Budget, des impôts en hausse - Charles de Courson est l'invité des 4 vérités du lundi 21 octobre 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. C'est l'heure du rendez-vous politique. C'est Charles de Courson, député de la Marne, membre de la commission des finances et rapporteur général du budget qui est votre invité, Jean-Baptiste, c'est à vous. Bonjour Charles de Courson. Bonjour. Bienvenue dans Les 4V, soyez les bienvenus, soyons le plus clair possible, sans langue de bois. S'il vous plaît, le sujet est déjà assez complexe. Comme ça, le budget, la commission des finances dont vous êtes le rapporteur s'est donc réunie pendant trois jours pour examiner ce budget. Au final, 50 milliards d'impôts en plus qui ont été votés.

Le gouvernement voulait 20 milliards maximum. Ce qui fait dire à certains que c'était un carnaval fiscal, cette commission des finances. C'est le cas, selon vous ?

C'est tout à fait exact. Pourquoi ? Il n'y a aucune majorité, comme vous le savez. Et en plus, ceux qui soutiennent le gouvernement se sont divisés. Et on a vu des coalitions dans tous les sens pour faire adopter tel ou tel amendement. Les 50 milliards, personne ne sait où on en est, puisque j'ai fait faire l'inventeur...

C'est Bercy qui a chiffré, qui a estimé que c'était 50 milliards d'impôts en plus qui avaient été votés.

Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non. Il y a eu 199 amendements adoptés et certains ne sont absolument pas évalués. Et donc, c'est quelques dizaines de milliards. Mais vous voyez, c'est un festival. C'est pas sérieux.

Donc c'est pas sérieux, selon vous, tout ce qui a été voté dans cette commission, notamment par la gauche, mais aussi par le Rassemblement national et par le Modem. Il y avait des alliances un peu contre-nature, comme de l'opinion ce matin.

Oui, contre-nature où on pourrait dire des coalitions ponctuelles sur tel ou tel amendement, mais sans aucune cohérence d'ensemble. J'ajoute que déjà la proposition que faisait le gouvernement de, en fait, presque 30 milliards d'augmentation des recettes et de 30 milliards de réduction des dépenses aurait un effet récessif considérable sur l'économie. C'est pas moi qui le dis. L'OFCE l'estime à 0,4-0,5, c'est-à-dire un tiers, un bon tiers de la croissance prévue ne sera pas réalisée à cause de l'effet dépressif de ces mesures. Donc en rajouter encore n'est pas raisonnable.

Soyons clairs, Charles de Courson, tout ce que vous avez voté en commission a finalement été rejeté par le vote de cette commission. Donc c'est le texte initial du gouvernement qui va arriver dans l'hémicycle ce soir à 21h30. Donc vous avez travaillé pour rien pendant trois jours ?

Non, parce que dans les 199 amendements, il y a des amendements qui vont dans le bon sens. Il n'y a pas que des choses...

Oui, mais ils n'ont pas été votées. Tout a été rejeté.

Ça a été rejeté par une coalition entre tous les courants politiques, sauf le Nouveau Front Populaire. Le Nouveau Front Populaire a voté pour la première partie.

Il y avait tellement de hausses d'impôts que tout le monde a voté contre.

Voilà. Mais tous les autres ont voté contre.

Vous avez donc tenté de mettre en garde vos collègues juste avant le vote. Vous avez précisé, attention, si la même chose arrive lors du vote dans l'hémicycle, eh bien c'est le texte du gouvernement qui va aller directement au Sénat sans aucun ajout de l'Assemblée Nationale. Aidez-nous à comprendre un peu. C'est-à-dire qu'en fait, si les députés ne votent pas le budget dans quelques jours, ça part directement au Sénat ?

Oui, si vous voulez. Premièrement, si la première partie n'est pas votée, c'est-à-dire si on vote contre la première partie, on ne peut pas attaquer la deuxième partie. Les recettes. Et donc les dépenses. Les recettes d'abord, les dépenses ensuite. La première partie, ce sont les recettes. La deuxième partie, ce sont les dépenses. Donc, à ce moment-là, le texte est transmis au Sénat dans la position initiale de la finance initiale. Et donc, c'est le Sénat qui, lui, va probablement voter un texte. Mais vous voyez, c'est fondamentalement malsain, puisque je rappelle que dans une démocratie, à la française, c'est l'Assemblée Nationale qui a le dernier mot.

Mais donc, on fait quoi ? C'est-à-dire que vous dites à vos collègues députés, attention, il va falloir construire un texte et le voter à la fin, sinon tout ce qu'on a fait ne servira à rien.

Aux dernières nouvelles, on a 3 800 amendements. Il y en avait 1 800. On a fini samedi, dans l'après-midi. À 2 800, on est incapable d'examiner autant d'amendements dans les délais impartis. C'est-à-dire, théoriquement, jusqu'à vendredi soir, peut-être samedi, mais même avec samedi, c'est impossible. À moins que les différents auteurs de ces amendements retirent massivement des amendements.

Il y a plein de nouveaux impôts qui ont été votés en commission. Je vais m'arrêter sur un, parce qu'il est assez emblématique selon moi, notamment cette sorte d'impôt universel qui permettra de taxer les Français qui sont expatriés sur la différence d'impôt qu'ils auraient dû voter. Quand ils sont dans un pays où il n'y a pas beaucoup d'impôts, on leur ferait payer le différent au fisc français. C'est une bonne idée selon vous ? C'est une idée juste ?

Mais non. C'est contraire à tous nos engagements, notamment communautaires. Alors, cet amendement ne s'appliquait que ceux qui sont implantés à l'extérieur de l'Union européenne. Je dis, mes chers collègues, vous allez avoir donc deux catégories de Français expatriés. Ceux qui sont expatriés dans un pays de l'Union européenne et ceux qui sont à l'extérieur de l'Union européenne. Donc, c'est une nouvelle mesure, vous dites, démagogique. Et donc, le Conseil constitutionnel se fera un plaisir d'annuler pour rupture d'égalité.

Donc, en fait, effectivement, tout le monde s'est fait plaisir un peu dans cette commission, selon vous ? Tout le monde a proposé de nouveaux impôts ?

Je ne sais pas si tout le monde s'est fait plaisir. Moi, j'ai essayé d'être sérieux. C'est le boulot du rapporteur général. Mais il n'y a pas que des mauvaises choses qui ont été, sur les 200 amendements, pour faire simple, qui ont été adoptées.

Alors, donc, justement, au final, on sait que ce budget, il va être voté par 49-3, il va être adopté par 49-3 à l'Assemblée nationale. Le gouvernement met ce qu'il veut dans le texte dans ce 49-3. Donc, il faudra négocier avec lui pour intégrer tel ou tel amendement. Comment vous allez vous y prendre ?

Écoutez, j'espère qu'il va y avoir un dialogue. Le Premier ministre s'y était engagé pour au moins qu'on prenne les amendements qui améliorent le texte du gouvernement, des amendements solides, etc. Mais je vous rappelle qu'une fois que le 49-3 est déposé, il y aura immédiatement une motion de censure. Donc, la question, c'est est-ce que la motion de censure sera adoptée ou pas ?

C'est ça, la vraie question. Comment on trouve 60 milliards d'euros d'économies ? Le gouvernement a dit qu'on fait 40 milliards d'économies, 20 milliards de hausses d'impôts. Vous avez déjà dit, arrêtons 60 milliards, c'est beaucoup trop.

Oui, c'est beaucoup trop parce qu'il y aura un effet récessif. Je pense que quelque chose de raisonnable, c'était 30 à 40 milliards, mais très très majoritairement sur la réduction de la dépense. Il n'y a pas assez de réduction de dépense selon vous ? Absolument, puisqu'on est à moitié-moitié par rapport à ce qu'on appelle le tendanciel. Mais si vous comparez par rapport à la loi de finances initiale 2024, on est à deux tiers de recettes supplémentaires dans la proposition gouvernementale. Et un tiers de dépense, de réduction de dépense, donc ce n'est pas assez.

Mais regardez, on a déjà tout le monde qui dit, non, il ne faut pas toucher à l'école, il ne faut pas toucher aux hôpitaux, il ne faut pas toucher à la police. Donc, on touche où ? Où est-ce qu'on fait des économies ?

Je vais vous donner un certain nombre d'exemples. Sur les ignorations de charges sociales patronales, ça coûte 76 milliards au budget de l'État. C'est 500 milliards, le budget de l'État, je le fais simple. Donc, vous avez l'une des dispositions qui va jusqu'à 3,5 smiq, c'est-à-dire jusqu'à 6 000 euros de salaire par mois. Ce n'est pas raisonnable.

Le patronne a déjà dit, si on touche à ça, on touche à l'emploi, il y aura du chômage en plus.

Non, non, non, non, non, non, non. Réduisons, commençons par réduire de 3,5, progressivement, jusqu'à 2,5. C'est déjà pas mal. 2,5 smiq. Vous voyez ? Mais on pourrait aller plus loin, puisqu'il y a un deuxième qui va jusqu'à 2,5. 2,5 smiq, c'est déjà important. Le smiq est à 1 700 euros. Donc, si vous voulez, c'est des salaires de plus de 4 000 euros.

Dernier thème pour finir, Charles de Courson, on parlait des retraites. Vous allez faire un colloque avec votre collègue Éric Coquerel, qui préside la Commission des Finances, pour savoir quel est venir pour les retraites et si on doit abroger cette fameuse réforme. Dans 10 jours, il y a un vote, une niche parlementaire d'URN. Vous avez été un opposant farouche de cette réforme des retraites en 2023. Vous allez voter donc cette abrogation ?

Alors, moi, j'ai une position très différente. Je l'ai dit d'ailleurs à Isadette Borne, puisqu'elle est redevenue députée. Je lui ai dit que vous avez fait une erreur fondamentale. Vous l'avez voulu jouer sur l'âge légal. Il ne faut pas toucher à l'âge légal, parce que si vous augmentez l'âge légal, ce sont les couches sociales les plus modestes qui ont commencé à travailler le plus tôt, qui ont eu les métiers et les salaires les plus bas, qui sont pénalisés. Et donc, moi, ma position, c'est qu'il ne faut pas toucher à l'âge légal. Ce qu'il faut, c'est encourager l'augmentation de l'âge effectif de départ à la retraite.

Oui, mais là, la retraite...

Attendez, en 2023, vous savez, quel est l'âge moyen de départ à la retraite dans le régime général ? 63 ans et demi. Donc, ce qu'il faut, c'est des mesures d'encouragement. On en avait proposé cinq, notamment des négociations par branche pour les salariés âgés.

Mais donc, concrètement, vous vous dites oui ou non ? Vous abrogez la réforme de retraite dans 10 jours ou vous l'avez laissé ?

Moi, j'ai proposé un autre système, c'est-à-dire qu'on gèle. Qu'est-ce qui a déclenché ?

On n'applique pas la réforme.

Non, on gèle l'âge légal, voilà. Et on négocie avec les partenaires sociaux, car il y a beaucoup de gens raisonnables parmi les partenaires sociaux, pour voir comment on peut encourager les Français à travailler plus longtemps par des moyens incitatifs et pas par ce moyen coercitif.

Merci beaucoup, Charles de Courson. Bonne journée. Bon courage pour ces longs débats qui s'annoncent dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale dès ce soir. Merci beaucoup à tous les deux. Merci également à Sophie Charmé pour la traduction en langue des signes. C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage Société Radio-Canada