'agriculture fait de bien et comment elle produit aujourd'hui les meilleurs produits du monde des meilleurs gastronomie du monde l'agriculture la plus tracée la plus vertueuse et qui ne demande qu'une chose c'est c'est en fait d'arrêter avec ce discours d'agrimaching et de faire un petit peu une logique de confiance et une logique d'aider la la la prise de risque pour encore accélérer les transitions qu'on réclame mais dans une logique de confiance et de financement et moi quand j'entends dire que la PAC aujourd'hui doit cesser les aides à l'ctar mais ça c'est typiquement le discours que les agriculteurs ne comprennent pas parce que l'aide à l'hectare elle est là pour soutenir la production et elle est là pour soutenir en fait le fait de produire l'alimentation si on enlève les aides à lectar et qu'on refocalise exclusivement les aides sur le qu'on appelle du second pilier c'est un peu technique mais sur des pratiques extrêmement vertueuses c'est un peu la fin du concours d'entrée à sciencept voyz on va sélectionner les élèves on enlève le concours d'entrée on enlève certains critères et on les sélectionne on sort de la méritocratie en cochant des cases celui qui vient de la biodiversité de la banlie de la campagne voilà il faut que le tableau à la fin soit le tableau qu'on est qu' qu'on qu'on veut y avoir il y a pas de critères clair là l'aide à hectar symboliquement aussi elle est très forte parce qu'on aide à produire et il y a un moment où les agriculteurs ont besoin qu'on sorte du discours catastrophiste qu'on les aide à faire la transition et aussi qu'on leur donne un cap parce que les agriculteurs ont effectivement aussi besoin d'être dans la production parce qu' effectivement quand on fait absolument mais écoutez monsieur m'a demandé quels étaient nos points d'accord voilà notre point d'accord et justement je vais je vais moi j'ai j'ai une vraie question parce que Gaspar kening n'assumeit pas le terme ni productiviste ni décroissant est-ce que c'est pas vrai aussi qu'il y a une agriculture plutôt productiviste vous êtes céréaliè vous avez peut-être pas les mêmes problématiques que d'autres euh agriculteurs vous êtes plutôt proche de la FNS on voit effectivement qu'il y a d'autres syndicats qui ont une autre sensibilité et est-ce qu'en terme de trajectoire est-ce que il y a pas une vraie question sur le fait qu'il faut peut-être produir euh moins et produire encore mieux parce que c'est vrai que le le le on on produit plutôt mieux que les autres les autres pays du prod plus et mieux et on peut produire plus et mieux ça c'est certain parce qu'aujourd'hui au lieu d'avoir cette crainte de la alors pour le coup puisquon parle de la science c'est un autre point d'accord qu'on a c'est faire confiance à la science mais peut-être pas au même scientifique c'estàd qu'aujourd'hui on a par exemple Emmanuel charpentier et plus de 30 prix Nobel qui ont dit aujourd'hui elles ont fait une lettre ouverte à la Commission européenne aux institutions aux États donc Emmanuel charpentier c'est celle qui est prix Nobel donc elle est française qui a inventé la technique des cisau moléculaires c'est la technique par laquelle on a fait on a produit le vaccin covid on donc c'est-à-dire on va faire cette technique du crisp R9 sur la sélection des plantes si on l'autorise ça va permettre non pas de modifier génétiquement en fait le génome de la plante on va pas prendre le gène du cochon pour l'introduire dans le gène de la tomate comm je caricature mais on va dans le génome réveiller certaines caractéristiques et en endormir d'autres pour permettre à la plante d'être plus résistante à certains facteurs plus résistante à la sécheresse être dépendante de moins de produits chimiques ou non chimiqu en tout cas moins dépendante d'un Tran et dans le contexte actuel des crises climatiques à répétition ça ce sont des outils extrêmement intéressants et l'Europe est encore encore une fois à la traî parce que l'Europe réglemente parce que l'Europe réfléchit parce que l'Europe philosophe pendant que la la l'Union enfin les États-Unis inventent et puis pendant que la Chine produit nous on est encore en train de se demander si on a quand même autorisé ça pour le vaccin en santé humaine mais est-ce qu'on pourrait peut-être autoriser ça ou pas pour le pour pour la santé des plantes voyez on en est encore là on a des prix Nobel des scientifiques qui nous disent aujourd'hui produire plus et mieux c'est possible parce qu'on a les outils on a les solutions de robotique on a les solutions de génétique on a la science qui nous met à disp c'est facteur de progrès en et il faut que ça arrive dans les cours de fer mais il faut que les agriculteurs puissent avoir accès avec ce genre de technique produire plus c'est pas un gros mot et produire mieux c'est très importantaspar chronique vous vouliz répondre je vous d'abord faut pas mélanger la technologie et la science il a des progrès technologique d'un côté oui qu' faille les suivre aveuglément sans regarder ce que nous dit la science fondamentale la recherche aujourd'hui c'est une autre question produire plus et mieux oui les experts les agronomes deinra vous expliquent aujourd'hui on peut avec avec des associations même si c'est très complexe à faire même si ça demande beaucoup de savoir-faire même si ça ça ça doit être adapté à chaque terroir même si c'est moins facile qu'effectivement avoir des intron un peu universel on peut par des techniques agroécologiques faire au moins autant voir mieux et plus de rendement mais j'aimerais revenir Emmanuel charpentier n'est pas une scientifique et après sur les crisp moi j'ai pas je suis ouvert sur la question du crisper là je vous parle de la question des intrants ça n rien à voir avec la question du crisper et de la modification génétique donc donc donc donc il faut quand même un peu Serrier les probl problème mais ce qui m'inquiète et là où enev je trouve que vous êtes dans un dénis incroyable c'est et vous pourriez avoir le même discours et nous pourrions vous entendre si vous aussi vous ouvriez les yeux sur ce qu'on nous dit aujourd'hui de la contamination des sols et de l'appauvrissement des sols enfin moi je je suis pas du tout un hayatola de l'écologie il y a 5 ou 6 ans enfin je viens pas de cette famille intellectuelle j'ai découvert ces choses-là en m'intéressant à la matière en rencontrant et en lisant des des des recherches agronomiques et oui aujourd'hui il y a un énorme problème de dégradation de la vie dans les sols vous avez - 80 % de biomasse dans la plupart des sols cultivés en conventionnel encore une fois 60 % des sols européens qui sont auvris selon l'étude européen d'observation des sols pouveit toujours me dire oui mais c'est pas mes scientifiques et cetera chacun va avir ses scientifiques préférés n'empêche que dans tous ces milieux que je fréquente aujourd'hui c'est absolument consensuel et vous avez des P gcite dans mon livre d'ailleurs des piles de recherches qui s'accumulent sur le sujet mais c'est pas grave c'est pas grave parce que le progrès le progrès humain et le Pr le progrès agricole c'est reconnaître ses erreurs personne ne tient responsable pour les avoir faites puisque à l'époque c'était et ça ça a résolu un certain nombre de problèmes à l'époque c'est le chemin de l'évolution naturelle il y a des erreurs il y a des mutations il y a des expérimentations et après on corrige mais pour ça il faut aussi ouvrir les yeux et reconnaître ces erreurs et ceux qui sont contre le progrès aujourd'hui ceux qui refusent de reconnaître les erreurs oui les napatiques sont pollués oui les les sols sont appauvris c'est pas faire de l'agribashing c'est un c'est un constat maintenant on peut tous ensemble et les agriculteurs ont justement un rôle absolument premier à jouer pour construire des solutions d'avenir et dernier point vous revenez sur le catastrophisme et effectivement le premier truc qu'on va me répondre si vous êtes éch anxieux machin moi effectivement enfin je veux dire ne pas être éch anxieux aujourd'hui c'est être complètement irrationnel en fait vu vu la gravité non seulement des questions climatiques dont on on voit tous les jours maintenant illustré de manière très précise dans les pays voisins et chez nous et vu surtout ce dont on parle le moins et qui est le plus grave qui est l'effondrement de la biodiversité vous avez quand même 74 % des populations d'espèces vivantes qui ont disparu sous l'effet de l'action humaine ces 50 dernières années et c'est pas principalement dû au changement climatique c'est dû à la destruction des habitats la réfacction des ressources c'est l'IPBES qui le dit qui est un peu le GC de la biodiversité c'est un effondrement qui men franchement entre les agriculteurs ch français et et et ce qui se passe en Chine qui est responsable dans cette histoire estce que c'est vraiment nous qui som responsabl et qui pouvons arrêter ça aujourd'hui on peut déjà ce qui est de bien avec la biodiversité c'est que ch au contrairement à la question du carbone chacun peut agir mais de manière extrêmement concrète vous avez un jardin que vous laissez la pousser au lieu de l'attendre tous les 15 jours vous avez agi en faveur de la biodiversité vous avez rajouté des insectes a des oiseaux qui reviennent vous avez remis un peu de vie autour de vous chacun peut agir et surtout on peut ensuite voir le problème de manière positive il est évident aujourd'hui que la régénération des sols et la transition écologique disons dans son ensemble pour moi ne peut venir qu'avant tout des agriculteurs c'est pour ça que je pense qu'on qu'on rentre dans un âge physiocratique au sens du 18e c'estàdire qu'on comprend que toute richesse vient ultimement du sol et que le sol c'est vraiment notre richesse première qu'on peut faire après tous les algorithmes de recommandation avec plein d'intelligence artificielle si on a bousillé les sols ça ne sert à rien bien c'est pas pour rien comme je disais au début qu'humus vient d'humain que dans toutes les grandes religions l'homme vient de la terre et retourne à la terre et d'ailleurs une dimension métaphysique de l'humus j'ai bien compris pas l'objet de la discussion aujourd'hui et qui serait intéressant quand même de creuser c'est le cas de le dire puisque l'humus c'est vraiment ce qui transforme la mort en vie c'est ce qui fait que tous les cadavres végétaux animaux sont décomposés les molécules cassées et ensuite recycler en élément biogènees qui peuvent à leur tour alimenter le cycle de la vie et donc le progrès sur terre et donc dans dans cette perspective régénérer les sols c'est pas juste dire une lubie c'est que ça permet c'est c'est la clé pour à peu près tout ça permet un de réintroduire la vie de recréer la biodiversité de de stocker du carbone on connait la règle du 4 pour 1000 qui avait été à l'époque une politique d'ailleurs gouvernementale sous Stéphane Lefol qui était que de rappeler que si on augmente la matière organque ique de 4 pour 1000 chaque année dans les sols on compense l'ensemble des excédents carbones de l'humanité c'est évidemment permettre de filtrer l'eau parce que une une terre avec plein de ver de terre c'est une terre qui draîne naturellement l'eau et qui évite justement les glissements de terrain les le le si vous voulez la solidification la compaction du sol qui fait que l'eau glisse va directement au cours d'eau ou se retrouve en inondation catastrophique dans des des villes qui sont trop bitumées donc ça permet au sol de drainer l'eau et ça permet aussi de la filtrer par exemple le sol et les Z humides permettent de dénitrifier naturellement les EAU donc normalement une eau qui est dans une nappe mon prochain roman est sur l'eau donc hélas je m'intéresse beaucoup au sujet je fréquente maintenant aussi aès avoir fréquenter des agronomes des hydrologues et des géohydrologues l'eau qui tombe dans une nappe elle devrait être pure en fait il il y ait plus qu' avoir qu'à se servir mettre éventuellement un peu de chlore pour tuer les bactéries ou les icolis qui viendraient s'y loger et puis ça devrait être assez simple c'est d'ailleurs comme ça que l'humanité a bu pendant des centaines de millions d'années aujourd'hui plus et c'est quand même assez vertigineux plus une eau de nappe et il y a effectivement d'autres facteurs il y a les médicaments il y a les poils tfal on est bien d'accord plus une eau n'est pure c'est bien pour ça d'ailleurs que vous avez tous ces scandales avec les minéraliers qui ont caché les traitements qu'ils donnent sur l'eau parce que normalement ils ont l'interdiction on va laisser à RP ré je dire ça c'est une vra une vraie réalité donc prenez-la en compte et puis progressons et évidemment que sans doute que l'ensemble de l'agriculture se dirige vers quelque chose de meilleur tant mieux mais mais très bien mais autant lui donner une direction claire et positif plutôt que de me dire c'est la griing c'est enfin tout ça tout ça c'est aussi des mot clés he puisque vous me reprochez sur l'eau et après j'aimerais quand même qu'on parle avant la fin de l'émission du du du mercosour mais vous vouliez réagir c'est vrai que la question de l'eau effectivement fait débat avec parfois des actions des actions violentes mais si on met de côté le le voilà l'extrémist des soulèvements de la terre est-ce que c'est pas malgré toutis pas monieur conic les a qualifié de mouvements très raisonnables il y a quelques temps donc je sais pas on doit pas avoir la même la même définition de de de de raisonnable moi quand je vois des des mouvements justement qui se radicalisent je trouve ça extrêmement inquiétant dès que l'agriculture essaie de proposer des solutions pour pouvoir prendre ce qui tombe en excédent l'hiver et le réutiliser l'été mais on se fait traiter de personnes qui a cap par l'au et cetera il n'y a aucune possibilité avec des mouvements aussi radicalisés d'avoir un débat apaisé sur des questions essentielles et quand on continuera comme ça à parler avec des mots clés sur le problème d' d'appauvrissement des sols sur les problèmes de modification du cycle de l'eau on ne pourra pas avancer de manière sereine et apaisée ce sera impossible là voilà votre votre punchline de de du débat c'était vraiment la surexploitation des sols on avait compris vous vous appuyez sur des études catastrophistes et cetera moi je pense que par exemple on peut parler carbone parce qu'effectivement l'agriculture et là c'est c'est un point de consensus l'agriculture est une solution pour lutter contre le changement climatique parce que les sols aujourd'hui et les cultures sont un outil à la fois de captation du carbone le mécanisme de la photosynthèse capte le carbone et le les sol le le fait de pouvoir utiliser les sols et d'encourager des pratiques vertueuses et non pas réglementer avec des discours complètement hors sol mais d'encourager des pratiques vertueususe pour stocker le carbone est une réponse au changement climatique et quand on voit ces mêmes associations radicalisées écologistes qui tapent sans cesse sur la production de maïs par exemple alors que le maïs est la plante la plus vertueuse elle va capter autant de carbone un hectare de maïs va capter autant de carbone conctard de forêt les éleveurs quand ils font l'élevage à l'herbe comme on a aujourd'hui dans le dans le Cantal enfin partout en France encore où il y a de l'élevage où les agriculteurs arrivent à subsister à garder leur élevage c'est aussi la culture qui est la plus vertueuse pour pouvoir lutter contre le réchauffement climatique et capter le carbone et stocker le carbone et on voit les mêmes associations radicalisées comme L214 qui font des intrusions dans les dans les élevag qui remettent sans cesse en cause le bien fondé des pratiques d'élevage et c'est ça la difficulté aujourd'hui c'est que si on veut avoir un débat apaisé constructif qui va faire avancer tout le monde dans la prise en compte des enjeux sociaux des enjeux économiques des enjeux écologiques dans une logique de confiance et d'avancer on ne peut pas continuer à radicaliser le débat et à laisser la place à des acteurs qui qui qui qui utilisent que ce soit dans le langage ou dans la violence physique des choses aussi radicalisées ça c'est le premier point deuxièmement sur la partie je dirais un peu plus globale la question n'est pas de vouloir se remettre en cause ou pas la question c'est que je ne veux plus entendre que la profession agricole ne s'est pas remise en cause c'est faux ça fait 15 ans 20 ans 30 ans qu'elle se remet en cause et qu'elle avance donc je ne veux plus entendre le modèle au singulier et il faut changer de modèle c'est une phrase que on ne peut plus supporter ce n ce n'est plus entend cette phrase c'est c'est un point de de de voilà qui n'est pas négociable stop à l'autoflagéation stop au discours catastrophiste regardons ce qu'il faut faire pour avancer regardons ce qui a été fait de bien mais sans mettre de la violence et de la radicalisation autant dans les éléments de langage que dans la place qu'on peut laisser je vous le disais à des association radicalisée et sur l'eau puisque c'était le l'objet de votre question euh là je pense que Monsieur Kenig en sait beaucoup plus que moi mais toutes les grandes civilisations ont voulu avoir la maîtrise de l'eau pour pouvoir exister je pense bien sûr à la civilisation des Mayas mais l'eau c'est un enjeu essentiel on l'a vu en Espagne aujourd'hui moi j'ai des collègues parlementaires européens espagnols qui me disent que c'est cette catastrophe dramatique qui ont touché les Espagnols dans leur cœur dans leur chair et et en fait le fait d'avoir supprimé différents barrages entre 100 et 200 points de barrage sur la région espagnole qui aurait favorisé cet accès violent tout ça nous montre bien que la maîtrise de l'eau que la gestion anticipée de l'eau autant dans ces aspects quantitatifs que qualitatifs est extrêmement importante c'est un enjeu qu'on peut pas traiter à la légère dès qu'on essaie de modifier le cycle de l'eau pour avoir une certaine maîtrise avec du bon sens là où c'est durable là où c'est pertinant là où c'est logique le fait de pouvoir stocker ce qui tombe en excès pour le redistribuer l'été à l'agriculture pour le tout tourisme pour la lutte contre les incendies dans une logique multi-usage d'intérêt général c'est un tabou qu'il faut aujourd'hui absolument lever parce que c'est un enjeu essentiel essentiel pour l'Europe dans les décennies à venir j'aimerais qu'on parle dans la dernière partie de de cette émission de la question du du du mercosour parce que c'est une des vraies raisons de de la colre des agriculteurs aujourd'hui Gaspar kening est-ce que l'une des des premières choses à faire aussi c'est peut-être de d'arrêter avec une logique de libre échange qui apparaît absurde je veux bien qu'il y ait des problèmes que les agriculteurs français ne soient pas parfaits mais à priori on a un modèle qui est quand même préférable à celui du Brésil et du reste même si le le modèle brésilien était était parfait l'impact de de Ben du transport tout simplement et et assez peu écologie quel est votre regard vous sur ces traités de libre échange d'autant plus que vous l'avez dit vous avez une conversion récente à à l'écologie mais vous étiez plutôt je vous ai connu un libéral défenseur du libre échange de la de la mondialisation est-ce que vous avez évoluer là-dessus est-ce que les deux sont sont sont compatibles ou pas c'est pour ça d'ailleurs c'est pour la raison que je venez d'évoquer que c l Neymar plutôt que de de me présenter comme un espèce d'agribachcheur comme les autresit mieux de comprendre à quel point elle peut trouver des alliés dans des gens qui sont pas aussi le parler en disant ce sont des gens qui sont des gens qui comme moi sont pas aussile au capitalisme sont pas aussile aux agriculteurs mais en même temps ont pris conscience de la gravité de la situation écologique et que nous dire que pour l'eau c'est pas grave il suffit de de de mettre plein d'installation humaines plein de barrages et plein de pour régler la question encore de la caricature bon d'accord alors pardonnez-moi mais en tout cas sur l'eau il y a énormément de solutions justement beaucoup plus régénératives qui existent d'ailleurs s'il y avait pas eu d'inondation à Valence pendant 1000 an c'est que il y avait des hertas à Valence qui avait organisé des tours d'eau Elina rrom en a parlé dans sa thèse sur les communs il y avait un fonctionnement en commun qui faisait qu'on qu'on gérait l'eau de manière assez démocratique euh que chacun participait à l'élaboration institutionnelle du système de l'eau c'est ce qu'on appelle gérer des communs gérer une ressource rare et que précisément ça fonctionnait parce que c'était alimenté par toute une connaissance empirique et que tout ça a complètement disparu sous les coups de la grande planification d'État qui connaî mal aujourd'hui on connait on peut pas tout il y a pas un ingénieur peut pas planifier la répartition de l'eau en France on connaît très mal savoir exactement où est l'eau où sont les nappes quand ça tombe anticipé desgents climatiques pardon jeevens jeeviens sur le mécroos parce que j'ai bien compris voà ok sur le merour sur le mercosour j'ai des choses juste très banales à dire euh dans dans un monde où chacun a les mêmes contraintes disons environnementales par exemple ou normative évidemment que je suis favorable à ce que les gens puissent échanger jouer sur leurs avantages comparatif diviser le travail bon très bien mais dans un monde où c'est pas le cas bah il est évident totalement évident que il faut mettre aux frontières les barrières ou les tarifs en tout cas les barrières qui font que si nous on s'impose un certain nombre de normes d'abord on les oppose de manière homogène sur l'ensemble du territoire européen tous les mêmes pas il y a pas qui surtranspose ou qui soustranspose puisque ça recrée de la concurrence déloyale en interne et que par rapport à l'externe il est il a tellement de bon sens qu'on peut pas interdire qu'on ne peut pas autoriser l'importation d'un produit qu'on se refuserait à produire soi-même sur son sol c'est vraiment je dirais l'évidence même donc pour toutes ces raisonslà et sans bien connaître le sujet je suis plutôt favorable au au rejet actuel du du mercosour par la profession et par d'ailleurs visiblement toutes nos instances politiques après je dirais il faut pas se tromper non plus d'ennemi c'est bien de manifester en France mais là en l'occurrence il faut manifester à Bruxelles puisque c'est là que ça se joue aujourd'hui et d'ailleurs tous ces sujets-l se jouent à Bruxelles et les gens ont peu conscience du fait que ces débats ont lieu à Bruxelles où vous siégez tous les débats sur le pacte vert tous les grands débats écologiques et agricoles devrait enfin ont exclusivement lieu et c'est normal et c'est bien au niveau européen et et et c'est il faudrait aussi que les médias réinvestissent un peu cette spère parce qu'on ne sait pas enfin on entend vraiment de manière très très phénoménal ce qui se passe à Bruxelles alors que ça devrait être en fait le cœur premier de nos préoccupations politiques quand s'intéresse à ces sujets vous êtes député depuis récemment mais est-ce que Bruxelles a pas aussi une énorme responsabilité dans la souffrance des agriculteurs et là effectivement il y a un consensus apparemment dans la classe politique contre le traité du Mercosur enfin c'est pas le premier traité de de de libre échange qu'on qu'on signe il y a pas encore très longtemps on a signé un avec la la Nouvelle-Zélande on va importer notamment des des des moutons de de Nouvelle-Zélande est-ce que c'était bien nécessaire c'est un point fondamental c'est que dans les traités européens fondateurs les États-membres ont donné en fait le mandat à la Commission européenne de négocier les traités de libre échange et quand moi j'entends Emmanuel Macron dire à Paris euh non on ne signe pas l'accord on n'est pas d'accord on veut pas signer on va pas signer on va pas signer il n'a pas toujours fait entendre la même musique à Bruxelles et en fait le le le problème fondamental c'est la perte de poids politique de la France à Bruxelles c'est-à-dire que il y a 5 ans ou il y a 10 ans puisque cet accord est en cours de négociation depuis 1999 ça ça commence ça commence à dater et et en fait quand la France était beaucoup plus forte avait beaucoup plus de poids à Bruxelles elle aurait pu faire entendre une voix beaucoup plus forte ça n'a pas été le cas et maintenant que la France a une position extrêmement ferme notamment monsieur Barnier est allé voir Madame funder Leon la semaine dernière pour dire que la France ne pouvait pas soutenir cet accord ben le poids de la France est plus faible et aujourd'hui il y a énormément de pays qui ont intérêt à signer cet accord l'Allemagne par exemple l'Espagne il y a beaucoup de grands pays pour qui cet accord dans un contexte de repli protectionniste suite aux élections avec l'élection de Donald Trump et avec le une une stratégie commerciale très agressive et faite aussi à coût de rétorsion de la Chine on a des marchés qui se ferment donc cet accord avec le mercosour qui fait à peu près qui pèse 45 milliards d'euros he des deux côtés entre les imports et les exports respectifs c'est une opportunité pour tous nos voisins des pays d'Europe du Nord pour l'industrie automobile allemande pour l'industrie pharmaceutique pour l'industrie textile pour la chimie pour les machines pour beaucoup de choses donc c'est c'est là où nous la France qui sommes le plus grand pays agricole d'Europe on a beaucoup de mal à expliquer que nous parce que on a tout intérêt et on veut défendre notre agriculture nos agriculteurs les protéger de la concurrence déloyale effectivement appliquer ce principe de bon sens qui est qu'on ne peut pas sans sans comme ça sans réglementation importtere sur notre sol des choses qu'on a pas le droit de produire et ben la France se retrouve avec une voix qui est isolée donc le travail à la fois euh de Michel Barnier c'est de trouver des alliés au niveau du conseil et de de trouver suffisamment d'alliés pour euh instituer une minorité de blocage c'est-à-dire quatre États-membres qui vont peser euh ouais ça plus de oui plus de 35,1 % des voix donc plus d'un tiers des voix et le travail des parlementaires européens comme moi qui nous opposons à l'accord c'est aussi de trouver des alliés au Parlement mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que les les jeux politiques d'équilibre au niveau européen sont très différents du niveau français et qu'on doit toujours trouver des alliés pour beaucoup de choses ici en l'occurrence vu que la Commission il est possible qu'elle sain de l'accord en deux parties que la partie commerciale puisse se mettre à l'œuvre sans ratification des parlements nationaux ça a été fait avec le Chili et ben on n'est pas sûr que en fait un véau d'un seul État membre puisse empêcher la signature ce qu'il est probable c'est qu'il faille qu'on réunisse cette minorité de blocage et ça c'est un travail euh qui est un travail à la fois à la fois d'influence et un travail politique très fort donc la la France est très unie dans ce dans ce combat là ça c'est la bonne nouvelle mais le le le sort de cette signature du Mercosur n'est pas joué il nous reste vraiment qu'une une petite minute j'ai envie de rebondir avec vous sur ce que disait Gaspar kening que c'est un enjeu fondamental que les tous les principaux débats se passent en Europe on voit que c'est extrêmement compliqué de faire entendre la la la voix de la France vous qui connaissez ce système de l'Intérieur est-ce que ce système est vraiment démocratique c'est la question que je me je me pose jeis désolé il nous reste une minute c'est c'est la Commission a beaucoup de pouvoir la commission déjà la capacité d'initiative législative et la commission ce sont des fonctionnaires qui ne sont pas élus par directement par le peuple mais on peut pas complètement dire non plus que le système n'est pas démocratique parce que ce sont les pays qui ont voté par exemple mastrich ou les différents traités qui ont permis à la Commission européenne d'avoir ce pouvoir qui est cranté de manière ensuite ultérieure par la Cour de justice notamment donc il y a un effet de de crantage qui fait que finalement la commission oui a beaucoup de pouvoir et la démocration la commission non n'est pas élue démocratiquement mais elle prend quand même son pouvoir de quelque part c'està-dire qu'un moment ce sont quand même les États-membres qui ont voulu de manière consciente déléguer ce pouvoirl à la Commission et puis il faut rappeler que les commissaires européens sont confirmés par le Parlement européen et moi je plaide pour que le Parlement européen ait le droit le pouvoir d'initier des lois à ce moment-là on retombe dans dans une oui je sais on retombe dans un parlementaire classique ce serait ce sera un autre débat là aussi il faut peut-être changer de de trajectoire on s'est peut-être trompé quand on a signé ces traités ce sera l'objet sans doute d'un are débat on vous on vous réinvitera merci en tout cas d'avoir été avec nous je pense que on a eu un débat de fond malgré tout même si ça était parfois tendu c'était passionnant et on se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit li merci merci merci [Musique]