Macron / Retraités : je t'aime... Moi non plus ! #cdanslair 05.10.2018

Bonsoir à toutes et à tous. Les Français seraient-ils en permanence en train de se plaindre ? Hier à Colombais-les-Deux-Églises, devant des retraités qui se plaignaient de la faiblesse de leur pouvoir d'achat, Emmanuel Macron a fait référence au général de Gaulle, estimant que le pays se tiendrait mieux si les Français se plaignaient moins. Une sortie qui a suscité de nombreuses critiques et commentaires. Le président est-il devenu inaudible ? Est-il devenu clivant ? Est-il définitivement coupé de sa base, et notamment des retraités ? Le tout sur fond de crise gouvernementale, avec la démission mouvementée du ministre de l'Intérieur, Gérard Collomb.

Gérard Collomb qui avait demandé à ce que je cite « on ne charge pas la barque des retraités ». Alors c'est le sujet de cette émission, ce C'est dans l'air, que nous avons décidé d'intituler ce soir « Macron, les retraités, je t'aime, moi non plus ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste à L'Express. Nous accueillons Fanny Guinochet, journaliste en charge des questions économiques et sociales à l'Opinion. Et on vous entend également tous les matins sur France Info pour l'édito Éco. Nous accueillons Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique aux Écos.

Et ce matin, votre édito s'intitulait « Macron, faire pour se refaire ». Et enfin, Bernard Sananès, vous êtes politologue et sondeur, président d'Ellab. C'est un cabinet d'études et de conseils. Et votre dernier sondage pour le journal Les Écos montre qu'Emmanuel Macron perd encore un point. Il est à 30% de popularité. C'est son plus bas niveau depuis le début du quinquennat. Christophe Barbier, d'abord, cette petite phrase. « Le pays se tiendrait mieux si les Français se plaignaient moins ». Est-ce que c'est totalement improvisé ? C'est-à-dire qu'une minute avant de dire cette phrase, il ne le savait pas. Ou est-ce que c'est réfléchi, c'est pensé ?

C'est délibéré, il dit « tiens, je vais caser ça aujourd'hui ». Je crois que c'est assez spontané. Il avait entendu cette phrase dans la bouche du petit-fils du général de Gaulle en visitant la boisserie. Voilà ce que de Gaulle disait à ses petits-enfants. « Votre parole est libre, mais vous n'avez pas le droit de vous plaindre ». Et donc, immédiatement, ça fait tilt. Un peu comme avait fait tilt lors d'un voyage en Corrèze, le fait qu'une entreprise cherche des employés vainement dans un coin du département, alors que de l'autre, il y avait une entreprise qui fermait des salariés en colère. Donc d'un seul coup, il réagit de manière spontanée. Il improvise, il invente cette adresse-là.

À chaque fois, il a l'impression qu'il va provoquer un électrochoc, c'est vrai. Mais l'électrochoc qui hier était positif, parce qu'on attendait d'un candidat ou d'un président en état de grâce une fonction de dynamiteur des débats, aujourd'hui, ça devient quelque chose de brutal, parce qu'il n'a pas tout à fait compris que désormais, on attend du président plutôt une fonction de protecteur. Donc c'est le même Emmanuel Macron, simplement. C'est la façon dont il est perçu dans l'opinion qui aurait changé, vous êtes d'accord ?

En tout cas, il y a une petite phrase qui fait polémique. Maintenant, très souvent, c'est exactement il n'y a pas très longtemps sur le chômage, quand il propose à ce jeune homme qui lui dit « Je cherche du travail dans l'horticulture » et qui lui dit « Traversez la rue, on va vous en trouver à l'Élysée ». C'était tombé à côté, c'était tombé à plat, ça n'avait pas été compris.

Et c'est un peu dommage qu'Emmanuel Macron suscite comme ça, à chaque fois, à remettre une pièce pour relancer une polémique, alors que, par ailleurs, avec ses réformes, il s'évertue à montrer qu'il est proche des gens, qu'il essaye quand même de faire avancer le pays, qu'il a fait un plan pauvreté pour les plus démunis, et qu'il a dit « J'ai entendu les difficultés d'un certain nombre de gens dans ce pays ».

Et là, boum, pris sur le terrain, il a cette phrase qui sort comme ça, et c'est reparti pour un tour, et ça creuse un écart de nouveau, ça redonne l'image d'un président jupitérien qui n'entend pas, surtout après la démission de Gérard Collomb, et vous l'avez rappelé, qui a été un des premiers à dire « Attention, on a fait preuve d'arrogance, on a manqué d'humilité », ça a été un des tout premiers à le dire à Emmanuel Macron. Là, cette petite phrase, me semble-t-il, est une vraie maladresse.

Parce que Bernard Salanès, ça se voit dans les enquêtes d'opinion, la perception que nous avons d'Emmanuel Macron a changé, et ce que nous acceptions il y a un an passe aujourd'hui moins bien, parce qu'on ne le voit plus la même façon ? Bien sûr, déjà Christophe le disait, on n'attend pas la même chose d'une personnalité en campagne. Pour une présidente de la République, on attend toujours la promesse du changement. Et donc le candidat doit incarner le changement. Et Emmanuel Macron, dans cette campagne, a évidemment incarné le changement. Quand le président est élu, on attend en première qualité le rassemblement.

Je vais vous donner un seul chiffre, il n'y a plus que 25% des Français qui considèrent qu'Emmanuel Macron est capable de rassembler le pays. C'est un chiffre qui est, à mon avis, de tout cela, on va parler des autres adjectifs, mais qui est sans doute le plus inquiétant pour lui, parce que justement, ça ne correspond pas à l'image que l'on se fait de la fonction présidentielle.

Et on voit, notamment là, quand on va fouiller un peu dans ce qu'on appelle les questions ouvertes, les commentaires, les verbatimes des personnes interviewées, on voit que ce qui était au début de la première année le parler vrai, on aimait bien le parler vrai, le parler cash, et même, par exemple, sur les fainéants, jusqu'aux fainéants. Bien sûr, ça clivait, ça provoquait, mais il y avait toujours 30-40% de Français qui disaient « mais c'est bien qu'ils parlent comme ça ». Eh bien, aujourd'hui, dans l'opinion, « il parle vrai » est devenu « il nous parle de haut ». Il nous parle de haut, il ne nous écoute pas parce qu'il ne comprend pas nos problèmes.

Et ce sentiment-là est majoritaire, il se traduit par un autre chiffre, c'est que dans notre dernière enquête, plus de 7 Français sur 10 attribuent à Emmanuel Macron le qualificatif d'arrogant. Et cela est le cas dans tous les électorats, à l'exception de ses sympathisants. Oui, c'est ce que montre votre sondage. C'est surprenant, hein. 71% des Français considèrent qu'Emmanuel Macron est arrogant et 79% qu'il est autoritaire. Alors autoritaire, comment il faut le prendre ? Parce que… Alors, dans un premier temps, l'autorité était sans doute la réhabilitation, la restauration de la fonction présidentielle.

Mais quand on analyse, il ne faut jamais analyser un chiffre seul, quand on voit à la fois la cote de popularité qui se dégrade fortement, à la fois le reste de ce portrait qui est fait du président de la République, on peut penser que pour beaucoup de Français, ce qui était de l'autorité est devenu aujourd'hui comme une perception d'autoritarisme, et notamment dans le fait et la capacité qu'il peut donner de décider seul et de ne pas écouter. J'étais très frappé d'une de ses phrases qu'on voyait dans une enquête récemment, c'était « il fait semblant d'écouter ». Parce qu'effectivement, on ne peut pas reprocher à Emmanuel Macron de ne pas aller au contact des gens.

Et ça, je dois dire que beaucoup de présidents précédemment n'y allaient que dans des contacts organisés, encadrés. Là, ce n'est pas le cas. Avec les risques, des petites phrases, mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron continue à aller au contact et qu'on voit que ces séquences ne sont pas verrouillées, mais qu'il y a aussi des risques. Cécile Cornudet, Bernard Sannès, disait à l'instant qu'Emmanuel Macron a maintenant l'image de quelqu'un d'arrogant. Mais c'est vrai, quand il dit « arrêtez de vous plaindre », il le dit, on va voir la scène après dans le reportage, il le dit à des retraités. Il y a des retraités qui disent « ma pension, c'est trois fois rien ».

Oui, c'est ça le problème, parce que comme son image est déjà très installée, maintenant, dès qu'il dit une petite phrase, on a l'impression que c'est un nouveau dérapage, qu'il prend à nouveau les gens de haut, etc. Or, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le côté totalement spontané de cette phrase-là. Je pense qu'elle est un petit peu différente, parce que la phrase du petit fiche du général de Gaulle, il l'avait entendue quelques heures avant en visitant la boiserie, et là, il revient devant les deux. Donc, elle a eu le temps de cheminer un peu à lui. Je pense qu'il sait que ça fait polémique, mais si vous regardez sur la totalité, il ne le dit pas de la même façon.

Il ne dit pas, comme aux jeunes, « t'as qu'à traverser la rue ». C'est quand même beaucoup plus calme. On sent qu'il a voulu expliquer. Et je pense qu'il est dans un moment tellement difficile que certes, il y a quelque chose à recoller avec les retraités, mais ce qui lui permet d'espérer rebondir, c'est de jouer cette carte du président qui fera, qui ira jusqu'au bout, parce qu'il y a les retraités, effectivement, qui sont en train de se détacher de lui, mais pour lui, il y aurait bien pire encore, ce serait de voir le cœur actif, les actifs, les gens de 40 ans qui travaillent, si vous voulez, le cœur électoral, vraiment, d'Emmanuel Macron, le quitter.

Et je pense que, dans ce moment très difficile, il a besoin de rassurer ces gens-là, donc de dire, « je continue à faire, donc, d'une certaine façon, je continue à dire, les retraités doivent faire un effort pour les actifs, et tant pis si ça fait une nouvelle polémique, parce que là, par exemple, par rapport à il y a deux semaines avec la phrase du chômeur, on n'était pas dans la situation politique qu'on est aujourd'hui.

Aujourd'hui, à la limite, il a presque intérêt, je pense que c'était son calcul, de se dire, « bon, je fais cette nouvelle polémique, il sait que ça en fera une, mais voilà, au moins, on parle moins du remaniement qui tarde, parce que là, ça va prendre 4-5 jours, c'est quand même pas rien. » Et puis, il imprime cette idée qu'il ne lâche rien et c'est tout ce qui lui reste.

Donc, Frénie Guinochet, il assume, il persiste et signe, « je vais favoriser les actifs au détriment des inactifs, à savoir les retraités, et arrêtez de vous plaindre. »

Oui, c'est son ADN. C'est vraiment l'ADN de son programme, de son logiciel de pensée. D'ailleurs, il le dit dans la séquence, il dit, avant de redistribuer, il faut produire. Sous-entendu, il faut vraiment favoriser les gens qui travaillent. Et toute sa politique, aujourd'hui, économique, est dirigée vers ceux qui travaillent, puisque la hausse de la CSG, qui est demandée aux retraités, les suppressions des cotisations, chômage qui sont enlevées des feuilles de paie des salariés. – C'est pour les salariés, c'est bon.

– Voilà, on voit bien qu'il veut flécher, donc il prend aux retraités, et il redonne du pouvoir d'achat aux actifs, en sachant que ce n'est pas à tous les retraités qu'il prend, puisque les petites retraites, il revalorise les petites retraites. Mais c'est vrai que le sentiment, il n'arrive pas quand même, je trouve que le jeu est dangereux d'opposer, même s'il veut rassurer son cœur de cible, les cadres actifs ou les classes moyennes qui travaillent, c'est difficile parce qu'il fait le jeu de l'opposition des générations. Et ça, c'est un calcul qui, au fond, n'est pas très bon.

D'autant que même si les retraités n'ont pas massivement voté pour Emmanuel Macron, il y en a quand même un certain nombre qui, au deuxième tour, se sont déportés sur son vote et qui étaient prêts à faire des efforts, qui pouvaient entendre le discours « il faut faire des efforts pour que le pays ne perde pas sa grandeur, pour qu'il n'y ait pas de déclassement, pour que vos enfants et vos petits-enfants et des jours meilleurs. » Et qu'aujourd'hui, les retraités ont le sentiment de faire beaucoup d'efforts et en plus d'avoir cette méthode, cette adresse qui est faite avec la façon avec laquelle le président leur parle, qui est très dure.

Et c'est aussi ça, dans les témoignages qui remontent, c'est qu'on veut bien faire des efforts, mais il faut quand même qu'il arrête parce que là, il pousse un peu le bouchon un peu loin et puis c'est un président de 40 ans que l'on a. – Ah oui. – Donc, quelque part… – Qui ne nous connaît pas forcément. – Qui ne nous connaît pas et qui nous prend pour…

– Ça pourrait être notre petit-fils.

– Ça pourrait être notre fils, notre petit-fils et qui nous prend pour une génération dorée. Ça aussi, ça ne passe pas.

– Christophe Bardier. – Si cette pédagogie a du mal à passer, je vous demande des efforts, mais c'est pour vos enfants et vos petits-enfants, c'est aussi parce que Macron, sans doute mal orienté par Bercy, a d'abord apporté le vinaigre, la hausse de la CSG, le gel des pensions, et après le miel, ou plutôt la promesse de miel, c'est-à-dire une baisse de la taxe d'habitation qu'on commence à peine à voir avec des calculs assez entremêlés et quelques avantages sur le minimum vieillesse, avec aussi un espoir que la conjoncture économique allait permettre, par les rentrées fiscales, d'avoir peut-être dans la suite du quinquennat un deuxième train de bonnes nouvelles pour ces générations-là.

Et ça, évidemment, ce décalage dans le temps, c'est fatal, parce que quand vous prenez la mauvaise nouvelle, la promesse de la bonne et même l'arrivée de la bonne, vous ne la sentez pas. Ça répare à peine le préjudice que vous avez subi. Et là, je pense qu'il s'est préparé à un avenir électoral compliqué, au moins pour les élections intermédiaires qui sont des élections de sanctions, les européennes et peut-être les municipales. À l'horizon de la présidentielle 2022, il doit se dire que d'ici là, l'économie aura changé et que surtout, s'il est au second tour face à Mélenchon ou face à Le Pen, le réflexe de protection des retraités qui aiment tout sauf le désordre, je vous rends en sa faveur.

Alors, c'est visiblement plus fort que lui. Interpellé par plusieurs retraités, le président a donc invité les Français à moins se plaindre. Nouvelle petite phrase, nouvelle polémique, de quoi surtout raviver la colère de toute une catégorie de la population qui se sent déjà malmenée. C'est un sujet de Gladys Laffitte et Christophe Roquet.

En pleine tourmente politique, Emmanuel Macron veut montrer qu'il continue d'avancer. De plus en plus isolé, c'est dans les institutions qu'il se réfugie. Il veut s'inscrire dans les pas du général de Gaulle, le jour même du 60e anniversaire de la Constitution.

Elle permet d'éviter la tyrannie de l'immédiateté, qui est une absurdité contemporaine. C'est-à-dire que ce ne sont pas les péripéties du quotidien qui doivent décider pour une nation. Il faut regarder à hauteur d'hommes.

Des hommes et des femmes qui, justement, envoltent au président et n'hésitent pas à lui dire. Des retraités mécontents de voir leur situation se dégrader. La réponse présidentielle est abrupte.

Le petit-fils du général, tout à l'heure, en me faisant visiter la boisserie, m'a dit, vous pouvez parler très librement, la seule chose qu'on n'a pas le droit de faire, c'est se plaindre.

Ah bon ? Oui.

Eh bien, je trouve que c'était une bonne pratique qu'avait le général. Je vous savais, le pays se tiendrait autrement, ça n'était comme ça. Non, mais on ne se rend pas compte de la chance immense qu'on a.

On a bien travaillé.

Vous avez travaillé, vous avez payé la retraite de ceux qui étaient avant vous qui vivent le moins longtemps. Aujourd'hui,

ils ne font pas nous la payer.

Ils ne font pas se la payer. Si, parce qu'ils payent la vôtre aujourd'hui. Elle diminue quand même. Elle ne diminue pas, c'est pas vrai.

C'est une autre moitié. Non, non, non.

Hausse de la CSG, quasi-gel des pensions des retraites, la colère monte depuis des mois. En mars dernier à Tours, une retraitée interpelle Emmanuel Macron qui lui assume le ton et même professoral.

Là, vous nous avez vraiment pompés. Non, non, non, non, c'est pas vrai. Mais je vais vous expliquer.

On va les retraiter, dites donc.

Oui, mais je vais vous expliquer.

On a travaillé toute notre vie.

Mais vous avez travaillé toute votre vie pour quoi ?

Pour avoir une retraite.

Non, si vous regardez le système français tel qu'on l'a, vous avez travaillé toute votre vie pour payer la retraite de vos aînés. C'est un système qui marche comme ça en France. On a baissé de 3 points toutes les cotisations salariales. Donc tous ceux qui travaillent touchent plus pour qu'ils gagnent plus par le travail que ça redémarre plus vite pour qu'ils puissent vous payer les retraites. Voilà. Donc, je suis d'accord, ça ne fait jamais.

Non, on n'est pas contents. Et ils ne sont pas les seuls. Depuis son élection, Emmanuel Macron a perdu 27 points dans les sondages. Aujourd'hui, seuls 30% des Français lui font confiance. Alors, pour faire redescendre la pression, le gouvernement a fait un geste envers les retraités les plus modestes.

Il y a 300 000 personnes, c'est pas 100 000, c'est 300 000 personnes, qui n'auront pas à payer cette augmentation de la CSG dans les années qui viennent, parce que, justement, leurs revenus sont très variables, ou même un tout petit peu variables, et le fait de basculer un tout petit peu au-dessus du seuil les aurait fortement pénalisés.

Mais ça ne suffit pas à calmer les retraités. Mercredi, à l'appel de neuf organisations, ils étaient 200 devant l'Assemblée nationale pour remettre une pétition au patron du groupe La République En Marche. Déception, Gilles Le Gendre a tout simplement refusé de les recevoir. Mais 39 députés de la majorité ont décidé de porter la voix des retraités. Dans une lettre que nous nous sommes procurés, ils interpellent le Premier ministre pour revoir la hausse de la CSG.

Chaque jour, nous rencontrons dans nos permanences des retraités pour qui cette augmentation crée un creusement des inégalités, une plus grande fragilité, davantage de vulnérabilité. Nous persistons à penser que cette mesure est injuste socialement et qu'elle doit être reconsidérée.

Ces députés défendront un amendement pour que les retraités les plus modestes n'aient pas à subir la hausse de la CSG. Mais en attendant, la mobilisation s'organise. Les retraités participeront à la manifestation contre la politique sociale du gouvernement prévue le 9 octobre prochain.

Question à téléspectateurs. Retraités, j'ai voté Macron. Quelle déception. Je découvre un homme méprisant. Connaît-il la France des travailleurs ? Bernard Salanès. Revenons d'abord sur les chiffres pour les rappeler. A l'élection présidentielle, au premier tour, les retraités votent d'abord François Fillon pour autour d'un tiers d'entre eux. Un quart, un bon quart, vote Emmanuel Macron. Au second tour, Fanny l'évoquait tout à l'heure, 80% des retraités votent pour Emmanuel Macron. Ils assurent d'ailleurs par leur participation massive et leur vote légitimiste, parce qu'ils ont intégré le fait majoritaire, le succès de la République en marche aux élections législatives.

Et pendant toute la première année du quinquennat, la cote de confiance d'Emmanuel Macron chez les retraités est nettement supérieure à la cote de confiance chez les Français. Depuis deux mois, dans le baromètre pour les échos, ce n'est plus le cas. Les retraités, comme tous les Français, ne sont plus qu'à 30% de confiance. Et moi, j'ai le sentiment qu'il y a bien sûr les questions sur le fond, mais finalement, la baisse de la confiance chez les retraités ne s'est pas fait tant sur l'annonce de la CSG, parce que l'annonce de la CSG, elle était déjà dans la campagne électorale. Elle n'a pas été une surprise.

La deuxième annonce d'Edouard Philippe sur la désindexation à la rentrée, elle a provoqué un peu une rupture de confiance. Le fait que les retraites n'augmentent que de 0,3 alors que l'inflation est de 2,2 en ce moment et elle est prévue de 1,6 je crois. Exactement, parce que comme sur les APL, pour d'autres catégories, il y a eu le sentiment que ça, ce n'était pas dans la campagne. Et par ailleurs, beaucoup de retraités se sont dit si on vient nous prendre des choses deux fois, pourquoi pas une troisième ? Et donc, il y a ce sentiment d'inquiétude qui s'est agrandie, inquiétude aussi sur le niveau des retraites.

Il y a maintenant une majorité de retraités qui pensent que leur niveau de retraite pour assumer leurs dépenses ne sera plus suffisant. On le sait, il y a dans la société française une grande inquiétude sur le pouvoir d'achat. Les retraités portent aussi cette inquiétude sur le pouvoir d'achat. Et donc, le sujet du fonds, lui, était connu. Le sujet de la forme rend le fonds encore plus difficile. Ce sentiment d'arrogance, je dirais qu'il l'exaspère encore plus. C'est déjà difficile. Pourquoi le président en rajoute avec ce qui apparaît comme un manque de considération ?

Parce que l'argument du travail, qui est économiquement très juste, beaucoup de retraités le renvoient, on l'a entendu là, c'est que nous aussi on a travaillé. Nous aussi on a travaillé. Donc, est-ce que ça veut dire que notre travail à nous, lui, n'est pas reconnu ? La formule de Sarkozy du travailler plus pour gagner plus ne disait pas tout à fait la même chose. Et donc, en communication, c'est vrai que c'est extrêmement compliqué aujourd'hui quand de surcroît, le président de la République, alors peut-être par volonté de briser les codes, peut-être par le fait qu'il ne maîtrise pas toujours sa parole, donne le sentiment un peu d'en rajouter. Christophe Barbier.

Il a quand même le président des moyens de se racheter aux yeux des retraités dans les mois qui viennent. D'abord, en leur expliquant que la réforme des retraites ne va pas les concerner, ne va pas les toucher, qu'on sera dans un changement systémique à échéance lointaine et qu'eux, ils vivront leur retraite avec une garantie du niveau de leur pension. Alors, on va en parler de cette réforme des retraites. Et puis, il peut aussi leur faire des cadeaux. Il peut aussi aller vers eux avec une politique qui redonne du pouvoir d'achat aux retraités, non pas par les recettes parce qu'il ne va pas augmenter les retraites et en effet, la désindexation passe mal, mais par les dépenses.

Par exemple, sur des remboursements de médicaments ou de soins auxquels les personnes âgées seraient sensibles, il peut faire un geste. Par ailleurs, il va y avoir tout un chantier... Déjà, c'est ce que dit Agnès Buzyn, il reste à charge zéro. Voilà, donc il y a tout un travail qui est fait, reste à en faire la pédagogie et peut-être à augmenter par certaines mesures un peu plus tangibles dans la vie quotidienne des retraités qui sont souvent des patients.

Et puis, il y a la dépendance, il y a le grand chantier de la dépendance qui est quand même la grande inquiétude des retraités puisque les retraités savent qu'ils ne sont que dans leur troisième âge et qu'il y a devant eux le quatrième âge ou le cinquième âge et ils ne veulent pas peser ni sur leur maigre épargne ni sur leur famille et leurs enfants. Et donc, si le président arrive sur de la dépendance à bâtir un système qui soit crédible, il peut se racheter là sur le fond auprès de ses retraités. Puis enfin, sur la forme, il a un atout qu'il n'utilise pas assez, c'est Brigitte Macron. Elle s'investit dans le chantier des handicapés fortement, mais très discrètement, sans médias.

Est-ce qu'elle ne pourrait pas par rapport à ces populations fragilisées au sens global faire profiter de son sens de l'empathie et de ce côté un peu plus humain qu'elle peut apporter dans un couple où lui est assez tranchant ? Mais Cécile Cornelier, on a l'impression aussi qu'au-delà de cette image d'arrogance et de démesure, il y a une usure maintenant du pouvoir qui fait qu'au bout de 15 mois, qui que vous soyez, vous chutez dans les sondages et hop, vous rejoignez les Hollandes et les Sarko dans les tréfonds de la popularité.

On a l'impression que c'est de plus en plus rapide que vous êtes élue. C'est peut-être les dérives de cette cinquième république qui appelle à chaque fois un homme providentiel avec les déceptions qu'il y a derrière. Alors pour revenir sur les retraités, c'est vrai que la forme a énormément compté. Il a essayé de faire cette pédagogie de « il faut que les générations travaillent ensemble ». Et ce qui était intéressant tout à l'heure dans l'hommage à Charles Aznavour, c'est qu'il voyait Charles Aznavour comme ce qu'il n'avait pas pu faire au fond, comme quelqu'un qui avait réussi avec ses chansons à mettre d'accord trois générations avec la poésie de Charles Aznavour.

Et lui, il a essayé depuis le début, depuis sa grande interview au point, d'essayer d'expliquer aux retraités que voilà, c'était… Mais tout s'est retourné contre lui, c'est-à-dire il disait « c'est pour aider les jeunes ». Les retraités disaient « bah oui, mais nous, on les aide déjà ». Enfin, à chaque fois qu'il disait quelque chose, ça se passait mal. Et maintenant, effectivement, il peut faire des signes, mais manifestement, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est vrai qu'ils ont identifié qu'il y avait un problème retraité.

Mais comme il y a un autre problème beaucoup plus fort, et par exemple, il y a eu un débat au sein du groupe parlementaire qui était « est-ce que la non-indexation des retraites, on la module selon le niveau des retraites ? » C'est Richard Ferrand qui avait porté ce débat à l'Assemblée en disant « il faut qu'on fasse différemment pour les petites retraites ». Les petites retraites

suivraient l'inflation. Ce ne seraient que les grosses retraites qui se sont les indexées.

Ce ne seraient pas complètement l'inflation, mais pas 0,3 à plus. C'est difficile à faire parce que ça crée des seuils, etc. Mais pas seulement. Il y a vraiment l'idée qu'on a fait ce qu'on a pu. Maintenant, on va essayer d'expliquer et que là, on mise tout sur les classes actives.

Mais Fanny Guinochet, ce que vous disiez tout à l'heure, c'est qu'on a l'impression qu'il est d'une génération qui considère que les retraités ont bénéficié d'une génération dorée et qu'on leur a peut-être un peu trop donné et qu'il faut que l'ascenseur aille dans l'autre sens.

C'est effectivement, je pense, le fond de sa pensée. C'est de se dire qu'ils n'ont pas connu le chômage de masse, ils ont eu une période de paix sans difficulté, ils ont accédé à la propriété et puis ils ont moins cotisé que ne cotisent aujourd'hui les jeunes pour les retraités. Parce que comme ils essayent à chaque fois, comme ils l'expliquent et Edouard Philippe a essayé de le faire aussi, à l'émission politique, d'expliquer ce système par répartition qui fait que ce sont les actifs d'aujourd'hui qui payent pour les retraités d'aujourd'hui. Et c'est vrai que quand on regarde les chiffres, en 1960, il y avait quatre actifs qui payaient pour un retraité.

Aujourd'hui, c'est un peu plus d'un et demi, 1,7 actifs qui payent pour un retraité. Et demain, ça sera encore moins. Donc ces chiffres, ils sont implacables. Mais aujourd'hui, la difficulté, c'est d'essayer de faire passer cette compréhension. Et donc pour Emmanuel Macron, forcément, quand vous étiez quatre actifs pour payer une retraite, vous payez moins que l'actif d'aujourd'hui qui finalement finance lourdement. Donc ça, c'est sa logique.

Sauf que cette logique très comptable, elle ne passe pas et elle passe encore moins quand il explique arrêtez de vous plaindre, qu'il renvoie aux retraités au lieu de dire après des années de labeur parce que ça a été difficile, vous avez bien mérité votre retraite, il dit l'inverse. Et en plus, c'est vrai qu'un autre chiffre qui est parlant, c'est qu'aujourd'hui, quand on est à la retraite, c'est quasiment 20 ans de retraite. 27 ans pour les femmes. Voilà, 27 ans pour les femmes.

Encore de l'OCDE.

Alors tant mieux parce que ça prouve qu'on a une espérance de vie qui est meilleure, qui a des progrès de la métier. Mais il faut les payer, les 27 ans de pension, de retraite des femmes. Bon, ce n'est pas celles qui, en général, ont les meilleures retraites. Mais bon, c'est vrai que là aussi, quand on regarde les équilibres, c'est faramineux. Et si on ajoute à ça le dossier de la dépendance, il faut trouver des milliards. Donc je pense que, contrairement, peut-être, ça va être très difficile, même s'ils veulent faire des gestes, ça va être des gestes symboliques parce qu'ils n'ont pas les moyens économiques de faire des gestes envers les retraités.

Alors, Christophe Varby, est-ce que là-dessus aussi, en plus en symbole, on a eu Gérard Collomb qui a claqué la porte. Gérard Collomb, dont, je ne sais pas si c'est un lapsus révélateur, mais Daniel Cohn-Bendit a dit l'indique, de toute façon, il a l'âge d'un retraité. Et c'est presque le retraité de la bande qui a claqué la porte, non ? Un petit peu. C'est une double retraite. C'est une retraite au sens d'âge parce qu'en effet, c'est un septuagénaire. Il fait partie des trois septuagénaires du gouvernement. Et puis, c'est une retraite aussi au sens militaire. Il s'est retiré du front, Gérard Collomb, parce qu'il considère que ce combat-là est de plus en plus compliqué à mener.

Il est en désaccord sur plusieurs dossiers, même si c'est des désaccords parfois mineurs et qu'il n'est pas devenu un frondeur sur la relation aux collectivités locales, sur la manière de traiter les retraités, sur l'absence d'humilité, comme il l'a dit lui-même, dans le style de gouvernance. Et peut-être aussi, même si là, c'est beaucoup plus flou, la position du président qui est en gestation sur l'islam par rapport au ministre des cultes qu'il était. Il y a peut-être eu aussi là une inquiétude de Collomb. Tout ça a fait qui s'est retiré du front. Il est rentré sous sa tente comme Achille. Mais en effet, il correspond aussi à une tranche d'âge qui est cette tranche d'âge des retraités.

Alors Macron n'a pas rien fait. Il y a des choses qu'il n'a pas faites et qui auraient pu fâcher encore pire, plus gravement les retraités. Les pensions de reversion. Ça a été arrêté tout de suite. Les pensions de reversion ne seront pas touchées par une réforme. Les veuves, parce que c'est souvent le cas, continueront à toucher ces pensions de reversion. Et puis, les droits de succession. Alors vous allez me dire, les droits de succession, ça ne concerne pas les retraités. Et puis quand on meurt, c'est surtout les ceux qui survivent, qui sont embêtés quand les droits de succession sont importants.

Mais c'était très sensible pour les personnes âgées de se dire qu'au soir de leur vie, elles allaient pouvoir transmettre quelque chose à leurs enfants et que l'État ne passerait pas un rabot trop violent sur cela. Le gouvernement a arrêté ces deux fausses nouvelles ou ces deux craintes. Est-ce que le message est passé ? Ça, c'est peut-être plus compliqué. Oui, Bernard Salamès. D'abord, on l'a dit, mais c'est vrai qu'il y a des différences. Il y a une représentation parfois de retraités ayant suffisamment de revenus alors que la réalité est forcément très contrastée en termes économiques. On ne peut pas parler de retraités de manière globale.

Il y a par exemple 10% des retraités qui sont en dessous du minimum vieillesse. Donc c'est vrai que ça pèse aussi parfois sur les représentations. Deuxièmement, Christophe disait tout à l'heure quels sont les leviers de reconquête. Il y en a un qui est important, c'est la capacité à réformer, notamment à s'attaquer aux réductions des dépenses, aux déficits, parce que les retraités font évidemment un lien en disant si on s'attaque aux dépenses, on voit dans les enquêtes que c'est très net, ça veut dire qu'on pourra préserver le niveau de retraite.

Et d'ailleurs, ils reconnaissent à Emmanuel Macron et ça c'est un point sur lequel il peut avoir un levier, ils le reconnaissent plus que les autres Français, c'est 15 points de plus, la dimension de courage dans l'enquête dont nous parlions en début d'émission. 70% des retraités considèrent Emmanuel Macron courageux. A l'inverse, on a l'impression que le gouvernement exécutif a sous-estimé deux choses à mon avis. Un, la capacité de propagation. Les retraités sont très importants dans la vie locale, dans la vie sociale, dans la vie évidemment familiale.

Et leur capacité d'être un peu des prescripteurs d'opinion est encore plus importante que le poids qu'ils représentent, numérique, et le poids électoral. On en parlera tout à l'heure au moment des municipales. Premier point. Et deuxièmement, la capacité de projection. nous serons tous, si d'une près de vie, retraités. Et donc, beaucoup de Français se projettent aussi. Par exemple, près de 8 actifs sur 10 considèrent aujourd'hui que leur niveau de retraite ne sera pas suffisant pour eux quand ils sont à la retraite. Et donc, les difficultés que portent aujourd'hui les retraités, chacun d'entre nous peut s'imaginer demain avoir à y faire face. On parlait de la démission de Gérard Collomb.

Il a eu cette phrase, Gérard Collomb, je voudrais vous la lire. Les provinciaux, et j'en suis, il parlait de lui, ont une tendance naturelle à considérer que les Parisiens ont la grosse tête et les snobs. Et il ajoute, des expressions comme « start-up nation », ils ne s'y reconnaissent pas. Est-ce qu'à cette rupture générationnelle, il n'y a pas aussi une rupture des territoires, comme on dit, par rapport à des Parisiens dans leur bulle « start-up nationer » ?

Il joue ça, parce qu'on a bien compris que Gérard Collomb était reparti en campagne locale. Et il a bien, si vous voulez, ce qui est très difficile pour Emmanuel Macron, c'est que ça a été le premier à avoir le talent d'Emmanuel Macron, on l'a beaucoup dit. Et c'est finalement le premier à se servir du retournement de l'opinion comme d'un levier électoral pour ses propres intérêts. Donc c'est pour ça que c'est très violent pour Emmanuel Macron. Et donc il actionne tout ce qui fait mal, parce que c'est tout ce que les gens ressentent, qu'effectivement, il y a peut-être ce mépris générationnel et qu'il y a cette arrogance parisienne et donc c'est tout ça qu'il essaye d'utiliser.

Et là aussi, il appuie sur un point, il sait très bien que ça fait mal, parce que c'est une des préoccupations du gouvernement, la fracture des territoires, la difficulté à parler à tout le monde. En plus, il part quand il claque la porte, Gérard Collomb, il dit qu'il y a des territoires qui ne sont plus tenus, je ne sais plus exactement comment il le dit, mais qui ne sont plus tenus par la République, les quartiers difficiles. Et c'est vrai que c'est incroyable d'entendre un ministre de l'Intérieur dire « Je pars, quelque part, il n'y a plus rien à faire, c'est complètement, la République est perdue.

» Donc c'est assez inquiétant et il met le doigt là où ça fait mal, parce que c'est une véritable inquiétude du gouvernement et que le gouvernement, ils essayent de délocaliser, vous avez bien vu, des conseils des ministres en région, ils essayent d'aller dans les quartiers. Et dans le remaniement, d'ailleurs, il y a une vraie question de qui sera le ministre des territoires, parce qu'on voit que là, il y a aussi un maillon faible, en tout cas un élément de faiblesse. Donc pour plein de raisons, effectivement, le fait que Gérard Collomb parte, et en plus, pour les retraités, c'est très important cette cohésion du territoire, parce que souvent, les retraités se sentent très isolés.

Ils ont le sentiment, alors même quand ils habitent dans les villes, même quand, ou en périurbain, ils ont le sentiment, c'est très fort dans les sondages, me semble-t-il, d'avoir un sentiment d'isolement. Et là, Gérard Collomb, quelque part, remet le doigt dessus.

Voilà, donc Christophe Barbier, c'est un président qui donne l'image d'être le président des actifs qui réussissent dans les grandes villes. Et donc des fractures, avec l'aveu par Macron de ce diagnostic, puisqu'il n'a pas créé le ministère de la cohésion du territoire, mais le ministère de la cohésion des territoires. Donc dès le départ, il a dit, voilà, la France, c'est une espèce de puzzle éclatée de mosaïques et puis je vais essayer vaguement de la recoudre. On a eu d'ailleurs le jour du départ de Collomb une preuve éclatante de la réalité de ce qu'il disait, les territoires où la République s'est retirée. C'est Redouane Faïd qui, pour se cacher dans son quartier, mettait une burqa.

C'est-à-dire que mettre la burqa, normalement, ça aurait dû le valoir immédiatement une interpellation. Là, c'est une façon de se fondre. C'est vrai qu'il a trahi, ça l'a dit. Oui, mais ça lui a permis qui se fondre quand même. Parce qu'on a vu que c'était un homme et pas parce qu'il avait une burqa. C'est dire si ça fonctionne à l'envers. En revanche, il y a une erreur dans cette critique qui lui vient d'être le président du haut, c'est de considérer que les Parisiens, les start-upers, etc., sont dans une bulle. Ils ne sont pas dans une bulle. Ils sont justement sur la planète. Ils sont dans la mondialisation.

Ils sont ceux qui essayent de faire avancer la France au rythme des autres pays avancés, les États-Unis, la Chine, l'Asie. Et donc, c'est le reste de locomotives françaises. Alors, le problème, c'est pas que les wagons soient décrochés. C'est un peu la même métaphore que les premiers de cordée. Macron a parlé pendant un an des premiers de cordée. Il a fallu attendre le mois dernier pour qu'il commence à parler des derniers de cordée. Parce que sinon, il n'y a pas de cordée. Le premier, il faut le laisser grimper vite. La locomotive, il faut la laisser rouler vite sur la planète. Mais il faut que les wagons suivent derrière.

Sinon, vous avez un déraillement et surtout, vous pouvez avoir ce que Colomb esquissait, c'est-à-dire de vrais mouvements, non pas de guerre civile, mais de fractures profondes dans le pays. Alors, ce sera la réforme du quinquennat, la refonte du système de retraite. Un dossier potentiellement explosif que le président a confié à l'un de ses hommes de confiance, Jean-Paul Delevoye. Donc, il planche sur des textes depuis des mois et vient d'entamer un tour de France à la rencontre du pays. Vous allez le voir. Les questions sont nombreuses et les réponses encore très floues. C'est un sujet de... Alors, reportage à Arras de Barbara Steck et Stéphane Lopez.

Il est inconnu du grand public et pourtant, Jean-Paul Delevoye est l'un des rares à avoir l'oreille du président. Emmanuel Macron a confié à ce gaulliste la réforme des retraites, même si lui n'affectionne pas ce terme.

Le cadre de la réforme, j'aime pas ça. C'est pas la réforme. Il y a chaque fois. C'est les principes des principes du futur système.

Dernière réunion de préparation avant l'atelier participatif qui l'organise sur ses terres à Arras. Ce marcheur de la première heure a décidé d'emprunter la méthode de la campagne présidentielle, celle de la concertation citoyenne.

Le but, c'est sur chaque question de sentir un peu la réalité, la perception, l'attente, les espérances, les inquiétudes de nos concitoyens.

Présents ce jour-là une centaine de participants. Actifs, retraités et même étudiants.

Vous êtes venus, c'est bien en tant que jeunes ?

Toute la journée, ils sont invités à donner leur avis en espérant qu'il sera pris en compte. Est-ce qu'on va vraiment servir à quelque chose ou est-ce que nous ne sommes que caution d'un projet déjà ficelé ?

J'ai des grosses craintes. Donc, les questions de financement, les questions de niveau de retraite, les questions de durée de carrière, tout ça,

ça m'inquiète beaucoup.

Mon niveau de confiance aujourd'hui sur le prochain projet futur, il est moyen parce que je n'ai pas tous les éléments.

Opération déminage. Cette réforme voulue par le candidat Macron fait peur. Jean-Paul Delevoye et son équipe sont là pour faire de la pédagogie.

Quelle est donc la réponse que l'on peut apporter ?

Prendre le pouls d'un sujet hautement inflammable. Face à un public attentif, le haut commissaire dresse les grandes lignes d'un nouveau système dit universel.

Que tout au long de votre vie, vous soyez agriculteur, artiste, fonctionnaire, chef d'entreprise, vous aurez une acquisition de points en fonction des revenus, vous aurez un sac à dos social qui fait que tous les ans vous aurez à relever, vous irez à l'étranger, etc. Il vous accompagnera quel que soit et vous n'aurez plus à avoir 5, 6, 7, 8, 9 régimes.

A l'heure du déjeuner, entre deux bouchées, les participants font un premier bilan et à ce stade, le message semble manquer de clarté.

C'est qu'on est dans le fli. On ne peut être que d'accord sur les principes et les valeurs. Après, sur la mise en œuvre et de manière opérationnelle.

Durée de cotisation, calcul du point, prise en compte des périodes de chômage, les questions restent nombreuses.

Il y aura encore un minimum de 62 ans, par exemple ?

C'est une question ouverte.

Les réponses à définir. Si la disparition des différents régimes spéciaux semble acter, les contours de la loi sont encore à définir. Mais le gouvernement veut prendre le temps.

Il faut faire des réformes un peu structurelles, créer de nouveaux systèmes, quand on n'est pas obligé pour des questions financières. Si on est pro du mur, la seule chose qu'on fait, généralement, c'est des réformes paramétriques dures. Si on veut créer quelque chose, il ne faut justement ne pas être obligé de le faire d'un point de vue financier. Il faut prendre le temps, un an, deux ans, avec les concertations pour pouvoir travailler dessus. C'est le bon moment parce que, justement, il n'y a pas de problème de déficit important au régime de demain.

Tous attendent à présent du concret. Le calendrier définitif n'est pas encore fixé, mais le projet de loi devrait être présenté juste avant l'été.

Alors, question de téléspectateurs, doit-on s'inquiéter de cette réforme des retraites ? Annie Guinochet ?

Il faudrait, et votre reportage le montre très bien, il faudrait savoir exactement ce qu'il y aura dans cette réforme des retraites. Et pour l'instant, on voit bien la difficulté du gouvernement à statuer. Donc, il y a beaucoup de concertations, il y a beaucoup de dialogues, etc. Mais pour l'instant, on ne sait pas exactement. Et pourquoi on ne sait pas ?

Parce qu'Emmanuel Macron, quand il a lancé pendant la campagne l'idée de faire une retraite universelle, une retraite par points qui soit la même pour tout le monde, que les 42 régimes de retraite soient tous unifiés dans le même régime, que l'on soit agent de la SNCF, salarié du privé, indépendant, il ne savait pas lui-même exactement comment ça allait se concrétiser. Autant sur d'autres dossiers, il avait avancé sur la loi PACTE, qui est la loi pour les entreprises qui est actuellement discutée, c'est plus ou moins ce qu'il n'a pas pu faire dans la loi Macron quand il était ministre de l'économie.

Les ordonnances travaillent, c'est un prolongement de la loi El Khomri, il y avait réfléchi, c'était très clair. Là, la retraite, c'est un chantier qui est énorme.

Il n'a pas la partition dans sa tête.

Il y a les principes, les valeurs, mais la déclinaison, et Dieu sait que la déclinaison va être très très compliquée. Et aujourd'hui, on voit bien que les Français sont en attente et que les syndicats jouent de cette attente. Pascal Pavageau, qui est à la tête de force ouvrière, il dit la retraite par points, je sais comment ça va se terminer, ça va être le travail sans fin. C'est une formule qui aujourd'hui fait mouche parce qu'on ne sait pas, c'est une question, est-ce qu'il y aura encore un âge butoir pour pouvoir prendre sa retraite sans avoir une décote ? Pour l'instant, c'est très flou. Et les syndicats, c'est explosif comme dossier parce que les syndicats vont s'en donner à cœur joie.

C'est-à-dire qu'à un moment, quand le gouvernement va sortir du bois pour faire des propositions, ils vont faire des simulations et je pense que ils vont prendre 10 cas. Sur les 10 cas, il y aura 9 perdants, 1 gagnant. C'est comme ça que les choses risquent d'être présentées et la retraite, ça va mobiliser les syndicats, ça va mobiliser les gens.

Bon, Bernard Sannès, écoutez, Fanny Guinochet, c'est une bombe politique cette réforme. Après, on disait la même chose du Code du Travail, on disait la même chose de la réforme de la SNCF. Mais celle-là, évidemment, elle est très sensible. Elle concerne d'abord tout le monde, encore plus directement que le Code du Travail concernait principalement les actifs et la réforme de la SNCF concernait principalement, en termes sociaux en tout cas, les agents. Mais surtout, je voudrais juste dézoomer un quart de seconde. C'est vrai que quand on parle de la réforme de retraite, il faut voir qu'en France, depuis 10 ans, le mot de réforme est aujourd'hui devenu connoté négativement.

Nous, on teste de temps en temps des mots. Et on a beaucoup reculé. Pourquoi ? Parce que la réforme qui avant était perçue comme un progrès potentiel est devenue aujourd'hui perçue comme un recul à peu près certain. Et donc, il y a un vrai enjeu de communication pour le gouvernement sur ce sujet. Est-ce que la réforme des retraites va continuer à être perçue comme l'était la volonté d'Emmanuel Macron pendant la campagne, c'est-à-dire une réforme d'équité auquel cas, on pourrait se dire que ça pourrait convaincre, en tout cas, ne pas trop mobiliser ou, à l'inverse, est-ce qu'elle va être perçue comme une menace sur le niveau du retraite, sur l'allongement de la durée ?

Bon, ça, c'est un premier sujet d'opinion. Et puis, le deuxième, c'est la méthode. C'est-à-dire que la méthode qui a été employée sur le Code du travail sur la SNCF au début du quinquennat ne peut plus être la même. Et quand on parlait tout à l'heure des critiques sur l'image, sur la gouvernance d'Emmanuel Macron, la réforme des retraites, dans l'opinion, va être aussi un test de est-ce que le style est toujours le même ou est-ce qu'on est plus dans l'écoute, dans le dialogue ? Je ne vois pas, je n'imagine pas que le gouvernement puisse passer, je ne vais pas dire en force, mais en tout cas, de manière aussi directe qu'il a pu le faire sur la SNCF, sur le Code du travail.

Christophe Barbier, est-ce qu'il a encore le capital politique, Emmanuel Macron, pour se lancer dans cette réforme dont on expliquait à l'instant que c'était potentiellement une bombe politique ? Pour le faire lui-même par autorité jupitérienne en disant voilà, c'est comme ça, on le fait, je passerai quoi qu'il arrive, non. Donc il doit changer de méthode. Il l'a compris d'ailleurs puisque dès la mi-juillet, il a réuni les syndicats pour leur expliquer qu'en gros désormais, le dialogue, les échanges, le respect du paritarisme serait la nouvelle méthode gouvernementale.

Donc il a bien compris que pour ce dossier-là, en plus de l'assurance chômage et de quelques autres, ça serait une nouvelle méthode. Et tant que par la base, on n'aurait pas un consensus à défaut d'un accord précis sur une réforme précise, lui, Macron, ne pouvait rien imposer. D'où ce travail de pédagogie que fait Jean-Paul Deloye depuis plusieurs mois maintenant qui m'amènerait d'ailleurs à penser que Macron serait bien inspiré s'il y a un remaniement large en début de semaine prochaine de le faire entrer au gouvernement comme ministre chargé spécifiquement de ce dossier des retraites, de la réforme des retraites qui va être au programme du prochain semestre.

Il disait récemment à une des ministres du gouvernement que le vrai avantage à n'être qu'au commissaire et pas ministre, c'était d'éviter les QAG. Les QAG, c'est les questions au gouvernement. Vous savez, le mardi et le mercredi après-midi, le feu nourrit des députés. Il trouvait que c'était beaucoup de temps perdu et il préférait faire ce qu'il fait là, c'est-à-dire aller voir les gens pour faire la pédagogie. Alors, c'est un ministre. Ça serait un ministre pédagogue. Ça permettrait d'essayer de débrouiller ce flou artistique que décrivait Fanny tout à l'heure. En revanche, ça ne fait pas une solution politique.

C'est un consensus dans l'opinion parce que les gens vont se dire bon, c'est compliqué, c'est flou, on ne sait pas où on va. Puis une retraite par point avec la valeur du point, ça peut être dangereux. Mais à côté de ça, on a le choix avec quoi ? La faillite. La faillite du système ou de moins en moins d'actifs qui doivent financer de plus en plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps avec en plus une dépendance et des maladies de plus en plus coûteuses, c'est la faillite. À moins de dire que les gens doivent cotiser 60 ans et partir à la retraite à 85 ans, c'est-à-dire repartir pour mourir. Et ça, c'est encore plus inacceptable.

Cécile Cornelé, vous croyez que cette réforme, elle va vraiment accoucher d'un nouveau système ? On peut vraiment imaginer qu'il va y avoir un grand soir en matière de retraite comme on nous le promet ?

Il y a l'ambition de le faire et c'est vrai qu'elle a été reportée plusieurs mois, cette réforme. Et à un moment, on s'est posé la question est-ce que finalement, il la fera ? Et manifestement, oui. Il a décidé de la faire et s'il l'a reportée, c'est pour laisser la place à cette concertation. Aujourd'hui, c'est vrai qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans mais parce que c'est en train d'être négocié. Et notamment, il y a toutes des discussions avec la CFDT. On n'est pas du tout dans le schéma d'il y a un an où l'exécutif considérait que les syndicats, il fallait passer en force et que c'était la meilleure façon.

Il faut quand même abolir les régimes spéciaux. Si on passe de 42 régimes à un régime universel.

Oui, c'est énorme. C'est vrai qu'il y a beaucoup de garde-fous qui sont mises. Par exemple, on ne parle pas du tout d'économie. On parle effectivement de justice, d'un système... Voilà. On ne parle pas de l'allongement de la durée des retraites. Ça a été en débat manifestement cet été pour boucler le budget. Gérald Darmanin a dit qu'il faudrait peut-être allonger de 62 à 63 ans l'âge de la retraite. Et là, ça a été non de la part d'Emmanuel Macron parce qu'il veut sauver, si vous voulez, le capital politique de cette réforme. Donc, c'est vrai qu'il y a une vraie négociation. Il y a un vrai retour de la CFDT dans le jeu alors que c'est vrai que jusqu'à présent, ce n'était pas du tout le cas.

Et il y a une vraie ambition de le faire.

Voilà. Rendez-vous, c'est l'été prochain, l'été 2019. Donc, c'est une crise sans précédent pour les uns, une simple péripétie pour les autres. Gérard Collomb a donc quitté le gouvernement cette semaine. Une démission feuilleton qui fait tanguer la Macronie. L'ex-ministre de l'Intérieur, lui, a retrouvé son fief. Alors, nous l'avons suivi à Lyon, détendu, plutôt bavard, vous allez le voir, et déjà en campagne pour les élections municipales. Reportage de Victoria Rouxel et Arnaud Faura.

Depuis son arrivée

mercredi à Lyon, Gérard Collomb est au centre de toutes les attentions et enchaîne les interviews. Et vous, Paris, ça ne va pas vous manquer ?

Paris, en tant que ville, je trouve qu'il y a trop de stress, trop minéral. Quand vous êtes à Lyon, vous avez vu de la verdure partout. Donc, c'est sympa.

Sa campagne est lancée. De plateau en plateau, le désormais ex-ministre de l'Intérieur rappelle son attachement à la ville qu'il a dirigée pendant 16 ans.

C'est émouvant. Vous voyez, une ville que j'aime passionnément, que je crois avoir contribué avec mes équipes à avoir totalement transformé, métamorphosé. C'est devenu une superbe ville.

3, 2, 1.

Gérard Collomb est en face à face aujourd'hui. Bonjour. Bonjour. Et merci d'avoir

été. Tout sourire, celui qui devrait bientôt reprendre ses fonctions de maire, savoure.

Il y a des télés partout. C'est ça. Attention. Je ne dis rien. Moi, je veux dire. C'est une grande ville de télévision. C'est ça. C'est incroyable, non ? C'est incroyable.

Gérard Collomb est officiellement de retour sur ses terres et tient à le faire savoir. C'est vous le fils prodigue, monsieur Collomb ?

Je ne sais pas. En tout cas, où il y a de ça ?

Une bonne humeur qui tranche avec la crise politique qui frappe l'exécutif depuis l'annonce de sa démission mardi soir.

A bientôt. Merci à vous.

Même si l'intéressé affirme que le lien n'est pas rompu avec Emmanuel Macron.

Écoutez, c'est toujours une très bonne relation. Vous voyez, je l'avais encore hier au téléphone, donc nous gardions des liens et où je serai demain, je pourrai peut-être encore l'aider pour faire en sorte qu'on puisse redonner une dynamique à ce pays.

Pas de quoi s'alarmer, donc, assurent les sympathisants de La République En Marche dans le Rhône. Et même si la rupture avec le président a été brutale, ici, on refuse de parler de crise politique.

Est-ce que vous connaissez une séparation qui se fait avec sourire dans la vie ? Non, la séparation est toujours douloureuse, quelle que soit la situation. C'est en aucun cas une surprise pour le président. Il le savait bel et bien que monsieur Collomb était appelé à partir à son allié un jour ou l'autre. Il le savait. Vous savez, Gérard Collomb à Lyon, on l'appelle Gégé. Tout le monde l'appelle Gégé

et entre Gégé et Lyon, c'est une histoire d'amour. Donc voilà, je pense que tout le monde

sera content de le revoir.

Pas sûr que tout le monde se réjouisse du retour de Gérard Collomb. Au sein de son ancienne famille politique, en tout cas, la porte est fermée. certains élus du parti socialiste dans le Rhône dénoncent la mainmise de l'ancien maire sur sa ville.

C'est vrai qu'il y a un système lyonnais installé avec Gérard Collomb où les pressions sur les uns sur les autres pour organiser le pouvoir existent. Donc après, Don Corleone, c'est un petit peu le parrain. On peut laisser cette image sans aller forcément le traiter de gangster. En tout cas, sur le clan Collomb, oui, il y a un système Collomb qui existe et c'est bien pour ça qu'il y a aussi des oppositions sur la forme de gouvernance entre nous et Gérard Collomb.

Des critiques et des sondages défavorables. Aujourd'hui, 57% des Lyonnais ne souhaitent pas que Gérard Collomb se représente en 2020 et c'est peut-être ce qui a poussé l'ex-ministre à anticiper son retour.

En 2014, Gérard Collomb a été élu très très facilement il est même rentré en campagne très tardivement parce qu'il savait qu'il allait gagner. Là, il rentre beaucoup plus tôt. Ça veut dire quand même qu'il a un petit peu peur. Ce retour quand même qui est prématuré, on ne s'attendait pas à un retour aussitôt, ça veut bien dire qu'il sent que certains élus pendant son absence lui ont un peu savonné la planche. On sent que Gérard Collomb n'a plus autant de soutien qu'avant. En tout cas, numériquement, on voit sur certains événements qu'il est moins soutenu qu'avant. Après, est-ce que c'est quelque chose qui jouera pour la campagne ?

Il a encore un an et demi pour les rassembler, soutien un an et demi en politique, c'est extrêmement long.

Une campagne, mais pas sous la bannière En Marche. Pour conquérir la mairie de Lyon, Gérard Collomb a déjà annoncé qu'il se présentera sans étiquette.

Il se présentera sans étiquette ? C'est-à-dire qu'il ne sera même pas... C'est un coup dur pour la République En Marche ? Ça dit deux choses. D'abord que désormais dans la vie politique locale, moins vous avez d'étiquettes partisanes parisiennes, mieux c'est. Il y a des tas de maires en étiquette les républicains partis socialistes qui préfèrent des mélanges locaux où il vaut mieux être discret et ne pas être dans l'idéologie. Mais ça dit aussi autre chose, c'est que la République En Marche comme parti est en état d'échec. Je crois qu'Emmanuel Macron a fait une erreur structurelle.

Il a pensé qu'après avoir eu une victoire atypique en créant un mouvement qui n'était pas un parti qui a rassemblé des centaines de milliers de gens, il pouvait transformer ça en parti classique avec une pyramide, des organigrammes, des fédés, des désignations, des investitures et beaucoup d'argent pour faire fonctionner tout ça. C'est une erreur. Il aurait dû garder un mouvement assez impalpable avec une toute petite tête et puis un corps mobile où tout le monde pouvait se sentir en marche pour une action locale ou pour une thématique et pas forcément pour être dans la globalité d'une adhésion idéologique totale au régime en place.

Et je pense que là, c'est une erreur de fond qui a été commise. Confier cela à Castaner qui n'avait pas vraiment envie de s'en occuper a été une deuxième erreur. Il n'a pas révolutionné l'animation d'un parti politique. Le résultat, c'est que même Gérard Collomb, cette étiquette-là, il n'en veut pas. Elle n'apporte rien, elle n'a pas plus de crédibilité et elle ne peut qu'entraîner des électeurs vers la sanction du gouvernement en tapant sur un candidat local. D'ailleurs, on le voyait dans le reportage, on a vu qu'il n'est pas attendu à Lyon. Mais c'est un prétexte ? Lyon, est-ce que ce n'est pas un prétexte ?

Est-ce qu'il n'y a pas autre chose qui motivait le départ de Gérard Collomb du gouvernement ? C'est un mot qui est avancé par Gérard Collomb. Quand on pose la question, d'ailleurs on l'a fait, on a posé la question à notre panel cette semaine, une majorité de Français considère que c'est d'abord parce qu'il y a un désaccord avec Emmanuel Macron. Alors, la vérité, on ne sait pas. Est-ce que les relations se sont beaucoup tendues depuis l'affaire Benalla ? Est-ce que c'est ça qui a aussi accéléré le retour de Gérard Collomb ? Est-ce que l'un reprochant à l'autre de ne pas l'avoir ou trop couvert ou trop exposé, en tout cas... Il aurait dû porter le chapeau plus, à estimer Emmanuel Macron ?

Peut-être, peut-être. Et peut-être qu'à l'inverse, au ministère de l'Intérieur, on a considéré que cette affaire, on s'en serait passé et qu'elle venait directement de l'Élysée. Donc, peut-être que ça accélérait le retour de Gérard Collomb à Lyon. Retour qui va être difficile. Or, c'est très important, Lyon, pour la République en marche. Parce qu'on le sait, à Marseille, ce sera très compliqué pour la République en marche d'avoir un succès, que Christophe Castaner soit candidat ou pas. Reste la bataille de Paris où là, effectivement, c'est un des plus gros scores de la République en marche dans les grandes villes.

Donc, la République en marche espère conquérir Paris, mais ce n'est pas gagné, ce sera aussi compliqué. À Lyon, on ne va pas dire que c'était une ville acquise. Mais en tout cas, Gérard Collomb partait favori. Gérard Collomb fait 35% au premier tour en 2014. Emmanuel Macron fait 30% au premier tour des présidentielles. Lyon est une ville centriste. D'ailleurs, Gérard Collomb a fait un peu un laboratoire. Il a restructuré la métropole en fusionnant la ville avec une partie du département, en faisant alliance avec un des responsables centristes, Michel Mercier, qui est par ailleurs très proche de François Bayrou.

Gérard Collomb a joué un rôle très important dans le rapprochement entre Emmanuel Macron et François Bayrou avec Michel Mercier. Et donc, cette ville centriste, si elle ne restait pas en marche, si Gérard Collomb était battu, qui plus c'est, par un leader LR proche de Laurent Wauquiez, on est dans la région Ronald-Pauvergne, présidée par Laurent Wauquiez, ça aurait une signification politique très importante. Oui, Fanny Guinochet ?

C'est d'autant plus important et symptomatique que Lyon, c'était le laboratoire aussi de la République en marche. C'est là presque qu'Emmanuel Macron a initié, testé, mis des élus, dégagé le PS pendant la campagne. Quand vous alliez à Lyon, pendant la campagne, vous aviez quasiment la Macronie qui était déjà en place. Donc, le fait de perdre Lyon, de perdre l'étiquette, ça va être très difficile pour Emmanuel Macron. Maintenant, ça va être très difficile pour Gérard Collomb parce qu'il y a un phénomène d'usure. Gérard Collomb va briguer son quatrième mandat. Il a, on l'a rappelé, 71 ans.

Et que Lyon, c'est une ville, certes, centriste, modérée, légitimiste, mais c'est aussi une ville qui a beaucoup changé, qui est très internationale, qui comporte beaucoup d'actifs, qui a une belle industrie, qui a un beau secteur tertiaire. Et aujourd'hui, les Lyonnais ont aussi, et ça a été distillé par la République en marche, par Macron, ont envie de changer de tête, ont envie de renouveau. Et on voit bien là que Gérard Collomb va revenir, mais même s'il fait une campagne, même si on l'appelle GG, comme on dit dans le reportage, il va avoir du mal.

Le dégagisme peut aussi frapper aux municipales. Il peut frapper deux fois. D'autant que Lyon a le souvenir d'avoir eu un maire qui est resté plus de 50 ans, Édouard Hériot, d'avoir vu Francisque Collomb, simple homonyme de Gérard Collomb, faire le combat de trop et être balayé par Michel Noir, et d'avoir eu, avec Raymond Barr, un maire qui a eu une fin de mandat pas vraiment dynamique. Cécile Candudé, on revient à Paris. On ne sait toujours pas qui va remplacer Gérard Collomb à Place Beauvau, au ministère de l'Intérieur, et est-ce qu'on va avoir un large remaniement à cette occasion ? Alors, quand est-ce qu'on sera fixé ?

Ce qui plaide pour un vaste remaniement, c'est que la situation politique est très difficile, on le dit, à longueur d'émission, et que le gouvernement a s'est donné du temps. Manifestement, il y avait un Conseil des ministres qui était prévu lundi parce qu'Emmanuel Macron doit partir mercredi en Arménie. Finalement, il a été mis quand même mercredi matin. Donc, jusqu'à mercredi matin, de maintenant à mercredi matin, le remaniement peut intervenir. Et s'il demande du temps, c'est sans doute pour faire un vaste chamboulement. Et toute la question, c'est, est-ce qu'Emmanuel Macron a les ressources humaines ? C'est vrai que, à part Gérard Collomb, c'est très difficile.

Vous n'avez pas, nous, journalistes politiques, en général, il y a, je ne sais pas, cinq, six noms, qui paraissent évidents.

Là, on parle de Gérald Darmanin, j'ai vu, ou de Christophe Castaner.

Il aimerait y être. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc, manifestement, Gérald Darmanin aimerait beaucoup y aller. Christophe Castaner, qui n'est pas très heureux au parti aussi. Et dans la campagne présidentielle, comme il avait repéré que le régalien, c'était un peu un point faible d'Emmanuel Macron, il s'était positionné sur le ministère de l'Intérieur. Donc là, maintenant que ça se libère, il aimerait bien. On parle de Jean-Yves Le Drian, mais manifestement, il n'a pas envie d'y aller. Et puis, des personnalités extérieures, peut-être, mais sincèrement, on ne sait absolument rien. Et ça, c'est déjà une info.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, cette phrase prouve, encore une fois, que notre président se moque bien des Français et en particulier des retraités. Non ? Alors, j'imagine que c'est la phrase qui dit, il faudrait que les Français se plaignent un peu moins, le pays serait mieux tenu. Je ne pense pas qu'il se moque. Il n'a pas d'ironie comme si ces gens-là ne comptaient pas. Je pense qu'il a vraiment envie de bouger ce pays et qu'il ne sait pas toujours s'y prendre. Vous savez, parfois, vous pouvez être maladroit dans les déclarations d'amour et choquer plus que vous ne séduisez.

Et il a le souvenir d'avoir été tellement entraînant quand il tenait des phrases de rupture, des phrases de transgression pendant sa campagne qu'il ne doit pas comprendre pourquoi aujourd'hui, ça ne marche plus. Encore faut-il qu'il ait un discours de substitution. On a vu dans sa visite aux Antilles, notamment à Saint-Martin, ce que pouvait être une autre manière de faire du bain de foule, une empathie maximum, mais jusqu'à se retrouver presque otage de ceux dans lesquels vous vous jetez. Quand il est allé dans cette famille et ça donne le doigt d'honneur. Où il y avait un repris de quelqu'un qui sortait de prison. Exactement.

Alors, entre le trop empathique et je finis par me retrouver dans des situations inconfortables médiatiquement et le trop cassant et la phrase que je veux mettre comme un électrochoc se retourne contre moi, c'est difficile de trouver le juste milieu. En tout cas, il ne peut plus, à notre époque, cultiver la distance et la rareté mitterrandienne. On ne supporterait pas que le président ne parle jamais, se contente de serrer des mains et ne dise rien. Alors, Cécile Coranudet, juste parce qu'il y a beaucoup de remarques sur cette petite phrase dans le même sens. Un parler cache, dites-vous, pour moi, c'est surtout un mal élevé qui ose parler ainsi aux aînés. Cécile Coranudet.

Le fait qu'il soit jeune joue beaucoup dans le ressenti des personnes âgées. Les gens ne nous connaissent pas, ils ne nous comprennent pas et évidemment, il n'a pas vécu comme nous. Et comme effectivement, il a eu ses maladresses, voilà, aujourd'hui, ça se retourne contre lui. Ça pose la question d'à un moment,

est-ce qu'Emmanuel Macron va, alors il y a eu des petites tentatives de mea culpa, mais est-ce qu'il va concéder des erreurs ou pas ? Est-ce qu'il va dire à un moment, je vais peut-être choquer des gens, peut-être que ce n'est pas Ben Newton, voilà pourquoi je le fais. Pour l'instant, on a vu que des petites touches, mais il n'y a pas eu vis-à-vis des Français, en tout cas, il y a eu des séquences médiatiques où il répondait, mais on ne l'a pas vu dans une émission de télé, par exemple. Il va en faire une ? En tout cas, le moment peut être venu. Maintenant, je pense que quand vous êtes, vous savez, il y a les creux et les bosses en communication.

Quand vous êtes dans la bosse, parler, ce n'est pas toujours le meilleur moment, il faut avoir commencé à en monter un peu. Et le mois d'octobre peut être très important pour ça, parce qu'il y a des attentes qui peuvent être, je ne dis pas satisfaites, mais en tout cas, il peut y avoir des réponses en matière de pouvoir d'achat avec deux marqueurs qui peuvent être importants pour le gouvernement. C'est pour ça que c'est très embêtant que les sujets, j'allais dire d'image personnelle, puissent continuer à venir polluer ce qui pourrait être des premiers résultats.

Et peut-être que pour le président de la République, il vaut mieux attendre encore un petit peu pour s'exprimer, mais à un moment, il le faudra de toute façon.

Il veut refaire des bains de foule, manifestement, des déambulations en France. À chaque fois,

c'est filmé et on extrait une petite phrase parce qu'il ne peut pas s'empêcher. On aura un test grandeur nature, c'est début novembre, puisqu'il a une tournée de six jours dans la France du Nord et de l'Est, avec à la fois la commémoration de l'armistice de 18 et la commémoration, si j'ose dire, en tout cas l'accompagnement de la crise économique qui dure depuis 30 ans dans ces régions-là. On va voir à ce moment-là si les bains de foule de nouvelles manières sont l'occasion peut-être de mea culpa, en tout cas d'écoute plus que d'interpellations et d'électrocutions.

Depuis Jacques Chirac, aucun président n'a réussi à trouver le bon écart entre la présidentialité et la proximité. Et on sent qu'il tâtonne et qu'il cherche ça lui aussi.

Mais Chirac ne réformait pas, ça aidait. Même s'il y a... Oui, mais il y a ce courage quand même, parce que c'est vrai qu'il va au contact, il répond, il pourrait se contenter de faire comme Jacques Chirac qui disait bonjour, bonjour. Non, non, on le voit, il ne refuse pas le dialogue, il ne refuse pas l'interpellation, même quand elle est assez forte. Et d'ailleurs, j'ai oublié de le dire tout à l'heure, il y a une catégorie qui est moins critique sur ce style-là, ce sont les jeunes. Les jeunes sont plus partagés, considèrent moins que c'est un défaut, peut-être que ce parler vrai, puisque notre téléspectateur n'aimait pas le parler cash, ce parler vrai leur pose moins de problèmes.

On n'est pas non plus dans le casse-toi pauvre con, les polémiques qui ont suivi Nicolas Sarkozy pour ses interpellations carrément musclées, on n'est pas à ce niveau-là. Hausse de la CSG, blocage des pensions, perte de pouvoir d'achat depuis six ans, on devrait donc subir et se taire. Fanny Guinochet, évidemment, c'est très mal ressenti comme une forme d'injustice, de ciblage permanent.

C'est ressenti comme une forme d'injustice et puis c'est vrai qu'il y a des études des économistes, par exemple, il y a une étude de l'OFCE qui est sortie là ces jours-ci, donc c'est l'Observatoire français des conjonctures économiques qui dit que d'ici deux ans, avant, en tout cas dans la période de deux ans, il y aurait 80% des retraités qui devraient perdre un peu de pouvoir d'achat. 80% des retraités,

ça a même été chiffré à 400 euros.

Ils prennent toutes les mesures, tout est listé, que ce soit la taxe d'habitation, la revalorisation du minimum billet, la bascule CSG, tout est mis, mais c'est un calcul relativement sérieux. En tout cas, c'est une petite musique qui va à l'encontre. C'est plus qu'une musique ? Oui, non mais après, les études économiques, il faut toujours se méfier, vous pouvez toujours avoir des contrepoints, mais ça participe au sentiment qu'ont les retraités de se dire, finalement, c'est toujours nous, on nous fait les poches. Et on nous fait la leçon en plus. Et rien, parce que pour l'instant, il n'y a pas de résultats. Voilà, on nous fait la leçon et les résultats, on ne les voit pas.

Et en plus, on nous prend de haut. Peut-être pas mépris, mais on nous prend de haut. Ça fait un peu beaucoup. Moi, je pense que quand même dans le rapport aux retraités, la forme a été essentielle. Et là, sur les méaculpas, il y en a eu quelques-uns. Je me souviens d'une émission où il était dans une salle de classe avec Jean-Pierre Pernault où il avait expliqué qu'il demandait des efforts aux retraités non pas parce que ça lui faisait plaisir ni pas parce qu'il les punissait. À un moment, il a même dit aussi arrêtez d'emmerder les retraités, mais parce qu'il fallait concourir, participer à l'effort de la nation. Mais on voit bien que c'est méaculpa à chaque fois.

Le mouvement de balancier, il y a le boomerang derrière. Et donc, le méaculpa, peut-être que les retraités sont aussi un peu fatigués.

Va-t-il falloir que les retraités bloquent les routes pour qu'enfin, Macron arrête de les considérer comme des pompes à fric ?

Alors, la chance, c'est que les retraités manifestent, mais en général, ça ne fait pas trop de... Ils étaient 200, mercredi. Voilà, on l'a vu. La chance pour le gouvernement, c'est que des manifestations de retraités, ça ne se voit pas beaucoup. En revanche, le risque, on l'a dit, c'est le vote. C'est la sanction du vote. Et l'autre risque, c'est que les retraités vont quand même, ils sont souvent syndiqués, vont aller dans les mouvements qui sont annoncés. Là, il y a une grève ou en tout cas une action qui est annoncée mardi prochain. Il y a des écoles fermées, il y aura des services publics à l'appel de FO et de la CGT. Là, il y aura des bataillons de retraités.

Bernard Salles, les retraités, ça représente combien du corps électoral ? De ceux qui votent ? Les retraités, ce sont 17 millions de personnes. Ça peut représenter dans une élection présidentielle plus d'un tiers des votants, mais dans une élection municipale ou européenne où la participation est très basse et où les retraités votent entre 6 et 10 points de plus que le reste du corps électoral. Ça peut parfois faire plus de 40% du corps électoral. Premier point.

Deuxième point, c'est très important pour Emmanuel Macron sur un plan politique, sans faire de politique fiction jusqu'à 2022, parce que ces électeurs qui ont hésité entre le vote de droite et le vote Macron, si tout d'un coup, beaucoup sont restés à droite, mais ils ont été à un moment en partie séduits par Emmanuel Macron, c'est vrai que s'ils se détournent d'Emmanuel Macron, cela peut constituer, ils peuvent être les arbitres d'un premier tour entre la droite et Emmanuel Macron. Donc l'enjeu politique n'est pas négligeable Donc on pourrait revenir à des seconds tours dans les municipales droite-gauche, enfin classique.

C'est peut-être la raison pour laquelle, depuis une semaine, Emmanuel Macron dit « j'aurais pas de mid-term », ça veut dire ni les européennes ni les élections municipales de 2020 ne changeront quoi que ce soit. Je suis là pour 5 ans et rien, et aucune défaite

intermédiaire ne démunera.

Donc il a peut-être déjà intégré le fait qu'il aura peut-être de l'abstention du vote des retraités.

Et de tous ces sondages qui sont pour l'instant négatifs, un seul point positif, c'est que les sympathisants en marche, les électeurs d'Emmanuel Macron restent largement en soutien, ça s'effrite un peu, mais 70% de soutien après maintenant près de 18 mois de trempagne, ça reste un très bon score. Le mal est fait, n'est-il pas trop tard pour changer et retrouver la confiance des retraités ? Christophe Barbier. Non, il reste plusieurs années jusqu'à la fin du quinquennat, c'est cet horizon-là qui compte pour Macron et uniquement celui-là. Il reste le temps d'avoir des résultats, de faire des gestes compensatoires et de changer de style.

Plutôt dans l'ordre, changer de style, avoir des mesures compensatoires et avoir des résultats.

Dans ça, effectivement, les résultats sur le chômage, ça reste une des préoccupations pour les retraités, que leurs enfants et leurs enfants aient du boulot. Ça restera, et puis après, des mesures peut-être en faveur du pouvoir d'achat.

On a le temps du tout dernier. Emmanuel Macron déçoit parce qu'il polarise tout à Paris, donnant l'idée que la France, c'est Paris avec quelque chose autour. Il faut qu'il bouge, il faut qu'il bouge dans le pays réel, dans ce pays-là. Il va y aller. Il faut qu'il bouge beaucoup.

On verra comment ça se passera.

C'est ce qu'il va faire, il va aller dans l'Est pour six semaines. Dans l'Est, pendant six jours. Six jours, on continue, ce qui est rare. C'est la fin de cette émission. Merci beaucoup de l'avoir suivie. Elle sera rediffusée ce soir à 23h15. On se donne rendez-vous demain à la même heure pour un nouveau C'est dans l'air. Merci de votre fidélité

et à demain.