C dans l'air du 07-04-2016 | MACRON : L’HOMME QUI MARCHE

Bonsoir à toutes et à tous. Nous consacrerons la dernière partie de cette émission à vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux. Emmanuel Macron a donc lancé son propre mouvement politique transpartisan qu'il ne veut, dit-il, ni à droite ni à gauche. Son nom en marche. J'ai mis du temps. J'ai réfléchi à notamment déclarer le ministre de l'économie qui a immédiatement précisé qu'il ne comptait pas se lancer pour une énième candidature à l'élection présidentielle. Nous avons donc intitulé cette émission Macron, l'homme qui marche. Et voici les invités qui ont accepté de participer à ce C dans l'air en direct. Raphaël Baquet est grand reporter au journal Le Monde.

Dans une de votre édition ce soir, Macron, l'ambition au mouvement et le parcours du ministre en page intérieure. Catherine Ney est-elle journaliste et éditorialiste politique à Europe 1 ? On vous retrouve aussi pour votre billet dans les colonnes de l'hebdomadaire Valeurs Actuelles. Christophe Barbier est lui directeur de la rédaction de l'Express. Pour sa nouvelle formule, votre magazine vient de mettre Emmanuel Macron à la une. Citons aussi votre édito du jour intitulé « Sera-t-il le champion du changement ? » Enfin, Jean Garrigue est historien, président du comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans et à Sciences Po.

Et rappelons votre livre « Chabon d'Elmas lardant à la documentation française ». Alors, en dépit de ses affirmations d'hier soir, est-il oui ou non en marche vers l'Elysée, Christophe Barbier ? Je veux dire, est-ce bien, au bout du compte, son ambition ? Oui, j'en suis persuadé. Alors pas dans une logique de sédition contre François Hollande, de félonie pour tout de suite, en 2017, essayer de prendre d'assaut le château, mais en se positionnant pour 2017. Si Hollande n'y va pas, il tentera sa chance. 2022, si Hollande est battue pour reconstruire une gauche, une gauche élargie, une gauche modernisée. Je suis persuadé qu'il y a chez Emmanuel Macron cette volonté-là.

Parce que pour changer le pays comme il veut le changer, il faut à un moment donné prendre cette citadelle, ce cerveau, cet ordinateur qui les visait. – Raphaël Baquet, c'est son but ? – Oui, bien sûr. – Disons-le, en début d'émission, ça permet de poser des choses. – Alain Main, qui, comme vous le savez, qui essaie toujours de repérer les futures élites, lui avait posé la question il y a 20 ans. En tout cas, c'est lui qui le raconte. Il lui avait dit « Alors, comment vous voyez dans 20 ou 30 ans ? » Et Macron lui aurait répondu « Président de la République ». Donc vous voyez, c'est une ambition en même temps assez partagée dans le milieu.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y aille maintenant, au moment où à la fois la gauche est au pouvoir, et où en même temps la gauche désespère d'y rester, et désespère de ses dirigeants. Et donc effectivement, le fait qu'il lance un parti dont il dit tout de suite, enfin qu'il distingue immédiatement du PS, parce qu'après tout, il n'aurait plus rentré au PS. Donc tout de suite, au contraire, il prend ses distances avec le Parti socialiste, il brise tout de suite ce tabou à gauche, c'est-à-dire que ça ne sera ni droite ni gauche, ou droite et gauche, en fait. Ça, ça montre à quel point la situation politique, effectivement, est arrivée au bout d'une certaine étape.

Et il y a des mouvements divers, d'ailleurs. Alors celui-là est un peu plus classique, d'une certaine façon, parce qu'Emmanuel Macron est quand même complètement au cœur des élites classiques. Mais ça montre qu'effectivement, il y a d'autres moyens, peut-être, qui se cherchent, d'autres moyens de faire la politique. Comment vous percevez les choses ? Bon, d'abord, vous pensez qu'il va être président de la République, vous ? — Oh, mais sûrement qu'il y pend. Je ne sais pas s'il y a un set en se rasant tous les matins. En tous les cas, il s'est rasé il n'y a pas longtemps, il a enlevé sa barbe. Non.

Mais vous voyez, quand on a le vent dans le dos, eh bien, comme on dit dans le jargon nautique, on sort le spi. Il a sorti le spi hier soir. Et je crois que le moment était venu parce que... — Je répète que le spi, pour nos téléspectateurs non spécialistes, c'est cette petite voile très ronde que l'on met à l'avant du bateau pour donner de la pêche. — Voilà. C'est pas les grandes voiles, c'est pas toute voile dehors, mais c'est déjà un départ. — Absolument. — Et je crois qu'il a bien choisi le moment, d'abord parce qu'il est haut dans les sondages et alors que François Hollande est au plus bas et que Manuel Valls est au plus bas. — Il a encore perdu des points ce soir, Manuel Valls.

— Il a encore perdu des points ce soir. Et ce qui était très intéressant dans le journal du JDD samedi, c'est tout ce qu'a dit Manuel Valls. C'est-à-dire qu'il ne sera pas candidat en 2017, qu'il veut absolument que ça soit François Hollande parce que, sous-entendu, il a perdu l'espoir d'être ce candidat de substitution au cas où François Hollande n'irait pas. Parce qu'aujourd'hui, dans l'État où il est dans les sondages, c'est pas son heure. Donc il y a un espace.

Et en disant tout de suite « si je suis candidat, que les gens viennent à moi, c'est ni droite ni gauche », ça veut dire que si le cas échéant François Hollande n'était pas candidat, il ne passerait pas par la primaire socialiste puisqu'il n'est ni de droite ni de gauche. Donc il prend date pour l'avenir. C'est très malin. Et ça correspond à quelque chose qui est très nouveau et qui est inhérent au bipartisme qui est maintenant la France. C'est qu'aujourd'hui, 43% des Français ne se disent ni à droite ni à gauche. Donc il y a un réservoir de voix dans lequel il peut éventuellement faire son marché. Est-ce que son SPI barre un peu à gauche quand même ? Son SPI barre à gauche.

Oui, parce que tout le monde le prend pour un homme de droite. Et c'est vrai que sa vision économique, c'est celle d'un homme de droite. Mais n'oubliez pas que récemment, alors qu'il l'aurait cru, Benoît Hamon le félicitait parce qu'il avait dit que la déchéance de nationalité le mettait dans un état d'inconfort philosophique. Donc il se distinguait de Manuel Valls. Et puis même, il a dit au nouvel observateur que dans la lettre terrible que Mme Aubry avait écrite contre le gouvernement, il y avait des choses qu'il aurait pu signer. Donc il l'aurait cru. D'ailleurs, ses amis disent, n'oubliez pas, c'est un homme de gauche.

C'est un homme qui a une sensibilité de gauche pour tout ce qui est sociétal, philosophique, mais économiquement, il est à droite. Alors, Jean Garry, que nous dit l'histoire politique française quand elle voit apparaître le jeune Macron ? Je vais vous dire, on peut citer, je ne sais pas, Jean Le Canuet, Jacques Chaband-Elmas, enfin, je ne sais pas. Le premier était clairement au centre-droit. Le deuxième a tenté une expérience de centre-gauche. La création de ce micro-parti de Macron incite à une vision macro-historique. Bravo. Voilà. Même si le SPI fait que derrière les autres rames. Mais bon, ça c'est autre chose.

Moi, ce qui est intéressant à long terme, au-delà des calculs et de l'échéance de 2017, qui est certainement présente dans l'émergence de Macron, c'est que c'est le signe quand même d'une recomposition, de quelque chose qui est en train de bouger, en s'appuyant non seulement sur la volonté de tel ou tel, mais en s'appuyant sur l'évolution des électorats. C'est-à-dire un ressentant de la France aujourd'hui que ça ne parle de lui. Exactement. Ça parle de la France. Ça parle de ce qui n'avait pas été possible.

Il faut s'en souvenir, le dernier en date, c'est quand même François Bayrou, qui disait, en créant le Modem, je fais un parti avec des hommes de gauche, de droite, de centre, ceux qui rejoindront, ceux qui se plieront à mon programme ou à ma personnalité, puisque ça pouvait être un problème pour François Bayrou. Mais donc, il y a là un moment, on le voit très bien, de recomposition, qui prend d'ailleurs des formes multiples, qu'on retrouve même place de la République. C'est ce qui est très différent, mais on pourra... Ça sera notre troisième sujet, donc c'est très différent.

Et il y a là, véritablement, un moment de recomposition, là, sur lequel Macron n'est pas simplement un opportuniste, mais dont il est véritablement le révélateur. Quand dans la page ID de Libération, ce matin, vous publiez une tribune, vous dites que seule une convergence républicaine peut sortir la France de l'immobilisme. Est-ce que Macron en est, entre autres, une illustration ? Selon vous ? À mon sens, oui, totalement. L'histoire nous montre que, à certaines périodes de crise que nous avons traversées, des coalitions de ce type ont bien fonctionné.

Depuis l'Union nationale de Poincaré, en 1926, en passant par le gouvernement provisoire du général de Gaulle, il y a eu des alliances, et à ces moments-là, on a résolu un certain nombre de problèmes qui se posaient à la société. Ce qui ne veut pas dire que les esprits, les structures, le moment soit le meilleur. Aujourd'hui, il y a des tas de handicaps pour arriver à ça. Mais en tout cas, c'est une solution. C'est une solution qui a fonctionné dans d'autres pays, qui fonctionne dans d'autres démocraties européennes. Et c'est vrai que l'évolution d'un Macron, le positionnement d'un Macron, le choix qu'il fait de ne se situer ni à droite ni à gauche peut faciliter ce genre de coalition.

Ce qui est intéressant, c'est ce qui a fait le succès de Macron jusqu'ici. Parce qu'il est quand même l'un des ministres les plus populaires du gouvernement. Alors, pourquoi ? Pourquoi alors qu'effectivement, il est à la fois... C'est un ancien banquier, il est quand même assez classique, il faut bien le dire. Mais sur le fond, d'abord sur le plan économique, il est à la fois libéral, comme le dit Catherine, mais en même temps, il a pris des positions très particulières. Il avait poussé Uber au nom de l'intégration des jeunes gens de banlieue qui cherchent un nouveau travail. Il a... Il suffit de monter dans un Uber pour voir que c'est vrai.

Donc, il est à l'écoute, quand même, de cette société qui bouge, qui supporte mal les scléroses de la société française. Donc, il a cet aspect-là qui le rend populaire, quand même, au fond, auprès de toute une partie de la population. Et puis, en même temps, sur le plan sociétal, si on peut dire, il est très humaniste, il est plus souble, il n'a pas la rigidité d'Emmanuel Valls, il n'a pas le côté autoritaire d'Emmanuel Valls. Il est beaucoup plus souple, beaucoup plus, effectivement, plus libéral, peut-être plus moderne, d'une certaine façon. Et c'est aussi ça qui fait son succès. En même temps, il reprend une part d'héritage de la deuxième gauche, au fond.

Michel Rocard a toujours dit que, bon, il était fidèle à Emmanuel Valls, parce que Emmanuel Valls a fait ses débuts dans son cabinet, mais qu'au fond, celui qui vraiment représente ses idées, c'est Emmanuel Macron. On voit bien que dans le petit groupe qui a travaillé auprès d'Emmanuel Macron, Ségolène Royal a donné quelques conseils, elle aussi, parce qu'elle aussi s'est présentée d'une certaine façon, à la fois à l'intérieur du Parti Socialiste et en même temps contre le Parti Socialiste.

Donc, il peut réunir des tas de courants, si vous voulez, pas seulement des personnes, mais des courants assez diverses, au fond, de la gauche, du centre-gauche, et puis de gens qui ne se reconnaissent plus tout à fait dans ses clivages. E, M, ce sont ses initiales, mais aussi celles donc de son mouvement En Marche. Il était en préparation depuis plusieurs mois. Emmanuel Macron a choisi la ville où il est né Amiens pour annoncer la naissance d'En Marche. des racines en Picardie, mais un lancement totalement numérisé et donc moderne. Ni à droite ni à gauche a-t-il d'emblée spécifié, citant notamment Socialiste et Républicain, comme pouvant être des gens avec qui il pourrait travailler.

Les clivages sont devenus obsolètes à beaucoup d'égards, ajoute le ministre de l'Économie. Parmi les réactions positives depuis hier, celle de Jean-Pierre Raffarin ou encore de Najat Vallaud-Belkacem. Sarah Sisman et Joël Lefebvre.

Tout avait été minutieusement préparé dans le plus grand secret. Rester à trouver le bon moment. Hier, sur ces terres d'Amiens où il était en visite, tout s'est accéléré. Lors d'un débat citoyen qui a parfois pris des airs de meeting électorale.

Le système qui portera ses convictions en 2017.

Macron botte en touche.

Je vous remercie du caractère très direct de la question. Puis finit par se lancer. J'ai mis du temps, j'ai réfléchi, j'ai consulté, j'ai associé beaucoup de gens. Et j'ai décidé qu'on allait créer un mouvement politique. Un mouvement politique nouveau. Et ce mouvement politique nouveau s'appellera En Marche. Tout un programme. C'est un mouvement politique qui ne sera pas à droite, qui ne sera pas à gauche. Mais je veux travailler avec des gens qui se sentent aujourd'hui à droite. Aussi. Le mot est lâché. Emmanuel Macron veut représenter une classe politique moderne. Casser les codes.

Tout est dans le clip de lancement. Il faudrait que ça bouge. Il faudrait essayer des idées neuves, aller plus loin, oser. En finir avec l'immobilisme. Alors on fait quoi ? On se met en marche. Car on ne fera pas la France de demain sans faire place aux idées neuves. Sans audace, sans esprit d'invention.

Officiellement, pas question de se lancer dans la course pour 2017.

Mais le mouvement, en forme de slogan, a déjà un site internet. Dans lequel le ministre 2.0 détaille sa biographie. Et ses idées. Il a aussi un compte Facebook, un compte Twitter.

Alors, en marche ? Mais dans quelle direction ? L'Elysée jure ne voir aucun problème à sa démarche. Mais ce n'est pas le cas dans tous les ministères. Dès hier soir, la secrétaire d'Etat aux personnes âgées lance un tweet de défiance. Écoutez, je marche seule, de Jean-Jacques Goldman. Le patron du PS n'en pense pas moins.

S'il veut changer le centre de gravité de la gauche, il fait fausse route.

A contrario, la ministre de l'Education nationale approuve.

Il dit élan, il dit dynamique, enthousiasme. Arrêtons les discours simplement des clinistes. Et ça, j'avoue que je partage assez. Une coalition d'un réformiste. L'initiative séduit les proches d'Alain Juppé.

Qui ne serait pas contre un rapprochement, voire un ticket pour 2017 ?

Ça va plutôt dans la bonne direction. Ça fait un pèlerin de plus sur le chemin central de la République. Je crois que c'est pas mal. Ça apporte un peu de sang neuf. Ça fait peut-être bouger un peu le vieux socialisme. Et puis, au total, je ne vois aucune incompatibilité entre Emmanuel Macron et Alain Juppé.

Qu'il y ait dans l'avenir des partenariats, je ne sais sous quelle forme, ça ne me paraît pas impossible. Mais si la démarche n'avait qu'un seul but, sauver le soldat Hollande.

Il y a une ambiance de révolution de palais que tout le monde sent. Alors, vous et moi, on ne sait pas très bien qui manœuvre pour qui dans cette histoire. Mais on voit bien qu'ils sont en pleine préparation de la campagne présidentielle de François Hollande. Et que chacun des importants a une pièce sur chaque case.

Pour ce journaliste qui a rédigé une biographie d'Emmanuel Macron, le ministre, grâce à son mouvement, permettrait à François Hollande d'obtenir les voix des centristes qui lui font des fautes aujourd'hui.

Mais en réalité, tous les scénarios sont ouverts.

Le premier, il faut imaginer François Hollande candidat et François Hollande élu. À ce moment-là, avec des voix du centre qu'il aurait porté au deuxième tour, Emmanuel Macron deviendrait un candidat naturel pour Matignon. Le deuxième scénario, ce serait François Hollande candidat, François Hollande battu. Plus compliqué pour Emmanuel Macron, parce qu'à ce moment-là, il se retrouverait avec son petit mouvement. Et avec lequel il voudrait recomposer le paysage politique français. C'est plus incertain. Et puis, dernier scénario, ce serait François Hollande battu dès le premier... François Hollande, pas candidat, pardon.

Et à ce moment-là, pourquoi pas une candidature d'Emmanuel Macron en s'appuyant sur ce mouvement-là.

Un positionnement comparable et donc forcément concurrent à celui d'un certain Manuel Valls. Alors, un nouveau parti, c'est ce que veulent les Français. Mais que proposera donc Emmanuel Macron ? Emmanuel Macron, pardonnez-moi, de différents, nous demandent une téléspectatrice ou un téléspectateur. On peut essayer de répondre ? Déjà, ni droite ni gauche, c'est ce que veulent les Français. Ils en ont assez de ce clivage obsolète. Ils veulent que les réformistes s'entendent pour faire enfin les changements nécessaires. Et on peut les lister dans tous les domaines, les retraites, le temps de travail, etc. Et Macron a réussi à incarner un peu cela.

L'homme qui allait essayer de mettre du bon sens dans la gauche et d'expliquer qu'on ne pouvait plus continuer à vivre sur ce train de vie. Et l'homme qui allait essayer de donner un visage humain au libéralisme par rapport à ce que la droite peut incarner parfois de brutal. En disant dès hier soir, ni droite ni gauche, qui permet aussi une certaine forme de coming out, si j'ose dire, de ceux qui le rejoignent. Il y a des leaders économiques, par exemple Marc Simoncini, un des acteurs de la Nouvelle Économie. Si Macron avait dit « je suis de droite » ou « je suis de gauche », c'était quelqu'un qui serait resté en retrait.

En disant que ça ne lui convenait pas ou qu'il ne voulait pas s'afficher clairement. Vous dites qu'il ne pouvait pas faire autrement ? Parce que là, du coup, c'est moins intéressant. Je pense que c'est profondément ancré dans ses convictions, ce clivage. Et que par ailleurs, ça correspond à un puissant vent pour le fameux spinnaker décrit par Catherine Net tout à l'heure. Je pense qu'aujourd'hui, dans la société, les gens ne supportent plus ce clivage qui a incarné quoi ? L'alternance de l'échec depuis 30 ans et du coup, la montée en puissance du Front National.

Et ça, seule la transgression du clivage droite-gauche, pour essayer de construire un parti central avec les modérés de droite et les raisonnables de gauche, peut l'incarner. Ça arrivera d'ailleurs s'il y a un second tour face à Marine Le Pen. Parce que quel que soit le survivant, s'il est de droite, il tendra la main à la gauche. S'il est de gauche, il tendra la main à la droite. Donc on sera, sous la contrainte, obligé de dépasser ce clivage comme on l'a vu au régional. Macron n'attend pas la contrainte pour dire que c'est ce qu'il faut faire d'emblée. Catherine Net ?

Oui, moi je trouve que la formule ni de droite ni de gauche n'est pas habile, parce que les nini, on en a déjà connu et ça ne mène pas à grand-chose. Enfin, la vraie formule, vous l'avez entendu, est pas à droite, pas à gauche. Moi je crois qu'on est et, et, et à droite et à gauche. Et c'est ce qu'expliquait Manuel Valls dans le JDD, en disant qu'il ne voulait pas renier certains pans du socialisme, qui étaient toujours, qui pouvaient être pérennes, mais qu'il fallait trahir, ouvrir, aller vers la droite. Et il disait, ça n'est pas trahir, c'est-à-dire s'ouvrir, c'est-à-dire prendre peut-être ce qui a le bon chez les uns, chez les autres, ce qui pourrait marcher et s'entendre.

D'ailleurs, ça n'est possible de faire, là on pense tout de suite à un gouvernement de coalition, et ça n'est possible que si les choses se font, comme ça se passe en Allemagne, c'est-à-dire qu'on se voit pendant deux mois avant de gouverner, on se met d'accord sur un programme et on l'appuie après, ensemble, tous ensemble. Ça ne peut être, parce que si vous, c'est ça le but que peuvent rechercher Manuel Valls, et peut-être d'autres à droite, mais qui ne pourront le dire qu'après la primaire. Parce qu'on voit bien qu'on est entré dans une ère nouvelle, que l'arrivée et l'irruption du Front National changent absolument la donne et qu'il va falloir, oui, complètement changer les choses.

Alors on se dit que ça n'est possible qu'avec un changement de République, mais je vous propose d'y revenir un petit peu plus tard, ou probablement de fonctionnement de notre vie politique. Vous vouliez ajouter quelque chose ? Oui, juste sur qu'est-ce qu'il veut faire. À vrai dire, il a déjà expliqué, exposé à plusieurs reprises ce qu'il voulait faire. D'abord, il a une vision, ce n'est pas tellement une question de droite ou de gauche, effectivement. Son idée, c'est surtout la modernité. Donc il est très tourné quand même sur la nouvelle économie. Il a déjà analysé au fond toutes les conséquences que ça a sur notre économie. Donc il est très tourné sur la nouvelle économie.

Il est très européen. Il est très intéressé par l'école et sur les expérimentations qui se produisent dans tous les pays occidentaux, sur l'école. Donc il est très intéressé par ça. En revanche, il considère que l'État doit moins se préoccuper, au fond, du mode de vie des gens, des aspects sociétaux, si vous voulez. Là-dessus, il est assez libéral. Chacun se débrouille. Donc il a pris des positions, vous voyez, sur des choses importantes de notre société. Il est moins angoissé, par exemple, sur les problèmes de l'islam, qui focalisent absolument les débats. Il a une position, au fond, plus détendue, c'est vrai là-dessus, et peut-être plus moderne. Peut-être parce que... Pas plus moderne.

Peut-être moins typiquement française, par exemple. Donc il a pris des positions qu'on peut regarder. Il a écrit et il a... Puis son action au gouvernement, on a bien vu. Alors il n'a pas toujours eu gain de cause sur les propositions économiques qu'il faisait. Et il n'a agi que sur l'économie. Mais on voit bien qu'il est dans une économie, effectivement, à la fois plus libérale. Et en même temps, parfois, en tant que représentant de l'État, il a pris des positions, parfois très dures, face à des grands groupes. Quelques fois trop.

Par exemple, dans le dossier Bouygues-Orange, alors qu'il avait la réputation, quand il était chez Rothschild, d'être quelqu'un qui a organisé des deals, de faciliter les choses... De consensus, en fait. Eh bien là, disons qu'il n'a pas été un lubrifiant. Et disons qu'il a plutôt braqué les choses et que, maintenant que l'affaire est close, beaucoup se disent qu'il a peut-être été trop exigeant, surtout quand, pour un actionnaire qui a 23% d'Orange, certains se disaient, mais pourquoi d'ailleurs garder... Il a parfois une idée assez ferme de l'autorité de l'État actionnaire. Donc, ce n'est pas un complet libéral, si vous voulez, ce n'est pas Alain Madelin. Jean Garrigue.

Oui, non, moi, ce qui m'intéresse aussi, évidemment, c'est la convergence. Comment est-ce qu'on peut aller vers Emmanuel Macron et qu'est-ce qu'il incarne par rapport, justement, à cette évolution des électorats ? J'y reviens. Et je pense que, profondément, il se passe quelque chose dans l'électorat de la gauche, quelque chose qui conduit, évidemment, à un clivage. C'est qu'il y a deux électorats de gauche, me semble-t-il, maintenant... Inconciliable, dit Valls. Inconciliable. Et Valls, d'ailleurs, a préparé le terrain à cette rupture. On pourrait même dire que c'est lui qui a fait une grande partie du travail. Sans doute. Avec son idée d'un nouveau parti socialiste.

Et cette convergence-là, je veux dire qu'elle se situe dans une sorte d'appropriation par l'électorat de gauche des thématiques de la valeur travail, de la flexi-sécurité, c'est-à-dire d'une conception un peu plus libérale de l'État-providence, tout en restant sur, quand même, les principes de cette protection sociale. Et puis, du côté de l'électorat de droite, il y a aussi une évolution d'une grande partie de la droite vers les questions sociétales qu'aborde la gauche, le mariage pour tous, par exemple, c'est-à-dire qu'il y a des éléments là où on peut se retrouver.

On voit aussi que les thèmes de la sécurité ont été de plus en plus appropriés, et là aussi, Emmanuel Valls a fait du travail, par l'électorat de gauche. Donc tout ça fait qu'on peut se rapprocher, et que ce rapprochement ne sera pas forcément simplement un rapprochement de personnalité, mais aussi d'électorat. Je dois quand même vous faire remarquer que pour beaucoup des éléments que vous caractérisez pour parler de son engagement politique, il y a encore quelques années, on aurait dit, mais il est de droite.

– Pardonnez-moi, au XXe siècle, mais en même temps, aujourd'hui, hormis la question et la présence de l'État, aujourd'hui, il est dans son XXIe siècle, je ne sais pas comment vous dire les choses, et lui-même affirme depuis le début, parce que je lui avais posé la question, que être de gauche aujourd'hui, c'est d'abord régler le problème du chômage et trouver du travail pour tous les Français. C'est-à-dire que la véritable injustice, selon lui, sociale, elle serait de ne pas avoir un boulot, et non pas uniquement d'augmenter les captisations pour soutenir les gens qui n'en ont pas. Je vous ai bien compris.

– Il y a des courants de cette gauche-là depuis un moment, parce qu'il n'est pas très loin de ce qu'était Dominique Strauss-Kahn, au fond, sur certains plans économiques, franchement. Ils ont une différence de personnalité, ça c'est sympa. – On n'a pas encore cité Jacques Delors dans cette émission. – Mais il est très deuxième gauche, Jacques Delors, Michel Rocard, Dominique Strauss-Kahn, c'est ça le courant d'Emmanuel Macron, quand même. C'est ça sa philosophie, il est l'héritier de cette gauche-là. Donc si vous voulez, ce n'est pas totalement délirant. Sauf qu'il y a un effet génération.

Il est plus jeune, il est plus tourné vers les pays extérieurs, moins franco-français, il parle parfaitement plusieurs langues étrangères, ce qui est quand même encore assez rare dans notre classe politique française. Il a voyagé, il a travaillé à l'international, il s'intéresse à la nouvelle économie, il est parfaitement au fait de ce qui se passe sur Internet, si vous voulez. Et il y a encore beaucoup de nos hommes politiques qui ont à peine un ordinateur. Donc il y a un effet de génération. Il est plus jeune, mais en même temps, il est l'héritier d'une deuxième gauche. Donc il n'est pas complètement un ovni.

– Juste, je vous pose la question, parce qu'au bout du compte, c'est quand même ça qui est intéressant. C'est un prototype ou c'est un président à venir ? Vous comprenez ma question ? – Les deux. – Les deux, mon prénom. – Les deux, oui, c'est un prototype. D'abord, c'est un prototype dans ses relations avec les autres parlements. Parce que sa loi, dite Macron, 300 articles, je ne sais combien d'abandonnements. D'ailleurs, j'avais dit dans une émission précédente que les décrets d'application n'étaient pas sortis. Et j'ai vérifié. D'ailleurs, Richard Ferrand, qui s'en occupe au Parlement, m'a fait dire que non. 80% étaient déjà sortis. Donc je veux rectifier. – C'est tout à votre honneur.

– Oui, et donc, il y a eu cette loi, mais beaucoup de députés de droite disent que ce qui les a charmés et intéressés, c'est que c'est le seul ministre depuis toujours qui a pu passer une heure avec eux dans un coin de bureau, alors pas derrière les caméras, pour discuter d'un point de la loi, pour savoir si oui ou non, pourquoi on était contre, pourquoi on pouvait être contre, pour essayer de les convaincre en mettant beaucoup de courtoisie, beaucoup de gentillesse. Parce que je crois que ce qui est nouveau chez lui, c'est que bien sûr qu'il est ambitieux. Mais c'est un homme qui est ambitieux en étant bien dans sa vie. Il dégage de l'optimisme. Il donne envie, vous voyez, et aux jeunes.

– C'est un conciliateur. – C'est un conciliateur. C'est quelqu'un qui met, comme je vous le disais, un pragmatique aussi, et qui a eu de la chance, parce qu'on voit bien que dans sa rivalité avec Valls, Valls a fait passer sa loi par le 49-3, la loi aurait pu passer, et tout à fait, il suffisait de passer trois coups de fil, Hollande aurait pu le faire, et la loi serait passée, et il aurait eu son sacre politique. Valls ne le voulait pas, et il a convaincu Hollande qu'il fallait montrer aux Européens qu'il fallait vraiment forcer la majorité pour réformer. Mais là, la loi El Khomri, ça devait être lui qui...

Bon, et d'ailleurs, les deux points les plus litigieux, c'est-à-dire sur l'imitation des prud'hommes, des indemnités prud'homales, et les licenciements économiques, c'était lui qui les présentait, et c'est ça qui a mis le feu. Donc, dans le fond, en le privant d'être celui qui va au feu, et en envoyant Mme El Khomri, dans le fond, Valls l'a protégée aussi, vous voyez ? Donc, et là, il en profite, mais c'est quelqu'un qui, lorsqu'il parle de l'économie, vous voyez, il a dit une chose très intéressante. Pourquoi est-ce qu'il est pour les start-up et toute cette nouvelle économie ?

D'abord parce que c'est elle qui crée des emplois, et aussi parce que c'est le seul endroit où on peut vous recruter, et on ne vous demande pas quels sont vos diplômes, ni votre origine ethnique. Exactement, comme ça se passe aux États-Unis. Comme ça se passe, voilà. Et que c'est ouvert à tous, et que c'est un lieu d'espoir, de régénération de l'économie qui correspond à la modernité qu'il veut incarner. Jean-Garry, c'est un moderne comme l'était.

Ça me fait penser, je viens d'y penser à quelqu'un qui, dans les années 30, a été vraiment l'incarnation d'une modernité par rapport à Aristide Briand, François Hollande, qui nous voit, etc., mais qui est par ailleurs un grand homme d'État, et Clémenceau, Manuel Valls, puisque c'est son inol, il y aurait un André Tardieu. Alors, les gens ont un peu oublié qui était André Tardieu, qu'on appelait le mirobolant à l'époque, et qui était une sorte de surdoué de sa génération, et quelqu'un qui regardait toujours vers la modernité.

Alors, Dieu merci, il est beaucoup plus sympathique qu'André Tardieu, et je pense qu'il va réussir beaucoup mieux qu'André Tardieu, et en plus, Tardieu a connu une évolution qui l'a entraîné vers la droite, c'est ce que je ne souhaite pas pour lui. On a appelé Tardieu le mirobolant, mais les adversaires de Macron l'appellent le fantasme, c'est-à-dire à la fois ce qu'on désire... Le fantasme ou le fantasque ? Le fantasme, ce qu'on désire, mais qui n'existe pas. C'est-à-dire qu'il considère encore que Macron n'est qu'un désir sans support. D'abord, c'est vrai qu'il n'est pas élu. C'est quand même un de ses problèmes.

C'est peut-être un avantage aussi, c'est même sûrement un avantage aujourd'hui, d'être à l'écart, d'être dans l'extériorité par rapport au monde politique. Dans une période de tel discrédit de la politique, c'est incontestablement un avantage au départ. Il y a une virginité qui est dans l'opinion laide. Et ensuite, dans la construction d'un mouvement qui a pour but de vous emmener à l'Élysée, c'est plus compliqué. Il retrouve là un peu le dilemme bariste. Raymond Barr est arrivé à un très haut niveau de responsabilité exécutive sans être élu et sans être un homme de parti.

Et puis à un moment donné, après le premier passage à Matignon pour aller vers sa campagne présidentielle en 88, il a fallu bâtir quelque chose, prendre l'UDF en quelque sorte, et se mettre dedans. Est-ce que Macron est capable aujourd'hui de faire avec l'UDF, avec le PS, ce que Barr a fait avec l'UDF ? Non. Il est ultra, ultra, ultra minoritaire dans le PS tel qu'il est aujourd'hui. Si demain, il y avait une primaire PS et qu'il ose s'y présenter, il y a 100 000 militants aujourd'hui, je ne sais pas quelle poignée de voix il aurait. Il est pour eux une certaine forme de diable. C'est un fantasme, mais noir.

Donc il doit trouver un moyen de contourner tout le système partisan pour arriver au sommet. Est-ce que notre démocratie est aujourd'hui une démocratie d'opinion, de médias, de réseaux sociaux et de nouvelles économies telles que comme Ségolène Royal a réussi par-dessus le parti à se faire désigner en 2006 candidat, il arriverait lui à devenir président par la base, si j'ose dire, par une sorte de capillarité ? Dans le papier du Monde de cet après-midi, il y a trois choses très intéressantes pour essayer d'analyser son parcours et parfois contradictoires. Un, Brice Tinturier explique qu'il est vu comme quelqu'un qui casse les codes.

Deux, dans les enquêtes, il a une code d'avenir que Brice Tinturier qualifie d'insolente. Et le politologue, le groupant, le dit oui, mais sauf quand on met en pourcentage ce qu'il représente aujourd'hui dans les sensibilités politiques françaises, c'est-à-dire on va dire la droite de la gauche, je le dis un petit peu simplement, ou en tout cas ce que nous appelions le social-libéralisme, c'est-à-dire l'Aline Valls, ça fait 6% des Français. Comme par hasard, c'est quasiment le score qu'avait fait Emmanuel Valls à la primaire. Oui, mais aujourd'hui... Alors où est la réalité ? Qu'est-ce qu'il faut retenir dans ces trois notions ?

Aujourd'hui, vous voyez bien que quelqu'un déterminé enthousiasmant, au fond, il peut rassembler derrière lui un électorat incroyablement hétéroclite, parce que les gens ne sont plus du tout figés dans des postures ou dans des votes. Donc si vous voulez, après tout, lui ou un autre peut avoir sa chance s'il réussit à incarner un vrai changement et un espoir. Il faut incarner, il a fait une bonne partie du chemin, il faut ensuite proposer, dans de nombreux domaines, et notamment hors de son territoire naturel qu'est l'économie, c'est-à-dire sur la justice, sur la société, l'éducation, l'international, proposer des choses. On voit qu'il le tente de temps à autre.

Oui, d'autant qu'il est assis sur une base intellectuelle assez forte, puisqu'il a participé à la commission Attali en 2008, donc il a déjà brassé beaucoup d'idées programmatiques, qui se retrouvent comme par hasard dans le livre que France 2022, le collectif autour d'Attali, publie en ce moment, et qui reprend beaucoup les acquis de la commission 2008. Donc vous appuyez sur un bouton avec Macron, vous avez une fiche qui sort, il n'y a pas de problème sur n'importe quel problème de politique publique. Il a une réponse, il a une proposition. Encore faut-il en faire un projet qui mobilise les Français. Jean Garry, vous voyez toutes les influences ?

Non, mais là, on se situe en plus dans une perspective de surpersonnalisation, qui est logique, puisqu'on est dans un système surprésidentialisé, en plus avec le quinquennat et couplé avec les élections législatives subordonnées à l'élection présidentielle, qui accroissent encore cette surpersonnalisation. Mais il faut penser aussi que dans son projet, il y a une part de collectif. Il y a aussi une nourriture qui va lui être apportée par ceux qui vont venir avec lui. Sinon, ce ne sera pas très neuf. S'il est simplement un nouveau candidat dans la liste de tous les candidats, de tous les prétendants au titre suprême.

Non, ce qui serait intéressant, c'est qu'il nous montre justement un collectif, une équipe derrière lui, des gens qui viennent justement de droite, de gauche, du centre, comme il l'a appelé, de ses voeux, et qui le nourrissent justement de leurs expertises. Ça, c'est possible. Est-ce que clairement, dans l'expression qui a été la sienne hier soir et avec toutes les composantes que vous venez d'évoquer, ça exclut littéralement les extrêmes, et en tout cas le Front National, où Pierre Laurent était là au nom du Parti communiste avec Axel de Tarly il y a quelques instants. Voilà, ces deux franges de... Oui. Moi, il me semble que les extrêmes forcément sont exclues.

Le Front National, qui de toute manière fonctionne sur une base protestataire d'exclusion, et dont les, j'allais dire, les bêtes noires sont précisément les thématiques que défend Macron. Donc là, c'est exclu. Et la même chose du côté de l'autre gauche. Ah non, mais Macron est à l'opposé du Front National. Il est européen, il est moderne sur le plan sociétal, il est libéral, enfin, il est à l'opposé du Front National. Le FN a tout de suite dit hier, voilà, l'UMPS, c'est lui. Pour eux, ce ni droite ni gauche, ou ce est droite et gauche, c'est la preuve qu'il y a en France le FN et les autres qui sont tous d'accord. Donc ils ont tout de suite diabolisé.

Il y a des points de comparaison avec ce que fut Valéry Giscard d'Estaing à droite ? En dehors du fait qu'il soit l'un et l'autre les plus jeunes... Ministre de l'économie. Mais Valéry Giscard d'Estaing avait un groupe à l'Assemblée Nationale. Il avait des républicains indépendants et un homme qui était un peu chargé des bases d'œuvres, qui était Michel Poniatowski, qui faisait le travail et lui pouvait rester lisse, aimable et tout ça. Qui est le poniat de Macron, c'est la question. Bon voilà, parce que pour l'instant on ne voit pas qui est le poniat de Macron, c'est qu'il a deux ou trois députés qui lui sont dévoués.

Et puis Giscard, quand il était ministre de l'économie et qu'il venait dire son discours budgétaire, se présenter le budget sans note, et on avait l'impression qu'il sortait des chiffres, on aurait dit un poète parnassien. Donc il éblouissait toutes les gaullistes qui étaient ses ennemis et on se disait quand même, il les éblouissait. Moi je dis que Macron, il est dans la séduction. On dit ce garçon, il a fait des études, il est philosophe, il ne nous emmènerait pas dans le mur, il est délicat. Je regardais hier soir les images, je me disais, tiens on dirait un adolescent un peu palichon. Mais il était, je veux dire, le problème c'est, est-ce qu'il va chefer ? Est-ce qu'il va incarner ?

C'est peut-être trop tôt, il a 38 ans, il est très jeune. Est-ce que pour ce coup-là, en 2017, il ressemblera à un président qui entraîne derrière lui ? Et vous savez, il faut brûler du pétrole, il faut en sortir pour s'imposer. Alors moi je pense qu'il est une promesse, on a envie de voir ce qu'il va donner. Les gens l'aiment beaucoup, mais il y a encore un long chemin à parcourir. Alors justement, découvrons maintenant le portrait d'un homme pressé à 38 ans. Nous venons de l'évoquer, il est le plus jeune ministre de l'économie de la Vème République depuis Valéry Giscard d'Estaing.

Tour à tour, Hénard, assistant du philosophe Paul Ricoeur, ayant travaillé à l'inspection des finances, mais aussi banquier d'affaires chez Rothschild. Emmanuel Macron rejoint le candidat Hollande pendant les primaires socialistes en 2011, et c'est Emmanuel Valls qui le fait rentrer dans son gouvernement pour incarner la ligne sociale libérale dont nous parlions tout à l'heure. À la Soffresse, on évoque aujourd'hui sa cote d'avenir, je cite, insolente. Stéphanie Gilon. C'était le 27 août 2014. À la surprise générale, un certain Emmanuel Macron est nommé à Bercy. Inconnu du grand public à 36 ans, il devient ce jour-là ministre de l'économie, et même lui semble encore avoir du mal à y croire.

Je veux dire que je suis le premier surpris de ce qui se passe aujourd'hui. Il y a quelques semaines, je quittais l'Elysée pour d'autres projets, et tu me faisais l'amitié d'être là. Surpris donc, ému aussi, je dois le dire. Emmanuel Macron, ou l'ascension fulgurante d'un surdoué au profil atypique. Énarc, assistant du philosophe Paul Ricoeur, deux petites années à l'inspection des finances, avant de bifurquer dans le privé, banquier d'affaires chez Rothschild. Il rejoindra François Hollande lors de la primaire.

En 2012, le président fraîchement élu le nomme secrétaire général adjoint de l'Elysée, puis le choisit deux ans plus tard pour incarner la nouvelle politique économique du gouvernement. Il faut savoir que, dans son ascension récente, Manuel Valls a joué un rôle très important. Le président voulait sans doute qu'il fasse davantage ses classes, ses apprentissages. Son accélération de carrière est due, je crois, assez largement à Manuel Valls, qui a voulu le propulser très tôt aux responsabilités pour incarner la nouvelle orientation qui a été celle du gouvernement Valls.

Très vite, Emmanuel Macron devient la coqueluche des médias, celui qui rassure les chefs d'entreprise et le plus populaire des ministres de François Hollande. Mais celui qui attise toutes les curiosités n'aime pas parler de lui. Ne m'obligez pas à ce narcissisme qui n'intéresse pas les Français. Moi, ce que je veux, c'est bouger les choses, essayer d'ouvrir des fenêtres là où il en manque, de donner une énergie aux gens et de les mobiliser. Je voudrais que ça se réconcilie et qu'on puisse avancer ensemble. Certains voient en lui le renouveau de la classe politique, un profil d'électron libre plutôt doux, au style et aux idées qui tranchent avec ses collègues du gouvernement.

Pour ce qui est des milliardaires, puisque c'est votre obsession, moi j'assume totalement le fait, en effet, de dire qu'il faut pousser nos jeunes à réussir. Moi, je ne plains pas les entrepreneurs qui embauchent. C'est leur vie, mais c'est très dur. Et la vie d'un entrepreneur, elle est bien souvent plus dure que celle d'un salarié. Il ne faut jamais l'oublier. Et il n'hésite pas à s'attaquer au totem de la gauche. Moi, je pense qu'il faut accroître la part, en effet, de mérite, la part d'évaluation dans la rémunération de la fonction publique. C'est une façon de le moderniser. Le statut des fonctionnaires, mais aussi la durée légale du travail, suscitant l'ire de la dame des 35 heures.

Macron, comment vous dire, ras le bol. Voilà, ras le bol. Voilà. Une parole libre qui a fait d'Emmanuel Macron la cible numéro 1 de l'aile gauche du PS. Mais elle n'est pas la seule que le ministre de l'économie agace.

Je ne veux pas jeter l'opprobre sur l'ensemble des fonctionnaires. C'est pas ce qu'avait fait votre ministre aussi ? Non, je ne crois pas. Emmanuel, tu n'as pas fait ça. Bon, voilà, vous voyez, il ne l'a pas fait. Moi aussi, j'ai incarné le renouvellement, le changement. Vous savez ça, ça passe.

A l'Elysée, pas de commentaires ou très peu sur la liberté de ton du jeune Macron. François Hollande ne l'encourage pas, mais laisse faire.

Emmanuel Macron, il ne va pas trop loin. Il ne va jamais trop loin.

Emmanuel Macron, il a son tempérament et il n'est pas dans la vie politique un personnage classique.

Il s'est donné 15 ans pour réussir en politique. L'homme qui marche est parti pour aller plus vite. Alors, il y a beaucoup de choses sur lesquelles on va revenir. Sa proximité avec Paul Ricoeur, est-ce qu'on sait si, par exemple, il a un engagement chrétien ? On citait Jacques Delors tout à l'heure. Est-ce que ça fait partie de la palette de la vie d'Emmanuel Macron ? Oui, alors je vais vous poser la question. Effectivement, il est croyant, mais bon, il n'en fait pas quelque chose de... Il n'en parle jamais, c'est pour ça que je vous pose la question. Il n'en parle jamais. Il considère que ça relève du privé. Il considère que la religion relève du privé. Donc là-dessus, il est très clair.

Il a été très important auprès de Paul Ricoeur. Alors, à vrai dire, je pensais qu'on avait un peu exagéré cette proximité. Et donc, quand on a fait son portrait avec Ariane Chemin, on a enquêté là-dessus. Et au contraire, il a été vraiment important. C'est-à-dire qu'effectivement, quand on dit assistant, il n'est pas celui qui portait les cafés ou qui prenait les notes. Il a aidé, en fait, Paul Ricoeur à accoucher de son dernier livre en étant vraiment un sparring partner, vraiment en discutant avec lui, alors qu'il était incroyablement jeune par rapport à Paul Ricoeur qui était une sommité.

Donc, c'est un homme qui n'a pas peur justement de discuter avec quelqu'un qui n'est pas tout à fait son égal, qui est bien au-dessus de lui. Et il aime la philosophie et il a au contraire totalement séduit, y compris, ce grand philosophe qui était Ricoeur. Il a ce côté des enfants doués dont on se dit parfois qu'ils peuvent peut-être tout se permettre. Alors, ça aussi, les limites que vous évoquiez tout à l'heure, c'est ça qui est intéressant. Macron n'est-il pas un produit médiatique ? Nous demande une téléspectatrice ou un téléspectateur. Votre analyse. C'est-à-dire que dans la vie politique d'aujourd'hui, c'est difficile de ne pas être quelque part un produit médiatique.

Mais on voit bien qu'il y a beaucoup d'autres choses derrière, ne serait-ce que par ce qu'on vient d'évoquer. On voit bien qu'il impose, comme Giscard d'Estaing d'ailleurs à l'époque, il impose une intelligence, il impose un style, il impose une séduction aussi, qui échappe uniquement aux effets de manche ou aux trucs de la communication. On voit très bien que, pour prendre quelqu'un qui incarne le renouveau, lui aussi, Bruno, c'est quelqu'un de différent de Bruno Le Maire. Il y a quelque chose peut-être d'un peu plus original dans la démarche de Macron qui fait aussi son succès. On voit aussi que par rapport à Manuel Valls, il n'a pas cette rigidité.

C'est un modèle encore différent de celui de Manuel Valls. Tout ça fait qu'il n'est pas simplement un produit médiatique. Il intéresse les médias parce qu'il représente justement une nouvelle génération, parce qu'il est, je le répète, dans l'extériorité par rapport au code de tradition politique, de par sa carrière. Au passage d'ailleurs, le fait d'être passé par Sherrodschild, c'était aussi le cas de Georges Compidou. Ça ne l'a pas empêché de faire une grande carrière après. Donc voilà, il y a beaucoup de choses qui, me semble-t-il, traduisent une épaisseur du personnage qui échappe simplement à la communication.

Oui, tout à l'heure, Elie Cohen disait que Valls l'avait beaucoup aidé à arriver à Bercy. Mais il faut voir comment ça s'est passé. C'est-à-dire que si, à Frangy, Arnaud Montebourg n'avait pas voulu envoyer une bouteille de vin à François Hollande en se moquant de lui avec un air aviné, il n'aurait pas été vidé du gouvernement. Il y serait encore. Et Emmanuel Macron avait quitté l'Élysée. Il avait tourné la page. Il se disait qu'il allait monter une start-up, faire des cours aux États-Unis. Il avait tourné la page parce que, justement, il avait eu envie d'entrer au gouvernement. Il sentait qu'il y avait des réticences de François Hollande. Ce n'était pas le moment.

Je crois qu'il y a eu une conspiration de Jean-Pierre Jouillet et de Manuel Valls après avoir tenté de faire venir François Lamy et puis un autre, je ne sais plus lequel. Et donc, comme c'était un échec, on a dit, pourquoi pas Pascal Lamy. Oui, parce que François Lamy, c'est celui qui est... François Lamy, c'est pas du tout la même chose. Oui, c'est Martine Aubry. On précise dans les spectateurs qu'il est proche de Martine Aubry. Oui, voilà. Et donc, il a eu de la chance. Bon, mais sa chance, il a su la saisir. Et quand il dit, il faut moderniser, il faut... Je voudrais que... Moi, j'ai trouvé ça extraordinaire, cette phrase, quand même, quasiment...

Je ne vais pas vous dire enfantine, mais où il y a une fraîcheur. Je voudrais que ça se réconcilie et qu'on puisse avancer ensemble. Personne, aux sphères de la politique, on ne les a pas. Si tous les gars du monde vous laissent donner la main, c'est charmant. Non, mais ça me rappelle aussi Fabius. Fabius, il y a eu deux temps, dans le premier septennat, Mitterrand, il y a eu le ministre du budget qui augmentait les impôts, qui voulait faire payer les riches, et voilà. Et puis qui voulait même taxer les œuvres d'art, oubliant que son père était antiquaire. Et puis après, quand il a été nommé Premier ministre, il n'avait que le mot modernité à la bouche.

C'était le salaire au mérite, il fallait pouvoir licencier. Enfin, la modernité, c'était la modernité qu'incarne aujourd'hui Emmanuel Macron. Oui, mais sur le fait de vouloir être positif. C'est intéressant, parce qu'au fond, vous pouvez gagner en disant c'est horrible, c'est le déclin, la France va à volo, c'est le modèle Marine Le Pen. Et derrière elle, beaucoup de responsables politiques qui au fond n'entretiennent qu'un discours négatif, si vous voulez. Et puis vous pouvez proposer, après tout, quand même, la France est un grand pays, on n'est pas si mal placé, si vous voulez. Vous pouvez proposer, au contraire, d'aller de l'avant.

Et Macron, à la fois parce que c'est sa personnalité, c'est un optimiste, c'est comme ça. Et puis par calcul ou par analyse, elle pense qu'on ne peut pas gagner, si vous voulez, on ne peut pas faire de la politique sans proposer une perspective positive. Je voulais, plutôt par paradoxe, mais pour sourire un petit peu, vous dire que Michel Sapin n'arrête pas de nous expliquer que tout va bien, et qu'en même temps, ça ne crée pas pour l'instant le même allant. Oui, mais Sapin, c'est une phrase stéréotypée, c'est tout va bien, alors que tout le monde sait que c'est faux, mais il ne vous propose pas quelque chose pour que ça aille mieux. Vous voyez, c'est la différence.

Disons que Sapin, c'est la langue de bois. Oui, Sapin, c'est la langue de bois, personne n'y croit. Il y a chez Macron, c'était très visible dans son clip, cette volonté de dire aux gens, prenez-vous en main. En marche, ça veut dire quoi ? Ça veut dire ne restez pas assis au bord du chemin, ou debout la nuit, place de la République, en attendant que l'État fasse quelque chose pour vous. Prenez-vous en main, levez-vous, marchez, et puis allez vers votre destin. Construisez une start-up, une association, une entreprise. Construisez votre propre destin.

Alors ça a un côté un petit peu naïf, un petit peu américain aussi, mais ça peut correspondre aussi à une attente des gens, c'est-à-dire aller en en finie avec l'amorosité française. Tout à l'heure, il y a quelques instants, Raphaël Baquet nous disait, il est assez classique dans la forme, et il a une modernité dans les idées. Je vais y passer quand même des questions de téléspectateurs qui allaient dans le sens, finalement il est assez BCBG, ça pourrait être le gendre idéal. C'est un théréotype des élites, c'est quand même ça. C'est un énarque, inspecteur des finances. Donc vous diriez quoi ? Qu'il a cet aspect rassurant, en tout cas pour ceux qui sont plus classiques ?

Mais il est à la fois au cœur du système, indéniablement, il ne faut pas en faire une espèce de trubillon, n'est-ce pas d'une part. Il est vraiment le cœur des élites, et il représente les élites. Mais des élites plus modernes, et qui veulent en tout cas construire quelque chose de plus positif. Est-ce qu'il y arrivera ? On n'en sait rien. Mais il a un charme qui est assez contagieux, parce qu'il sait parler aux gens. Sourire, toujours être de bonne humeur, être à l'écoute, et ce n'est pas rien. Dans un monde où les élites, c'est souvent des technocrates un peu gris, qui sont porteurs de mauvaises nouvelles. Et qui nous annoncent la fin du monde, comme vient de le rappeler Raphaël Baquet.

Et dans le phénomène politique Macron, et ça, ça casse un peu la coquille, simplement en coqueluche médiatique, il y a quand même cette loi Macron, qui a été un moment d'incandescence parlementaire, où on a vu les frondeurs se dresser contre leur président, leur premier ministre, avec après le jeu tactique de Valls sur le 49-3. Ça s'est fait autour du projet Macron, pour changer l'économie. Alors on peut dire qu'il n'en reste que quelques libéralités sur les organisations de transport en bus en France. Mais enfin, quand même, ça a été un moment dans le quinquennat Hollande, où en piétinant le programme du candidat Hollande, on remettait le logiciel à zéro.

Pour beaucoup de points, on comprend bien qu'il y a un parcours, on pourrait dire intellectuel, commun, et une proximité avec Manuel Valls. Alors en même temps, Manuel Valls l'a appelé dans son gouvernement, on comprend qu'aujourd'hui, il est devenu une difficulté. Jusqu'où peuvent fonctionner ces deux-là, et à quel moment ça devient vraiment un de ces couples, j'allais vous dire, à la fois si proches et antinomiques dans la vie politique française, où on est en affrontement perpétuel.

Si l'État verrait que, c'est une possibilité, l'émergence d'Emmanuel Macron soit utilisée par François Hollande pour aller vers la présidentielle, on parle d'un ticket Hollande-Macron, dans cette perspective-là, c'est une hypothèse, dans cette perspective-là, il y aura un problème ensuite, puisque ça voudrait dire que Macron deviendrait Premier ministre et qu'il deviendrait un concurrent pour la suite. En une phrase. En une phrase. Si Hollande est au second tour face à Le Pen, sa seule chance, c'est de tendre la main à la droite et de leur dire je mettrai Macron à Matignon. Valls sera de toute façon épuisé, donc le ticket peut fonctionner.

Ils viennent de la même gauche, mais ils sont presque de la même génération. Enfin, ils ont 12 ans d'écart, je pense. Donc voilà. Alors ces jours-ci, un autre mouvement dit vouloir changer le système, mouvement intitulé Nuit Debout, et c'est avec ces jeunes Français qui commencent finalement à essaimer. Tout commence le 31 mars, place de la République à Paris. On y refait le monde entre 6e République, rêve général parfaitement assumé, démocratie directe et révolution. Le mouvement a gagné en tout cas nos régions et même, ces derniers temps, l'étranger. Laurent Hirsch et David Lemarchand.

Au-dessus des nombreux hommages en souvenir des attentats, depuis peu de nouveaux drapeaux rouges et noirs apparaissent sur la statue de la place de la République à Paris. 8 jours après la création du mouvement Nuit Debout, ce midi, il y a quelques dizaines à discuter. Sujet du moment, les forces de l'ordre. J'ai l'impression que les CRS comme d'autres travailleurs se soumettent à des choses qui, peut-être moralement, leur posent problème. Et je n'arrive pas à croire que tous les CRS et tous les flics de France sont des sombres connards.

Lorsque les CRS passent, moi, je vous propose de se replier un peu plus vers la parole errante à Montreuil, tant que la parole errante

est encore un lieu alternatif. Ici, beaucoup agitent les mains en l'air au lieu d'applaudir. Et certains arborent un petit rectangle rouge en disque de signe de ralliement. Peu à peu, les codes se créent, le mouvement se structure. Il y a des cahiers de doléances qui tournent, où chacun peut écrire ce qu'il aurait envie de mettre dans une nouvelle organisation de notre vie en commun au niveau de l'État, au niveau de la France. Et donc, il y a des débats qui s'organisent régulièrement pour savoir qu'est-ce qu'on voudrait mettre là-dedans, qu'est-ce qu'on entend par... Où est-ce qui va ce mouvement et qu'est-ce qu'on a envie de mettre dans une éventuelle nouvelle constitution.

Les idées fusent, les propositions foisonnent. pour un mouvement né le 31 mars. Ce jour-là, le collectif Convergence des Luttes appelle à un rassemblement en place de la République après une réunion avec le réalisateur du film Merci Patron. Le but, surfer sur la vague de mécontentement contre la loi El Khomri pour créer un mouvement de contestation contre les grands patrons. Le thème de départ, c'est de leur faire peur, mais comment ? Je crois pas que c'est parce qu'on joue de la guitare place de la République non plus qu'on leur fait peur. C'est un début, c'est pas une fin, tout ça. Ça vous échappe ? Mais c'est pas... Je veux dire, j'ai jamais cherché à le contrôler non plus.

Et l'objectif, de toute façon, de tous ces trucs-là, c'est que ça t'échappe. Parce que si ça t'échappe pas, c'est que ça marche pas, quoi. Le rassemblement se dit apolitique, proche d'aucune organisation syndicale. Ce qui n'empêche pas certains politiciens d'être là. C'est un appel qui était dans les tuyaux. Et l'idée, c'est tout ce qui va dans le sens de dire que cette mobilisation, elle continue, elle s'arrêtera pas jusqu'au retrait de la loi travail. On le soutiendra, on y participera à notre manière, avec d'autres. C'est ça la force de ce mouvement-là. Sixième République, démocratie directe, débat citoyen.

Ces mots reviennent régulièrement dans la bouche de participants qui, pour beaucoup, appellent à changer de système. Il y a une vraie volonté de prise de pouvoir citoyen et que chacun puisse s'exprimer avec ce qu'il est, avec ses idées et avec son ras-le-bol. Je ne me sens pas du tout écouté, je ne me sens pas représenté. Je sens qu'il y a des logiques institutionnelles qui ne sont pas des logiques démocratiques. Rénover les valeurs de la République et de la démocratie, ce sont des valeurs fondamentales qu'on a perdues ces dernières années. Parti de Paris, désormais, le mouvement s'étend.

Les appels se multiplient sur Internet un peu partout en France mais aussi en Espagne, en Belgique et en Allemagne. À Strasbourg ou encore à Toulouse, place du Capitole, plusieurs centaines de personnes se sont rassemblées. J'ai vu ce qui s'est passé à Paris, ça m'a plu de voir ces gens qui se rassemblaient, qui discutaient ensemble, qui échangeaient, qui trouvaient un autre langage pour s'accorder. à Rennes, le mouvement a été rejoint par les étudiants qui manifestent contre la loi travail. Ce serait bien que ça devienne vraiment une place occupée tout le temps, que les gens puissent venir s'informer, qu'on puisse se mobiliser et que ça permette la convergence des luttes aussi.

La mobilisation va-t-elle durer ou s'essouffler ? Difficile à dire. Sur Internet, une pétition de soutien rassemble plus de 33 000 signatures pour un mouvement qui veut tout changer jusqu'au calendrier.

Alors, on peut traiter ça avec distance et assez souvent quand ce sont des mouvements de jeunesse, on ne prend pas ça vraiment au sérieux. Même si ça prend des formes qui nous échappent ou qu'on ne peut pas ne pas trouver très structurés, il se passe quand même quelque chose. Ils y sont, ça dure, ça essaime. Il faut peut-être le remarquer, non ? D'abord, c'est l'envie de quelque chose de plus positif. C'est ça qui est frappant. Vraiment, l'envie de discuter, de se rassembler, d'être d'abord physiquement ensemble, pas seulement sur les réseaux sociaux. Parce que ça, c'est quand même quelque chose d'intéressant aussi.

Et effectivement, de changer, alors après, bon, les discours sont encore assez généraux, mais enfin, il y a quand même l'envie de faire quelque chose de concret, donc de positif, donc de constructif. Et ça, je pense que c'est typique de cette époque où, au fond, on ne peut pas en rester que sur des discours déclinistes et pessimistes. Macron nuit debout, plus de candidatures pour 2017 et cacophonie au sein du gouvernement. Est-on en train de sombrer dans la confusion d'un téléspectateur ou d'un téléspectateur ? Ça, c'est la version plus sombre de tout cela. Christophe Barbier. Il est évident que tout le paysage politique est en fragmentation.

D'un côté, la floraison de candidats à la primaire de droite où chacun pense que sur une idée, on peut tenter sa chance. De l'autre côté, en effet, à gauche, une dislocation majeure et puis des phénomènes spontanés qui échappent un peu à tous les camps. Pierre Laurent, qu'on entendait tout à l'heure, a raison de dire que quand on voit une pétition sur Internet mobilisée contre la loi travail et la faire reculer presque autant que les syndicats et en même temps, nuit debout, incarner quelque chose qui est politique sans être forcément partisan ou politisé, qui est en effet encore une matière molle pour l'instant, mais prometteuse, en tout cas nouvelle.

Là, il se passe des choses qui sont complexes et qui sont innovantes. Alors, ça vient du fait que la politique classique ne marche plus, nos modes de scrutin, nos institutions sont bloquées, on a un président qui ne peut pas faire de congrès, pas faire de référendum, des partis qui ne représentent plus grand-chose, le PS vient d'annoncer qu'ils étaient en dessous de 100 000 militants. C'est-à-dire que ce n'est pas grand-chose, c'est le stade de France avec une tribune en plus, ce n'est pas grand-chose. Eh bien, toute cette crise-là, le vieux est en train de mourir, le neuf est en train de naître et on est dans l'entre-deux.

Et puis là, on a vu Besancenot qui vient faire un tour et puis tout, ou Mélenchon, ces mouvements nous échappent, finions d'en être les organisateurs parce qu'ils ne sont absolument pas à l'origine de ce mouvement. Et ce qui se passe, c'est exactement ce qui s'est passé en Espagne où les jeunes ont commencé à venir sur les places. Alors, ce qu'il y avait de particulier en Espagne, c'était au moment où il y avait 26% de chômage, ce qui était énorme. Et là, très vite, les familles, les enfants, les grands-parents étaient là. Qui atteignaient 40% chez les moins de 20 ans. Voilà, bon. Mais ça a donné quoi ?

Ça a mis 3 ans avant d'aboutir au mouvement de Podemos avec leur leader Iglesias qui, aujourd'hui, il y a eu des élections en décembre. Ils ont 69 élus sur 300, ce qui est quand même un mouvement. Mais ça bloque absolument. C'est un mouvement pour quoi faire ? Enfin, il n'y a pas de gouvernement depuis 3 mois en Espagne. Alors, je ne sais pas ce que va donner ce mouvement, sur quoi il va déboucher. Le problème, c'est la transformation en réaction. C'est ça qui est difficile. C'est pas mai 68, en tout cas. Je me souviens, quand j'étais petit, je suis allé dans la cour de la Sorbonne en mai 68. J'ai vu tous ces gens qui parlaient. Ça m'a fasciné. Je comprends qu'on le soit encore.

Mais il était normal qu'après deux présidences immobiles plus deux présidences en échec, c'est-à-dire celle de Nicolas Sarkozy, celle de François Hollande, il y ait quand même une aspiration à faire de la politique autrement. Et que cette aspiration, elle soit tous azimuts. Parce qu'on voit bien que toutes les questions, on nous a parlé de changement de constitution, on nous a parlé de nouvelles façons de faire coopérer les citoyens à la démocratie, etc. Il y a plein de choses qui sont dans les tuyaux, dans l'air du temps, mais qui concourent précisément à cette vision positive, à ce réengagement.

Parce qu'un des grands problèmes de notre politique, quand même, c'est l'absence de mobilisation des jeunes. Et là, au moins, il y a ça qui se passe à la place de la République. Un dernier mot et on part... C'est juste de voir les représentants des partis traditionnels, que ce soit Olivier Besancenot, Mélenchon, etc., ils ont un but concret, faire sauter la loi El Khomri. Bon. Donc là, on comprend. Les autres personnes sur la place de la République, bon, ils sont certainement contre la loi El Khomri, mais c'est pas ça, tellement, leur idée. Non. Leur idée est beaucoup plus existentielle, si je puis dire. C'est vraiment de changer la société.

Et ça, c'est évidemment beaucoup plus difficile de transformer ça en action réelle. Vous voyez ? Et c'est là qu'on voit l'écart qu'il y a entre des politiques classiques qui ont un but très concret, qu'ils vont peut-être, d'ailleurs, réussir à obtenir, et puis des citoyens qui ont plutôt une espèce de désir d'action, de rêve aussi, de fraternisation. Parce que c'est ça aussi sur la place de la République et probablement sur les places en province, dans les endroits de la province, c'est le fait de se retrouver qui crée quelque chose, un élan positif et agréable. Mais après, il faut transformer ça. On va se retrouver avec nos questions SMS. C'est parti.

Quelles idées a Macron pour résoudre le chômage ? Il est sur l'exploitation de toutes les ressources de la nouvelle économie, faire sauter les verrous, tous les verrous administratifs ou sociaux qui peuvent bloquer la création de richesses et la création d'emplois. Et il est quand même sur cette idée que la gauche essaye de s'approprier depuis longtemps, qu'il faut d'abord créer des richesses avant de les redistribuer. Et que donc, il ne faut plus tout attendre d'un État distributeur, mais que l'État est un des outils qui permet de créer des richesses qu'on redistribuera ensuite. Ne pensez-vous pas que M. Macron est trop en avance pour notre vieux pays ?

Non, justement, parce qu'il est précisément l'incarnation de ce besoin de positivité, ce besoin de créativité, ce besoin de modernité qui est en train de se manifester, c'est-à-dire par tous les ports de nos insuffisances politiques. Et en cela, il est peut-être... Il regarde l'avenir, certainement, mais il est précisément ancré dans son époque. Il fait un peu penser à Blair comme choc idéologique sur son camp. Blair, c'était en 97. C'est donc il y a bientôt 20 ans. Question témoignage, en quelque sorte, qui vient ni de droite ni de gauche. J'ai 75 ans et je vote tout de suite pour lui s'il se présente. Il incarne un vrai espoir pour le redressement de la France.

Je pense qu'il y a une force populaire en lui qui est celle-ci. Alors encore faut-il après sur des propositions concrètes, faire cohabiter des gens qui, tout en étant enthousiasmés par le ni droite ni gauche, viennent certains de droite, certains de gauche. Ça, ça ne sera pas facile. Prochainement, c'est assez drôle. Fantastique, Emmanuel Macron vient inventer trois petits points, le centre. Les y... Enfin, le ni droite ni gauche ou pas à droite, pas à gauche. Quand même, François Bayrou l'avait dit et François Bayrou voulait rassembler autour de lui et autour d'un programme au fond et de fondamentaux qui ne sont pas si loin de ceux... Oui, mais avec un langage d'exclusion tout le temps.

Avec un langage d'exclusion. Oui, il attaquait tout le monde. Il n'ouvrait pas les bras. Il tendait le poing souvent. Alors c'était moins... François Mitterrand disait le centre n'est ni à gauche ni à gauche. Et c'est vrai que dans notre paysage politique, le centre était globalement l'allié de la droite. Il n'y a jamais eu vraiment de centre gauche capable de dire au Parti Socialiste sans nous, vous ne pouvez rien. Donc ce qu'essaye d'inventer Macron, c'est le vrai centre, c'est le gros centre avec des bouts de la gauche et des bouts de la droite. Pas simplement un bout de la droite qui s'appellerait les centristes.

Il fait penser aussi de ce côté-là à un personnage qu'on aurait pu citer depuis le début et qui me tient à cœur. C'est Jean-Jacques Servan-Schreiber qui est venu, comme lui, à 28 ans, créer un journal donc être sur les nouveaux médias, la nouvelle économie, qui s'est piqué de politique ensuite en passant par le centre et qui essayait de porter cette croyance en la nouvelle économie. C'était l'informatique à l'époque. Les réformateurs avec Jean Le Canuet au gouvernement, ça a duré, si je me souviens bien, trois semaines ? Oui, bien sûr. Peut-être aussi que dans une société qui se droitise, la façon à être de gauche, c'est d'être au centre. C'est-à-dire que la gauche est en voie d'élimination.

Macron est-il l'espoir ou le faux soyeur du socialisme français ? Et avant que vous le répondiez, je vous cite quand même ces propos qui ont été tenus de mémoire, c'est approximatif, mais par le Premier ministre aujourd'hui, Manuel Valls, qui a dit dans une sortie en province, écoutez, il est absurde d'effacer les différences entre la gauche et la droite. Ce qui est donc une façon de répondre à son ministre de l'économie et de le cadrer politiquement, en tout cas, d'être en opposition avec lui. Et néanmoins, Valls a dit que de gauche... Alors que lui aussi fait le pari de l'explosion du PS. Exactement. De gauche sont inconciliables, a dit Valls.

Valls a été à l'intérieur du PS, l'homme qui a essayé de dynamiter le socialisme, à tel point qu'il voulait changer le nom du parti et que ce ne soit pas parti socialiste. Il avait été recadré à l'époque par Martine Aubry. Donc quelque part, le faux soyeur le premier, ça a été Valls et Macron se met sur cet élan-là. Alors, ils se retrouvent rivaux, mais en fait, idéologiquement, ils sont dans la continuité. C'est vraiment une contradiction, je veux dire, conjoncturelle.

On voit très bien qu'il y a 2017 en ligne de mire parce qu'en réalité, il est sur le fond, c'est la capacité à réunir droite et gauche, c'est quand même la conséquence logique de l'évolution que Manuel Valls veut donner au parti socialiste. Oui, et puis quand même, n'oublie pas, dans le JDD dimanche dernier, Valls disait qu'il faut s'entendre avec la droite, discuter avec elle et ce n'est pas se trahir la gauche que de discuter avec la droite. Alors là, il parle sous le coup de l'émotion parce que ça a dû l'énerver. Oui, ça a dû l'énerver. Et si ça marchait, nous demande tout simplement un téléspectateur.

Ça a marché parfois, ça a marché avec Blair, ça a marché avec Kennedy, ça a marché dans d'autres pays. En France, ça n'a pas vraiment marché parce que le canuet qui a créé la surprise en 1965, après, il s'est un peu volatilisé. Sauf si on considère que Giscard est l'écho réussi dix ans après de ce que le canuet avait avancé. De toute façon, là, on est dans une telle situation, vous voyez bien que les trois quarts des Français ne veulent pas ni de François Hollande. Alain Juppé, c'est d'une certaine façon, il est soudain populaire parce que justement, c'est à défaut d'autre chose. Sinon, c'est Marine Le Pen. Donc, après tout, tout est possible. C'est vrai.

C'est vrai qu'un candidat différent ou un mouvement, au contraire, de rébellion peut exister. Et dans une tradition politique française qui est celle de l'homme providentiel, c'est bien de voir émerger, enfin, pour l'opinion, c'est toujours bien de voir émerger comme ça une figure qui se détache un peu des autres. Et l'homme providentiel, il peut avoir 38 ans ? Alors, l'homme providentiel, quand il s'appelle Napoléon Bonaparte, oui, voire Gambetta, qui était assez jeune quand il est arrivé au pouvoir. Mais c'est vrai que l'homme providentiel, a priori, il a quand même besoin d'un petit peu de vécu. Mais il doit avoir une capacité justement à rassembler la droite et la gauche.

Matteo Renzi, à l'âge de Macron, et il réussit Trudeau. Justin Trudeau, bien sûr. Oui, bien sûr. Les autres pays le font. Alors évidemment, Hillary Clinton et Trump et Bernie Sanders, c'est pas exactement ça. Mais bon. En revanche, il a besoin de... Je le dis rapidement pour nos téléspectateurs, le Premier ministre du Canada qui est vraiment un personnage totalement hors norme par rapport à ce qu'on connaît. Charismatique, beau gosse, médiatique, et en plus, intelligent, des choses, du fond, et populaire. Et populaire. C'est un phénomène un petit peu mondial.

Et qui s'est imposé, je me permets de le rappeler parce que c'était catastrophique son démarrage de campagne en quelques mois au Canada. Il a besoin de l'homme providentiel d'une circonstance quand même. Et la circonstance nécessaire pour Macron, c'est que Hollande n'y va pas. C'est pas fait quand même. Que va devenir Beyrou ? J'ai envie de vous dire que c'est une vraie question parce que sur ce qui se passe aujourd'hui, je vais le dire peut-être un peu brutalement, on se dit qu'il pourrait enterrer ce qu'a été le parcours de François Beyrou et qu'il se cogne contre les murs de la Ve République depuis très longtemps tout en cherchant le centre avant Emmanuel Macron.

C'est ce que je disais un peu tout à l'heure. Il prend au fond l'espace et même la posture de François Beyrou sauf que lui vient de la gauche et Beyrou est plutôt d'alliance avec la droite. Mais c'est vrai que là, il y a quand même en plus un renouvellement générationnel. Il y a une capacité à rassembler qui n'est pas celle de François Beyrou. Il n'a pas forcément les casseroles que traîne François Beyrou auprès des autres leaders centristes. Donc tout ça fait que il y a quand même une sorte de possibilité nouvelle. François Beyrou veut se présenter, ce sera quand même pour la quatrième fois.

Il ne veut pas que Nicolas Sarkozy ne se représente ni François Hollande mais lui, ça ne le gêne pas de se représenter quatre fois. Mais une part du dessin de Beyrou se joue dans la primaire de droite. Si les électeurs qui vont à la primaire de droite choisissent Sarkozy, ça rouvre un espace à la droite du centre si j'ose dire que Beyrou peut prendre sans se retrouver en concurrence avec Macron surtout si Hollande est candidat. Les propos de Jean-Pierre Raffarin qui lui soutient officiellement Alain Juppé, est-ce que ça voudrait dire que je ne sais pas qu'Alain Juppé peut changer d'âne d'une certaine façon ? Là encore, Alain Juppé au second tour face à Marine Le Pen, qu'est-ce qu'il fait ?

Il prend le petit déjeuner avec Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a-t-il l'étoffe d'un futur président de la République ? En tout cas, un début de fil. Il faut tisser l'étoffe quand même. Oui. Les capacités, oui. Et là, après, il faut qu'il ait l'expérience, il faut qu'il montre qu'il est capable de fédérer des gens. On ne sait pas s'il s'est cheffé. Voilà. Encore. Oui, mais c'est en chefant qu'on apprend à cheffer. C'est en chefant qu'on apprend à cheffer. Il est ministre de l'économie, François Hollande n'avait jamais été ministre, il avait moins d'expérience. Eh bien, il n'a pas été cheffé. Mais il n'a pas été élu ni responsable de parti, Hollande l'avait été.

Merci les uns et les autres d'avoir participé à cette émission qui sera ce soir rediffusée à 23h15. Merci beaucoup à vous de nous être fidèles et de nous avoir suivis. Demain, vous avez rendez-vous avec Caroline Roux pour un nouveau C'est dans l'air qui aura bien entendu lieu en direct. Auparavant, Axel de Tarlay recevra son invité. Passez une très bonne soirée. A demain. Merci.