Nestlé Waters : audition d'un ancien responsable technique

Vous voulez bien mes chers collègues, nous allons nous allons commencer. Rappelez-vous que hier, j'avais indiqué que nous avions avec monsieur le rapporteur et je laisserai la parole dans quelques instants, deux informations importantes à vous donner. La première est que compte tenu des éléments que nous disposons au dossier, il nous a indispensable de faire une demande de document le 18 février dernier au secrétariat général de l'Élysée, monsieur Alexis Coler.

Je dois dire que le secrétaire général, monsieur Coler, a joué parfaitement le jeu. Je tiens à l'en remercier. Nous avons reçu un certain nombre de documents issus de la présidence.

Cela étant et vous comprendrez que contenu les règles du secret applicable aux commission d'enquête, je ne puisse en dire davantage à ce stade. Plusieurs de ces documents nous ont conduit. Le rapporteur et moi-même en parfaite harmonie a considéré qu'il était nécessaire d'entendre monsieur Coler.

Il apparaît en effet que la présence de la République a été approché à plusieurs reprises par le groupe Nesle à propos du dossier des eaux en bouteille. Telles sont les raisons, mes chers collègues, pour lesquelles nous avons souhaité entendre le secrétaire général de la présidence de la République. Son audition aura lieu le mardi 8 avril 2025 à 17h.

Un courrier d'ailleurs hier cosigné, monsieur rapporteur moi-même, est parti en ce sens auprès de monsieur Colère. Et monsieur le rapporteur, je vous laisse la parole pour la seconde information. Merci beaucoup monsieur le président, chers collègues.

Donc vous le savez, notre commission d'enquête n'est pas une commission d'enquête nisselé même si cette entreprise qui est le plus souvent cité par la presse compte tenue de de ces agissements. Notre mission, elle est de faire la lumière sur les pratiques des industriels, des industriels du secteur et sur leurs actions, les silences, les éventuelles dissimulations ou omissions des services de l'État. Je vous rappelle que trois sujets sont apparus lors de nos auditions qui démontrent évidemment le sérieux de ce dossier.

C'est d'abord la fraude commerciale par laquelle certains industriels ont vendu au consommateurs de l'eau minérale à un prix très supérieur de l'eau du robinet alors même que les traitements qu'il faisaient subir à cette eau auraient dû la priver de cette appellation. Le risque sanitaire non réalisé certes mais potentiel qui a consisté en ce que des nappes contaminées bactériologiquement ont pu continuer à être exploité risque particulièrement net lorsque les industriels ont été contraints de retirer les traitements interdits qui étaient précisément destinés à désinfecter l'eau. Les prélèvements excessifs parfois illégaux sur les nappes dans un contexte de réchauffement climatique qui conduit certaines régions à d'org déjà connaître des périodes de sécheresse inconnu jusqu'alors.

Nous avons pris la tâche de tous les groupes minéraliers en France. Tous ont joué le jeu. Dannon, le groupe au jeu, Monou, y compris le groupe Alma, pourtant engagé dans une procédure judiciaire avec une exception qui est, nous le regrettons, les dirigeants de Nesle Water qui depuis le début de nos travaux ne se sont plutôt dérobés à nos questions.

Dès le 20 décembre dernier, le président de Nesley Water, la présidente pardon Muriel Lien a ainsi remis en cause la légitimité même de notre commission. Par la suite, elle a refusé de répondre à nos questions ou de nous transmettre des documents. Nos questions, elles nous semblent légitimes.

Elles portent notamment sur la durée des fraudes de Nestley. Leurs réponses sont évidemment essentielles pour nous et les Français qui suivent les travaux de cette commission en grand nombre. Si ces fraudes n'ont duré que quelques années, elles ont pu passer entre les mailles du filet des contrôles et être liées à des épisodes ponctuels de contamination des eaux.

Si ces fraudes durent depuis beaucoup plus longtemps, c'est tout autre chose car cela signifie qu'il existe une faille structurelle dans les contrôles des services de l'État. Cela signifie que les fraudes avaient peut-être aussi vocation à dissimuler une contamination plus durable de certaines nappes d'eau minérale. Nous n'ignorons pas qu'existe en France des procédures judiciaires à l'égard de Nissel comme d'ailleurs en Belgique et en Suisse.

Notre objectif n'est pas de juger, d'incriminer Nesley et nous laissons la justice suivre son cours dans le respect dans le respect absolu de ses prérogatives et bien sûr de son indépendance. Mais encore une fois, notre mission c'est de faire la lumière sur une affaire qui entage tout le secteur et qui à terme ne peut d'ailleurs que porter préjudice au groupe Nesley lui-même. À cet égard, la stratégie des dirigeants de Nesle Water consistant à refuser de répondre à nos questions est sans doute, je le crois, la pire possible.

Elle n'empêchera pas les procédures judiciaires de prospérer, mais en revanche, elle ne permet pas à Nestle de s'expliquer sur cette affaire une fois pour toutes. Voilà. Surtout, elle donne à penser à la représentation nationale comme à nos concitoyens que ce groupe a encore des choses à cacher.

En tout état de cause, notre commission d'enquête ne peut en rester au refus de s'exprimer de madame Muriel Lien, présidente de les Slaywaters, que ses avocats ont d'ailleurs justifié dans une lettre reçue ce jour. C'est pourquoi ici encore, en parfaite harmonie avec le président Burgois, nous avons considéré qu'il était nécessaire d'entendre Laurent Frex, directeur général du groupe Nesley, par ailleurs citoyen français. Nous verrons si Nelet a l'intention ou non de faire toute la transparence également dans ce cadre.

Son audition aura lieu le mercredi 9 avril 2025 à 16h30. Merci monsieur le rapporteur. Donc après ces informations et nous reprenons l'ordre du jour c'est-à-dire la poursuite des travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de monsieur Ronald Leanic.

Je remercie d'être là. Monsieur, vous êtes hydrogéologue. Vous avez dirigé Nes les voeteur VOGE de juin 2019 à avril 2023 et vous êtes maintenant responsable du centre technique de Nesley Water.

Monsieur, je suis tenu de vous rappeler que un faux témoignage devant commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure, vous avez déjà appuyé le sur le bouton rouge. C'est parfait, je le jure.

Merci beaucoup d'avoir anticipé sur le bouton rouge. Je vous rappelle qu'il n'y a pas de droit au silence dans une commission d'enquête qui n'est pas un tribunal comme on l'a rappelé d'ailleurs fort justement monsieur le rapporteur dès lors qu'elle est dépourvue de finalité répressive mais une instance destinée à faire la lumière sur des processus ou des services à recueillir des informations et à contrôler l'action du gouvernement grâce au pouvoir d'investigation spécifique qui leur sont reconnus. Vous avez l'occasion d'exposer le sujet qui nous occupe en toute transparence. il vous revient de la saisir.

Enfin, j'ai accepté à votre demande la présence d'un conseil juridique comme je l'ai fait pour toutes les autres demandes. À vos côtés, monsieur, je rappelle que comme il est d'usage, celui-ci ne pourra intervenir devant la commission. Je vais passer outre, je dire l'historique de notre commission parce que je crois que tout le monde la connaît parfaitement, même nos internautes qui suivent en direct maintenant l'audition euh de cette [Musique] audition voilà en direct sur le site du Sénal.

Voilà, j'arrive. Cette audition a pour objectif de faire la lumière sur ce qui s'est passé dans les sites d'embouteillage d'eau minéral. Autrement dit, pourquoi et comment des traitements interdits ont-ils été utilisés dans certaines entreprises et comment ont-ils pu être détectés par les services de contrôle pendant des années ?

En tant que directeur de l'usine Nest Voiteur Dévog de 2019 à 2023, c'est-à-dire de Vitel Contrex et Épart, vous avez été en première ligne dans cette affaire. On entend en effet que Nel Water fait l'aveu de l'usage de ces traitements interdits au cabinet de madame Pan Runaché, ministre de l'industrie le 31 août 2021. Du reste, vous connaissez bien le secteur puisque vous avez travaillé chez NES et Watur depuis 2006.

Aujourd'hui, en tant que responsable snique de NES les Watur, il me semble que dans les dernières auditions, on nous a parlé beaucoup d'opérationnel et de centre technique. Monsieur le monsieur le rapporteur, vous êtes en première ligne sur la question très discutée de la microfiltration. Nous avions d'ailleurs eu un rapide d'échange sur ce thème à Verg.

Ah c'est vous qui étz un visio de votre bureau. D'accord. Très bien.

Je me rappelle bien. D'accord. Je vous avais pas vu un visu.

Je d'accord, je voyais un visau. Donc à quoi servaient ces traitements ? Comment, pourquoi et par qui ont-ils été mis en place ?

Quelles ont été vos interactions avec les services de l'État concernés et notamment la RSAN, la préfecture du gar. Pourquoi vouloir imposer à tout prix la microfiltration à 02,2 microns alors que le reste du secteur n'y est pas favorable ? Quel leçon, tirez-vous, de cette crise qui entend la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous ?

Je voudrais saisir l'occasion de cette audition pour faire comprendre l'enjeu de nos questions sur les traitements interdits qui n'est absolument pas d'incriminer un groupe industriel. Il s'agit pour nous de comprendre leur utilité et comment ils ont perduré. Comme l'a indiqué le rapporteur à l'instant, il s'agit de savoir si ces froides ont duré que quelques années, au quel cas elles ont pu passer entre les mailles du filet des contrôles et être liées à des épisodes ponctuels de contamination des eaux.

En revanche, si ces froides durent depuis beaucoup plus longtemps, cela signifie qu'il existe une faille structurelle dans les contrôles des services de l'État. Cela peut aussi signifier que les fraudes avaient peut-être aussi vocation à dissimuler une contamination durable de certaines nappes d'eau minéral ou des dysfonctionnements du processus de production. Nous vous proposons de dérouler cette audition et je souhaitais de manière un peu solaire rappeler cela en début de séances.

Donc nous proposons de dérouler cette audition en trois temps de manière classique. Monsieur le FIC, vous avez possibilité durant 20 minutes de faire part de propos préliminaire. Puis je laisserai la parole bien sûr à monsieur le rapporteur pour des questions et puis également nos collègues sénateurs membres de la commission d'enquête pourront vous poser des questions et je vous remercie de leur présence.

Donc monsieur Leanic, vous avez la parole. Merci monsieur le président. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, mesdames messieurs, je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant cette commission d'enquête.

Avant de plonger au cœur du sujet qui intéresse cette commission, quelques mots rapides pour me présenter. Je suis hydrogéologue de formation. Je suis titulaire d'un doctorat en gestion des ressources en eau.

J'ai occupé plusieurs fonctions techniques et industrielles au sein de Nesle Waters. De juin 2019 à février 2023, j'ai notamment dirigé l'usine des Vaouges avant de prendre mes fonctions actuelles de directeur technique de Nesle Waters. Mon intervention portera plus spécifiquement sur les aspects techniques qui fondent nos pratiques et nos choix industriels.

Cela me semble d'autant plus nécessaire que l'industrie de l'eau embouteillée doit s'adapter, comme vous le savez, à une intensification accrue des phénomènes climatiques. Pour l'explicité, mon propos s'articulera autour de trois axes : les défis liés aux conditions d'exploitation, le cadre réglementaire en vigueur et enfin les différentes méthodes de microfiltration. En tant que minéralier, nous ne produisons pas de l'eau.

Nous préservons un héritage naturel. Il s'agit en effet de notre mission embouteiller et mettre à disposition des consommateurs des eaux uniques issues de territoires protégés en assurant en permanence la sécurité et la qualité des produits finis tout en gérant la ressource en eau de manière responsable. Dans ce contexte, les minéraliers doivent gérer un certain nombre d'enjeux liés aux conditions climatiques de chaque site.

L'hydrogéologie du terrain concerné, les conditions climatiques, l'activité humaine sur les zones de recharge, les processus industriels en place spécifique à chaque qualité d'eau. Certaines de ces conditions ont bien évidemment évolué depuis l'origine de chaque site et chaque minéralier doit mettre en place la bonne approche pour assurer la pérennité de ces eau. À mon sens, ce contexte est crucial pour comprendre la situation qui est au cœur des travaux de cette commission, laquelle, je cite, s'interroge sur la qualité des ressources en eau souterraine, véritable trésor écologique et économique pour la France et s'efforcera d'ouvrir des pistes pour assurer sa préservation.

Trois exemples illustrent cette idée. Premièrement, l'eau minérale naturelle dont les propriétés minérales et la pureté proviennent de son cheminement à travers différentes couches géologiques, dépend fortement de la qualité des sols et de l'environnement où elle s'infiltre. Des facteurs externes comme des pluies très intenses, des inondations ou des épisodes de sécheresse prolongées peuvent affecter cet environnement.

La succession rapide d'une sécheresse suivie de pluie torrentiel est particulièrement difficile à absorber pour les systèmes hydrologiques, même pour des nappes naturellement protégées comme celles d'où proviennent nos eaux minérales naturels. Des phénomènes de tels phénomènes entraînent sur la zone de recharge de nos acifères des augmentations de pression très rapides. Ces variations se propagent vite en profondeur pouvant passer d'un acifère superficiel à un acifère plus profond.

Ce n'est pas la goutte d'eau de pluie qui vient de tomber, qui se retrouve rapidement au forage. On parle ici uniquement de transfert de pression. Tous les paramètres que nos équipements de suivi analysent en temps direct et les nombreux contrôles qualité quotidien effectués sur site nous permettent de gérer ces situations de manière proactive.

C'est ainsi que ce secteur des eaux embouteillées peut rester résilient face aux enjeux du 21e siècle. Deuxièmement, la flore naturelle de l'eau est quelque chose propre à chaque source. Elle dépend du type de roche que la goutte d'eau a traversé pour rejoindre la cuifère, du temps mis par cette goutte d'eau pour effectuer son voyage souterrain de quelques années à plusieurs millénaires, de ciel à traversé une couche de terre organique avant de s'infiltrer ou de l'altitude de la zone de recharge qui influencera sa température et donc sa microbiologie très sensible à ce paramètre.

Chacune des sources est unique. C'est notamment pour cela que l'évaluation de cette situation au niveau local par les autorités compétentes fait sens. Nous savons aujourd'hui que toute action sur l'eau, un produit naturel et vivant, entraîne nécessairement un changement de sa flore, même le simple fait de l'embouteiller.

Des traitements autorisés comme le retrait du fer ou du manganise modifient la flore de l'eau. Son microbisme est dynamique. Enfin, et ce sera mon dernier exemple, les processus industriels diffèrent largement d'un site à l'autre, d'une marque à l'autre.

Nos deux sites en France sont particulièrement complexes avec plusieurs dizaines de kilomètres de canalisation à gérer entre les forages et le site d'embouteillage. De gros volumes d'eau stocké en amont des lignes de production. Quatre marques à Vauge, deux marques à Vergèse.

Chaque eau nécessite des traitements spécifiques. Cela peut aller de l'oxydation et du retrait du fer pour vitelle grandes sources à rien pour épar qui ne subit qu'une microfiltration. Vous l'avez compris, la nature écrit l'histoire de ces de nos d'en garantir la qualité.

Les principes directeurs de la réglementation qui encadrent nos activités ont été définies il y a plus de 40 ans avant l'apparition de certaines problématiques propres à notre époque et avant le développement de nombreuses techniques analytiques. Cette réglementation qui est suffisamment insuffisamment claire et laisse une marge d'interprétation pour reprendre les termes de l'IGAS est à l'origine de certaines divergences d'interprétation. La réglementation applicable aux eaux minérales naturelles, qu'elle soit européenne ou française, repose sur une approche finaliste, c'est-à-dire qu'elle considère avant tout l'objectif du traitement plutôt que ses effets secondaires.

De ce fait, elle n'interdit ni n'autorise explicitement le recours à la microfiltration, ni n'établit de taille de filtre qui serait autorisé ou interdit. Lorsqu'il est question de microfiltration, il s'agit avant tout d'un débat technique sur les normes industrielles. Il appartient aux ARS et au préfet qui contrôle chaque site d'évaluer la pertinence de l'utilisation d'un certain niveau de microfiltration pour l'installation concernée et de confirmer que cette utilisation correspond bien au cadre réglementaire.

Je tiens à ajouter que 17 eau embouteillés en France ont déjà dans leur arrêté préfectoral de la microfiltration inférieur à 0,8 microns. Nos dossiers en cours d'instruction par les préfets des Vaouges et du gare doivent permettre à nos marques contrexes, épar etriers d'être les 18e, 19e et 20e arrêté en France qui mentionneraiit la microfiltration inférieure à 0,8 microns comme autorisé. Il ne s'agit en aucun cas d'un traitement de faveur que demande Nesley Waters, ni même d'une demande de dérogation.

C'est uniquement l'application stricte du cadre réglementaire actuel. Avant d'aborder le sujet des techniques de filtration, j'aimerais juste m'attarder sur un élément important concernant le rapport de Ligas de 2022. Dans le cadre de son rapport, LIGAS conclut que l'enjeu de non conformité concerne 30 % des marques en France et ajoute que 49 % des marques présentent un écart notamment sur des dispositifs de filtration qui ne figurent pas dans leur arrêté d'exploitation.

Adrienne Brotons, ancienne directrice de cabinet du ministre de l'industrie l'a d'ailleurs rappelé devant cette commission et je la cite "Je doute que Nesley Waters représente 30 % des marques d'eau embouteillé en France. Je vous le confirme, nous en sommes très loin. Cette clarification étant faite, je vais désormais aborder le sujet technique de la filtration.

Afin d'éclairer au mieux la commission sur les différences entre les deux technologies de microfiltration, permettez-moi d'illustrer concrètement mon propos avec ce qui, je l'espère, aidera la compréhension de ce sujet très technique. J'ai apporté aujourd'hui ces filtres. Je sais que certains d'entre vous ont pu les observer déjà dans notre usine de vergesse début février.

Voilà, d'une part une cartouche à zéro de micron. Donc dans ce cas-là, la filtration est dite frontale. L'eau est poussée perpendiculairement à la surface du filtre et ressort par l'intérieur de la cartouche.

Je vous remercie. Est-ce qu'il est possible de faire circuler à nos collègues qui ont pas vu le fil ? C'est possible hein.

Super. Et après on vous le rend parce que votre positionition fait pas de souci. Merci monsieur le président.

Et d'autre part donc une membrane céramique dite à 0,8 microns. Donc dans ce cas-là, la filtration est latérale ou tangentielle, c'est-à-dire que l'eau circule à très haut débit dans de petits tubes à l'intérieur de la céramique et est filtrée en passant à travers les parois de ce tube poureux qui à l'œil nu paraît imperméable. Au-delà de leur différence technologique, si nous reprenons l'essence de la réglementation, ce qui importe est leur impact final sur la flore de l'eau.

Or, nous pouvons établir avec certitude que la filtration cartouche à 0,2 a le même effet que les membranes céramiques à 0,8 microns. Ces deux technologies conservent les constituants essentiels d'une eau minérale dont sa minéralité et sa flore naturelle et ne désinfecte pas l'eau. Malheureusement aujourd'hui les discussions se concentrent sur la dénomination commerciale de ces filtres et sur et le chiffre affiché sur l'étiquette plutôt que sur leurs caractéristiques techniques réell.

Malheureus sur la microfiltration, ne nous arrêtons pas au chiffres, regardons la science. Ce qui compte, ce n'est pas de comparer la dénomination de ces filtres, mais de comparer les effets qu'ils produisent. Pour la céramique, le 0,8 micron qui est utilisé comme dénomination commerciale fait référence au plus gros trous dans ces membranes, les petits trous par lesquels passe l'eau.

Pour faire simple, tous les trous sont au maximum de 0,8 microns. C'est ce qu'on appelle un seuil absolu. Or, la taille moyenne des trous est en réalité bien inférieure. 90 % des trous d'une membrane dite à 0,8 font en réalité moins de 0,4 microns.

La taille moyenne des trous s'établit à environ 0,25 microns, ce qui est exactement le cas des filtres cartouches à 0,2. Si on souhaite exprimer uniquement des seuils absolus, le filtre à cartouche à 0,2 micron s'appellerait un filtre à cartouche à 0,45. Cette évaluation n'est pas faite par Nesley Waters mais par un laboratoire indépendant, l'Institut de la filtration et des techniques séparatives.

Si on revient un instant au fait que de très nombreux sites d'embouteillage aujourd'hui en France utilisent ces membranes céramiques dites à 08, la logique veut qu'une très large majorité des volumes d'eau embouteillés en France passe déjà au moment où l'on se parle à travers une microfiltration avec une taille moyenne de 0,2 microns. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Il a beaucoup été question ici des avis de l'Afsa.

À titre personnel, je ne suis pas convaincu que lorsque l'Afsa valide la céramique à 0,8 micron en 2001, ils savent qu'en réalité celle-ci a les caractéristiques techniques d'un filtre cartouche à 02. D'une certaine manière, l'Afsa a déjà validé lors de son étude en 2001 que la microfiltration à 02 micron est bien compatible avec la réglementation française actuelle. Je voudrais aussi revenir sur un point qui a été soulevé lors de l'audition de madame Lieno la semaine dernière.

Les industriels du secteur doivent effectivement apporter au aux ARS des données prouvant à chaque fois que la microfiltration conserve les caractéristiques essentielles de l'eau minérale dont sa minéralité et sa fleur naturelle et qu'elle n'est pas une désinfection. Nous avons soumis aux ARS ainsi qu'à Ligas plus de 1200 pages de documentation technique et scientifique dans nos différents dossiers. Nous avons aussi envoyé au préfet du gare le 20 mars à sa demande une documentation supplémentaire pour étailler une nouvelle fois notre propos avec de nombreuses données à la pointe de la technologie. cette justification rigoureuse partagée dès mai 2022 avec les autorités et techniques, scientifiques et juridique.

Ce que nous aimerions demander maintenant aux autorités sanitaires nationales DGS, c'est d'ouvrir cette discussion technique dans les meilleurs délais en travaillant si nécessaire avec un laboratoire indépendant et qualifié dans ce domaine. Sur la base de nos échanges réguliers avec les ARS sur nos dossiers en cours d'instruction, nous sommes convaincus que ça les aiderait aussi car même si la décision finale leur revient au niveau local, un alignement entre le local et le national est toujours souhaitable. L'autre question que nous avons parfois entendu dans cette commission, c'est celle de la raison qui mène Nesle Wats à privilégier la cartouche à 02 micron plutôt que la céramique à 08.

Alors même que nous expliquons qu'ils ont des effets similaires. Nous avons aujourd'hui trois raisons majeures, au moins trois raisons majeures qui nous conduisent à utiliser la microfiltration cartouche. Premièrement, une raison industrielle.

Contrairement aux membrane céramique dit à 08, les filtres cartouches à 0,2 sont soumis à des protocoles normés garantissant leur performance, leur reproductible et leur fiabilité. Cette qualification stricte assure un haut niveau de contrôle et de sécurité. Deuxièmement, une raison de maîtrise opérationnelle.

Les cartouches 02 micron s'intègrent parfaitement dans nos procédures de gestion qualité. Leur entretien et leur désinfection sont plus simples que celles des membranes céramiques. Par exemple, il ne nécessite pas la manipulation de soude et d'acide pour nos pour nos opérateurs, ce qui est un point très positif pour leur sécurité.

Et enfin, une raison de sécurité d'approvisionnement. En France, un seul fournisseur de membranes céramiques est agréé pour la production d'eau et d'eau embouteillée. Cette situation crée un monopole de fait exposant les sites d'eau embouteillé en France à des risques en cas de rupture d'approvisionnement, d'augmentation des prix ou de changement de stratégie du fournisseur.

À l'inverse, la microfiltration par cartouche bénéficie d'un marché plus concurrentiel avec plusieurs fournisseurs garantissant une meilleure résilience et une flexibilité accrue pour le secteur. Avant de conclure, je souhaite apporter quelques éléments juridiques fournis par mon avocat qui m'apparaissent d'importance. Lors d'une audition la semaine passée, vous avez, monsieur le président, lu une note sur les obligations et sanctions existant devant la commission d'enquête selon l'article 6 de la fameuse ordonnance de 58.

Mais vous avez omis son alignée à 3 qui rappelle précisément les limites d'une commission d'enquête face à une enquête pénale. Je le cite, il ne peut être créé de commission d'enquête sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires et aussi longtemps que ces poursuites sont en cours. Si une commission a été déjà créée, sa mission prend fin dès l'ouverture d'une information judiciaire relative au fait sur lesquels elle est chargée d'enquêter.

Vous avez également cité l'arrêt Corbet de la Cour européenne des droits de l'homme en le présentant comme une validation des principes des commission d'enquête parlementaire concomitante à une procédure pénale. Cette lecture est simpliste. La Cour a aussi rappelé à cette occasion qu'il existait une réelle problématique au regard du droit à un procès équitable.

La commission d'enquête parlementaire a beau insisté sur le fait que la justice pénale ne tiendrait pas compte d'éventuels propos auto-incriminant ou ne pourrait fonder une condamnation exclusivement sur ceci. À l'évidence, cette garantie est illusoire tant la teneur des déclarations est relayée publiquement. Par conséquent, je ne répondrai à aucune question portant sur l'utilisation des traitements passés, par qui et quand ils ont été installés, qui connaissait leur existence et plus généralement tout point susceptible d'être couvert par l'instruction en cours.

Pour conclure mon propos, plus d'un an, Nesley Wats est au centre d'attention soutenue souvent critique sur des sujets technique complexe et il est bien sûr naturel et légitime que des débats existent. Mais dans cette vague de critique, je veux aussi rappeler un élément fondamental qui ne doit pas être perdu de vue. Derrière ces discussions réglementaire, derrière ces enjeux industriels et très techniques, il y a des femmes et des hommes, des équipes engagées, des techniciens et des ingénieurs, des opérateurs et des ouvriers qui chaque jour travaillent avec rigueur pour garantir la qualité de nos eaux minérales naturelles pour nos consommateurs.

Ces salariés dont j'ai longtemps partagé le quotidien possèdent un savoir-faire unique, un atchement profond aux sources qu'ils utilisent et qu'ils protègent. La gestion d'un site d'eau minéral naturel ne se résume pas à des seuils de filtration. C'est un métier, une expertise et une vigilance constante qui s'exerce dans un cadre exigeant.

Une activité qui est par nature très liée au territoire sur lesquels on opère. Je vous remercie pour votre attention et je me tiens à votre entière disposition pour répondre à vos questions. Très bien.

Merci beaucoup. Alors, je vais pas vous répondre sur le forme mais un peu sur sur la forme avant de laisser la parole à monsieur le monsieur le rapporteur. Commission d'enquête, on n'est pas là de judiciaire, mais on est là pour faire quand même la transparence par rapport à des à des faits qui ont été faits.

Je pense que c'est important cette transparence notamment, me semble-t-il et je pense que mes collègues me rejoindront par rapport au consommateurs, par rapport à nos concitoyens qui se posent beaucoup de soucis. Moi, je suis totalement conscient que c'est important également bien sûr le personnel des entreprises qu' l'ensemble des industriels et que il y a aucun moment tant chez monsieur le rapporteur, moi-même que chez dans les interventions de mes collègues poser des questions de porter atteinte au personnel de de ces grands groupes industriels. Mais comprenez bien que dans notre pouvoir de contrôle que nous avons les parlementaires, il est quand même, me semble-t-il primordial de faire la transparence sur ces faits, de voir comment, pourquoi les services de l'État ont contrôlé ou ont pas contrôlé ce LAADE.

Et c'est tout à fait normal. Le parlementaire a deux deux missions. Voter la loi et contrôler, on va dire, l'activité du gouvernement de de l'État de manière globale.

C'est dans ce cadre-là que cette commission d'enquête, c'est enquête à toute sa légalité. puisque elle la commission des lois a statué à l'unanimité sur sa création et puis j'en terminerai par là parce je peux pas être trop long. Vous savez monsieur le directeur on a d'excellents administrateurs au sein du Sénat.

Je crois que c'est une belle maison et je trouve pas très sénatorial votre terme dire qu'on a une lecture simpliste des textes parce que je trouve que dans cette maison, on a une lecture sage des textes. Donc monsieur le rapporteur, vous avez la parole. Merci monsieur le président.

Peut-être en réaction aussi à vos à vos propos, monsieur monsieur Leic. Moi, je je le dis, de toute manière, je ne vais pas refaire l'audition de madame Lieno, c'est-à-dire meurter à un mur de silence. Je trouve ça grave la manière dont vous traitez cette affaire.

Je le dis en tant que que membre de la représentation nationale, c'est-à-dire ce refus d'explicité devant les Français, devant les consommateurs qui sont les vôtres, ce qui s'est passé concrètement pendant des années. En effet, ça a une importance pour nous parce que vous voyez bien qu'on est sur la question du contrôle aussi public de vos opérations et si c'est pendant 30 ans 40 ans que sais-je que les contrôles de l'État ont été floués, évidemment, ça a évidemment de l'importance sur pour nous et puis pour les consommateurs qu'ils aient le droit. Ce qui m'inquiète aussi, c'est que quand vous invoquez ce droit à ne pas s'autoincriminer devant la justice, ça veut dire que quelque part devant la justice, vous auriez peur de dire combien de temps ça a duré, combien de temps comment les choses se sont passées.

Ce qui m'inquiète, mais ça c'est un autre sujet. Donc vous dire que on va pas refaire cette audition, ça n'aurait aucun sens. L'objectif c'est de progresser sur un nombre de sujets.

Je vous dis que je regrette les choses, que c'est pour ça d'ailleurs que nous con nous convoquons votre président parce que finalement c'est avec lui que nous aurons cette ultime discussion et cette ultime peut-être tentative de discussion. Peut-être que nous y échouerons et que Nesley finira cette commission en disant qu'il ne veut pas dire aux français ce qui s'est passé dans ces usines et qu'il compte rester une boîte noire. Je crois que quand on est un groupe comme Lesley, qu'on a des antécédents comme ce qui s'est passé chez Britony, c'est pas vraiment une bonne idée de faire les choses comme ça.

C'est mon avis et j'irai au bout en tout cas de cette discussion mais pas avec vous parce que je crois que c'est en effet finalement pas je veux pas refaire l'audition de madame Lieno. Je crois que ça ça ne servirait pas à grand-chose. Peut-être donc pour commencer sur la question des forages dans les Vauges et la manière dont les choses se sont passées dans les Vauges.

On a une note du cabinet du ministère de la santé au cabinet de la première ministre qui est datée du 30. Oui, pardon. Pardon président.

Est-ce que vous avez l'intention de répondre à certaines questions du rapporteur parce que peut-être ne vous épuisez pas peut-être voilàz pas si vous êtes d'accord autrement on peut arrê voilà tout à fait d'accord donc vous avez la parole posez vos question on verra les réponses je vais essayer de ne pas faire preuve de simplisme pour tenter d'obtenir des réponses président non une note du du cabinet du ministère de la santé au cabinet de la première ministre datée du 30 novembre 2022 mentionne que des prélèvements du 16 novembre 2022 montraient une contamination par des matières fécal des forages l'un des quatre forages me semble-t-il de la ressource épar-vous nous apporter des précision sur ce point parce que comme vous l'avez dit la question de la ressource en eau de sa qualité est importante et nous voudrions savoir quand cette contamination a été connue et quelle en était la raison. Est-ce que vous pouvez répondre à cette première question s'il vous plaît ? Oui.

Alors euh Essard faisait partie des six forages dans le dans le mix Épart. Il fait partie des deux forages qui ont depuis été euh suspendu. Aujourd'hui épar est fait avec un mix à quatre forages.

Donc effectivement, il faisait des parties des forages qui qui sur lesquels on n arrivrivait pas à maintenir en fait les caractéristiques essentielles du Na minéral naturel. Et donc il faisait partie de de ces forages dissensibles qu'on a dû suspendre comme vous le savez pour essard. en 2023 et la et la caractéristique que vous n'arriviez pas à maintenir, c'était la pureté originelle.

Ça c'est les caractéristiques en fait sont définies par le la directive européenne, hein. Ça peut être soit de soit physique, soit microbiologique. C'est un forage qui de manière sporadique avait des des déviations.

Et en l'espèce, est-ce que vous pouvez nous dire ces déviations sporadiques ? Parce que c'est un concept un peu générique qui recouvre potentiellement plusieurs réalités, c'est que c'est que c'est pas des déviations permanentes. Oui, d'accord.

Mais je veux dire quelles étaient ces déviations sporadiques ? Qu'est-ce qu'elle concernaient dans dans l'exemple que vous viré clairement plus microbiologique que chimique. Microbiologique dans le cas que vous expliquez.

D'accord. Et donc microbiologique, vous pouvez aller au bout c'est qu'est-ce qui se passait ? Donc c'est quoi le problème microbiologique ?

Vous pouvez le qualifier ? Bah c'est ce que vous avez explicité dans les dans les analyses de novembre de fécale. C'est pas des matières fécales.

On trouve pas de matière fécale dans nos dans nos ouvrages. Ça c'est ce qu'on trouve dans la presse. D'accord.

Oui, très bien. Mais c'est une bonne question hein. Moi, je voudrais clarifier que il est détecté des bactéries d'origine fécale.

C'est un terme juridique, c'est le terme réglementaire. D'accord. Bactéries d'origine fécale.

Voilà. D'accord. Et pas matière.

C'est ça que voulais dire. Exactement. D'accord.

OK. Merci pour cette précision. Euh cette même note, elle indique également que donc la pureté originelle de l'eau ne pouvait pas être garantie de manière stable.

Donc vous avez fermé ce premier forage si je résume. On l'a suspendu. On l'a suspendu.

Oui. En espérant un retour à meilleure fortune mais pour l'instant qui n'est pas intervenu. Exactement.

OK. Cette même note, elle indique également que Nesley prévoyait de suspendre l'exploitation de deux captages sur trois de la source contrex en raison de contamination. La commission a pris connaissance du fait que vous avez suspendu le 28 novembre 2022, si je ne dis pas d'erreur, je ne fais pas d'erreur, l'exploitation des forages contrexes Thierry Laoren et Belle Laoren.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi leur explication a leur exploitation a été suspendue pour ces forages-ci ? Ben c'est les on a suspendu sur le site des Vauges en tout quatre forages, deux épartes. Donc là, vous citez les deux forages de contrex qui ont été suspendus fin novembre 2022.

D'accord. Et c'est pour les mêmes c'est pour les mêmes raisons. D'accord. bactéries d'origine fécale.

Et alors, est-ce que vous avez réussi à tracer les raisons pour lesquelles ces eaux minérales naturelles qui ont la propriété d'être souterraine dans un environnement qui est réputé protégé ? Qu'est-ce qui est-ce que vous avez réussi à finalement trouver les raisons qui ont conduit à la dégradation de la qualité de l'eau ? Est-ce que c'était une exploitation trop intense ?

Est-ce que c'était d'autres raisons liées à l'environnement ? Est-ce que vous pouvez nous expliciter ces forages sont pas du tout dans des acifères surexploités ? D'accord.

Donc ça c'est important de le rappeler. On a beaucoup d'experts et on a fait beaucoup d'études sur tous ces sujets-là. On a essayé pendant nombreux mois d'essayer d'améliorer cette situation et malheureusement on n'y est pas parvenu et constat a été fait de de bah de devoir suspendre ces quatre ouvrages.

Mais on a effectivement fait beaucoup d'études pour essayer de voir s'il y avait quelque chose à améliorer en faisant les rappels à de l'expertise externe interne mais on n pas réussi à mettre ça en place. Alors oui, mais là vous répondez pas à ma question qui était le enfin la question de l'origine d'où vient parce que vous dites on a fait beaucoup d'études réussi à mettre à mettre le doigt précis sur l'origine. C'est des systèmes géologiques complexes.

On a essayé toutes les actions qu'on pouvait pour tenter d'améliorer ces ces ces situations. D'accord. On n'y est pas revenu suffisamment.

D'accord. La commission, je continue sur ces questions de ce qui s'est passé dans les Vauges. La commission a également eu connaissance de l'arrêt de deux des quatre forages épar et sard.

Mais si je vous suis, il y en avait un qui était déjà arrêté. une première fois en mai 2023. C'est le deuxè j'imagine peut-être qui est arrêté à son Non, les deux sont arrêtés simultanément le 5 mai 2023.

D'accord. OK. Euh cette décision, elle va vous aider, de ce que nous en comprenons, imposée par l'administration centrale Matignon et le cabinet industrie le 16 février 2023.

Votre direction a indiqué au cabinet santé le 24 août 2022 que l'arrêt de ses forages diminuerait des 2 tiers la production départ qui était la seule marque rentable alors que Vitel était retiré du marché allemand. Une solution extrême envisagée aurait consisté en fait le requalifier épar comme eau rendu potable par traitement semble-t-il mais c'est impossible car cette eau contient trop de sulfate donc elle ne remplit pas les critères de l'eau potable. Autrement dit ce que vous avez fait pour maison périer si je résume avec la création d'une marque pour l'eau rendu potable par traitement haute de boisson vous ne pouviez pas le faire dans ce cadre-là.

Votre direction préconisait donc de continuer à utiliser ces forages avec vis-à-vis de des autorités centrales une mic une microfiltration pardon à 0,2 microns. Alors selon vous, est-ce que cette microfiltration à 0,2 était-elle suffisante pour éviter votre analyse à ce moment-là ? Elle évitait la contamination de l'eau départ par des bactéries pathogènes ?

Elle permettait de le faire et c'était votre analyse à ce moment-là vis-àis des pouvoirs publics ? Donc la la partie synthèse au niveau ministériel, moi j'ai j'ai jamais eu accès à ce genre de de document en tant que directeur d'usine. Nous ce qu'on a présenté comme plan de transformation c'était de faire toute la transparence sur cette situation et part avec les autorités nationales et puis rapidement départemental puisque comme vous le savez on a été couvert par la mission de Ligas en avril 2022.

On avait pour objectif d'essayer d'accélérer ces mesures de protection et essayer sous leur contrôle évidemment hein de de pouvoir essayer de sauver ces forages qui sont qui étaient stratégiques pour le site. On n'y est pas parvenu et donc on a décidé de suspendre. Pour nous c'est une décision de Nesle Waters le fait de suspendre ces quatre ouvrages.

D'accord. Pour vous, c'est pas une décision imposée par euh J'ai jamais eu un un ces papiers de février dont parlait je crois madame Bretons euh la semaine dernière. Moi, j'ai jamais eu vent de de ces documents-là.

D'accord. D'accord. Bon, c'est un point important.

Mais donc à un moment dans le processus euh vous avez considéré enfin ce qui est relaté par en tout cas ce que vous me dites c'est que ce qui est relaté est vrai. C'estd qu'à un moment la microfiltration à 02 a été envisagée comme une solution pour maintenir le les les forages ouverts. Pendant cette cette période de transition, on a fonctionné sous un contrôle qualité renforcé avec les ARS évidemment qui faisaient leur contrôle plus nos contrôles internes.

Donc effectivement pendant cette période-là comme on avait déjà retiré les autres traitements non conformes UV comme on parle départ, on est dans une situation où on a le process actuel et comme je l'ai dit dans mon proposiminaire uniquement de la microfiltration sur épart ne qui ne nécessite aucun autre traitement. D'accord. Alors et là ma question du coup parce que ce qui est souvent argué devant cette commission et ce qui est un peu contradictoire avec ce que vous venez de me dire c'est que la microfiltration à 02 ne présente pas de caractéristiques désinfectantes.

Or il retourne de ces échanges et de ce que vous venez de m'indiquer que la microfiltration à 02 était perçue comme un moyen de poursuivre l'exploitation du forage. C'est pas ça que j'ai dit, c'était que sur le process épart, il n'y a que de la microfiltration pour le mix à si à l'époque, on a décidé d'enlever après évidemment discussion avec les autorités sous leur contrôle les UV qui ne couvrait que deux des six forages, les deux qui ont fini par être suspendus. Le reste de l'installation sous le contrôle des autorités et le contrôle qualité renforcé a été maintenu et nous a permis de continuer l'exploitation départ.

Oui, mais tout en enfin ce que vous disez enfin l'impression que nous avons et ce qui est ressort de de la documentation, c'est que vous avez proposé cette solution aux autorités centrales de dire et aux autorités locales de dire qu'avec la microfiltration à 0,2 microns, l'exploitation pouvait se poursuivre qui semble indiquer que la microinfiltration à 0 micron par son rôle sur la question bactériologique pouvait vous semblait peut-être répondre à la question. Bon, ce protocole qualité de toute manière a été discuté avec les autorités. Donc on a on on a on a rien fait pour lesquel elle n'était pas d'accord.

Voilà, je vais être très clair là-dessus. OK. OK.

Euh très bien. Peut-être peut-être juste ce point parce que la réponse aussi est intéressante, c'est celle des autorités. La RS Grand S analyse de Virginie Keré qui est la directrice générale qui dans une note du 8 décembre répond dans l'hypothèse où l'eau serait contaminée la substitution des UV par des filtres à 02 micron ne traiteraiit qu'une partie des micro-organismes potentiellement pathogènes.

Les virus passent la barrière des filtres. Le contrôle sanitaire rendu inopérant car ne détectant plus les bactéries indicatrices d'une contamination fécale et son cortège de micro-organismes pathogènes ne permettrait plus d'évaluer les risques sanitaires pour le consommateur. Il faudrait alors imposer un suivi au-delà des paramètres réglementaires classiques avec l'appui scientifique de l'ANS pour détecter de telle ou telle pratique.

Est-ce que vous faites votre cette analyse ? Non, ce sujet a été parfaitement discuté dans le cadre des protocoles qualité renforcé. Alors évidemment pour la RS les virus passeraient un filtre 02 faut-il qu'il y ait des virus.

C'est-à-dire que l'ANC pas l'INANCS pardon l'ARS a exécuté le protocole présenté dans le rapport et la note d'appui de l'INDS n'en a jamais trouvé. Je crois que la directrice du grand vous l'a dit ici quand elle est venue témoigner. De notre côté, on a également énormément de contrôle sur les analyses virales.

On a un labo accrédité pour ce genre d'analyse qui les analyse depuis quasiment 10 ans. On nen a jamais trouvé. On parle de plus de 6000 analyses.

C'est très important de le préciser. OK. Merci pour Donc donc je pense que enfin toutes les pour le grand test en tout cas vous nous certifiez que enfin les 6000 analyses c'est c'est vos gvergèses.

D'accord. D'accord. Il y en a à peu près un peu plus de 3200 sur chaque site y compris sur les forages qu'on a depuis suspendu.

C'estàd et vous n'en avez jamais trouvé ni d'un côté ni de l'autre. Dites-vous jamais dans les 6000 analys ? On fait des analyses et sur des anal sont des analyses virologiques.

À chaque fois, il y a des analyses virologiques dans les analyses qui sont faites sur le site Ah, c'est pas systématique. On en a fait 6000 à peu près sur les deux sites sur les 10 dernières années pour simplifier à peu près moitié moitié entre les deux usines. Oui.

Du forage et du produit fini, on n' jamais été capable. Non mais ma question c'était sur à chaque fois que vous faites une analyse, elle descend jusqu'à la question virologique ? Non non, puisquon comme on l'a déjà explicité ici, madame Leno vous l'a mentionné, on effectue environ 1500 analyses par jour. entre les deux usines.

D'accord. Il y a pas d'analyse virologique systématique sur les cell que vous mentionnez là, il y a une analyse virologique. Voilà, elles sont dédié, c'est que des années sont dédié que virologique.

Très bien. Merci de cette pression. Et donc vous vous certifiez que dans à Vergè comme dans les vauges, jamais il n'y a eu de virus dans l'eau.

Tout à fait. Très bien. Merci beaucoup.

C'est un point important en effet, vous avez raison. le recours à la micro. Donc deuxème peut-être volant de question sur le recours à la microfiltration à 0,2 microns.

Euh et là moi ce qui m'intéresse c'est aussi votre qualité du responsable du centre technique de de Nesley Waters. à des multiples reprises euh des représentants de Nestley et vous-même d'ailleurs quand nous avions échangé sur le site de Vergèz, vous nous avez dit avoir transmis un dossier substantiel des études à la DG santé à l'ANCES pour démontrer la pertinence de la microfiltration à 02 micron et l'absence de modification du microbisme de l'eau. Est-ce que vous pouvez préciser parce que ça c'est un point extrêmement important pour nous le dossier en question et les études en question et à qui et quand vous les avez transmis parce que voilà est-ce que vous pouvez nous nous faire le point làdessus Nous nous Nesley Waters, on n jamais été en contact direct avec la DGS et la NS sur ces sujets là.

Jamais en contact direct. C'est-à-dire que depuis août 2021, on a proposé à dans ces discussions interministérielles que si l'ANCS ou la DGS souhaitait discuter de ce sujet de la microfiltration avec nos experts, on était disponible. Non mais alors alors là pour le coup, il y a peut-être un point de mémoire mais je je vais me tourner vers le président Burgois qui était avec moi et un certain nombre d'autres personnes.

Madame Gul qui était aussi avec moi lors de cette visite lors d'un tour de table. Vous nous avez dit avoir transmis un dossier. On a transmis nos dossiers à nos à nos contacts du côté des autorités qui sont nos autorités de tutelle.

Qui a eu le dossier aujourd'hui ? l'ARS Grand Estuge, l'ARS Occitanie et Gare et Ligas dès mai 2022 à notre dossier technique justifiant que le 02 n'est pas une désinfection et est conforme à la réglementation actuelle. Ça ça c'est ceux qui reçu de nous les dossiers techniques.

Alors est-ce que vous pouvez je est-ce que vous pouvez s'il vous plaît juste nous dire à quel moment vous les avez vous vous souvenez à quel moment vous les envoyés ligas de tête 4 mai 2022 ? Oui. Notre dossier technique sur la microfiltration.

Ensuite, il y a un chapitre microfiltration et justification de la microfiltration. À chaque fois qu'on a soumis un dossier et un porté à connaissance pour la mise à jour de nos arrêtés qui sont encore en en instruction dans les deux départements. Donc chacun des dossiers, celui des de Vergest, typiquement, il fait 829 pages.

D'accord ? Et suite à ça, dans le gare, on a dû en avril 2022 faire une note complémentaire parce que l'ARS avait des questions, le préfet a des question. On a renvoyé environ 60 pages avril pardon 2020 2024, octobre 2024, on a renvoyé suite à l'inspectiondPP sur le site de Vergès environ encore 50 60 pages de notes complémentaires et de données extrêmement précises pour appuyer cette situation.

Et on a renvoyé, comme vous le savez sans doute, le 20 mars, la semaine dernière pour une troisième fois, comme je le mentionnais dans mon propos, un nouveau dossier avec des données à la pointe sur la situation de Vergise et pourquoi ces 02 ne sont ni une désinfection et nous apparaissent comme conforme à la réglementation en vigueur puisqu'il ne modifie aucune caractéristique essentielle d'une eau minérale. Alors de ce point de vue, moi une interrogation qui sur laquelle pour l'instant j'ai pas eu de réponse au cours des auditions Nestelé madame Yeno non plus, c'était de savoir il y a une procédure en fait les ARS c'est vos autorités de contrôle local, il y a une procédure qui existe au niveau de la Commission européenne très claire, très bornée qui dit que tout ce qui n'est pas autorisé est interdit et ce qui est interdit, l'interdiction peut être levée par une demande auprès de la Commission européenne qui fait un examen au niveau de l'autorité européenne. Bref, il y a un circuit pour obtenir la validation de traitement.

Pourquoi ? À aucun moment vous ne enfin vous passez par le circuit. Donc il y a tout un lobbing qui est fait, nous l'avons un peu expérimenté hier. 36 demandes de sollicitation auprès des pouvoirs publics mais à aucun moment j'ai envie de dire la procédure ordinaire.

Aller devant la commission, présenter ce dossier, attendre une autorisation, appliquer le droit, ne s'est présenté. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ça ? Tout à fait et et et merci de poser la question parce que j'ai entendu hier effectivement cette cette même question.

Il il faut pas mélanger deux choses. C'est-à-dire que on peut pas considérer que des sites industriels en France qui contactent leur ARS qui sont leur autorité de tutelle ça s'appelle du lobbying. Ça s'appelle suivre le cadre.

C'est pas ce que j'ai dit. Je parle des sollicitations nationales. Non non je parle évidemment le cadre réglementaire c'est aussi pour un nouveau traitement.

Voilà. Merci. Mon deuxième point revient là-dessus.

L'autorisation dont vous parlez qui est mentionnée dans la directive européenne s'inscrit dans des cas précis. Vous l'avez dit, ils sont bornés. C'est des cas précis. notre demande sur la microfiltration, quelle que soit sa taille, c'est-à-dire 02 08 1 micro 1,2 5 10, il y a tout type de microfiltration cartouche en place dans les usines d'eau minéral ne rentre pas dans ce cas de figure.

Par exemple, c'est plutôt quelque chose qui serait activé si un vendeur de traitement d'eau arrivait avec une solution magique pour retirer le fer et le manganèise dans l'eau, autre que l'oxydation et le retrait tel qu'on le fait aujourd'hui sur des filtres médias. Dans ce cas-là, oui, avant que des autorités nationales valident ce nouveau traitement fer ou nouveau traitement manganise au niveau européen, ils auraient besoin d'un tampon de l'FSA, ça c'est clair. Mais c'est vraiment des cas très très spécifiques qui auraient besoin d'une validation européenne.

Donc ça c'est important. Nous, on n'est pas du tout dans ce cadre là et d'ailleurs c'est pas comme ça que nous lisons la directive. Honnêtement, la directive, je ne vois pas sur quel élément vous pouvez vous appuyer pour dire cela et si vous pouvez le préciser.

Oui. Oui. Bah, on reviendra vers vous avec le détail.

Mais si votre lecture était correcte, ça veut dire que les 17 marques d'eau minéral embouteillé aujourd'hui avec des arrêtés sur la filtration inférieure à 08 aurait toutes sollicité le FSA hein. On en a parlé, il y en a plusieurs qui ont du 02 dans leur arrêté. À ma connaissance, l'FSA n'a jamais donné un avis là-dessus.

Ce qui est important de de se souvenir aussi, c'est qu'il ne revient pas à des embouteilleurs comme nous ou nos compétiteurs de saisir la direction générale de la santé à la Commission européenne ou de saisir l'FSA. L'fsa reçoit des demandes d'avis scientifiques qui émanent principalement de la Commission européenne mais aussi du Parlement européen ou des Étatsmembres. Je l'invente pas, c'est écrit sur leur site internet.

Donc si vous voulez, on est dans le pur suivi strict de la réglementation française sur l'eau minérale. Ceux qui doivent se prononcer sur les microfiltrations qui sont à 02, à 0,8, à 1 micron, à 3 microns, à 5 microns, à 10 microns, ce sont les ARS. C'est un procédé connu, référencé, connu de l'FSA.

On va pas solliciter des autorités sanitaires européennes sur quelque chose qui a rien à voir avec le risque sanitaire. Donc je voulais vraiment le le confirmer parce que c'est comme ça que ça se pratique dans la vraie vie. Pour rebondir par rapport à la question de monsieur Abort, monsieur Lonique, est-ce que vous êtes d'accord avec nous que ce n'est pas les ARS qui fixent les normes ? c'est pas dans leur pouvoir par norm non mais là jusqu'à présent par rapportation on était sur un sujet de norme monsieur le rapporteur en fait savoir si c'est 02 08 04 1 enfin on pas parler des plombs comme j'ai parlé la semaine dernière mais c'est préparé c'est selon la filtration c'est c'est pas c'est pas les mêmes dimensions et pas les mêmes et pas la même conséquence je moi j'ai qu'un filtre à ma piscine mais je vois bien que si j'augmente enfin on voit bien qu'est-ce qu'on peut filtre filtrer, qu'est-ce qu'on peut pas filtrer ?

Mais par rapport à l'audition de hier qui qui était enrichissante pour nous et c'est tout à fait normal que vous ayez quelqu'un qui qui fasse du du lobbing au niveau national voir international, c'est c'est tout à fait normal quand on est un grand groupe comme le vôtre. Comment se fait dire que vous n'avez pas étapé à la porte notamment du ministère de la santé que vous avez rencontré plusieurs fois pour justement les sensibiliser pour pour faire changer j'allais dire la norme si s'il fallait faire changer la norme parce que c'est pas c'est pas les ARS excusez-moi c'est pas les ARS quel que soit les RS que ça soit celle du grand est celle d'Occitanie de Bretagne ou de Renalpe qui qui ont un pouvoir de changer la norme c'est au niveau national et au niveau central au moins au niveau ministériel un ministre de prendre une décision politique dans un sens qui s'applique je comprends pas parce que en plus vous connaissez bien les tous ces rois je comprends pas mais nous on n'est pas du tout dans l'idée de vouloir faire changer une norme française ou européenne hein on notre dossier qu'on a soumis plusieurs fois toutes les autorités locales qui sont notre point d'entrée et ce n'est pas la DGS et ce n'est pas l'ANCS prouve que ce qu'on a ce qu'on ce qu'on propose de faire et qu'on fait aujourd'hui sous le contrôle des autorités est conforme avec le cadre réglementaire français et européen actuel. Donc nous, on n'idée d'aller changer une réglementation sur l'eau minérale.

Alors peut-être deux surprises dans cette réponse. La première, c'est que ce que nous a quand même expliqué très clairement monsieur Bouvier hier, c'est qu'il a été embauché pour justement traiter la question de la réglementation au niveau européen et que s'il y a eu 36 sollicitations et plus entre 10 et 20 rencontres, coup de téléphone point avec eux, c'est justement précisément dans l'objectif de changer la réglementation. 2e point, euh il y a eu l'audit de la Commission européenne qui a dit, alors peut-être le trouvez-vous trop définitif, mais a dit à 0,2 micron, on est dans la modification du microbisme de l'eau et donc euh à 02,2 micron, nous n'avons pas euh on n'est plus dans l'eau minérale naturelle.

Vous avez aussi l'enquête de la RS sur le site de Perrier euh qui s'interroge, vous connaissez bien cette enquête, sur euh le fait les auteurs disent à la fin euh qu'ils ne sont pas sûrs que sur ce site-là, il pourra continuer à être commercialisé de l'eau minérale naturelle. Donc on est quand même bien, vous voyez là, dans un sujet où euh il y a eu une volonté de changer la réglementation. que c'est pour le coup c'est un jusqu'à obtenir ce bleu qui justement était une une évolution pour pour donc là pour le coup je je vous suis pas c'est pas une évolution que Nesley Wats demande.

Ah écoutez il vous embauchez un cabinet de lobbing pour obtenir cette cette disposition. Alors je sais pas comment on peut le dire cher vous a expliqué qu'il a été embauché pour essayer de traiter ce sujet au niveau nationaux. Oui, tout à fait.

Parce qu'on a deux grosses usines sur lesquelles ces sujets sont actifs et qu'on sait que au final avoir cette cohérence comme je le disais tout à l'heure entre le national et le local sera important. On est d'accord. Mais donc vous vous êtes d'accord sur le fait que donc il y a une active demande aucun changement de loi.

Aucun. D'accord. Vous demandez aucun changement mais ne soyons pas sur la question c'est pas la loi.

C'est le cadre applicable, la réglementation, les directives potentielles, les directions de la direction générale de la santé. Et vous avez, je le redis, un audit de la Commission européenne qui dit non à 02. Voilà, c'est ça le c'est un audit des autorités françaises par la Commission.

C'est pas un audit de nos pratiques dans nos usines. Oui, mais est-ce que vous êtes d'accord que cette audit dit que la réglementation sur des données partielles ? On n jamais nous échangé ceux qui sont venus à l'usine des Vau c'est l'ARS qui se faisait audité par la Commission européenne.

C'est pas l'usine qui se faisait audité. Très bien. Mais je je très bien.

Mais entendu mais vous entendez aussi que les autorités en charge de la réglementation à la fois au niveau national l'AN 16 dans ses avis la Commission européenne dans ses audits, la direction générale de la santé disent à 0,2 micron vous arrivez et c'est très bien avec les filtres et c'est très intéressant pour nous même de les voir de les palper parce que ça a été un sujet de cette commission. Mais si vous voulez euh euh nous nous rapportons évidemment aux autorités réglementaires comme d'ailleurs et c'est là notre surprise et je ça permet de d'enchaîner sur les questions suivantes. Vous nous disiez tout à l'heure, bon c'est sensiblement la même chose pour des raisons de process de monopole sur un nombre de produits.

On a fait le choix. Enfin quand même vous engagez des des millions, des dizaines de millions d'euros. Vous savez qu'il y a un sujet réglementaire.

Vous le savez tellement que vous avez embossé un lobis pour traiter le sujet. et vous y allez quand même. Et moi ça ça me ça me trouble pour pas dire ça me fascine.

Qu'est-ce qui fait que alors même que vous êtes dans cette situation vous débranchez des des des filtres illégaux si c'est la même chose des des éléments qui sont totalement bornés par la réglementation et quelque chose qui est plus que débattu contesté par l'ess par l'audit de la Commission européenne, qu'est-ce qui fait que vous allez faire la solution finalement la plus compliquée ? si ce n'est est-ce que c'est voilà si ce n'est donc du coup nous les questions qu'on se pose c'est la qualité de la ressource à à l'origine enfin la question de la pureté originelle on a compris que tout un tas de forages on parlera peut-être un instant de vergè mais pour un tas de forage dans les vauges il y avait eu un problème sur la pureté originelle ce qui a été évoqué par un de vos directeurs de site monsieur Philippe Ferenbac dans son audition euh Oui tout à fait verg président euh c'était la question de la véuscité des de la vétuscité des installations et des forages eux-mêmes. Donc est-ce que c'est ça qui nécessite la microfiltration à 0,2 plutôt que le le 08 standard ?

Voyez, on on se demande, vous avez une solution réglementaire, vous prenez l'autre. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il y a derrière ce choix ?

Je l'ai encore dit dans mon dans mon propre préliminaire, la réglementation ne fixe aucun seuil autorisé ou interdit de microfiltration. OK. En tout cas, vous savez que vous êtes tranquille à 08.

Vous avez un avis de de de l'amise qui vous vous vous sécurise. Vous êtes tranquille à 08. Vous êtes tranquille.

L'avis de l'AMS présente la la filtration céramique membrane comme étant un traitement pour retirer le fer et le manganise d'accord. Qui présente pas la céramique 08. Vous vous pensez excusez parce que on va pas débattre pendant des heures sur les le 02 08 là.

Moi je sais pas je quand je quand je rencontre vos collègues avec le rapporteur enfin qui se des groupes industriel ça ne pose pas de problème le 08. Je sais pas comment vous expliquez cela parce que comment vous expliquez que même la maison des minéraliers qu'on a rencontré que qu'ils ont fait parc je crois que d'ailleurs il y aura une note qui va nous arriver prochainement hein que aux maisons mer pour eux la norme c'est 08 et il ne veulent il considèrent que c'est ça c'est ça que je je pense que monsieur le rapporteur moi-même les éléments souhaitudrait comprendre pourquoi donc des fois dans la vie on peut être seul hein ça des fois des fois seul la solitude est une qualité Euh mais comment là sur ce dossierlà vous êtes le seul industriel par rapport à d'autres grand groupe comme le vôtre qui ont pas la même position et qui disent que tout va bien que ils sont contents 08 et vous êtes pas contents à 08. C'est pour ça que je veux savoir.

Dans la vie voilà c'est comme dans la vie il y en a qui préfèrent les brunes et les blondes et cetera. Vous c'est question de 08 02. Reston restons sur le restons sur le sujet.

Restons sur le sujet monsieur le président. Mais je pense qu'il est il est il est important de comprendre qu'aujourd'hui si on a des compétiteurs qui disent le 08 céramique, c'est très bien que c'est au final le cadre réglementaire comme on l'a dit tout à l'heure est à vocation finaliste. Quel est l'impact d'un 08 céramique sur l'eau par rapport à un 0,2 cartouches les deux faisant la même taille ?

Donc oui, on peut dire "Moi, j'ai du 08, c'est fantastique, c'est de la céramique, ça marche très très bien. Ça marche tellement bien que on a prouvé et les autorités ont les données que d'un point de vue design, c'est la même chose. Donc j'ai j'ai aucun problème à l'explicité une fois de plus." C'estàd que ce point-là, il est quand même fondamental.

On est en train de juger des sujets super techniques en faisant référence à des dénominations commerciales. C'est pas la même chose de donner pour une membrane céramique le 08 qui est la taille des plus gros trous dans ma membrane et que les autres comparent avec la taille du trou moyen parce que quand ce qui compte c'est la taille du trou moyen. Donc effectivement une partie de la profession peut continuer à dire nous on aime bien le 08 céramique.

Nous on a les données qui prouvent qu'effectivement ça filtre beaucoup mieux qu'un 08. OK, donc ça c'est un premier point. Ensuite, le 08 a été accepté par l'Afsa dès 2001.

Comme je le disais tout à l'heure, c'est une sorte de validation que le 02, puisque c'est un 02 est conforme à la réglementation française et européenne. Aucun texte de loi en Europe ou en France n'interdit une taille de filtration ou pas. Il faut apporter la justification.

On l'a fait depuis 2002, depuis le 2022, pardon. Et on continue de le faire parce que notre dossier est solide. Merci pour par contre comme je l'ai dit hein si si on arrive à cette commission à prendre comme action et c'est qu'un souhait de notre part évidemment le fait que l'ANCES accepte de rencontrer des acteurs du secteur qui gèrent ces sujets là au quotidien qui ont l'expertise pour pouvoir différencier les deux cartouches que je vous ai présenté tout à l'heure nous on pense que c'est c'est pas du temps perdu et c'est nécessaire et quand on parle aux ARS au niveau local je pense que d'une certaine manière c'est aussi ça qu'elles attendent.

Vous dites "C'est pas du temps perdu." Moi, j'ai envie de dire que de temps perdu, le numéro de téléphone de l'ancess l'avez. Je veux dire, rien ne vous empêche d'écrire à l'aness depuis maintenant 3 ans que ce sujet est sur la table.

Non, non, je pense je pense que c'est pas simple aujourd'hui pour un industriel de contacter l'ANES en direct. Monsieur Jérôme Salomon, ancien directeur de la DGS, l'a dit devant cette commission que pour lui, il en était assez fier. Il y a des murs hermétiques entre la DGS et le privé.

Écoutez, si vous nous permettez de rendre un peu plus poreux pour rester dans le contexte ces murs hermétiques, je pense que nous en tout cas on est d'accord et on participera à ces réunions techniques. OK. En tout cas, ce que je retiens c'est que vous nous aviez dit l'avoir fait lorsqu'on est venu à Vergès et qu'en fait aujourd'hui vous n'avez pas eu cette action proposé au au cabinet ministériel.

Moi j'y étais pas à ces réunions nationales. On a fait que le proposer. On n jamais eu un coup de fil en disant on est d'accord pour en parler.

Mais donc c'est en réalité juste une question sur le suiv est-ce que par exemple il aurait pas été opportun pour le saisir je sais pas si si on répond pas ça m'arrive moi ça m'arrive aussi de de contacter cabin min directeur de la DGS pour lui demander de saisir l'AN c'était en début d'année et on a pris une fin de non recevoir. Alors moi j'ai pour finir peut-être avant de passer je vois que mes collègues ont des questions aussi à vous poser. Voilà.

Mais mais j'ai j'ai des questions à vous poser pour finir sur un peu J'ai compris où on en était dans les forages ont été fermés. Il y avait des problèmes de pureté originelle. J'ai compris on déviation sporadique.

Comment il y avait des déviations sporadiques ? Oui. Qui ont conduit à la fermeture de quatre forages à leur suspension.

À leur suspension s'inédié. Euh par conséquent, je j'ai j'ai deux questions un petit peu finales. Il y a un argument qui a été souvent avancé par Nesley, les directeurs de site, c'est la question du biofilm pour justifier le recours au 02.

Et lorsqu'on discute avec vos concurrents, que nous disent-ils ? Ils nous disent "Écoutez, nous le biofilm, il y en a pas qui se forme." Pourquoi ?

Parce qu'on nettoie nos tuyaux. Et l'un des arguments qui vous qui nous avait été avancé à Verg, c'est de dire "Mais vous savez, nous on a des longueurs de tuyaux particulières. En fait, on a été sur des sites en Savoie avec des log de tuyo analogue haute Savoie.

Pardon, excuse-moi, je veux blesser personne. C'est quand même la Savoie. Elle est haute mais c'est la Savoie.

Tu as raison. Euh et donc et alors ils nous ont dit bah écoutez nous c'est simple, on fait des nettoyages. Donc est-ce que quelque part euh cette question du biofilm c'est pas aussi je la pose la question aussi avec franchise forme de la question des microfiltrations à 02.

Bon ben ça permet de décaler les nettoyages, ça permet de moins nettoyer les tuyaux que les concurrents parce que nettoyer les tuyaux c'est des arrêts de production sur des lignes parce que vos concurrents, eux ils n'évoquent jamais la question du biofilm pour quoi que ce soit d'ailleurs et pour évoquer la microfiltration comme vous l'avez fait. Non, je vous remercie pour la question. C'est effectivement un sujet très important pour l'industrie.

C'est un sujet au cœur de nos activités quotidiennes sur et sur Vergèse. Donc juste premier point que j'ai mentionné dans mon propoliminaire, la qualité la microbiologie d'une eau est propre à chaque source. Donc elles sont toutes différentes.

On en gère énormément, elles sont toutes différentes. Même au sein du même acciifère, elles peuvent être différentes. Donc c'est ça qu'il faut vraiment comprendre.

C'est un sujet local. Aujourd'hui, je vais pas commenter la qualité d'eau brute de de des usines que vous avez visité. Je ne la connais pas.

Par contre, je connais très bien la nôtre. Je la connais même suffisamment pour pouvoir par forage, par qualité d'eau, vous donner une sorte de cartographie de la flore présente dans l'eau. On sait aussi, parce qu'on a ses capacités analytiques en interne, quelle bactérie est plus susceptible de générer du biofilm.

Vous avez certaine manière des bactéries où le biofim va être vraiment leur dada et d'autres ça ça changera pas grand-chose. Nous, on a sur nos deux usines des bactéries qualifiées par des des scientifiques non nesselés he des universitaires comme étant génératrice de biofilm. Donc c'est un vrai enjeu pour nous et il y a aucun sujet d'obsolescence des installations.

On passe notre temps à nettoyer ses tuyaux, ses cuves et ses lignes de production. Mais on sait que dans nos EOS, on a cette flore naturelle qui est plus susceptible de générer du biofilm. Voilà pourquoi cette problématique est réellement quelque chose sur lequel nos usines travaillent en continu.

Je note juste, j'entends, merci de préciser, c'est intéressant pour nous. Je note juste que sur la question de l'obsolescence des installations, le retrait des traitements illégaux dont on ne peut pas parler avec Nesley, le retrait des traitements illégaux a conduit à un plan de transformation massif et 50 millions d'euros d'investissement. Donc moi je suis un Vous êtes sur le site de Verg.

Je suis sur le site de Verges. Donc je dis les choses un peu simplement. Il me semble c'est pas juste le retrait des traitements non conformes qui a nécessité 50 millions d'euros hein.

C'est vu les volumes en jeu vu une séparation complète du forage à la ligne de production toutes les tuéies intermédiaires. C'est toutes les cuves et vous avez pu les voir. Donc le retrait des traitements nécessite des investissements.

Donc on peut dire la séparation des flux physiques pour permettre à Vergès aujourd'hui d'embouteiller maison périer en tant que boisson. etrier en tant que minéral, ça ça coûte 50 millions d'euros. D'accord.

Et donc ça ça vient de la l'ab l'absence de stabilité sur les forages maisonriers et donc la perte de la pureté originelle sur ces forages. On a dû parce que ça faisait partie de notre stratégie dédier deux forages du site de Vergès à la production de boissons. Donc, on a passé l'année 2023, de juillet à décembre, si ça vous intéresse, à avoir un dossier d'instruction permettant à ces deux forages d'être qualifié en tant qu'aute consommation humaine et qu'on a fait évidemment avec appui d'hydroagré ARS.

Et donc, ça a pris quasiment 6 mois pour exécuter cette transformation. Deux questions finales. Les hydrogéologues aujourd'hui il y a des hydrogéologues, trois hydrogéologues qui sont missionnés sur vergèes pour dire si oui ou non la pureté originelle de l'eau est toujours au rendez-vous sur un nombre de puits et pouvoir faire le départ entre ce qui n'est plus de l'eau minérale naturel et ce qui en serait.

Euh est-ce que vous avez eu le premier rapport de ces hydrogéologues et est-ce que vous avez été amenés à y réagir ? Non, il y a deux hydrogéologues qui ont été réquisitionnés fin août par le préfet du garde. Pour l'instant, vous n'avez rien vu ?

à l'instant, on n'a rien vu. 2e question, est-ce qu'il y a eu euh depuis janvier euh entre janvier et mars donc enfin entre janvier et aujourd'hui des incidents d'exploitation sur le site de Vergès dans euh le gar ? Qu'est-ce que vous entendez par accident d'exploitation ?

Mettons que c'est une terminologie assez générale qui signifie des questions sur la production, des arrêts liés à des problèmes liés soit des contaminations, soit à des problèmes sur la ligne. Est-ce que vous avez rencontré ça depuis ? Rien qui sort de la de la routine.

Non non, il y a pas eu d'épisode seol violent encore. Cette année, on touche du bois. Pas de problème sur les lignes à Verg.

Non, vous êtes sous serment, vous le certifiez. Oui, pour l'instant activité routinière. Je vous remercie.

Terminé. D'accord. Donc on va passer à madame Gul qui était bouillante je vous juste madame cher collègue d'être sénatorial dans le dans le ton dans le ton de monsieur le rapporteur.

Je vais prendre le même ton que vous monsieur le président comme ça je sais que je serai sénatorial mais je ne ferai pas de blague sur les blondes et les brunes parce que ça ça n'est pas très sénatorial. Alors, moi, j'ai quelques questions. Euh déjà, peut-être dire à tout le monde ce que déviation sporadique signifie pour Nestle.

Ça signifie pollution ponctuelle. Il faut le dire parce que ceux qui nous écoutent peuvent ne pas comprendre. Donc, déviation sporadique, c'est une pollution ponctuelle.

Alors, vous disiez une chose, vous disiez que derrière toute cette affaire Nestley, il y avait des salariés. Moi, je voulais juste répondre à ce que vous disiez, c'est que ça n'est pas rendre service aux salariés que tricher et contourner la réglementation pendant plus de 20 ans et donc les obliger à se retrouver en dehors des clous de la réglementation. mais que derrière cette affaire Nestelée, il y a aussi les consommateurs, des consommateurs qui vous ont fait confiance pendant 20 à 25 ans euh et qui ont acheté de l'eau minérale naturelle en pensant en plus de l'eau minérale naturelle haut de gamme.

Ensuite, derrière cette fraude, il y a aussi les agents de l'État que vous méprisez parce qu'il y a des agents qui sont venus contrôler vos installations derrière sur lesquelles il y avait des tricheries. Donc moi, je veux bien que l'on parle des salariés. Effectivement, les salariés sont aussi des victimes de votre fraude, tout autant que les consommateurs et que les agents de l'État que vous avez dupé pendant 25 ans et être contrôleur pour l'État et se rendre compte qu'on a pas vu toutes ces fraudes pendant 20 ans et ben excusez-moi, ça n'est pas non plus ça n'est pas non plus très respectueux pour ces ces personnes-là.

Donc, je voulais aussi les mentionner en étant euh nous ici euh euh dans un dans une institution euh de l'État euh pouvoir dire aux contrôleurs de l'État qu'ils font aussi bien leur travail et que la fraude était très bien orchestrée et que c'est pour ça qu'ils ne l'ont euh qu'ils ne l'ont pas vu. Euh donc, je tenais quand même à le dire parce que ça a donné lieu à de nombreux contrôles. Alors maintenant concernant concernant les questions, je vois bien que vous essayez de nous emmener aujourd'hui vers le 02, le 06, le 08 parce que ce sera un débat technique.

Moi ce qui m'intéresse c'est comment comment est-il possible que pendant aussi longtemps puisqu'on sait que la fraude a duré plus de 20 ans, comment est-il possible qu'aussi longtemps vous ayez vendu de l'eau minérale naturelle avec des traitements dont vous savez et je parle pas des 0,2 hein, je parle bien des traitements charbon actifs et des traitements UV dont vous savez qu'ils sont interdits. Comment est-ce possible vous monsieur le Fadic vous étiez responsable d'exploitation ? Donc vous saviez que ces traitements n'avaient pas à être là.

Donc comment est-il comment est-ce possible que ça dure aussi longtemps ? Là pour le coup, on n'est pas sur une déviation sporadique, une pollution ponctuelle, mais sans doute une pollution permanente puisque ces filtreslà étaient permanents. Je me trompe ?

Voilà, c'est bon. Oui, c'est bon pour moi. OK.

Donc premièrement, moi je vais pas utiliser de qualificatif juridique, je suis pas juriste. Donc la partie de qualification des faits que vous énoncez, je vous la laisse. Le le point sur le passé, je l'ai déjà dit, ça fait partie de la de l'enquête en cours au niveau de la justice.

Donc je vais pas pouvoir vous expliquer depuis quand, qui, quand, pourquoi, comment. Ça c'est absolument pas quelque chose sur lequel je peux répondre. Mais vous le savez, je ne peux pas répondre là-dessus.

Pardon, mais ça a déjà été jugé de toute façon. pour ce qui concerne les Vauges puisqu'il y a vous êtes principalement sur le site des Vauges, donc il y a une convention. J'ai été directeur que de Vauge effectivement.

Oui. Donc il y a déjà eu une convention. On sait qu'il y a une fraude.

Vous vous dites que vous ne qualifiez pas mon terme mais il est qualifié par la justice ce terme de fraude. Donc il y a eu effectivement il est qualifié par la justice dans le cadre d'une convention que vous avez signé Nesley Wats et vous avez d'ailleurs payé 2 millions d'euros en en conséquence de cette fraude. C'est exact.

C'est exact. Donc c'est bien une fraude. Donc quand vous me dites que vous sur la partie vauge, on a signé effectivement s d'accord.

Donc on est bien d'accord que c'est une fraude. Donc vous en tant que responsable technique, vous avez été responsable des eaux je crois depuis 2010 vous êtes responsable de la ressource eau. Je me trompe ?

Al j'ai fait plusieurs métiers entre postes mais dont celui-ci. Donc ça a été dans votre responsabilité que de d'analyser la ressource en eau. On est d'accord.

Ça l'a été. Ça l'a été. Donc vous êtes d'accord que pour les Vauges ça a été jugé, il y a eu une fraude et donc vous êtes déjà, j'allais dire vous avez déjà été entendu, vous ne serez pas réentendu puisque le jugement qui est en cours, il est sur Vergèse.

Donc si on parle des Vaouges et uniquement des Vauges, hein, pas de Vergè, vous n'allez pas être embêté par vergè puisque vous n'y avez pas travaillé. Donc si on parle des vauges et uniquement des vauges dans ce cas et dans ce cas très précis, vous pouvez nous dire est-ce que oui ou non en 2010 bah les sources vitel per et pardon vitel et par contrex dont vous étiez responsable en tant que responsable de la ressource en eau était effectivement des sources qui avaient subi des pollutions non pas sporadiques mais là pour le coup permanentes puisque les filtres étaient permanents. Non, les les filtres, on l'a dit tout à l'heure, étaient pouvaient être permanents mais n'étaient pas sur des déviations permanentes.

Faut pas mélanger les deux. Et et je l'ai déjà dit tout à l'heure. L'autre point, c'est sur le passé.

Aujourd'hui, ces faits sont entre les mains de la justice. Ce que je peux vous dire, c'est forcément aujourd'hui ce qui est dans le cadre aujourd'hui, je ne sais pas le le le contenu détaillé de la de la procédure judiciaire en cours. On peut pas juger deux fois. peut pas juger de voix dans ce pays.

Donc la question après tous les faits que vous souhaitez euh avoir, je pense que la réponse est dans le document de la Céjip qui est un document public. Hm hm. D'accord.

D'accord. Et que que vous avez lu. J'ai lu la CGIP, je l'ai pas signé.

D'accord. Donc vous le connaissez. On est bien d'accord, monsieur le la CJP a éteint l'action pénale euh mais elle pourrait être rouverte si Nestle ne respecte pas les conditions qui sont posées dans la CJP.

C'est tout à fait le fonctionnement d'une CJP. On est bien d'accord avec donc à ce jour l'action pénale est est éteinte. Ce qui veut dire que on peut considérer que les questions que vous pose notre collègue madame Gull ne sont pas relè pas du pouvoir jusqu pas résolu, elles sont suspendues ces discussions le temps qu'on réalise notre plan d'action qui est adossé à la CJ, il y a beaucoup de choses suspendu se judiciaire les les forages d'accord qui dit suspendu ça veut dire que on n'est pas dans la dans le le cadre judiciaire c'est pas grave vous êtes donc d'accord avec moi puisque vous avez lu la ségipe qu'il s'agit bien d'une fraude d'une fraude qui a été réalisée par Nestley qui dure depuis plus de 20 ans et qui est estimé pour ce qui vous concerne, c'est-à-dire les Vauges, à plus de 3 milliards d'euros.

Tout ça c'est écrit dans le dans le document de cette convention que vous avez signé. Donc on est d'accord les 3 milliards sont pas dans la sont pas dans la convention. Je tenais à porter quand même parce que ce chiffre là est quand même repli sous-évalué à mon sens.

Vous avez raison. Nous contestons donc comme vous le savez ce chiffrage he dont les hypothèses hypothès ce chiffrage pour la SNE ne concerne que 3 ans. Laissez quand même répondre monsieur monsieur le panique don les hypothèses de quelqu au moins qu'il a possibilité un sujet un verbe un complément avant que vous le coupez autrement voilà surtout pour 3 milliards je peux avoir un sujet.

Donc vous avez le droit de répondre plusieurs phrases monsie. Nous contestons donc ce chiffrage comme vous le savez puisque les hypothèses de calcul nous semblent parfaitement inadapté. En tout état de cause dans le cadre de la Cégip que vous mentionnez he le tribunal d'Épinal avait considéré que le montant de l'amende était parfaitement proportionné au regard de la cession des manquements, c'est-à-dire le fait qu'on ait arrêté les traitements non conformes et de l'absence de risque sanitaire et du maintien de la qualité minérale de nos produits.

Bon ce document est public, c'est l'avis de la justice, c'est pas le mien. Mais ça ça répond à ces 3 milliards qui ont beaucoup circulé et que nous on a fortement contesté et qu'on continue de contester. Monsieur le président, je peux encore poser une question ?

Alors dernière puisque je me suis rapporté l'année dernière et continu qu'on a une autre audition. Donc allez vous avez une question de plus. Une question, toujours sénatorial, hein.

Mais toujours, toujours. Vous savez, moi j'apprends, hein. Je vous écoute, j'apprends, monsieur Burgois, il y a pas de problème.

Donc euh sur la sur cette question très précise des d'aller en dessous des 0,8 qui est un sujet que vous aimez bien. Alors, effectivement, il y a des eaux minérales. Alors, savez-vous qu'il y a des eaux minérales pour lesquelles on peut avoir une filtration à moins de 0,8 ?

Et d'ailleurs, c'est écrit dans la réglementation des eaux minérales, mais en réalité, il y a un certain nombre de conditions et la condition c'est d'enlever des minéralités trop importantes. D'ailleurs, ce que vous faites aussi hein, me semble-t-il à Évian et ça n'est que pour cette raison éviant c'est pas moi. Euh, pardon, que vous faites d'ailleurs à Vitel parce que c'est à Vitel, c'est pas Éviant.

Vous avez raison, ils ne le font pas à Évian mais vous vous le faites à Vitel. Enlever la minéralité. Vous voulez dire quoi ?

Oui. D'enlever des particules spécifiques. Alors, je sais qu'il y a des eaux par exemple où il y a des particules d'argile où il faut descendre en dessous de 08 pour les C'est pas des minéraux, pardon, non, c'est pas des minéraux, mais des particules qui sont dans l'eau par sa par sa traversée minérale.

Et donc, c'est pour ça en fait que c'est autorisé et ça n'est pas du tout pour enlever des bactéries ou des problèmes ou des problèmes qui qui affectent la qualité de l'eau à la source. C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que la la réglementation a pour fin objectif de finalité. Donc on le sait ces process sont utilisés pour retirer principalement comme vous le dites des particules en suspension.

Bien sûr, aujourd'hui la science montre que c'est pas du 08, c'est du 0,2 et que ça effectivement laisse passer les caractéristiques essentielles, mais ça fait bien plus qu'enlever du des particules de fer. Alors donc ça vous vous le savez, est-ce que c'est votre cas ? Est-ce que vous rentrez dans ces conditions-là ?

Est-ce que c'est pour enlever un certain nombre de particules que vous voulez descendre à 02,2 ? Pourquoi vous voulez descendre à 02, c'est ça ma question. Est-ce que c'est pour enlever des particules ou est-ce qu'il y a une autre motivation ?

Mais croyez qu'il y avait qu'une question madame. Ah mais elle est longue, elle est longue. J'ai compris la question.

Non mais c'est pour gérer comme on l'a dit tout à l'heure, gérer ce biofilm de manière efficace. OK. La vie de la est très claire.

La céramique 08 qu'on a montré tout à l'heure sert à retirer le fer et le manganèse. Pas pas pas du biofilm. Nous, on pense que la la microfiltration qu'on utilise, on a des dossiers techniques justifiant qu'elle permet de gérer ce biofilm qui effectivement fait partie de particules relarguées également.

Et c'est ça ce qu'on essaie de mettre sous contrôle dans nos dos sites. Très bien. Je vous remercie.

Merci monsieur rapporteur pour votre dernière question et après uneure aura monsieur Jaquin question non ah je crois pas il aurait levé la main c'est quelqu'un de pas timé monsieur Ja moi j'ai peut-être moi j'ai peut-être juste une question une question finale un peu en ouverture c'est vous êtes bien sûr un salarié de de Nesley Waters mais vous êtes aussi un citoyen français un consommateur j'imagine de de de différents produits et l'eau est un produit particulier extrêmement important dans la vie de tous les jours. L'eau minérale parfois conseillé pour un certain nombre de choses, pour les enfants, pour les nourrissons. Vous avez dans votre vous êtes dans votre entreprise ce que nous en nous avons su c'est quoi ? que il n'y a eu aucune enquête interne de diligenté, qu'il n'y a eu aucune sanction de prise, que aujourd'hui vous refusez et les uns et les autres de venir évoquer le sujet devant la représentation nationale et comme l'a très justement dit madame Gul, même lorsque nous sommes sur des faits qui ont été jugés et que l'exécution de la CGIP ne dépend que de vous et donc que le risque pénal est écarté, vous refusez à répondre à nos questions.

Moi, je vous demande ce que ça vous fait en tant que citoyen français et si vous étiez de l'autre côté là de la balle lustrade, comment vous regardiez une entreprise qui a fraudé pendant des années et des années. Je reprends ce mot de fraude qui est en effet très clair. Et comment vous regarderiez les choses et qu'est-ce que vous vous diriez si vous étiez à notre place finalement ?

Bon, comme je l'ai dit tout à l'heure, la qualification de fraude vous appartient. Je ne suis pas juriste, je parle évidemment sous sous le contrôle de mon avocat, mais c'est pas moi qui ai décidé de lancer en parallèle de votre commission d'enquête une procédure judiciaire. C'est pas moi.

Ma question, elle est au citoyen français. Là, je vous pose la question de ce que vous pensez de tout ça. Je comprends que c'est compliqué.

Je comprends que vous vous posiez les questions que vous vous posez. Mais il faut que vous essayez aussi de comprendre que que que j'ai le droit de ne pas y répondre dans le contexte actuel. Et bien, merci.

Merci à vous. É donc monsieur le fan merci beaucoup je serai un peu plus tempéré que monsieur rapporteur je trouve que vous avez pas fait quand même à la différence d'es auditions j'ai pas eu la réponse en me disant je ne souhaite pas répondre voilà vous avez répondu voilà je considère que vous avez répondu à beaucoup de questions et personnellement je vous en remercie aussi de mon côté voilà je considère pas qu'il y a eu une obstruction je le dis aussi je trouve que ça s'améliore et si à la rigueur vous pouvez faire passer un message je trouve trouve que ça ça voilà peut-être comme le bon vin puisquon parle d'eau là mais comme le bon vin on va changer ça se bonifie que donc monsieur l'onque vous ça va dans le bon sens donc je tenais aussi à le à le dire voilà il y a pas eu je considère pas qu'il une obstruction comme j'ai comme j'ai pu avoir il y a quelques jours. Moi je tenais à le dire aussi.

Voilà, je suis plus pondéré que monsieur le rapporteur. Chacun chacun a ce rôle mais moi je tenais à vous le dire donc à vous à à vous remercier. Je suis pas jusque là pour avoir joué j'allais dire plutôt le jeu.

Voilà et je crois que ça été plutôt agréable dans l'intérêt général de tout le monde. Donc je voudrais en vous en remercier et remercier la présence de votre avocat qui qui a permis de transférer les de faire véhiculer les les filtres. Je remercie madame d'avoir été utile à se la mettre.

Voilà. Non mais je rigole c'est il faut me il faut bien il faut un peu il faut me plaisanter. Voilà plaisanter.

Merci beaucoup monsieur. Et donc on va continuer avec une autre audition de notre directeur. Bien Yeah.