Cadre financier pluriannuel 2028-2034 : audition d'Eulalia Rubio, chercheuse

collègues, notre réunion de ce jour comprend plusieurs points à l'ordre du jour. Nous commençons par l'audition de Madame Eulalia Rubio qui est chercheuse à l'Institut Jacques Delors pour analyser l'évolution des négociations sur le cadre financier pluriannuel 2028-2034 qui sera donc euh extrêmement important dans le cadre de notre triennat qui débute. Alors, je signale que cette audition euh fait l'objet d'une captation vidéo. Euh mais la suite de la commission euh quant à elle euh ne sera pas captée. Alors, compte tenu de contraintes liées

à des auditions qu'il doit ensuite euh mener en vue de l'examen du projet de loi de finances, je vous proposerai d'examiner en 2e point de notre ordre du jour la proposition d'avis motivé préparée par notre collègue Daniel Grémillet. Enfin, la suite de notre réunion de bureau de la semaine dernière, je vous rendrai compte des grandes priorités de la commission au cours des prochains mois et nous procéderons à de premières nominations de rapporteurs. Avant d'entamer notre ordre du jour, je veux saluer la présence parmi nous ce matin de Madame Olesia Oleksiichuk qui vient de se lever euh qui est euh consultante principale à

la commission du fonctionnement parlementaire, de la déontologie et de l'administration de la Rada d'Ukraine. Elle effectue en ce moment un stage au Sénat dans le cadre de la coopération institutionnelle entre nos deux assemblées. Bienvenue, chère Madame. J'en viens maintenant à l'audition de Madame Eulalia euh Rubio, chercheuse à l'Institut Jacques Delors pour analyser l'évolution de euh des négociations sur le CFP, le cadre financier pluriannuel 2028-2034. Quelques jours après la présentation par la présidence irlandaise du Conseil de l'Union européenne d'une proposition de compromis qui est loin d'avoir fait consensus.

C'est un euphémisme. Alors Madame Rubio, nous avions déjà eu le plaisir de vous entendre en mai 2025 lors d'une table ronde sur les conséquences d'un éventuel élargissement sur le budget européen. Il avait il y avait été beaucoup question de la politique agricole commune, la PAC, et nous attendions encore la proposition de la Commission européenne pour le prochain budget à long terme de l'Union européenne. Depuis cette audition, la situation a bien changé. En juillet 2025, la Commission a présenté ses propositions pour le CFP 2028-2034. Comme attendu, elle a proposé une réforme d'ampleur de l'architecture du

budget, notamment via la création de plans de partenariats nationaux et régionaux, les PPNR. Et via un renforcement des flexibilités destinées à rendre le budget européen plus réactif face aux crises. En terme de montant, la Commission a proposé un budget à long terme en hausse, le montant global du CFP est en fixé à 1985 milliards d'euros. Les augmentations de crédits les plus importants concernent la défense, crédits multipliés par 5, et la compétitivité, crédits multipliés par 3. Depuis l'été 2025, les négociations se poursuivent. Le Sénat y a pris sa part

et a adopté en mai 2026 une résolution européenne sur le CFP 2028-2034 à l'initiative de nos rapporteurs, Florence Blatrix Contat et Christine Lavarde, ici présentes. Le Sénat alerte tout particulièrement sur la nécessaire préservation des politiques historiques de l'Union que sont la PAC et la politique de cohésion menacée de renationalisation et de dilution par les fusions proposées. Le Sénat appelle également à la prise en compte des spécificités de nos outre-mers et à l'introduction d'un véritable critère de préférence européenne dans l'octroi des financements européens dans les secteurs stratégiques de nos économies.

Enfin, le Sénat insiste également sur l'urgence à adopter de nouvelles ressources propres et à compléter le paquet de la Commission alors que la contribution française au budget européen pourrait passer d'environ 26 milliards d'euros sur le CFP actuel à 36 milliards d'euros, voire 42 milliards d'euros pour la période 2028-2034. Le 10 octobre dernier, après une première proposition décevante de compromis présentée par Chypre en juin 2026, la présidence irlandaise du Conseil de l'Union européenne a soumis une nouvelle version de boîte de négociation ou Nego Box dans le jargon

bruxellois. Elle suggère de réduire de 8 % le budget à long terme de l'Union par rapport à la proposition de la Commission européenne de juillet 2025, soit une baisse de 159 milliards d'euros. Les coupes envisagées concernent les crédits liés à la compétitivité et à l'action extérieure de l'Union, tandis que les crédits consacrés à la PAC et à la cohésion seraient, quant à eux, préservés. On note également le recul des flexibilités avec des baisses importantes des marges et des réserves du budget. Alors, Madame Rubio, je vous laisserai détailler les modifications principales proposées par la présidence irlandaise et nous livrer votre analyse. Mais je voudrais ici insister d'ores et

déjà sur un point. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette proposition irlandaise ne satisfait personne. Les pays frugaux jugent très insuffisantes les baisses proposées et regrettent qu'elles ciblent les nouvelles priorités de l'Union. L'Allemagne est particulièrement véhémente et avait d'ailleurs laissé entendre cet été que les coupes devaient atteindre au moins 400 milliards d'euros. D'autres États membres, tout comme le Parlement européen, veulent maintenir le montant initial proposé par la Commission et se désolent de l'absence d'avancées sur les nouvelles ressources propres. La proposition irlandaise n'intègre pas les trois propositions complémentaires soumises par le Parlement européen,

à savoir taxe sur les paris en ligne, taxe sur les crypto-actifs et taxe sur les services numériques. La Commission européenne, quant à elle, regrette que la proposition irlandaise tende à rigidifier le budget européen en supprimant de nombreux dispositifs de flexibilité. Elle estime que cette Négobox conduirait à allouer 99,5 % des montants du prochain CFP dès 2028 en contradiction avec l'objectif d'une meilleure réactivité du budget européen. Bref, les positions paraissent très antagonistes. Les chances d'aboutir à un accord d'ici la fin de l'année paraissent de plus en plus compromises, bien que cet objectif ait été de nouveau rappelé dans les conclusions du Conseil

européen des 15 et 16 octobre. Nous savons que les négociations sur le budget à long terme de l'Union sont toujours difficiles et qu'il faut souvent des sommets de la dernière chance pour aboutir à un accord, mais la situation paraît aujourd'hui particulièrement bloquée. Alors, Madame Rubio, sans plus attendre euh et avant de vous laisser euh la parole pour nous livrer votre analyse sur l'état des négociations. Euh je euh donne tout de suite la parole à Christine Lavarde pour compléter euh mon propos et vous poser des questions euh euh souvent pointues, mais qui euh relèvent toujours de questions sous- sous-jacentes très politiques. Je vous remercie.

Merci, Monsieur le Président. Merci, Madame Rubio. Donc effectivement, avec Florence Blatrix, on a l'habitude euh de vous entendre et on souhaitait vous adresser euh quelques questions qui vous permettront peut-être aussi euh de guider votre propos. Tout d'abord, est-ce que vous pensez qu'il est réaliste et surtout souhaitable euh d'aboutir sur une fin des négociations avant euh la avant le 31 décembre ? Euh c'est ce qui a été euh annoncé par la présidence irlandaise, [raclement de gorge] mais ça veut dire trouver un accord euh en moins de deux mois et demi. Euh et donc justement, dans ces négociations qui pourraient avoir lieu dans les euh deux prochains mois, euh quels sont pour vous, on voit bien

qu'il y a un gros débat entre euh le panier de dépenses et le panier de recettes. Donc sur le panier de dépenses, quelles sont les coupes prioritaires qu'il faudrait ? Est-ce que les coupes qui ont été proposées euh ont une chance de trouver un accord ? Sur la partie des recettes, euh que pensez-vous des trois propositions qui ont été formulées par le Parlement européen, à savoir la taxe sur les crypto-actifs, la taxe sur les paris en ligne et la taxe euh sur les services ? Euh est-ce que ce sont des projets de taxes qui sont suffisamment aboutis euh pour être viables d'un point de vue économique, euh surtout générer des recettes substantielles et puis pouvoir mettre euh mise en œuvre de manière opérationnelle euh dès 2028, parce que

nous avons relevé que ces propositions du Parlement qui ont été formulées à l'été n'ont pas été reprises euh dans le la proposition irlandaise mis au débat euh depuis qu'elle a pris depuis qu'elle a pris la la présidence. Euh qu'est-ce que vous pensez aussi là de la proposition cette fois-ci espagnole de dire que pour venir un peu desserrer l'étau qui pèse sur le prochain CFP de ré-échelonner le remboursement des échéances de Next Generation EU. Euh voilà, qu'est-ce que on pourrait qu'est-ce qu'on pourrait ? Euh alors un point qui nous attriste beaucoup avec Florence Blatrix parce qu'on trouvait que c'était une réelle avancée de cette nouvelle proposition de

CFP, c'est celle de la rigidification du budget. Il semble ressortir que si jamais on appliquait la proposition irlandaise telle quelle euh près de 99,5 % alors est-ce que vous validez ce chiffre ou est-ce que vous en avez un autre serait pré-affecté alors même que justement ce nouveau CFP prévoyait en fait des marges de flexibilité euh pour pouvoir se prémunir contre des des aléas des chocs conjoncturels pendant la période du du du CFP. Euh ensuite euh que pensez-vous de la proposition de la présidence irlandaise euh et les modifications qu'elle a apporté sur le lien entre réalisation

des réformes et versement des fonds ? Euh est-ce que vous pensez que ces évolutions viennent assouplir le cadre de financement par la performance qui là encore était une évolution assez substantielle de ce nouveau ? Merci beaucoup. Nous vous laissons maintenant la parole et puis après votre intervention peut-être qu'il y aura-t-il des questions complémentaires de des commissaires. Merci. Bonjour madame. Merci beaucoup le président et merci beaucoup madame madame sénatrice il y a beaucoup de questions concrètes. Vous avez déjà dit beaucoup de choses, vous avez bien résumé la Négobox, la boîte de négociation irlandaise.

Peut-être laissez-moi entrer un peu plus en détail de qu'est-ce qu'il dit cette boîte de négociation. Peut-être tout au long juste dire que c'était pas une boîte de négociation surprenante, on attendait ça déjà, déjà parce que ça arrive toujours avec le cadre financier qu'il y a cette tension entre frugaux et amis de la cohésion et on finit par couper ces ces parties de budget qui est pas pré-alloué. Mais les coupes sont assez sévères, c'est vrai que en moyenne c'est c'est moins moins 8 % de coupe en terme de prix réel avec des coupes très importantes sur le sur la rubrique 2 avec le fond de compétitivité qui est coupé à environ 13 % et la rubrique 3 que c'est l'Europe globale qui est encore coupé plus parce que c'est à 18 % c'est c'est très important.

La rubrique 1 que c'est la la rubrique de plans nationaux, on on on on entend dire qu'il est pas coupé, il est un peu coupé mais pas le plan nationaux. C'est vrai que le la partie agricole, cohésion, les plans nationaux, l'enveloppe pour les États c'est pas coupé mais c'est coupé en partie que c'était très intéressant que justement donnait pas mal de flexibilité, c'était la facilité européenne. Donc la Commission avait proposé cette fois-ci d'accompagner les plans nationaux avec un enveloppe qui serait gérée par la Commission elle-même et qui avait l'avantage l'intérêt de pouvoir complémenter les plans nationaux avec des choses un peu plus transfrontalières avec avec beaucoup plus d'agilité parce que c'était là, on avait mis le fond de solidarité, on avait mis la la

la réserve de crise agricole et cetera donc toutes les choses pour réagir aux crises étaient à la facilité européenne et cette facilité européenne est coupée de façon significative en fait donc il est de diminué de 27 % avec une coupe très importante et là j'ai j'ai répondu en partie à la question sur les flexibilités avec une coupe très importante de fond de solidarité de plus de la moitié de fond de solidarité donc c'était déjà un fond qu'on avait vu euh dans les dans dans les cadres financiers actuels, euh il il suffisait pas. Donc, on avait un problème de de de taille avec cette fond parce qu'on avait eu pas mal de crises. Donc là, la Commission avait fait l'effort de l'augmenter euh mais euh la présidence irlandaise propose de couper significativement.

Et dans la rubrique 2, il y avait un autre il y a un autre dossier même que c'est très important et qu'on l'a vu pendant l'été que c'est la le mécanisme de protection civile que c'est le mécanisme qui nous sert toujours à à réagir au feu forêt euh ça aussi ça il y a un coupe de 40 % donc très important. Donc, il y a beaucoup de coupes significatives dans de mécanismes dédiés aux crises. C'est là où euh la Commission se plaignent et pas mal d'acteurs se sont plaints aussi. Euh et après peut-être la nouveauté aussi qu'on attendait de la boîte de négociation, nous les experts qu'on suit ces ces questions et aussi de la négociation officielle du Conseil européen, c'était la question ressources propres en fait, c'était la grande question ouverte. Est-ce qu'il y aura de

nouveauté par rapport aux ressources ? Euh parce que de plus en plus on se rend compte que c'est la clé de voûte pour arriver à un accord. Euh on savait que Costa on avait entendu déjà que Costa y tenait beaucoup à mettre quelque chose sur les ressources propres qu'il a même demandé à la présidence irlandaise de travailler sur la question. Et à la fin euh donc on voit qu'il y a que deux petites modifications. Donc, il y a déjà le trois euh propositions du Parlement sont pas reprises. Je vais revenir ça après. Et les cinq propositions qui avaient été faites par la Commission donc sont presque reprises à euh de façon euh inchangées sauf deux petites modifications qu'on comprend bien d'où ça vient. Il y a la question de l'ETS. Donc, on sait que ces ressources ETS

c'est très impopulaire parmi les États qui euh qui ont de économies moins décarbonisées et que ils reçoivent pas mal de revenus aujourd'hui de l'ETS. J'étais il y a deux semaines en Pologne, ils m'expliquaient que pour eux c'était vraiment très très impopulaire de d'imaginer qu'une partie de revenus que maintenant il a il il empoche eux-mêmes euh il irait vers vers la vers l'Europe. Et là donc ce que la présidence irlandaise propose c'est une période de transition, c'est-à-dire maintenir cette ressource propre, ça serait 30 % de revenu de l'ETS, mais donner un période de transition pour les États qui bénéficient aujourd'hui de fonds de modernisation. Et basiquement c'est les États de l'Europe centrale et de l'Est, les États qui ont encore pas mal de de d'industrie lourde et et pas

mal de d'émissions de de gaz à effet de serre. Et l'autre changement c'est le mécanisme de de carbone aux frontières. Là la Commission avait proposé 65 % de prélèvement qui irait à l'Union européenne et la proposition nouvelle c'est 90 %. Ça c'est aussi bien venu parce qu'en fait ce qu'on voyait déjà depuis euh la proposition de 2025, c'était le sol de cinq euh ressources propres sur lesquelles il y avait consensus autour de la table. Donc à chaque fois qu'on parlait qu'on entendait euh les les experts qui nous disaient qu'est-ce qui s'est passé au Conseil Affaires générales, le sol de la sol ressource propre qui avait un peu de consensus parmi tous les États c'était cette mécanisme. Et sachant que c'est un mécanisme qui n'apporte pas beaucoup, même si on augmente de 65 % à

90 % ça sert pas en soi à à combler euh bah le le montant qu'on qu'on qu'on a besoin de combler pour ne pas euh avoir cette augmentation de contribution euh tellement importante. Alors qu'est-ce qui se passe je reviens peut-être les questions un peu euh est-ce est-ce qu'est-ce qui qu'est-ce que c'est la ? Qu'est-ce qui se passera ? Bah on sait que maintenant c'est Kostas qui prend la négociation en main. Donc jusqu'à maintenant c'était les présidences qui faisaient le la boîte de négociation. On savait déjà qu'à partir de ce Conseil européen c'est euh les présidents qui va être en charge de présenter la nouvelle euh boîte de négociation et ça on l'attend avant les prochaines Conseil européen de novembre. Il y a peut-être aussi un Conseil informel euh 13 novembre donc c'est

possible que lui il propose il il il présente déjà un mois de négociation avant le 13 novembre. Et et la question là, c'est effectivement qu'est-ce qui se passera avec la question de ressources propres. Euh est-ce qu'on va arriver Moi hm mon intuition c'est que la la seule manière d'arriver à un accord, bah je vais revenir après sur la question est-ce qu'on va arriver ou pas à un accord en fin ? Euh mais de toute manière euh en voyant les positions des uns et des autres, il me semble difficile imaginer un accord si ce n'est que on trouve un point de compromis entre ceux qui demandent de coupes et ceux qui demandent de ressources propres. Et donc peut-être une chose que j'ai entendu dire aussi, c'est peut-être au lieu de euh mettre sur la table euh une proposition ressources propres

capable de collecter jusqu'à 60 65 milliards d'euros par an que c'était la c'est la proposition de la Commission d'avoir une proposition qui euh qui nous permette de collecter la moitié de ce montant et en échange on a moins de coupes. Donc je pense que le possible compromis, ça sera probablement là, c'est-à-dire avoir un peu moins de coupes et compenser les coupes avec un peu de ressources propres. Quel est le ? Bah il y a différents problèmes. Le premier c'est la le problème très important comme vous avez souligné de où couper, c'est pas évident. Donc il y a pas de coupes faciles à faire euh dans chaque euh programme, il y a de de de bénéficiaires, il y a de groupes d'intérêts, il y a on sait on on voit une possible, je dirais euh pour être tout à fait clair, qu'il y a de coupes

en cohésion et en en agriculture parce qu'on sait qu'il y a un nombre important d'États qui défendent cette ces ces allocations et donc et même le Parlement européen, donc on sait que le Parlement européen euh j'étais aussi dans un autre séminaire avec le rapporteur euh du Parlement européen qui nous disait bah là au Parlement européen, il y a une majorité claire en faveur de préserver la la l'agriculture, la PAC. Donc c'est c'est ça c'est une chose que c'est déjà intégré dans la négociation du Conseil. Donc on sait que ces deux parties mon vont pas être coupées, aussi difficile à imaginer. Qu'est-ce que qu'est-ce que comment ils vont d'être distribué les autres ? Je je n'ai aucune idée. J'imagine que comme d'habitude, on va finir avec pas mal de coupes dans la

partie action extérieure parce que c'est la partie où il y a moins de de de de de de gens qui qui qui la défendent. Et administration publique et je pense qu'on va un peu corriger les coupes dans ces parties flexibilité parce que par elle Antonio Costa a dit que pour lui c'était très important. Donc il va essayer de corriger ces coupes ces côtés pas ces côtés-là de de fond de solidarité, facilité, mécanisme de action de protection civile. Donc est-ce que c'est réaliste arriver à décembre avec un ? Ça c'est très difficile à dire. Moi j'ai tendance à dire que non. J'ai j'ai tendance à dire que pour moi c'est difficile de difficile de l'imaginer pour différentes raisons. La première c'est que toujours on a eu

des accords, c'est des accords très impopulaires et surtout avec des parties de pays qui vont aller vers les élections prochainement, c'est difficile de faire des pas impopulaires si ce n'est qu'on a les peurs de Damoclès que faut arriver à un accord parce que sinon on n'a pas d'accord et c'est très catastrophique. On a toujours eu besoin de ce climat de dernière ressource pour arriver à un accord. [soupir] Et et j'ai du mal à imaginer comme Costa peut recréer ça même s'ils disent je vais faire un conclave et je vais les réunir pendant 2 jours, je vais pas les laisser sortir tant qu'il y aura pas d'accord. Quand même c'est difficile. 2e question c'est s'il y a un accord sur le cadre financier pluriannuel, il y aura bien sûr c'est toujours un paquet donc il y

aura un accord sur les ressources propres. Mais vous savez que les ressources propres doivent être ratifiées après par les parlements nationaux, c'est difficile aussi à imaginer euh deux pays qui vont aux élections qui fassent des accords euh difficiles à avaler euh pour l'opinion publique en sachant qu'après c'est pas eux qui qui ratifieront, ça ça sera un nouveau parlement qui ira ratifier cette euh cette décision ressources propres et en sachant que tant que la décision ressources propres n'est pas ratifiée par les 27 États, elle est entrée pas en vigueur. C'est-à-dire que théoriquement, il peut être remise en cause une autre fois. Donc tout tout me laisse penser que c'est difficile à imaginer ça. Sachant que en même temps, tous les acteurs s'accordent à dire que c'est c'est

important et c'est souhaitable en fait. Donc que le que le pays de la Commission, tout le monde est d'accord à dire c'est toujours plus facile parce que en fait on peut commencer l'année 2028 avec déjà le plan adopté et les plans nationaux par exemple, il faut les commencer à travailler à à préparer à adopter. Si on fait pas ça, donc il y aura de de retard. Mais malgré ça, j'ai un peu de mal à imaginer que ça ça va être fait pour la fin de l'année. Et ce qui semble assez clair, c'est que s'il y a pas d'accord avant de décembre, l'accord ne sera pas possible jusqu'à après après l'été 2028. Donc ça c'est 2027, excusez-moi. Ça c'est assez assez clair que un accord en janvier février, c'est pas très très imaginable en fait.

Euh, alors les concernant la ressource propre, pourquoi ils ont pas mis ces ces trois ressources propres de Parlement européen et quel est mon avis sur ? Je pense qu'il y a pas une opposition claire sur trois ces trois ressources propres au sein du Conseil. Donc on sait que le Conseil d'affaires général en a parlé. Le principal opposition problème, c'est qu'ils sont pas aboutis. Donc il y a un problème surtout sur le sur le ressources sur les cryptomonnaies et sur ressources propres sur les paris en ligne. La critique qu'on a entendu, c'est que il y a du travail à faire technique en fait parce qu'on a même pas la capacité d'estimer la base à taxer. Donc il y a pas de statistiques assez fiables assez consolidées au niveau européen pour

savoir quel est exactement le montant, le volume de marché de paris en ligne en Europe. Et j'imagine que tant que les États n'auront pas ces chiffres, c'est difficile à prendre position parce que ils prennent position en fonction de retour qu'ils auront voilà comme ça va les affecter eux-mêmes, combien ils vont payer par ces par ces différentes impôts ou taxes. Donc ce que je sais c'est que de a priori, il y a pas eu de rejet donc l'idée en soi n'est pas rejetée mais que tant qu'il y aura des chiffres il y aura pas de chiffres clairs, ils ont pas pris position encore. Ils ont demandé de retravailler plus. Et si vous allez voir la la conclusion de Conseil Européen un aspect un peu positif c'est que après la description de ressources propres donc il y a il y a

il y a il y a un point qui disent bah on va continuer travailler sur les ressources propres. Donc il il semble y avoir l'idée que ils continuent à travailler et sur les cinq ressources propres que la Commission a proposé et sur les trois ressources propres proposées par le Parlement. Donc ça je ne sais pas en détail mais je pense qu'il y a un travail technique derrière. Après il y a question la question de la taxe numérique bah la taxe numérique le principal problème c'est les risques de rétorsion de des États-Unis si on met en place une taxe numérique européenne. Une chose qu'on a entendu aussi dire c'est que la Commission travaillait sur des ajustements à la taxe dite corps, la taxe donc c'est cette cette taxe forfaitaire sur les grandes entreprises qui était très rejetée qui est très

opposée par par par beaucoup de pays qui en même temps a la l'avantage la vertu d'être une des seules taxes proposées qui est vraiment de de l'argent frais parce que c'est pas de taxe basée sur voilà c'est pas de taxe directement payée par les par les États sur la base de notre formule comme la taxe sur les déchets électroniques par exemple mais qui effectivement il il a reçu beaucoup de critiques parce que c'est c'est c'est une taxe qui n'est pas il est il est un peu simple de la manière comme il est fixé donc il peut créer des inégalités entre les entreprises et surtout qui taxe des entreprises qui peut-être ils sont pas profitables en fait il est taxé sur le sur le chiffre d'affaires. Moi ce que j'entends de dire, c'est que la Commission peut-être travailler sur l'idée de

restreindre la la portée de cette taxe, donc la base de la taxe parce que maintenant on a différentes échelles en fait, donc les entreprises sont sont taxées à partir de je me souviens pas quoi que c'est le chiffre d'affaires euh 100 milliards. Et qu'une idée possible c'était de créer une échelle juste créer une taxe juste basée sur le l'échelle supérieure, donc à partir de 750 milliards, donc les très très grandes entreprises qui seraient en manière indirecte de créer une taxe numérique en fait ou de créer une taxe GAFA parce qu'en fait ce qu'on ciblerait c'est vraiment des entreprises surtout les grandes entreprises américaines. Euh je ne pense pas que c'est morte l'idée de taxe numérique, ça c'est juste pour dire je pense qu'il y a peut-être un débat sur comment la mettre en place

sans le dire clairement entre guillemets ou de la la mettre en place sans que ça soit tellement évident évident qu'on on met une taxe GAFA. Euh parce que l'idée en soi économiquement, ça fait beaucoup de sens et tout le monde est d'accord, c'est juste une question de de de de voir comment la faire sans sans avoir de répercussion. Après peut-être le le résultat du mi-terme aussi ça ça va ça va nous donner un peu plus d'espace pour la mettre en place, je ne sais pas. Peut-être il y a une question politique aussi de voir qu'est-ce qui se passe aux États-Unis avant de de faire une proposition formelle sur cette taxe. Euh alors, la l'idée de ré-échelonner le les paiements de la dette Moi, je trouve que c'est une bonne idée. Franchement, je je je je loue la la proposition espagnole selon les

Espagnols, ça reporterait ça pourrait reporter jusqu'à 70000 milliards par mois, donc c'est c'est pas mal. Euh en sachant qu'on paierait la dette à à terme en fait, il y avait ça nous ça nous prendrait pas plus d'années pour payer la dette, c'est juste nous donner un peu de flexibilité pour décider chaque année combien payer parce que maintenant c'est ça fait d'une façon très très rigide en fait. Chaque année, il y aura le même montant à payer. Euh la critique qui est reçue de la part des Allemands, c'est que tout semble indiquer que il y avoir des augmentations d'entrée dans les années prochaines, donc ça ça peut être ça peut renchérir peut-être les paiements de la dette. Je suis pas un expert sur ces questions, donc je peux pas dire jusqu'à quel point ils ont ils ont

bah la critique est justifiée ou pas, mais à moi ça me semble un peu a priori ça me semble un peu rigide de décider auparavant chaque année combien payer pour la dette. En fait, laissons-nous un peu de flexibilité au moins. Donc je ne peux je suis pas capable de dire si l'estimation est faite est bien faite ou mal faite de la partie de des Espagnols. Mais il me paraît un peu étroite ou un peu Oui, un peu bizarre de ne pas pouvoir mettre ça sur la table et d'en parler de comment payer cette dette d'une façon plus intelligente. Toujours quand on a une dette, donc c'est bien d'avoir un peu de flexibilité de de décider combien payer chaque année, donc moi ça me paraît une bonne idée. Euh euh quoi ? Et sur les ? La question réforme, ça c'est un ça c'est un

question très concrète parce que très curieux parce qu'en fait la boîte de négociation c'est vrai qu'ils disent une chose de façon très très très sibylline. C'est c'est pas très clair ce qu'ils disent, mais dans la boîte de négociation irlandaise, dans la partie rubrique 1, quand ils parlent de plans nationaux, ils laissent sous-entendre que l'application de la conditionnalité basée sur les réformes ça serait un peu plus moins moins rigide ou plus Voilà, plus facile entre guillemets. La phrase est très Oui, elle dit de manière qu'il était pas clair. Basiquement ce qu'ils disent c'est que au moment que la Commission devra évaluer le plan, il faudra tenir compte de montant de plan, il faudra tenir compte de la sérieux de l'importance de recommandation par pays reçue par chaque

pays. Euh il faudra tenir compte de si ces recommandations par pays sont déjà adressées par de politiques au niveau national. Et euh il faudra tenir en de critères de proportionnalité et traitement égal. Et donc c'est ça qui fait penser un peu que euh en fait cette phrase de traitement égal par exemple s'utilise beaucoup dans la dans les fonds de préadhésion pour dire que oui, on va appliquer un peu on on va donner l'argent dans au pays candidats en fonction des efforts faits mais malgré tout euh bah il y a un minimum équitable à distribuer entre eux parce que et que ça ça dépend pas des efforts faits. Donc ce sont phrases que normalement ça veut dire ça. Et c'est ça qui est un peu fait sonner les alertes à certains certains États. Moi pareil ça m'étonne pas parce qu'en

fait la question de réforme quand on a travaillé dans le passé sur les plans nationaux, il y a eu posé la question à la Commission et il y avait toujours un flou sur quel type de réformes vont être mis dans les plans nationaux et on voyait qu'il y avait deux deux visions différentes de cette com- contenu réformes, une vision plus basée sur bah similaire à ce qu'on applique aujourd'hui avec la politique cohésion, de réformes très précises liées à des investissements mais très très concrètes pour pour être sûr que le l'investissement sert à quelque chose, je sais pas si on donne de de l'argent pour pour l'assainissement de des eaux donc comme une réforme de de système de récolte des eaux et une autre vision plus liée à au plan de résilience de RRF que ça serait de grandes réformes

macroéconomiques. Donc on voyait que la Commission même elle avait pas une vision très claire sur quel type de réformes mettre. Ça [grognement] m'étonne pas, il y a toujours une discussion sur combien de de poids mettre sur la réforme. Ça ne veut pas dire pour autant que la partie performance base va être euh diminuée parce que ce qu'on sait c'est que le paiement serait sera basé sur de sur de sur de sur de jalons et sur de objectifs et et donc et les investissements et réformes, il faudra mettre ces jalons et ces objectifs. Donc le performance base ça continuera à être là mais peut-être la les composants réformes sera moins important que qu'on qu'on aurait imaginé. Je je m'arrête ici, je parle beaucoup et de façon peut-être un peu désordonnée, donc je

pense que c'est mieux que vous me faites de de questions et je réponds aux questions. Merci beaucoup madame de partager ainsi votre votre expertise avec nous. Alors euh pour compléter euh les questions, je vais d'abord donner la parole à Audrey Linkenheld. Merci monsieur le président. Bon bonjour à à toutes et à tous. Euh deux petites questions, une question euh peut-être au nom également de ma collègue Florence Blatrix qui n'a pas pu être là ce matin, Christine Lavarde avec laquelle elle a l'habitude de de travailler a déjà posé quelques quelques questions, je vais peut-être en en poser une euh complémentaire et merci déjà pour les réponses que vous avez

apportées euh aux premières questions posées. Euh la question com- complémentaire porterait sur la place finalement des On a beaucoup parlé là du de la commission du Parlement et des États membres, mais il y a en Europe un autre échelon qui compte, c'est celui des collectivités territoriales. Donc comment vous voyez euh la place de de ces collectivités territoriales dans dans cet ensemble, dans ce cadre financier pluriannuel dont on voit bien qu'il ne va pas euh fondamentalement évoluer, mais qu'il pose des questions directes ou indirectes à l'échelon local, direct parce que à travers les plans nationaux, on a déjà eu l'occasion de dire ici qu'on avait de grandes craintes sur la

renationalisation justement d'un certain nombre de décisions là où jusqu'à présent des liens plus étroits étaient faits entre l'échelon européen directement et l'échelle locale et puis évidemment des conséquences indirectes euh parce que nos collectivités sont touchées quand il y a des retraits sur un certain nombre de politiques publiques importantes, sachant qu'elles sont déjà assez fragilisées euh euh en ce moment dans notre propre pays qui fait face à ses propres discussions budgétaires. Donc comment est-ce que vous voyez ? Est-ce qu'il y a au-delà des éléments strictement budgétaires, peut-être des des mécanismes de gouvernance ou d'association de ces collectivités y compris de manière sous forme d'un contrôle démocratique

d'association de ces collectivités qui qui vous paraîtrait intéressant pour éviter encore une fois toute forme de renationalisation et pour éviter qu'elle se retrouve finalement trop lourdement impactée par les décisions qui sont prises et j'ajouterai une deuxième question plus personnelle cette fois-là et peut-être plus politique si je peux me permettre de vous l'adresser ainsi de là où vous êtes [grognement] vous nous avez décrit à la fois une situation qui ne vous surprend pas et en même temps une situation qui n'évolue pas qui ressemble fort à des postures y compris quand vous nous dites que certains sont favorables à taxer les grandes entreprises mais préféraient le le faire sans le dire je ne suis pas sûr

que ça redore particulièrement le blason européen auprès de nos concitoyens et moi je suis très pro-européenne donc je le dis avec cette préoccupation là mais est-ce que de là où vous êtes vous êtes encore un petit peu optimiste sur l'avenir de cette Europe qui euh finalement euh [grognement] n'arrive pas à se donner des ressources propres, coupe dans ce qui paraît être qui paraissait être les priorités et pas pour les États et les et les concitoyens eux-mêmes coupe y compris dans des dans des politiques qui sont prioritaires non pas seulement du point de vue interne mais y compris du point de vue externe dans un monde où les tensions géopolitiques sont extrêmement lourdes y compris aux frontières même de l'Europe. Voilà, est-ce que ça vous est-ce que

vous avez encore une forme d'optimisme à nous partager à nous qui voyons les choses euh à la fois s'aggraver si je peux le dire comme ça au plan strictement politique, hein, et les dernières élections en Allemagne l'ont montré et la France est pas mieux lotie. Voilà, quel est l'optimisme que nous pouvons encore avoir pour cette Europe qui nous paraissait pourtant porteuse de solutions et aussi de paix. Merci. On va peut-être d'abord prendre la question de Catherine Morin de Sailli et puis vous répondrez au Oui, merci monsieur le le président, il est avéré que nos dépendances technologiques sont devenues extrêmement préoccupantes voire dangereuses car il faut bien le dire, nous sommes

en guerre. Est-ce que vous pourriez nous faire un court état des lieux euh de ce qui est prévu à ce stade euh dans le cadre de ce nouveau plan pluriannuel, y a-t-il une inflexion réelle en matière de d'investissement dans dans la recherche, la défense, euh les nouvelles technologies euh la recherche, je l'ai dit, et la question aussi des approvisionnements euh stratégiques, euh quelle part du budget européen il sera euh effectivement euh consacré euh consacré à des capacités euh industrielles nouvelles, on pense à l'intelligence artificielle forcément, et non au

fonctionnement et à des dépenses courantes. Voilà. Euh selon vous, ces investissements sont-ils suffisants pour euh à terme réduire les dépendances dans les 5 à 10 prochaines ? J'ai la réponse. D'accord. Euh merci pour les deux questions très pertinentes. Sur le sur le collectivités territoriales, euh c'est vrai que le les nouveaux plans nationaux ont ils ont créé beaucoup de craintes, beaucoup de d'incertitudes, qu'est-ce qui se ? Je dirais qu'il y a deux deux questions qui ont été soulevées et et le Comité des régions, il a fait un bon travail, un très bon travail de le mettre en avant et de de de discuter ces ces questions, mais d'abord, que c'est important de de distinguer les deux craintes, en fait. Une, c'est euh est-ce que les régions ils auront le même la

le même rôle concernant la planification ou l'exécution de de de ? Est-ce ou la gouvernance sera tellement centralisée qu'ils seront juste euh les derniers échelons euh juste à participer à des appels d'offres organisés par les États euh par le gouvernement ? Et l'autre crainte qui c'est un peu différent, c'est comment ça va impacter pour euh pour les autorités subnationales le fait qu'on passe à ce système de performance based, hein, basé sur le sur le sur les jalons et sur les objectifs. Pour la première crainte, moi je je pense je tends à penser qu'il y aura moins de changement de ce qu'on pense, en fait, parce que je crois que la Commission a un peu raison à dire que on a l'idée que la politique cohésion aujourd'hui euh est très décentralisée, mais en fait est tout ouvert, en fait.

La politique cohésion telle comme existe aujourd'hui donne beaucoup de discussions aux États décider comme la comme la mettre en place, comme la comme la l'organiser, si mettre en place de programme au niveau central, niveau régional. Et ce qu'on a vu avec le temps, c'est que les États avec des structures décentralisées, ils ont mis en place beaucoup plus de programmes au niveau décentralisé. Donc il il peut tout à fait faire la même chose euh avec les plans nationaux. Et ce que j'ai entendu dire et ce que j'attends, c'est que en général euh bah ça ça ça domine la la la continuité, en fait. C'est la chose la plus facile, en fait. Donc il peut toujours faire des chapitres régionaux. Et je pense que dans les pays où il y a pas mal de euh déjà la structure de de distribution de fonds

européens est décentralisée, ils vont maintenir plus ou moins la même structure. Pour moi, c'est c'est pas là la crainte principale. La crainte principale, c'est plutôt qu'est-ce que ça implique pour le pour les autorités subnationales si on passe à ces à ces systèmes basés sur la performance dans laquelle on mettra de jalons et des objectifs en partie basés sur la mise en place de réformes et euh que à différence de de la de de plan de résilience et et complètement excuse-moi, reprise et résilience, euh les jalons et le et les objectifs monétaires ça va être le gouvernement central qui va s'occuper de voir si on les a accompli ou pas en fait. Ça c'est c'est le le gouvernement central qui doit collecter toutes les données et voir si on a euh si si on a le déjà

compléter les jalons et les objectifs pour avoir le paiement au niveau européen. Euh ça ça pose beaucoup de questions au niveau pratique en fait. Déjà euh pour les réformes, est-ce que est-ce que ça veut dire qu'une partie de l'argent euh qui va aller aux régions va être conditionnée à si on passe ou on passe pas une réforme au niveau national. Donc ça pose un un problème. Est-ce que euh l'autre chose c'est par exemple le fait que les États ils ont ils ont beaucoup plus de discussion avec les plans nationaux de décider jusqu'au moment par exemple les les plans euh de reprise et résilience, il y a un calendrier déjà fixe de paiement et chaque paiement est assigné et associé avec une liste prédéfinie de milestones et targets. Là on va passer un système où il y aura

beaucoup plus de discussion pour l'État de décider quels milestones et targets on euh on on on on agglomère, on on met ensemble pour demander un paiement à la Commission européenne. Ça si si on pense un peu de façon maline, ça donne beaucoup de pouvoir aux États parce que c'est l'État qui décide bah imaginons on peut imaginer un scénario où il y a différentes régions qui ont déjà fait leurs investissements, ils ils passent toutes les informations au niveau central mais c'est le c'est le c'est le niveau central, l'État qui décide lesquels de milestones et targets faits vont être euh transférés au niveau européen et donc pour lesquels on va recevoir les paiements. Donc il y a des petites technicités comme ça qui si sont mal euh appliquées donc peut donner un de da dans des situations dans

des pays où il y a des conflits politiques importants entre régions et États, ça peut être très dangereux à la main de de d'un État. Nous dans notre rapport, on avait fait un rapport pour la Commission REGIO du Parlement européen, on on donnait des propositions pour améliorer ces choses-là. Par exemple, on disait pour euh la l'envoi de paiement, l'État donc peut pas décider de façon discrétionnaire quel mal de target porter à paiement et ça ça doit être de façon chronologique strictement chronologique il y a un mal qui est finalisé ça c'est celui-là le prioritaire avant de l'autre. Donc des choses il y a des petites choses concrètes avec les réformes on disait il faudrait que la commission face une analyse législative aussi légale de distribution de compétences

légales s'il y a une réforme à faire sur je sais pas transport dans un pays où la compétence de transport euh santé je pense en Espagne par exemple santé c'est presque exclusive au niveau régional. Donc euh les mal de target doit être défini au niveau régional. Tu peux pas on peut pas le définir comme agréger des efforts au niveau régional parce que sinon on va pénaliser certaines régions qu'ils ont fait déjà l'effort parce qu'il y a d'autres régions qu'ils ont pas fait l'effort. Donc il y a des petites choses techniques que je pense qu'il faut les faire parce que sinon il y a des risques euh effectivement de d'une situation dans laquelle on donne beaucoup de discrétion à l'État central. Concernant la la question de l'optimisme de l'Europe, j'essaie d'être optimiste

c'est vrai que le contexte ne n'aide pas. Je pense qu'il faudra qu'on se il faudra qu'on s'habitue ou qu'on qu'on essaie de réfléchir de façon un peu comme comme on dit en anglais out of the box en fait il faudra être un peu plus innovatrice y compris avec les budgets en fait on dit beaucoup on donne beaucoup d'importance au budget mais in fine on sait que c'est un budget très petit un 1 % de PIB c'est un budget qui est pas fait dans le sens que c'est très solidaire que toutes les ressources qui entrent sont totalement sont pas fléchées donc ça sert pour tout et cetera. Donc au niveau euh dans une Union Européenne parfaite c'est parfait le budget européen mais dans une Union Européenne où il y a beaucoup plus de tension où euh c'est beaucoup plus

difficile à se mettre d'accord bah il faudra peut-être faire des instruments budgétaires hors budget plus fléchés plus conditionnés de se mettre avec géométrie variable avec d'autres États qui veulent avancer sur certaines choses. Euh, je pense qu'il faudra faire des choses comme ça. On l'a déjà fait dans le passé, je pense à l'Ukraine justement, donc avec le le dernier prêt à l'Ukraine de 90 milliards, on les avait mis en place avec quatre États qui n'avaient pas participé. Euh, donc donc la différenciation, bah il faudra s'habituer plus peut-être à faire ce type de chose. C'est pas c'est pas idéal, mais c'est c'est c'est réaliste en fait, c'est ce qu'il faudra faire, je pense. Et sur les dépendances technologiques, je pense que le prochain cadre financier pluriannuel, moi je pense que la

proposition de la Commission était très bien sur ce bah elle elle était très bien pour sur beaucoup de choses en fait. Moi j'étais plutôt parmi ceux que qui qui disaient que c'est un bonne proposition et notamment par exemple sur la question de dépendance technologique parce qu'en fait le cadre financier qu'on a aujourd'hui, le budget européen qu'on a aujourd'hui, c'est un budget européen qui ne nous permet pas de de de faire de la politique industrielle. C'est un budget européen qui basiquement sert pour financer l'innovation, la la recherche dans les premières stages de de de de l'innovation, hein, de de processus d'innovation. Et après avec via la politique de cohésion, on peut on peut soutenir bah le déploiement euh des technologies déjà matures. Euh, mais pareil, le déploiement de

technologies matures, mais pas avec la préférence européenne. Donc on on dépense pas mal d'argent de politique de cohésion à décarboniser les transports et cetera, mais sans sans sans cibler exactement les technologies faites made in Europe. Donc ce n'est pas tel comme on a aujourd'hui le budget européen, ça nous sert pas pour faire la politique politique de industrielle, de soutien à la certaines technologies stratégiques. On a fait le les choses, mais on a fait de petites choses, mais c'était pas suffisant. Là, le le le fond de compétitivité, euh il il a un bon potentiel pour faire des choses différemment en fait. Déjà, il couvre beaucoup il il couvre toute l'échelle d'innovation en fait. Avec le fond compétitivité, on peut financer de le début de la recherche et l'innovation

jusqu'au l'échelle et jusqu'à jusqu'à le déploiement de de de technologie à la fin. Il permet à la Commission d'utiliser différents types d'instruments, c'est pas juste le les bah l'appel à subvention typique classique. Il peut faire même de soutien à à la il l'appelle en en anglais le production. Donc il peut faire de soutien à à des certaines entreprises si on considère que ces ces entreprises sont critiques pour l'Europe et on veut vraiment soutenir la production de ces entreprises, on peut le faire avec le budget européen maintenant avec le prochain budget européen, ce qui est très difficile à le faire avec le budget européen aujourd'hui. On peut le faire avec le fond d'innovation mais pas avec le budget européen. Et donc il y a pas mal de choses comme

ça qui sont très intéressants. Ils nous donnent beaucoup plus de capacité faire à faire des choses. La Commission souvent parle de de d'un couteau suisse en fait parce que c'est vrai que c'est la manière qu'il est désigné, il donne beaucoup d'ouverture à faire des choses. Le problème c'est que pour utiliser un couteau suisse, j'ai dit toujours couteau suisse ça peut être bien utilisé, mal utilisé ou pas utilisé du tout. Donc il faut qu'il y ait une vision politique derrière de comment l'utiliser. Il faut se mettre d'accord sur quel secteur extra stratégique on veut mettre l'argent, on veut mettre les paquets et comment on veut les utiliser. Et ça c'est la chose compliquée mais ça ça va beaucoup plus au-delà du budget européen, ça c'est une question de l'Europe en général. Est-ce qu'on va

être capable avec ces nouveaux instruments, même si la taille sera diminuée par rapport à ce que la Commission avait proposé, est-ce que on sera capable en européenne d'avoir une vision conjointe et consensuelle sur quelles sont les filières technologiques qu'on veut soutenir et de quelle manière. Et on sait que c'est difficile parce que chaque État donc chaque État a des filières qui sont plus importantes ou moins importantes. Donc il y a c'est difficile à décider à niveau européen faire ça. Donc pour moi c'est bien la gouvernance peut-être pourrait pourrait améliorer parce que justement la gouvernance est très important pour le fond compétitivité de voir qui va décider ces choses-là, la manière que la Commission l'a proposé. Elle donne peut-être trop de pouvoir à

la Commission et de façon un peu un pas transparent, de Donc ça sera la Commission toute seule qui va dans dans la manière comme elle l'a été proposée, hein, la Commission toute seule qui va décider quelles sont les priorités pour les prochaines 2-3 années. C'est un peu compliqué, on peut pas imaginer que la Commission a déjà toute l'information nécessaire pour le faire et qu'elle sera pas soumise à des pressions ici et là pour décider quelles sont où mettre l'argent. Euh je trouve que les conseils euh à haut euh bah le conseil a déjà proposé a déjà proposé des amendements à la proposition de la Commission et je pense qu'une idée intéressante du conseil, c'est d'obliger à la Commission de faire un plan multiannuel stratégique, de dire voilà, dans un document multiannuel, de dire quelles

sont les priorités auxquelles on veut mettre l'argent pour les fonds de compétitivité et après mettre ça débat. Donc ça c'est déjà une amélioration. Après euh avoir comment ça va finir. Donc mais mais je pense que il faudrait s'intéresser pas mal sur la gouvernance du fond de compétitivité parce que c'est la chose la plus importante en fait.

Euh Rémy Cardon. Merci monsieur le président. En complément de la question de ma collègue euh il y a il y a effectivement, vous l'avez dit euh euh un problème de gouvernance, mais euh moi je pense qu'on faut aller beaucoup plus loin. Euh c'est pas que de la gouvernance. Euh on a euh notamment sur la partie des GAFA et du numérique euh en fait, si on fait les le au prorata ce qui est revient à des entreprises européennes euh et pourtant c'est l'argent euh de des États membres euh revient essentiellement à des entreprises justement américaines. Donc je Moi je veux bien qu'on ait un problème de gouvernance, mais il y a aussi un problème de volonté politique quand même.

Parce que remettre sur le dos du problème de gouvernance, mettre sur le dos de du fait que c'est aussi l'innovation et du coup ça prend du temps. Ça je ça je peux l'entendre. Mais ça fait je pense que ça fait quelques années qu'on pose des questions là-dessus. Euh et je vois que ça fait quelques années que finalement on avance pas tellement. Euh donc il y a euh est-ce qu'il y a une réelle volonté de ? Comme comme sur d'autres filières, il y a des filières comme l'automobile où là il y a un peu plus de de clarté et de volonté politique puisque on va je je j'étais rapporteur justement sur un rapport là-dessus. On va conditionner euh donc il faut qu'il 80 % des pièces d'une voiture qui soit réalisée sur le sol européen pour éviter les barrières douanières. Vous voyez il y a il y a du

protectionnisme en tout cas intelligent et européen qui est qui est conçu sur certaines filières et je vois que sur d'autres filières c'est euh c'est un peu euh c'est très ouvert finalement. Et euh et ça n'avance pas. Euh donc est-ce que vous pensez qu'il y a peut-être un chemin euh au-delà d'une volonté, un un chemin où on on essaie de de d'aller aussi là-dessus sur d'autres filières parce que je vous ai donné l'exemple de l'automobile mais il y en a d'autres. Euh et et sur la partie industrielle c'est pareil. Euh on est très timide finalement euh là-dessus. Oui, c'est la c'est la question finalement de la préférence européenne Exactement. [raclement de gorge] en terme de secteur effectivement comme l'a dit Rémy Cardon, il y en a d'autres

secteurs impactés la défense et gardons toujours à l'esprit cette citation que je fais de Florence Parly, l'article 5 du traité de l'Atlantique Nord c'est pas l'article F-35. Ouais, j'aimerais bien en poser ce que j'ai dit à Herman. Euh les budgets ne peuvent pas tout résoudre. Les budgets c'est c'est un outil euh qu'on a pour faire de la politique. Et je pense que la volonté politique c'est quand je dis gouvernance c'est la volonté. On on dit un peut la même chose en fait, c'est qu'on manque aujourd'hui en Europe sans vision commune et une capacité de prendre des décisions communes, de se mettre d'accord et dire voilà, ça c'est les priorités. Euh, le monde est beaucoup plus complexe, faire la politique industrielle c'est beaucoup plus difficile que faire de juste de la

politique de recherche euh parce qu'il y a beaucoup plus d'intérêts euh privés euh euh qui qui qui veut qui qui a qui en a un avis sur quoi faire et on est dans une situation aujourd'hui avec une Europe beaucoup plus fragmentée. Donc comment on ? C'est que la Commission propose pour pour le dire d'une façon simple, c'est euh une chose très ouverte, très flexible comme qui nous permet de faire de tout mais qui reporte la question principale à plus tard. Et donc j'ai j'ai dit beaucoup de fois dans d'autres séminaires euh j'étais aussi avec des Polonais et on en parlait. Euh la une des beautés entre guillemets de cette proposition, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui vont pas être décidées aujourd'hui. Donc ça veut dire qu'il faut s'intéresser aussi à aux décisions

qui vont se prendre pendant tout le cadre financier pluriannuel. Euh typiquement pour les 30 de ce de de compétitivité, donc le euh il y aura de de de de work package, de work programs, de de de documents de travail euh annuel ou pluriannuel et euh donc il faudra voir qu'est-ce que la Commission propose pour ces documents de travail et comme ils sont ils ils ils s'intéressent à l'adoption à l'adoption de ces documents de travail. Et c'est là on va voir et pareil avec la préférence européenne. Donc si on voit le fond compétitivité, il y a un article sur la préférence européenne mais à part de dire que il faut l'appliquer pour la défense, mais même pas comment on va l'appliquer exactement. Bah pour le reste de de pilier, c'est juste indicatif, c'est dit voilà, c'est une

possibilité, on peut l'appliquer. Donc maintenant on peut l'appliquer et on peut l'appliquer de façon très différente. Donc il y a différentes modalités avec la partie euh avec de de limitation en terme de participation, avec limitation en terme de de de sous-traitance et cetera. Euh mais tout est ouvert en fait, tout sera à décider chaque fois que on va négocier un document de travail, on va négocier de de des appels d'offres. Et euh et c'est ça ce que je bah les messages que je passe à beaucoup de gens, c'est intéressez-vous à la gouvernance pour décider ces appels d'offres, pour décider ces documents de travail parce que ça sera là où on va décider ces choses-là. Pas dans la règlement. La règlement juste donne la possibilité de le faire. Euh donc euh oui, il faut de de de

volonté politique, mais euh tout est lié en fait. La gouvernance, ça nous sert à à créer cette volonté politique, il y a il y a casser des différences et arriver à des accords. Euh donc je je pense que du point de vue de chercheur, ce que je vois ce qu'il y aura plus ça sera plus important ce qui se passe dans ces dans ces dans ces pas postérieurs, dans la mise en place de de de fonds de compétitivité. Et ce qu'on demande dans la régulation, c'est euh A, une bonne gouvernance, donc que tous les intérêts soient bien représentés et B, transparence en fait, parce qu'il y a aussi le risque que tout se passe entre coulisses euh cachées, donc qu'on sache pas exactement pourquoi on arrive à ces à ces décisions ou pas. Et là donc il y a des des euh bah par exemple, il a ils

ont pas encore arrêté la position sur le fond de compétitivité, mais il y avait des idées intéressantes dans la proposition euh dans le dans la dans les documents de travail de Parlement européenne euh pour mettre un peu plus de transparence, pour euh pour savoir exactement sur quel critère la Commission va décider quelles sont les priorités. Donc euh je si je je me souviens bien parce que ça fait longtemps que je j'ai j'ai pas vu ça, mais le Parlement proposait que côté de de l'assemblée de des stakeholders parce qu'il y aura ce stakeholder board, qu'il y ait aussi un organisme que représente des chercheurs et qu'il soit eux aussi qui qui qui donnent un avis sur quels sont les besoins de l'Europe. Donc il y avait des idées intéressantes et qu'après la Commission doit

soit obligée à quand il présente les priorités, de justifier pourquoi ce sont les ces priorités, par rapport à quels quels critères. Donc je pense qu'il il faut un peu plus de transparence sur comment ces priorités vont être arrêtées. Parce que sinon ça il y a un risque de il y a un risque que la Commission le fasse sans s'être bien informée, mais il y a un risque aussi que ça se fait d'une façon cachée avec beaucoup de cooptation d'intérêts privés, donc il faut mettre un peu plus de lumière et de et de critères pour décider ces choses-là. Merci. Une dernière question, Catherine Moerdesse. Oui, c'est une question en fait très brève, au risque de vous répéter, pardonnez-moi si j'ai pas bien tout compris ce que dans vos explications sur la taxe numérique. Beaucoup de résistance, beaucoup de

réticence. Quelle est la part en fait du du lobbying de ces fameux GAFAM et notamment des des États-Unis et la part de réticence de certains États membres, on pense à l'Irlande forcément qui est le siège de ces entreprises et qui en bénéficie. [grognement] Et quelle est la part à peu près la répartition entre États membres, entre ceux qui sont allants et ceux qui s'y seraient plutôt ? chiffres en tête, mais je pense que la la la résistance n'est pas simplement pour ça vient pas simplement de États comme l'Irlande qui sont impactés directement, il y a une résistance de la peur de la rétorsion commerciale des États-Unis en général, donc est-ce que si les États-Unis bah parce que Donald Trump l'a dit clairement qu'il serait très contraire qu'on mette en place

une taxe numérique européenne. Donc qu'est-ce que les États-Unis pourraient faire en réponse à ? Donc c'est c'est plutôt ça, je pense que la distinction serait entre mais je je sais pas exactement comment chacun se positionne, mais entre ceux qui disent allez-y, on y va, on essaye au au moins on met une proposition sur la table et après on échange avec les les Américains et on voit si ça passe ou ça passe pas et les autres qui disent bah il faut pas il faut pas il faut pas faire les choses comme ça parce que ça va être déjà le le fait de mettre en place sérieusement une proposition, ça va être vu comme un affront et ça risque de compliquer les choses et cetera, donc c'est plutôt par rapport à la relation avec les États-Unis. Donc il y a il y en a qui sont un peu plus euh je sais pas

je dirais pas frileux et autres qui sont plus voilà qui pensent que le risque n'est pas tellement élevé ou qu'il faut tenter au moins de de changer de de de mettre un échange de mettre quelque chose sérieuse et après échanger avec les Américains. Donc je pense que c'est plutôt ça plutôt que les bien sûr les Irlandais doivent être plutôt contraire hein. Je vais pas dire que la chose mais parmi les restes je pense que c'est ça la distinction entre ceux qui n'osent pas parce que ils pensent que déjà le fait de parler sérieusement à ça peut créer de problèmes et de tensions avec les États-Unis et d'autres qui disent bah peut-être vous exagérez donc mettez mettons une proposition sur la table, commençons à travailler techniquement et après si on voit que les États-Unis

se plaignent entre guillemets donc on parle avec eux et on voit si c'est si c'est acceptable ou pas. Donc c'est c'est deux stratégies de dialogue avec les États-Unis plutôt que Merci beaucoup Madame Rubio d'être venue partager avec nous à la fois votre expérience et et votre expertise. C'était particulièrement utile pour nous dans le cadre de des négociations sur le cadre financier pluriannuel. Merci. Merci à vous. Et bonne continuation de travail sur le cadre financier.