Macron annonce l'arrivée de l'épidémie #cdanslair 27.02.2020

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. On a devant nous une épidémie. Emmanuel Macron, ce matin en visite à l'hôpital de la Salle Pétrière, n'a pas masqué la vérité aux Français. Le chef de l'État, qui a dû faire face à la détresse du personnel hospitalier et à la mise en garde d'un neurologue sur la capacité de notre système de santé à encaisser une épidémie. Le Premier ministre, lui, a reçu les chefs de partis qui tous appellent à l'unité nationale. En tout cas, le gouvernement met les bouchées doubles pour rassurer, expliquer et s'appuie sur l'avis des médecins, des experts.

L'objectif, faire face et ne pas laisser s'installer de peurs irrationnelles. Mais comment rassurer quand les médecins eux-mêmes n'ont pas toutes les réponses ? La France est-elle prête que c'est-on des cas déclarés sur notre territoire ? Macron annonce l'arrivée de l'épidémie.

C

'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste à L'Express. Rappelons votre ouvrage, Macron sous les masques, aux éditions de l'Observatoire. Philippe Juvin, vous êtes professeur de médecine, chef du service des urgences à l'hôpital européen Georges Pompidou. C'est dans votre service, je le précise, qui a été diagnostiqué. Le premier patient atteint du coronavirus est décédé en France,

c

'était un Chinois âgé de 80 ans. Anne-Claude Crémieux, vous êtes professeur de maladie infectieuse à l'hôpital Saint-Louis, à Paris. Citons votre livre, Gouvernez l'imprévisible, pandémie, grippale, SRAS, crise sanitaire, aux éditions Lavoisie. Enfin, Soazie Kavaner, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je le disais, pour commencer cette émission, on a l'impression que ce gouvernement, l'exécutif, a décidé de jouer le jeu de la transparence. On a un président de la République qui vient dire aux Français, l'épidémie arrive.

À tous les niveaux, ministre de la Santé, Premier ministre, président de la République, on joue la transparence, l'information auprès des partenaires politiques. On cesse d'être des adversaires quand il

y

a ce type de menaces auprès du grand public, auprès des professionnels. Avec l'avantage de cette transparence en tenant compte des leçons du passé, notamment la canicule de 2003, le gouvernement avait peut-être sous-estimé. Puis avec quelques inconvénients de cette transparence. D'abord, on n'est jamais à l'abri d'un petit cafouillage. On peut se tromper sur le chiffre du million de masques débloqués ou sur le délai d'arrivée de telle ou telle procédure. On peut aussi tomber dans de la polémique politique. Il faut en faire aussi. Il faut-il ou non fermer les frontières.

On peut être rattrapé par des problèmes adjacents, mais qui concernent quand même le sujet, comme le président qui se fait alpaguer à la pitié salpétrière par

les problèmes du

manque de moyens de l'hôpital. C'est à la fois le sujet et puis c'est plus ou autre que le sujet. Et ensuite, le dernier inconvénient, c'est de donner l'impression à l'opinion que c'est peut-être plus grave que ça ne l'est en termes purement sanitaires. Parce qu'on en parle beaucoup. Les milliers de morts habituelles de la grippe saisonnière, on en parle beaucoup moins. Le fait que le passé nous ait donné des leçons beaucoup plus tragiques avec la grippe espagnole et ses 50 millions de morts, la peste de 1347 et les 40% de l'Europe décimées, enfin tuées, on n'en parle pas. Évidemment, le côté communication permanente, c'est aussi une communication jusqu'au bout de son nez.

Ça

veut dire que c

'est

une prise de risque parce qu'en 10 ans, l'épidémie arrive,

on

prend le risque d'alimenter cette espèce de... Alors psychose, je n'aime pas ce mot-là parce qu'on y est, alors qu'il y

a

une peur légitime des gens qui ne connaissent pas ce virus. Mais est-ce que c'est prendre le risque ? Le curseur est très difficile à trouver. On va le voir avec vous les uns et les autres sur que dire, que ne pas dire, en faire trop, pas assez. Il y a une formule qui a été utilisée aujourd'hui par le Premier ministre. Il a expliqué, il dit, ni avoir peur, ni être négligent.

C'est sur le fil. C'est très difficile. Dire que c'est sérieux, mais peut-être pas gravissime. Dire aux gens, prenez vos précautions, mais ne vous précipitez pas dans les pharmacies pour piller ce qui reste de masque ou de gel hydroalcoolique. Ne changez pas de place dans le métro parce que votre voisin est asiatique ou tous. Ça, c'est très difficile de faire une éducation à la prévention, à la précaution, sans tomber dans la psychose. Mais pour l'instant, on n'est pas dans la psychose. On ne voit pas dans les rues des gens paniqués. Et nous n'avons pas eu la situation la plus spectaculaire qui soit, qu'on a vue en Italie ou en Chine.

C'est les villes désertes parce qu'elles sont entièrement confinées.

Philippe Juvin, elle arrive alors

? Alors,

je n

'ai

pas de boule de cristal, mais oui, il est assez raisonnable de penser que dans quelques jours, nous pouvons avoir plusieurs dizaines, peut-être plus d'ailleurs, de patients. Le président de la République a eu absolument raison de le dire. Il fallait le dire. Si on ne le dit pas après, déjà que les paroles des experts, les politiques, mais les experts sont mises en doute, eh bien, on

ne nous croit plus.

On ne nous croit plus. Donc, il a eu raison. Il va y avoir, il peut y avoir, il va probablement y avoir une épidémie. J'espère me tromper. D'ailleurs, depuis lundi dernier, tous les SAMU de France ont leurs standards qui sont embolisés par de très, très, très nombreux appels. Donc, il se passe quelque chose. Et je pense que les cinq, six jours qui vont venir vont être assez révélateurs de la situation réelle.

Anne-Claude Crémieux, sur cet aspect-là, sur le discours très clair du chef de l'État qui dit « l'épidémie arrive ». C'est intéressant de voir les mots qui sont utilisés parce que sans doute qu

'ils

sont choisis. Le ministre de la Santé, hier, disait « il n'y a pas d'épidémie en France ».

Le

lendemain,

on

est

à

« l'épidémie arrive ». Donc, c'est un commentaire

heure après. Je pense que ce n'est pas un

hasard. Effectivement, je crois que le dernier événement, qui est l'existence de cas qu'on ne peut pas relier à un voyage, c'est-à-dire quand même une suspicion d'une certaine circulation du virus dans le territoire, obligé à considérer le fait qu'effectivement, il peut y avoir une circulation de virus, donc ce qu'on appelle une épidémie, même si elle peut être très restreinte en termes géographiques, un peu comme ce qu'on a. Et dans ces cas-là, il est vrai qu'il vaut mieux envisager le scénario du pire que d'essayer à tort de rassurer et d'être obligé, après, d'expliquer que finalement, on s'était trompé. Parce que ça, c'est toujours interprété comme un mensonge dans l'histoire des crises.

Le fait d'essayer de minimiser est toujours sanctionné.

On

en est où de ce patient de sexagénaire qui a été contaminé, qui est décédé ? L'enquête se poursuit pour retrouver le patient zéro. Est-ce que c'est chercher dans ce cas précis, puisqu'il n

'y

avait pas de lien avec l'Italie ou la Chine ? Est-ce que c'est chercher une aiguille dans une botte de foin ? Est-ce qu'on en est toujours là à essayer de retracer quand même l'itinéraire de ces patients ? Ou est-ce qu'on n'est pas déjà dans la table d'après, en considérant que de toute façon, il y

a

eu des transmissions qui ont été opérées d'ores et déjà sur le territoire ?

Je crois que c'est vraiment là, c'est l'enjeu de cette quête. On dit vraiment tracer, c'est la course à la trace. Elle a deux raisons. D'abord parce qu'il faut identifier les contacts avant que cela même transmette à d'autres personnes. Donc c'est vraiment essayer de limiter les dégâts, de limiter le nombre de personnes infectées. Première raison. Et la deuxième raison,

c

'est que trouver le cas zéro, c'est l'empêcher aussi de continuer et comprendre et voir la taille de l'épidémie. C'est

aussi ça qui va nous permettre... Pourquoi c'est si important ?

Pourquoi est-ce qu'on en est encore là ? Puisqu'on dit l'épidémie arrive, on va arrêter de chercher les liens entre les uns et les autres, on va soigner les gens. Je veux caricature volontairement.

Je crois que le gouvernement l'a bien dit, nous ne sommes pas aujourd'hui dans ce qu'ils appellent la phase 3, c'est-à-dire où on abandonne l'idée de casser les chaînes de transmission et où on passe à notre deuxième mission qui est la prise en charge des patients. Aujourd'hui, on est dans une phase intermédiaire. On se dit, il est peut-être encore temps de limiter la transmission.

C'est une course contre la montre. Vous

êtes d'accord avec ça ?

À partir de là, la seule façon pour la collectivité, la communauté de lutter contre l'infection, c'est de la circonscrire. La circonscrire aux patients qu'on va identifier. C'est pour ça que c'est aussi important, cette phase épidémiologique.

Si

on passait dans une phase supplémentaire avec de très nombreux patients, il est clair que les enquêtes épidémiologiques qui sont conduites comme des enquêtes policières deviendraient compliquées à très grande échelle. C

'est à partir

de quand, ça ? Est-ce qu'il

y a

des protocoles

qui disent à partir de 150 ? Non,

c'est à partir du moment où on n'y arrive plus. Et donc, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on recherche le plus vite possible. Et puis, vous savez, en fait, tout ce qu'on vous dit aujourd'hui sera à réévaluer demain matin. Et tout ce qu'on vous dira demain matin, il est probable, en cas d'épidémie, qu'on le réévaluera le soir.

Et ça, il faut l'accepter.

Bien sûr. Et il ne faut pas que l'opinion publique pense que c'est du mensonge, qu'on vous a menti le matin pour le soir. Non, c'est simplement qu'on vous donne des faits et que ces faits se modifient. Ça, c'est quelque chose d'essentiel, je crois. C'est qu'effectivement, la crise, c'est gérer l'imprévisible. C'est-à-dire, c'est réévaluer en permanence sa stratégie, y compris sa communication, en fonction des nouveaux événements. Les nouveaux événements,

c

'est ça, c'est découvrir brutalement un cas sans lien avec une origine géographique qui aurait été l'explication. Les nouveaux événements, c'est aussi une meilleure connaissance de la maladie et du virus, éventuellement d'autres médicaments. Donc, tout ça fait qu'effectivement, on va changer de stratégie et qu'il ne faut pas que ça soit considéré comme des hésitations, mais au contraire, comme

une façon d'avancer. Ça, c'est peut-être possible dans le monde médical. Je me tourne vers vous, ça, Aziz Kemener. Pour le politique, c'est très compliqué de dire un message, chasse l'autre et on va accompagner cette crise-là. D

'ailleurs,

oui, et c'est toute la difficulté de la communication sur ce sujet précis. On voit bien, Olivier Véran, le nouveau ministre de la Santé, a choisi de faire des points en transparence. Il est médecin, donc effectivement, il fonctionne de la façon dont vous décriviez tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il peut donner des informations, il peut être démenti. C'est-à

-dire

qu'en plein milieu de son point de presse, on peut avoir d'autres informations qui amènent à dire qu'il

y a

des espèces cette semaine. C'est-à-dire qu'à un moment où la France respire, on n'a plus de cas hospitalisés sur le territoire français. Et puis, on apprend quelques heures plus tard, nous, que c'est reparti et que quelqu'un a été hospitalisé, puis que quelqu'un a

eu

de mort. Et donc, il se retrouve en décalage avec les faits dans sa communication. Tout le choix du gouvernement était justement d'être dans une transparence, d'être dans les pas des médecins, justement.

Et d'ajuster heure par heure. Et d

'ajuster heure par heure et de toujours se référer à l'avis de la communauté scientifique. Quand vous écoutez les discours des politiques, c'est très intéressant. Toujours, c'est « je vous écoute, je n'y connais rien » ou « je n'y connais pas grand-chose ». C'est

-à-dire,

c'est ce que dit encore Édouard Philippe ce matin. Il est à l'inauguration d'un nouveau service auditif, rien à voir, mais à l'Institut Pasteur. Et il commence son discours en disant « je ne suis pas un scientifique

».

Il a besoin de répéter justement qu'ils sont soumis ou qu'ils ont envie d'être soumis. Parce que dans cette nouvelle crise, ils considèrent qu'il faut être dans les pas des scientifiques. Mais ça peut poser un problème politique. Parce qu'il

y a

des choses qui peuvent se comprendre scientifiquement, mais qui ne

se

comprennent pas politiquement.

Et vous avez raison de lever cette problématique-là. On y reviendra après le premier reportage. C'est-à

-dire

le moment où on écoute les scientifiques et le moment en tant que politique, président, chef d'État, on doit prendre des décisions. L'OMS en tout cas évoque, puisqu'on suit chaque jour les mots utilisés par l'OMS, l'OMS évoque aujourd'hui une épidémie à un point décisif. En France, c'est le brand-back combat, on l'a compris, dans les services hospitaliers et au sommet de l'État. L'exécutif prépare les esprits à l'arrivée de l'épidémie. Ce sont les mots utilisés par le président ce matin, qui est allé apporter son soutien aux médecins de

l

'hôpital de la Salle Pétrière. Il a dû aussi écouter, entendre leurs craintes et leurs doléances. Julien Lhonnet, Nicolas Baudry-Dasson.

Le

déplacement n'était pas prévu à son agenda. Ce matin, Emmanuel Macron vient à la rencontre du personnel hospitalier en première ligne face au coronavirus.

Le

premier Français infecté à avoir succombé est mort ici, à la Pitié-Salpêtrière, victime d'une embolie pulmonaire.

Le

chef de l'État, en quête d'informations, tente de comprendre avec l'aide des meilleurs spécialistes. Nous ne savons pas combien de personnes sont infectées et combien parmi ces personnes infectées, combien restent asymptomatiques ? Probablement beaucoup. Combien font des petits symptômes ? Un peu plus. Et combien font des maladies graves

?

Beaucoup, beaucoup moins. Mais on ne connaît pas le pourcentage exact. Donc c'est un vrai problème. Mais mettons que ce pourcentage est de 0,1%. Si on a 1000 personnes, le système n'aura aucun problème pour prendre ça en charge. Mais si c'est 1 million de personnes ou 10 millions de personnes dans un espace très réduit de temps, là, on va avoir de grosses difficultés à être en charge. Question, faut-il craindre un scénario à l'italienne, c'est-à-dire le risque d'une propagation sur le territoire ? Accompagné de son ministre de la Santé, le chef de l'État s'y prépare. Mais pas question de céder à la panique.

On

a devant nous une crise, une épidémie qui arrive. Certains pays sont d'ores et déjà beaucoup plus touchés que nous. Ça suppose de s'organiser à chaque étape sans doute différemment.

Et

on va devoir

l

'affronter au mieux.

Avec la vie qui continue. Ce

matin, au cours de ces échanges filmés pendant une quarantaine de minutes, il est question d'une autre crise. Celle

d'un

monde hospitalier

en souffrance et toujours mobilisé pour obtenir davantage de moyens.

Vous savez, quand il a fallu sauver Notre-Dame, il y avait beaucoup de monde pour être ému. Là,

il

faut sauver l'hôpital public qui est en train de flamber à la même vitesse

que

Notre-Dame a failli flamber. Ça ne

s

'est joué à rien. Et là, en ce moment, ça ne se joue à rien.

On

vient après des décennies durant lesquelles on a en effet dit que la solution, c'est de former moins de médecins. C'était une mauvaise décision.

On

a mis fin à cette décision, on met 10 ans pour former un médecin.

Je

parle devant, qui sait ?

On

a mis fin à plus de 12 années de déflation du tarif hospitalier. 12 années.

On

l'a stoppé, on n

'a

pas attendu d'ailleurs la crise dans l'hôpital. On l'a stoppé avant, dès 2018.

Et

on l'aura augmenté ensuite. Je ne

vous

demande pas de me dire merci. Je demande qu'il y

ait

moins d'hypocrisie chez ceux qui dénoncent et qui parfois ont soutenu ceux qui baissaient ces mêmes tarifs hospitaliers.

Première fois que le chef de l'État consacre une telle visite à la gestion du coronavirus. L'inquiétude grandit. Après la mort d'un enseignant dont l'origine de la contamination reste une énigme. Dans la commune de l'Oise, où résidait ce sexagénaire, certains expriment leurs préoccupations.

Pourquoi on ne s'en est pas aperçu avant ? Est-ce qu'il a côtoyé des gens ou autre

?

Que dire ? Que faire à l'heure d'aujourd'hui

? C

'est ce qu'il faut savoir. Parce qu'ils ont beau employer les grands moyens et rien ne fait. Et par où et par quoi c'est venu

? D

'autant plus mystérieux que ce département de l'Oise est doublement touché. Porteur lui aussi du coronavirus, un homme de 55 ans a été admis en soins intensifs au CHU d'Amiens. Apparemment aucun lien entre eux et ni l'un ni l'autre ne revenait d'une zone à risque. Les autorités, elles, renforcent leur communication. Après avoir reçu les représentants des différents partis politiques, Edouard Philippe prend la parole à son tour, l'occasion de donner quelques conseils.

Ce

virus n'est pas un virus de la grippe,

mais

on peut s'en protéger exactement de la même façon qu'on se protège contre le virus de la grippe,

en

se lavant les mains

aussi

souvent que possible, une fois par heure, en toussant dans son coude,

en

utilisant des mouchoirs à usage unique. 18 cas en France depuis le début de l'épidémie, plus de 82 000 au total dans le monde et la liste des pays touchés s'allonge. Il y a désormais le Danemark, la Grèce, la Roumanie, le Pakistan ou encore le Brésil. Aux Etats-Unis, où 15 cas ont été détectés, Donald Trump se montre serein. Selon lui, le risque de propagation sur le sol américain est très faible.

Et

cette remarque qui fait suite d'ailleurs à notre discussion avant ce premier reportage, à force de mentir, les politiciens se sont décrédibilisés. La confiance peut-elle être encore de mise face à une crise sanitaire ? Oui, cette question qui en fait met un peu tout le monde dans le même bateau. C'est le syndrome

Tchernobyl. Le nuage radioactif s'est arrêté aux frontières. Une vieille tradition de mensonge étatique pour minimiser les crises. Pour ne

pas

créer de panique dans la population, on leur ment. Résultat, dans un monde moderne où l'information circule, on décale et on aggrave la panique. Et on crée en plus un sentiment de suspicion à l'égard du pouvoir politique qui sans doute pour des intérêts financiers a menti au peuple. Donc évidemment, c'est une attitude qui n'est pas possible. Ce n

'est

pas une raison pour faire tomber les politiques du côté de l'alarmisme. C'est-à-dire, je veux être le premier à vous dire que vous allez tous mourir. Comme ça, au cas où ça arrive, je dirais que j'ai eu raison. On a parfois aussi cette tentation chez certains leaders politiques. C'est d'en rajouter dans le côté péril pour, au cas où, au cas où ça tourne vraiment mal, pouvoir dire j'ai été le premier à tirer la sonnette d'alarme.

Oui,

c'est tout le sujet. Prenons l'exemple de la fermeture des frontières. Moi, je crois que c'est une grande faute que de prétendre en hurlant qu'on ne fermera jamais les frontières.

Il

faut dire la chose suivante.

Il

faut dire d'abord que la fermeture des frontières est prévue dans nos plans d'urgence. Deuxièmement, elle a beaucoup d'inconvénients et elle est souvent très imparfaite.

Mais,

et au plan médical, aujourd'hui, là où je vous parle, elle n'est pas justifiée. Mais je ne suis pas certain que je vous dirai la même chose demain, après-demain et sur l'endroit.

Il faut éviter toutes les phrases décisives. Mais

bien entendu, parce que peut-être que demain, on sera obligé de la fermer et celui qui aura prétendu que jamais il faudra le faire ne sera plus entendu. Écoutez, il aura menti.

On

voyait le président auprès des médecins.

En

fait, la parole politique est sans doute sujette à caution. On le voit avec cette question, pas celle des experts. C'est pour ça que, ce que disait tout à l'heure Sazie Kemener, on a des politiques qui appuient sur l'idée que ces décisions sont prises et commandées d'une certaine manière par les médecins. Alors, je ne crois pas qu'on puisse dire

non plus que les experts ne pêchent pas par excès. En fait, c'est très difficile de résister à la tentation, pour un expert aussi, quand on vous demande, mais est-ce que ce virus est saisonnier ? Est-ce que le pic est

passé ? Toute la journée. Toute la

journée. C'est très difficile d'arriver à dire, écoutez, aujourd'hui, on ne le sait pas. Et c'est vrai que par le passé, on l'a vu dans l'épisode de la grippe porcine, la grippe H1N1, dans la grippe aviaire, certains experts ont finalement outrepassé leur connaissance en prévoyant des catastrophes sanitaires qu'ils n'étaient pas capables de prévoir. Donc,

être

dans la transparence, dire je sais, je ne sais pas, c'est aussi le travail de l'expert. Après, une fois que l'expert, effectivement, a donné aux politiques les limites de sa connaissance, aux politiques de décider de façon multifactorielle. Parce qu'effectivement, la décision politique, ce n

'est

pas seulement une

décision basée. Par exemple, annuler un match de foot

ou annuler un

match de rugby ? Moi, je

pense que c'est exactement ça. L'annuler le match de foot, on sait que de mettre des gens dans un espace restreint, ce n

'est

pas forcément bon pour la transmission d'un virus. Mais quelque part,

la

décision revient aux politiques. C'est à lui de sous-peser le risque éventuel qu'il prend et aussi l'impact que ça peut avoir sur sa population. Et ça, c

'est

le travail du politique, ce n

'est

pas le travail de l'expert. Est-ce qu'on a appris du passé ? Est-ce qu'on a appris des grandes crises sanitaires françaises sur lesquelles on a refait le film après en disant que

ce

n'était pas comme ça qu'il fallait procéder

?

Canicule, grippe H1N1

?

Quand il y a eu la peste de 1347,

on

a appris, puisqu'on a inventé un truc qui s'appelle la quarantaine, c'est-à-dire laisser les gens 40 jours loin de tout contact. Puis on a aussi brûlé des sorcières, on a aussi déclenché beaucoup d'actions contre les juifs. Donc vous voyez, il y a aussi du mauvais dans la manière d'apprendre. Quand on a eu plus récemment des crises importantes, je pense à la grippe espagnole qui n

'est

pas si loin de nous finalement, c'est un siècle, on a appris aussi beaucoup sur les systèmes d'alerte, sur les comparaisons, sur les échanges entre médecins. Ça n'a pas empêché l'épidémie de faire de graves ravages. Je trouve que depuis la série asiatique, si j'ose dire, SRAS 2003 H1N1 aujourd'hui, on apprend beaucoup sur l'adaptation de la mondialisation, contrôler des avions, limiter des voyages. Et évidemment, on se pose l'arbitrage entre le dégât économique d'un côté et l'impératif sanitaire de l'autre. Et on a une contradiction entre une économie totalement mondialisée et des impératifs sanitaires qui voudraient démondialiser l'économie. Mais objectivement, on a appris beaucoup.

La preuve, c'est que le virus, cette forme-là du virus est apparue il y

a

maintenant quelques semaines, petits mois. Et on sait déjà en faire le diagnostic par examen complémentaire. On a une somme de connaissances médicales qui nous permet de dire la perte d'incubation, c'est plutôt ça et ça. Donc, non, on a beaucoup appris. Il est probable qu'il y a 10 ans, il y a 20 ans, on aurait mis beaucoup plus de temps à mettre en place

cette connaissance. Parce qu'on n'aurait pas collaboré ?

Parce qu'on n'aurait pas discuté. Aujourd'hui, les Chinois nous ont fourni des informations qu'ils ne nous auraient pas fournies il y

a

5 ans,

il

y

a

10 ans.

Un

aspect intéressant quand même, c'est que le progrès

et

la mondialisation est très clairement à l'origine de la vitesse de diffusion des pandémies. Le SRAS, c'est vraiment la pandémie moderne. C'est la pandémie du 21e siècle,

c

'est-à-dire

en

quelques jours, ça se répand dans l'ensemble du monde parce qu'il y a un patient qui est dans un hôtel international. Celle-là aussi. Et à l'inverse, il y a aussi quelque chose qui est vraiment lié au monde moderne, c'est la vitesse de découverte et de transmission de l'information scientifique. Effectivement, on est mis 10 jours pour trouver le génome, 3 jours pour trouver un test. Bon, impressionnant quand même.

Est

-ce que les politiques sont prêts à assumer, de ce que vous en savez, l'un et l'autre, des mesures drastiques ? Alors, on peut parler du confinement qui a eu lieu au Contamine, dont vous êtes natif, Christophe Parbier. Là, ça a été fait, ça a été géré. Parce que c'est vrai qu'on dit depuis le début, oui, mais les mesures de confinement spectaculaires, ça se passe bien parce que ça se passe en Chine. Quelle est la lecture politique là-dessus ? Là, on parlait de décision politique à l'instant. Le jour où on dit qu'il va falloir sanctuariser, mettre en quatorzaine telle ou telle ville ou tel ou tel quartier, ça,

ce

sont des décisions qui sont lourdes. Oui,

c

'est plus lourd. Alors, au Contamine-Mongeois, ça a été géré avec modération, puisqu'on a tout de suite identifié ceux qui avaient pu être en contact avec un des membres de la famille britannique concernée, notamment les enfants qui avaient assisté à des cours dans lesquels il y avait l'un des enfants britanniques. On n'a pas encerclé le village avec des chars d'assaut pour que plus personne ne sorte. La vie des gens du coin, la vie des touristes, puisque c'était les périodes de vacances scolaires, a été à peine perturbée. Et très vite, on a eu le résultat des tests disant que personne n'avait été contaminé. Donc, c'était un confinement léger.

Ce n'était pas un scénario chinois, ni même italien. Après, quand on parle beaucoup en ce moment d'une ville comme Creil, Creil, ce n

'est

pas pareil. C'est l'île de France. Il y

a

des tas de gens qui en sortent, qui y rentrent, qui traversent. Donc, le confinement, isoler du monde, isoler de la France cette ville-là, ça serait compliqué. Et puis, nous ne sommes pas des Chinois. La population française est un peu plus rétive à ces mesures-là. Il y a toujours des petits malins qui essaieraient quand même la nuit de circuler,

de sortir, de rentrer.

Les Italiens ont réussi à le faire. Mais là encore, quand on dit la Vénécie, on n'a pas interdit à Venise la circulation des gens dans la rue. On a interdit le carnaval, ce qui était assez symbolique et curieux, puisque c'est le seul moment où on porte un masque. Donc, voilà. Mais on n'a pas interdit Venise avec son aéroport à l'accès. Mais dans la Vénécie, on a visé des villes qui sont quand même des petites villes.

Sazie Kemaner, sur les mesures de confinement

?

Il l'a dit clairement ce matin, Édouard Philippe, lors de sa conférence de presse, il explique qu'il y a trois phases. La première phase,

c

'est celle dans laquelle nous sommes. Vous y faisiez référence tout à l'heure. La deuxième phase, c'est ce qu'on appelle les clusters,

c

'est-à-dire les groupes, les grappes de patients atteints. Ça,

c

'est ce qui se passe en Italie. Et puis, la troisième phase, c'est vraiment l'épidémie. Donc, lui, il dit qu'on est en phase 1. Donc, la réponse, parce que toute la question, c'est la proportionnalité.

C

'est de toujours rester, que la réponse politique soit toujours vraiment à la bonne hauteur par rapport aux données qui sont disponibles.

Et

toute la difficulté, d'ailleurs, pour le gouvernement dans les semaines qui vont venir, ça va être de toujours réadapter, de toujours être à la bonne hauteur. Parce qu'on parlait tout à l'heure des crises précédentes. Il y a deux bornes dans les crises récentes. Il y a 2003 avec le défaut de réaction de l'exécutif. Et puis, 2009, alors maintenant, on en rit presque, parce que c'est le

trop plein. 2003, c'était la

canicule. C'était la canicule.

Et puis, 2009, c'est la grippe

H1N1. La grippe H1N1. On se souvient,

c

'était maintenant les chiffres frappent.

C

'est 94 millions de vaccins commandés. À l'époque, Roselyne Bachoua était ministre de la Santé. Mais sur le moment, Nicolas Sarkozy avait jugé que politiquement, il était impossible d'imaginer qu'il y ait une telle dispersion de la grippe A et qu'il fallait faire quelque chose. Alors,

c

'est vrai que maintenant, la Cour des comptes a chiffré tout ça. On est à, je crois, 387 millions de coups de ces vaccins. Certains ont été destruits, d'autres ont été donnés à l'OMS. Mais on était dans un principe de précaution globale. La grippe a été moins virulente que prévu. Donc, toute la question pour le gouvernement, ça va être la proportionnalité et gérer aussi l'irrationalité. Parce qu'effectivement, on en se souvient tout au début de la crise, on entendait, mais pourquoi il n

'y a

pas de contrôle de température dans les aéroports

? Dans les aéroports ou même aux frontières, certains le

réclamaient. Et Agnès Buzyn avait très bien répondu en disant « Mais ça ne servira à rien,

il

suffit de prendre du paracétamol. » N'empêche que ça aurait pu être une mesure qui aurait été choisie, une mesure politique qui n'était pas une mesure scientifique. Mais pour l'instant, ils n'ont pas dissocié les deux. Et pour l

'instant,

vous diriez, Swazic-MNR, qu'il se cale derrière, plutôt en retrait par rapport à l'avis des scientifiques. Il n

'y a

pas eu une décision politique lourde, à un moment donné, pour rassurer les Français ou pour envoyer un signal. Pour l'instant, il colle au jour le jour à l'avis

des scientifiques. – Exactement. Et l'exemple absolu et l'exemple parfait, c'est ce match. Parce qu'il

y a

encore des gens qui se demandent aujourd'hui, on l'entend, qui disent « Mais pourquoi ce match a eu lieu hier soir ? »

Est

-ce que c'était vraiment utile que l'équivalent de…

Entre Lyon et Turin,

pourquoi il fallait que 3 000 Italiens viennent à un moment ? Et donc cette question,

elle

se pose toujours. Dans les informations qu'avait le gouvernement, c'est-à

-dire

qu'on peut le faire, les scientifiques ont pensé, vu le niveau dans lequel on est, on peut y aller. Mais la décision politique peut être intéressante, peut-être qu'un jour, s'il

y

a des cas à Lyon, ce que je ne souhaite

pas, on reviendra sur cette

décision. Donc c'est un risque politique qui a été pris. Je

voudrais revenir sur le vaccin.

Parce

que voilà, typiquement, une décision qu'il faut prendre à l'avance dans un moment d'incertitude totale. Les vaccins, ça ne se fait pas en 3 jours. Donc au fond, on est obligé de

décider

plusieurs semaines à l'avance si la

crise va

faire des

dégâts. On aurait un vaccin là, on

commanderait. Et ça… Et ça serait peut-être trop tard,

le jour il arrive. Et ça, c'est

vraiment la décision dans l'incertitude absolue, c'est la décision dans le brouillard des épidémies ou dans le brouillard des guerres, selon ce qu'on veut. Et il

faut l'accepter. Et je pense qu'on doit

accepter, effectivement, qu'il

y

a l'illusion rétrospective que c'était possible de ne pas se tromper. Je pense que c'est une illusion.

Un mot de politique. Union nationale, le Premier ministre qui réunit l'ensemble des chefs de parti, Jean-Luc Mélenchon dit « nous serons unis face au péril et face au péril, on sera là ». Le gouvernement peut compter sur l'ensemble de la représentation nationale.

Il y a une

petite dissonance du côté de Marine Le Pen et du Rassemblement national autour du thème de la fermeture des frontières ou de certaines incohérences. Mais elle n'abuse pas de cette dissonance-là.

Est-ce qu'on peut y avoir des conséquences sur les municipales ? Ça vous paraît peut-être lunaire cette question. Mais on a aujourd'hui un maire à Vorep qui fait campagne de chez lui parce qu'il est de retour d'Italie. Alors voilà, c'est un cas, ça se passe à Vorep dans l'ISER. Mais est-ce qu'on peut imaginer, je rappelle que le président de la République lui-même a dit aujourd'hui, c'est le titre de notre émission, « l'épidémie arrive ». On est à combien de jours au thème municipal ?

C

'est

le 15 mars de notre

tour. Donc on est vraiment à deux semaines et quelques.

Ça peut avoir

des incidences ? Est-ce que c'est un scénario qui est

étudié ? C'est un scénario qui n'est pas étudié, au sens qu'il n

'y a

pas de préparation d'eux. Mais intellectuellement, il a été abordé. Un vice-président de la région Hauts-de-France a dit que Matignon réfléchissait, Matignon a démenti, mais du coup, ça veut dire qu'on y pense. On peut déjà avoir un impact sur la campagne. Une campagne, ça peut être suspendu, on peut interdire des meetings, on peut considérer que ce n'est pas prudent. Qu'est-ce que c'est qu'une campagne électorale ? C'est serrer des mains. Philippe Jouvin le sait mieux que nous. On peut considérer que serrer

des mains devient un acte un

peu imprudent.

On peut faire une campagne différemment. Aujourd'hui, ne serrez pas la main.

Donc, on peut faire une campagne par les réseaux sociaux,

on

peut faire une campagne de manière télématique. Après, il y

a

l'organisation du scrutin. Un bureau de vote, c'est un endroit où défile toute la journée des gens, et en effet, ils se parlent. C'est comme à la messe. Voilà. Mais de 8h du matin à 6h ou 8h du soir, quand on va dans les bureaux de vote, on se rend compte qu'avec l'abstention, ce n

'est

pas non plus la grande foule tout le temps. Avec un minimum de précaution, on doit pouvoir réaliser son devoir du citoyen sans prendre de risque. Après, il y

a

le risque aussi d'avoir des candidats malades, voire des candidats qui décèdent. Et le droit prévoit des choses. Sur des scrutins de liste, quand un candidat décède pendant une campagne, le suivant de liste est élu à sa place, il le faut. C'est comme ça. C'est triste, mais c'est comme cela. S'il y avait des villes en cluster, c'est-à-dire confinées, oui, on pourrait avoir des reports localement d'un scrutin qui serait décalé de quelques semaines ou de quelques

mois. On peut

décaler un scrutin local sans mettre en cause l'ensemble du scrutin

? Bien sûr.

Imaginez qu'il

y a

eu une inondation dans un village, on n

'a

pas les moyens matériels de tenir un scrutin, on le reporte. Ce sont des scrutins locaux. On n'attend pas le résultat d'une ville pour un scrutin national.

Conséquences politiques sur le fonctionnement de cette campagne, je pense en particulier au Premier ministre, avec des critiques qui se font entendre de la part de l'opposition, qui considère que l'ensemble du gouvernement doit être mobilisé pour faire face à cette crise, avec un Premier ministre qui fait campagne au Havre.

Oui, et dont l'agenda commence à se vider à partir du jeudi midi toutes les semaines, parce qu'il est en campagne, il fait des allers-retours, on l'a vu le dimanche, pour revenir, parce qu'il

y

a des réunions de crise liées au coronavirus, mais c'est vrai que c'est une petite musique qui devient de plus en plus dense, puisqu'Edouard Philippe, il est attendu sur un certain nombre de fronts, pas seulement le coronavirus, mais aussi les retraites, enfin bon, on ne

va

pas... Mais effectivement, cette question se pose, est-ce que le Premier ministre va pouvoir continuer à faire campagne de façon aussi dense au Havre ? L'opposition commence à préparer ses arguments

sur ce thème-là. L'Union Nationale, mais pas totalement quand même, quand il s'agit

des municipales. La prise en charge politique, on en a parlé à l'instant, ce qui est intéressant maintenant, c'est de revenir sur la prise en charge, naturellement, par les personnels hospitaliers. On a vu dans le premier reportage cette passe d'armes, en tout cas cet échange assez sincère entre un neurologue et le président de la République, sur lequel on va revenir. Je voudrais qu'on aille au deuxième reportage, car dans certains CHU, et d'ailleurs quasiment dans l'ensemble des CHU, enfin ceux qui sont mobilisés pour cette crise-là, on se prépare activement à recevoir les futurs malades.

Les protocoles sont stricts pour éviter naturellement les contaminations des autres malades, mais aussi des personnels hospitaliers. Nous sommes allés à Lille dans un CHU capable d'accueillir des cas de Covid-19. Reportage Pierre-Milabé-Lando et David Lemarchand.

C

'est le premier filtre du CHU de Lille, le centre d'appel du SAMU.

Depuis

l'annonce de plusieurs centaines de cas de coronavirus en Italie,

les

appels de personnes inquiètes se multiplient. Surveillance pendant 14 jours

après

votre retour de zone à risque, surveillez votre température de 2 fois par jour. C'est une dame qui rentre d'un secteur à risque qui est allée à Milan pendant quelques jours et qui développe autour de Milan des signes respiratoires à titre de toux.

Qu

'est-ce que

vous

posez, vous, comme une question ? Alors, nous, ce qu

'on

recherche, c

'est

pour savoir si, éventuellement, ça peut être un cas possible, si elle présente en effet des signes respiratoires et en même temps de la température. Depuis quelques semaines, le service est en ordre de bataille sous la direction du docteur Goldstein.

Vous

avez ici un collègue médecin généraliste qui est là tous les jours. Ils sont là la nuit, bien entendu, qui est là pour nous aider pour ce qui relève de la médecine générale. Et vous avez des médecins hospitaliers. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 6 médecins hospitaliers, 6 urgentistes qui sont là pour

apporter

la meilleure des réponses à une situation d'urgence après l'appel qui sera arrivé initialement aux assistants de régulation médicale. Alors, vous envoyez 6.

Vous

envoyez 6 alors que normalement, à ceci, on a 4.

Ça

veut dire quoi

?

Ça veut dire qu'on a renforcé nos dispositifs.

Ici, pas forcément d'inquiétude, mais une préoccupation. L'épidémie pourrait s'inscrire dans la durée.

C'est complètement différent des autres drames auxquels nous sommes habitués. Des gros accidents, des attentats, par exemple, qui sont des drames absolus, mais

c

'est limité dans le temps. Donc c'est énormément d'énergie et énormément de moyens pendant une période qui est limitée dans le temps. Là, c'est quelque chose qui va durer. Le risque biologique, il dure. C'est plusieurs semaines. Et donc, il faut qu

'on

trouve les moyens pour justement répondre aux sollicitations qui sont les nôtres et économiser nos forces et nos personnels pour ne pas nous épaisier tout de suite.

En

cas de symptômes confirmés, le patient passerait par le deuxième filtre du CHU, le service des maladies infectieuses.

La

structure fait partie des toutes premières désignées par l'État comme suffisamment équipées pour faire face à des cas de Covid-19.

Voilà

une chambre avec sas.

C

'est une chambre qui, d'abord, a un sas d'accès et un sens d'accès, un point d'entrée, un point de sortie, et qui a ensuite un traitement d'air particulier qui est isolé, donc qui permet de mettre la chambre, selon les cas, soit en dépression, rien de la chambre ne sort à l'extérieur, soit en surpression, rien de l'extérieur n'entre dans la chambre. Ça dépend des situations qui sont prises en charge. Face à une éventuelle multiplication des cas, l'hôpital se dit prêt à accueillir un nombre élevé de patients infectés.

Ce

que l'on essaye de faire, c'est de mobiliser ces ressources et de voir comment, si c'était nécessaire, on serait capable

d

'incrémenter, de monter en charge, donc d'augmenter nos capacités. Dans ce service, il y a 20 lits spécialisés dans les maladies infectieuses.

Au

sein du CHU, nous avons d'autres unités déjà identifiées, qui pourraient être mobilisées si nécessaire, 10 lits supplémentaires, puis encore 10, 20 lits si nécessaire, donc on a des capacités assez larges s'il le faut. Mais comment vérifier que le patient est bien atteint du coronavirus

?

Le diagnostic, le filtre final, se conduit à quelques mètres de là, au centre de biologie pathologique. Donc ici, on a le laboratoire de sécurité biologique de niveau 2. C'est dans ce laboratoire qu'on va traiter les prélèvements des patients qui ont une suspicion de coronavirus.

Le

génome y est extrait, puis analysé, ici, via un système informatique. Donc, s'il

y

a une fluorescence, on va voir apparaître une courbe.

D

'accord ? Donc, si vous voyez une courbe comme ça, ça veut dire que, dans ce prélèvement-là, il y a du coronavirus. Entre le prélèvement et le résultat, environ 6 heures. Puis, le dossier repart dans l'autre sens, vers le département des maladies infectieuses.

On

va appeler tout de suite l'infectiologue pour lui communiquer le résultat. C'est notre rôle de confirmer ou infirmer la suspicion. Une fois que l'infectiologue, il a cette information, il va le remonter à l'ARS pour dire, oui, on a détecté un cas. Et là, c'est tout un déclenchement d'un autre processus qui va se faire, à savoir de tracer les contacts de ce cas confirmé. Face à une éventuelle multiplication de cas suspects, le CHU de Lille a désormais la capacité de traiter 45 prélèvements par jour.

Vous

avez ça aussi, Georges Pompidou ?

Alors, le principe est à peu près le même. Mais la question qui se pose, et ça a été la discussion entre le président de

la

République et le neurologue, c'est que, effectivement, l'hôpital souffre de difficultés qu'on connaît, qu'on a abondamment décrites ici. Et c'est notre capacité à nous adapter et adapter notre mode de fonctionnement quotidien pour faire face à une nouvelle menace. Je vous coupe,

il

y

a cette question que vous avez posée ce soir directement qui fait écho à ce que vous dites. L'hôpital, déjà au bord de l'asphyxie, peut-il encaisser une épidémie

?

Justement, la question, elle n

'est pas oui, pas non. On

va faire en sorte que oui. Comment ? En pratique, nos techniques sont lesquelles ? On déprogramme des patients qui sont des patients qui ont des pathologies qui peuvent attendre. Les interventions chirurgicales, si on veut se faire refaire le nez, on va attendre quelques mois et on va faire passer d'autres patients avant. Et on va essayer de prioriser les patients pour d'abord prendre en charge les patients du coronavirus et aussi toutes les urgences du quotidien qui continuent à arriver. Le 13 novembre, durant la nuit des attentats, nous avons pris en charge un infarctus du myocarde. Le quotidien de la médecine continue.

Donc, c'est une réorganisation du système et d'une certaine manière, ça a été dit d'ailleurs par Goldstein dans le reportage,

c

'est presque pire qu'une attaque terroriste

en

termes de désorganisation parce que l'attaque terroriste,

elle

dure deux, trois jours. Et puis après, on remonte la pente et on s'adapte. Là, si on part pour quelques semaines, ça sera ça la difficulté. Donc, nous sommes en train de nous organiser pour économiser nos forces.

Avec le risque des personnels malades, est

-ce que ça, c

'est un sujet de préoccupation majeure ou est-ce que vous êtes tous suffisamment armés, préparés pour éviter la contamination ?

Bien sûr, ça fait partie de ces sujets. Par exemple, vous avez rappelé que dans mon service, le premier patient grave qui est passé en France est passé par chez nous. ça nous a conduit à mettre en quarantaine deux infirmières qui, Dieu merci,

n

'avaient rien mais qui pendant 14 jours n'ont pas travaillé et sont restées chez elles. Et donc, dans un système massif, on peut penser que plus de personnel sera exposé accidentellement et donc, on les mettra en quarantaine. Mais tout est lié. Est-ce que les chauffeurs de bus et de métro continueront à travailler alors qu'on a besoin que les gens viennent travailler ? Est-ce que l'usine électrique va fournir du courant, etc. Donc,

on

voit bien que le plan pandémie grippale qui existe, c'est un plan qui n'est pas hospitalier, qui est global de maintenance globale de la société.

On

n'y est pas encore là ?

Non, Dieu merci et peut-être qu'on n'y sera

pas. D'accord. Sauf que nous, dans nos hôpitaux,

on

s'y prépare.

Juste, vous êtes tous équipés, alors vous aviez dit que les équipements, vous les avez tous de la même manière pour traiter le Covid-19 ou est-ce qu'il y a certains établissements comme celui qu'on vient de voir dans le reportage qui sont particulièrement armés pour faire face

? Alors

oui, ça c'est l'établissement dite de première ligne, c'est l'établissement de référence pour des pathologies hautement contagieuses avec les chambres, on l'a expliqué, à pression négative et des laboratoires virologiques avec un haut niveau de sécurité. Maintenant, bien sûr, s'il y a plus de patients, on va faire appel à d'autres établissements qui n'ont pas forcément des chambres à pression négative mais qui ont des chambres bien isolées, des laboratoires virologiques qui sont capables de faire ces tests et au fur et à mesure, on va forcément avoir des procédures si vraiment c'est l'encombrement majeur, des procédures que les militaires appellent dégradées, c'est

-à

-dire qu'on va faire appel à l'ensemble du système de soins. Alors, ce

qui se passe aujourd'hui... Dans ce cas-là, ça

veut dire, qu'est-ce qu'on fait des malades qui sont hospitalisés, ils sont déplacés ?

D'ailleurs, on ne les hospitalise pas tout. Les malades, pas grave du tout, et il y en a un paquet, et bien dans cette situation-là, probablement, on leur demandera de rester à leur domicile. Il y a quelque chose qui aussi nous vient de l'expérience en Chine. Il y a une partie de ces patients qui ne sont des patients pas graves du tout, heureusement d'ailleurs, et donc qui peuvent être traités en ambulatoire. Donc, il y a toute une organisation pour... Et ça, ça se fait dans plein d'hôpitaux, pas seulement les hôpitaux de référence, mais d'ailleurs dans la plupart des hôpitaux vont pouvoir le faire.

Ça s'appelle des consultations ou de tests, en fait, de triage presque, où on va voir les patients pour lesquels il y

a

une suspicion, on va faire un test, on va les renvoyer à domicile et on ne les hospitalisera que s'ils sont positifs. Je voudrais quand même insister

sur quelque chose

d'important, me semble-t-il. c'est l'importance d'avoir un service public solide devant une crise sanitaire. Et c'est vrai que là, moi je suis quand même frappée de voir que quand on fait appel à nos personnels, tout le monde veut monter au front. Et ça, c'est quand même remarquable. Les Français le savent, mais je dois dire que moi je continue à être soufflée par la capacité qu'a le personnel soignant à se donner à fond quand on a besoin d'eux.

Alors qu'on sait, l'état dans lequel ils sont, on sait

les critiques qui ont été formulées. Et ça, c'est quand même un service public. Et

là, ceci explique cela. C'est parce que les personnels hospitaliers sont dévoués quand on a besoin d'eux que les gouvernements depuis

des décennies se disent

que

ce

n

'est

pas tellement la peine de réformer et de leur donner les choses dont ils ont besoin puisque le jour J, ils sont présents. Et même quand ils font grève, ils soignent les gens. Évidemment, il y

a

d'autres corporations qui sont mieux traitées parce qu'elles n'ont pas ce dévouement-là et on devrait en tirer les leçons.

Et c'était intéressant cet échange avec ce neurologue ce matin qui lui disait quand il y

a

eu, quand Notre-Dame a brûlé, ça s'est joué à pas grand-chose et on est l'hôpital public.

Et

dans ce moment-là, face à une épidémie qui serait une épidémie d'ampleur, on verrait les failles justement du système de santé

français. On ne verrait pas les failles parce qu'on

arrivera à les colmater. On arrivera à les colmater. On travaillera plus, on ira et voilà. Simplement, il

y a

un moment où les choses se paieront parce que les gens vont se fatiguer. Mais non, non, je veux que les gens soient conscients que le système est très solide, qu'il arrivera probablement à s'adapter.

Ils le

savent.

Il arrivera à s'adapter et je ne pense pas que les failles apparaîtront. Les failles apparaîtront peut-être plus tard.

Alors pourquoi est-ce que ce neurologue dit au président de la République avec autant de sincérité ? Ce n'était pas une mise en scène.

C'était

vraiment... Il disait on est à bout et on sentait bien.

Vous allez

peut

-être me

dire si j'extrapole ou pas un médecin qui a envie de faire le job, qui a envie de bien le faire et qui dit si vraiment c'est une épidémie

on

est tous à bout, on a beaucoup plus de patients et moins de moyens qu'avant. Ça va de soi. Sauf que ce que je suis en train de vous dire c'est qu'il y

a

une capacité de résilience face à une crise. Eh bien on répond présent. Il y a deux carences. Il

y a

la carence de l'État qui joue trop sur le dévouement des personnels pour ne pas donner les moyens. Puis il y

a

la carence de la population qui a trop le réflexe d'aller à l'hôpital aux urgences

pour le vendre bobo, d

'appeler le 15 des comptous et qui ne se dit pas prenons-nous nous en charge déjà et n'allons à l'hôpital

des urgences de l'hôpital européen Georges Pompidou, ne pas aller aux urgences.

Alors d'abord, ne venez pas aux urgences pour rien. Je vous rappelle qu'on a quand même beaucoup de patients qui pourraient très bien voir leur médecin traitant ou ne pas venir du tout. Et cela, c'est particulièrement... Ça

vous arrive

régulièrement ?

Mais c'est tous les jours. Donc c'est particulièrement, y compris la nuit. Quand je dis le jour, c'est aussi la nuit. Donc c'est particulièrement important actuellement, essayez de nous économiser. Deuxièmement, si vous n'avez pas de signes mais vous revenez simplement d'Italie, n'appelez pas le 15. Ils sont débordés. Il y a un numéro vert. Le 0800. 130 00. Très bien. Et si en revanche, vous avez des signes cliniques, ne venez pas à l'hôpital, téléphonez au 15 et le 15 vous dira ce qu'il faut faire. Et enfin, lavez-vous les mains, ne serrez pas la main de votre voisin même si vous l'aimez bien. Et puis... On

a vu le président de la République serrer la main à tous les médecins en arrivant. On se disait est-ce que c'est un bon

signal envoyé ? C'était peut-être

la dernière fois. C'est des messages qui sont martelés par le gouvernement.

N'achetez pas des

masques, par exemple.

N'achetez pas des masques ? Je

veux dire, ne dévalisez pas les pharmacies, achetez des solutions hydroalcooliques.

Bon.

C'est dit, les messages sont passés. Je voudrais juste vous parler du service public et du système de santé français. Je voudrais vous donner cette étude. Il y a un organisme d'experts internationaux dans le domaine de la santé qui a fait en gros l'état de préparation face à une épidémie de 195 pays. Le premier qui sort et Donald Trump l'a rappelé, ce sont les États-Unis. La France est cinquième. Et je précise que l'Italie, qui est naturellement au cœur de cette crise, arrive en 31ème position, dernière position des pays riches. Donc, on a un système de santé

qui

fonctionne

bien. Dans un état central. Et

donc, ça a des défauts, l'état central. Mais quand il y

a

des situations

de

crise, quand même, ça descend la chaîne des responsabilités

et la

discipline. L'Italie n'est pas un état central,

n

'est pas un état historique.

Je voudrais vous poser une dernière question.

L'Italie n

'a pas

eu de chance.

L'Italie n'a pas eu de chance.

Dernière question. Est-ce qu'on serait traité, soigné de la même manière

au

Paris ? Ou est-ce que face à une épidémie, le maillage des hôpitaux français peut faire en sorte qu'il y ait des situations plus compliquées dans certaines régions

?

Globalement, on sera soigné partout pareil, oui.

Bon,

c

'est dit.

Non,

je dis ça parce que c'est une question très difficile. Il y a des bons médecins, il y

a

des moins bons médecins. Vous avez votre médecin qui est forcément le meilleur. Il y

a

une hétérogénéité, ce qui est normal.

Il n'y a pas une présence des hôpitaux de la même manière

sur l'ensemble du

territoire.

En revanche, si, c'est ça. Il y a un maillage territorial suffisant pour pouvoir répondre à des besoins de type santé publique, épidémie.

Ça,

je n

'ai

pas de doute.

Alors, pendant que le monde entier tente de contenir la progression du virus, les scientifiques, eux, travaillent sur un vaccin ou un traitement efficace. Des tests de médicaments ont lieu dans de nombreux pays, alors qu'une molécule utilisée contre le paludisme suscite déjà, à tort ou à raison, on va peut-être le savoir, les premiers espoirs. Victoria Ruxell et Juanan Gouyenne.

– C

'est l'annonce qui a fait grand bruit ces derniers jours.

Le

médicament utilisé contre le paludisme pourrait aussi guérir du Covid-19.

–

Et ça vient de sortir. Donc c'est efficace sur le coronavirus avec 500 mg de chloroquine par jour. Pendant 10 jours, il

y a

eu une amélioration spectaculaire et c'est recommandé pour tous les cas cliniquement positifs

d

'infection au coronavirus.

–

L

'annonce du professeur Raou s'appuie sur une lettre publiée le 18 février par trois chercheurs chinois. Il mentionne les résultats d'essais cliniques menés dans plus de 10 hôpitaux en Chine, notamment à Wuhan. Selon eux, la chloroquine serait efficace contre le coronavirus.

Voici

son mode d'action. Dans une cellule humaine, le virus va se loger dans une petite poche. La chloroquine va alors baisser le taux d'acidité de cette poche pour perturber l'action du virus et l'empêcher d'infecter la cellule. Mais faute de données avérées, la prudence reste de mise face à ce remède.

– Je

ne

dis

pas que ce n

'est

pas efficace, mais pour l'instant, aucune preuve que c'est efficace et d'autre part, chloroquine, c'est un peu particulier parce que toutes les épidémies en nous le sort.

–

Dans le même temps, au sein des laboratoires du monde entier, les études se poursuivent pour tester l'efficacité d'une centaine d'autres médicaments contre le Covid-19. – On attend les résultats de deux essais cliniques sur des traitements. L'un des projets essaie de combiner deux médicaments contre le VIH, l'opinavir et le ritonavir. L 'autre projet consiste à tester l'efficacité d'un antiviral, le remdesivir.

En

Chine, où l'épidémie a déjà fait plus de 2700 morts, l'urgence est grande. Alors, tous les moyens sont bons pour guérir les malades, y compris la médecine traditionnelle.

Les

décoctions artisanales, notamment à base de gingembre, d'amande et de peau d'orange, sont distribuées dans les villages et administrées par les médecins dans les hôpitaux.

–

Les plantes vous ont fait du bien ? –

Oui,

j'ai moins mal à la gorge. J'ai retrouvé le goût et l'odorat.

Le

gouvernement chinois en fait même la promotion et annonce qu'une centaine de cas auraient été soignés grâce à ce savoir-faire ancestral. À l'heure actuelle, la médecine traditionnelle chinoise a été utilisée dans le traitement

de 67 107 cas infectés dans le pays, soit 85% des cas.

–

Trouver

un

vaccin préventif reste toujours une priorité. À chaque pays, chaque laboratoire, sa méthode.

En

France, l'Institut Pasteur cherche à modifier le vaccin contre la rougeole pour lui faire adopter des caractéristiques du coronavirus. Objectif, proposer un vaccin pour l'été 2021. –

Ça

prend un peu plus de temps que des nouvelles technologies de vaccins ADN ou vaccins ARN qui, elles, sont censées être rapides mais peut-être ne finiront jamais chez l'homme. L'ADN, on le teste depuis 25 ans et il n

'y a

rien qui marche chez l'homme encore. Donc on ne voit pas pourquoi ça marcherait mieux pour le corona

que

pour d'autres.

Donc

nous, on préfère, c'est un petit peu plus long, ça va nous prendre une petite année

de

faire tout ça mais on est sûr qu'au bout d'un an, on peut fabriquer 10 millions de doses qu'il y

en

a besoin.

– Mais

la compétition est rude. Certains laboratoires chinois et américains annoncent déjà pouvoir mener des essais sur l'homme d'ici deux mois.

– Un

an

? –

Ah oui, il

va

falloir la recherche, on n'appuie pas sur un bouton. C'est un nouveau virus dont on ne connaissait pas l'existence je vous rappelle il y a quatre mois. Donc il va falloir du temps pour le faire, un an. Mais en 1918, lors de la grande grippe espagnole, on aurait eu un vaccin qui aurait été mis au point un an après le début de l'épidémie, on aurait sauvé beaucoup de monde.

–

S

'il y avait un vaccin, serait-il obligatoire pour tout le monde ? C'est Dominique dans les Alpes-Maritimes qui se pose la question. Quelle est la règle en la matière

? –

La règle, c'est ce que décidera le législateur. Mais je vous rappelle que déjà pour le vaccin contre la grippe, même la vaccination de toutes les personnels de santé n'est pas obligatoire. Alors ça veut dire qu'on a un peu de marge.

–

Ce

qui est étonnant, c'est qu'on… d'ailleurs

de cette crise, c

'est

de faire progresser la culture de la vaccination dans une opinion qui depuis des années est rattrapée par ceux qui disent le vaccin c'est méchant, c'est mauvais, il faut s'en passer. Et on a vu des cas individuels par exemple de rougeole avec des enfants qui sont morts. Si on pouvait remettre dans le bon sens les gens en disant voilà quand les médecins disent qu

'il

faut se vacciner, c'est pas pour se faire plaisir,

pour faire des profits. – Il y a des campagnes maintenant

de vaccination obligatoire déjà décidées par Agnès Buzyn ?

–

Oui, le gouvernement est passé sur un certain nombre de maladies assez en force là-dessus mais ça n

'a

pas été facile,

ça

n

'a

pas été sans débat. Alors qu'il

y a

un débat public, c'est logique, mais qu'après le débat public, quand le législateur a tranché, on a une sorte de tolérance à la rébellion, pas moi, pas mes enfants. Ça peut se discuter parce qu'on ne se met pas en péril seulement

soi-même, on

met en péril son entourage. Donc il va falloir collectivement trancher là-dessus sur l'obligation et la coercition par rapport à des gens qui ne voudraient pas se faire vacciner.

– La

décision qui avait pris la ministre de rendre obligatoires les 11 vaccins pour les enfants qui était une décision courageuse parce que vous vous rappelez, certains ministres ont été accusés d'avoir eu… –

Des liens avec les laboratoires notamment.

– Donc c'était une décision courageuse qui est efficace car ça a augmenté la couverture vaccinale. Et donc en France où on a une culture avec des vaccins obligatoires pour les enfants, au fond, le fait que l'État décide que ce soit obligatoire a fait qu'on a une meilleure couverture vaccinale. Et donc la question se pose de savoir s'il ne

faut

pas rendre obligatoire la vaccination grippe pour le personnel soignant. La question se pose vraiment. – Après il n

'y a

pas

de… – Pardon, ce qui est difficile à

entendre… – Ce que j'ai dit sur le personnel soignant. – Non mais ce qui est difficile

à entendre pour les gens qui vous regardent ce soir et à chaque fois qu'on aborde ce sujet-là, c'est de dire on nous demande de nous vacciner nous alors que les spécialistes, les médecins eux-mêmes ne se vaccinent pas naturellement, automatiquement contre la

grippe. – Bien sûr, il y a

un

devoir d'exemplarité. – Ça alimente une forme de suspicion. –

Il

y

a un devoir d'exemplarité mais en plus, c'est très utile puisque le risque, c'est si je ne suis pas… je suis médecin, je ne suis pas vacciné, moi je peux transmettre la grippe à un de mes patients ce qui est absolument scandaleux. – Il n

'y

a pas que le vaccin, il y a le changement comportemental. Dans les épidémies précédentes, on avait vu apparaître dans tous les bureaux des distributeurs de gel hydroalcoolique. Puis reconnaissons-le, au bout de quelques mois, ils étaient vides à avoir du gel hydroalcoolique régulièrement dans les mains tout au long d'une journée. Est-ce qu'on est prêt à le faire et à l'accepter comme un respect que l'on doit à autrui pour le protéger du virus qu'on pourrait transporter ? Ce n

'est

pas simple de changer une culture.

– Un mot quand même, avant le vaccin, il y

aura

peut-être un traitement qui sera utilisé, efficace contre ce virus-là. On parle d'une molécule qui est utilisée contre le paludisme.

–

La chloroquine, c'est un très vieux médicament qu'on utilise contre le paludisme. Alors, notre collègue a fait sa déclaration fracassante.

En

fait, il y

a

une étude qui a été faite en Chine et nous disposons du résumé de cette étude, mais ce n'est que le résumé. Donc, il faudrait la lire pour savoir la réalité des choses. C'est pour ça que tout le monde est un peu dubitatif. En plus, c'est une petite étude sur un petit nombre de patients.

– Mais ça, ça peut aller vite. Identifier des médicaments qui existent déjà sur le marché qui peuvent être utiles contre le virus

? –

Alors, les Chinois, eux, le font quand même assez rapidement, mais ils ont un mode de gouvernance qui n'est pas totalement occidental. C'est-à-dire qu'ils ont une police et une justice un peu expéditives qu'ils testent, là, pour le coup, beaucoup de médicaments très

facilement. – Sans précaution. –

Sans précaution. Je ne suis pas certain qu'il y

ait

l'accord des patients.

– Un peu très mieux. –

Alors, effectivement, la chloroquine a été testée. Donc, c'est quand même une étude, ce qu'on appelle dans les critères rigoureux pour nous, c'est-à-dire qu'on donne le médicament et de l'autre côté, on ne donne rien. Bon, il reste à confirmer, effectivement, ces résultats qui ne sont pas encore entièrement publiés, mais qui auraient montré une diminution de la durée de l'infection. Je veux simplement dire que les antiviraux, ce

n

'est pas les antibiotiques. Les antibiotiques, vous les prenez, au bout de 48 heures, vous n'avez plus de fière. Les antiviraux, c'est l'équivalent du tamiflu, c'est-à-dire qu'effectivement, ça réduit la durée de l'infection, la grippe, par exemple, mais ce n

'est

pas aussi spectaculaire que les antibiotiques qui tuent les bactéries. Donc, voilà, ce n

'est

pas non plus le médicament miracle.

Effectivement, pour

les virus, le vaccin est quand même essentiellement la solution.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Emmanuel Macron dans le rôle du «

good

doctor », est-ce rassurant ? Suffisant ?

Non,

ce

n

'est

pas rassurant, mais la chaîne de responsabilité s'est activée très vite. Si vous comparez, par exemple, avec le conflit sur les retraites, vous avez vu pendant des semaines Delevoye un peu tout seul, puis après, Édouard Philippe a pris le relais, puis Macron ne

l

'a pas vu avant le mois de janvier, alors que ça faisait 4 mois qu'il y avait un débat public très virulent. Là, en quelques jours, on a fait ministre, premier ministre, président. Donc, ça montre l'inquiétude et ça montre la nécessité de voir que tout l'État, y compris dans sa fonction la plus régalienne, est concerné.

Et

puis, il

y a

le précédent, Lubrizol, souvenez-vous de l'incendie Lubrizol où les ministres s'étaient déplacés. Ça n'avait pas suffi à calmer la colère des habitants. Il

n'avait pas tout sa

même chose non plus. C'est vrai, mais c'est vrai qu

'il

y avait... La parole présidentielle était très attendue et on l'entendait à ce moment-là dans les cercles du pouvoir. Mais pourquoi le président devrait y aller ? Est-ce que c

'est

vraiment si nécessaire ? On voit que ça a évolué en quelques mois et que maintenant, le réflexe est immédiatement de dire qu'il faut que le président

se

rende sur place. En tenue de l'état d'abandon des hôpitaux, souhaitons que l'épidémie ne soit pas trop sévère

?

Oui, évidemment. Tout le monde est d'accord là-dessus. Mais qu'est-ce que ça veut dire sévère ? Parce qu'il

y a

l'épidémie. Combien de gens vont attraper ce virus ? Et puis, il y

a

la gravité. Combien seront simplement chez eux, alités quelques jours et puis ils reprendront leur travail ? Combien aura besoin d'être hospitalisés ? Combien mourront ? Et qui ? Est-ce que ce sont des gens qui seraient morts quelques semaines, quelques mois plus tard de la maladie qu'ils avaient déjà ou d'une autre grippe ? Et sans tomber dans le cynisme, une partie des arbitrages politiques, notamment s'il s'agit de bloquer le fonctionnement économique du pays, devront s'appuyer là-dessus ? Et ça, ce

n

'est pas simple à prendre comme décision politique. Je pense que c'est difficile de raisonner comme ça. Rappelez-vous la canicule. La plupart des gens qui sont décédés étaient des gens très âgés. D'ailleurs, il y a eu une diminution de la mortalité l'année d'après. Malgré tout,

l

'impact sur la population, l'idée que les aînés, on les laisse mourir. C

'est

indépendant. Non,

ce

n

'est

pas tolérable. Je crois que nous, la population,

encore

plus les médecins, on ne raisonne pas forcément en se disant qu'il lui reste deux ou trois ans à vivre. Ou si on raisonne

comme

ça, c'est vraiment dans des cas un peu extrêmes.

D

'autant que là, le patient de 60 ans peut être considéré comme un patient jeune. Jeune. Claire, pour la médecine, 60 ans, c'est très

jeune. C'est très jeune. Il

y a la question des pathologies associées.

C

'est-à-dire que quand on regarde la mortalité, prenons l'exemple de la grippe,

qui

n'est pas du tout le même virus, mais qu

'on

connaît bien, on sait que 80% des patients de réanimation et qui ont la grippe, donc des patients très graves, ont une pathologie associée, essentiellement des maladies respiratoires, vient ensuite le diabète et les insuffisances cardiaques, et puis les cancers. Et en fait, les gens ne meurent pas de la grippe elle-même, du virus, ils meurent de la décompensation, d'un état préalablement morbide. Et c'est probablement, c'est très clairement ce qui arrive sur les statistiques chinoises qui sont publiées depuis maintenant deux mois. Les patients qui meurent sont plutôt âgés et avec des comorbidités.

Et c'était le cas pour le patient, ce patient précisément ? Je

ne sais pas. Que penser des commentaires qui disent qu'en Chine, le coronavirus a tué 3000 personnes, mais que l'arrêt de

l

'activité économique a tellement fait baisser la pollution que ça a peut-être sauvé des gens qui seraient morts des conséquences. Vous voyez, on

arrive dans

une bataille de chiffres qui devient un peu ridicule.

La panique pourrait-elle aggraver cette crise sanitaire ?

Bien entendu. Oui,

si les gens débarquent, par exemple, aux urgences,

comme ça vous arrive tous les jours. En fait,

le danger dans ces situations, c'est la désorganisation des systèmes. Et la désorganisation des systèmes, comment arrive-t-elle ? Elle arrive quand chacun fait pour soi et ne pense pas à la collectivité. Donc, on va attendre des Français si épidémia, un très grand sens civique. sur leur capacité à aller dans la structure qui sera nécessaire et pas une autre, à ne pas dévaliser les masques, les pharmacies, etc. Donc, ce n'est pas qu'une question de médecins et de politiques. S'il y a épidémie, ce serait une question de citoyens.

Aussi.

Ils sont bien gentils, tous ces politiques, avec leurs mesures de prévention, mais ils ne prennent pas souvent les transports en commun aux heures de pointe. Comment est-ce qu'on fait ?

Quand on

doit prendre le bus, le métro ?

Je ne vais pas vous dire le contraire. Moi, quand je vais à l'hôpital Pompidou en tramway, il y a probablement deux ou trois tramways qui passent sans qu'on puisse monter. Donc, il y a beaucoup de monde, mais ça sera l'objet des grandes discussions. Probablement, on proposera aux gens de mettre des masques, etc. Il y a un sujet. Il

y

a

un sujet sur la question des transports.

Bien sûr. Il

y a

un sujet de comportement, toussé dans son coude. On nous apprend tous ces gestes. Les Chinois avaient interdit de cracher Habitude rituelle en Chine au moment du SRAS avec beaucoup d'autorité. Donc, il faut amener que la pédagogie soit un peu impérative sur ces changements de comportement. D'ailleurs, le pic grippal a été moitié moindre que l'année dernière, celui-là sur lequel nous sommes actuellement. Et certains disent, mais honnêtement, ça sera vraiment à évaluer dans quelques mois, que peut-être que la diminution des contacts pendant les grèves dans les transports en commun bondé, il

serait

peut-être pour quelque chose. C'est une hypothèse

qu'il faut vérifier. L

'épidémie massive, qu'est-il prévu pour les EHPAD où se trouvent de nombreuses personnes vulnérables

?

C'est

la même chose

? Exactement. Dans les EHPAD, il faudra isoler dans les EHPAD ceux qui sont malades de ceux qui ne le sont pas. La question du containment, de la mise à l'écart de ceux qui sont malades va rester de toute façon durant toute l'épidémie une des mesures les plus efficaces pour éviter la dissémination du virus. Ce

sera peut-être

un sujet compliqué de mettre à l'écart des gens. Après, dans quelle structure ? Tout

va être compliqué. La question est

une question d'organisation. Pour les EHPAD, il y a eu énormément de progrès et d'éducation qui ont été faites avec les épidémies de grippe dans les EHPAD, effectivement, la vulnérabilité des personnes. C'est vrai qu'ils sont plus près qu'avant. Celui qui gagne la guerre, c'est celui qui est organisé.

Le

Premier ministre qui fait campagne au Havre, peut-il s'occuper du coronavirus

?

Ça, dit Kéméler ?

Effectivement, c'est tout le problème. Pour l'instant, il met en scène sa disponibilité avec des allers-retours en expliquant qu'il peut faire l'aller-retour depuis sa campagne jusqu'à Matignon pour les réunions de crise et vice-versa. Mais c'est vrai que, par exemple, après l'annonce du premier mort français, il a dû retourner au Havre pour un débat sur les municipales, consacré aux municipales. Et c'est vrai que l'opposition a commencé à tonner pour l'instant à bas bruit. mais c'est vrai que ça va poser... Alors,

il

reste quelques semaines de campagne. Le premier tour, c'est le 15 mars. Mais c'est vrai que si l'épidémie arrive, comme le dit le président de la République, il y aura un problème de présence permanente du Premier ministre à Matignon.

Faudra

-t-il porter des masques dans les bureaux de vote le 15 mars

? On

peut espérer d'abord que le 15 mars, on sera sur une phase décroissante. Et puis, on peut organiser autrement un processus de vote, les files d'attente, la manière de défiler, on n

'est

pas obligé de serrer la main à tous les assesseurs. On peut peut-être s'organiser de manière profilactique dans les bureaux de vote pour que chacun puisse voter. C'est peut-être l'occasion aussi de développer le vote à distance, remettre le vote par correspondance, les votes électroniques. Il y a plein de solutions.

Ce n

'est pas maintenant. Ce sera trop court.

Le Covid

-19 est-il plus dangereux que la grippe dite classique ? On dit toujours que

ce

n

'est

pas la même chose, sauf qu

'on

n'arrête pas de les comparer.

D'abord,

ce

n

'est

pas la même chose, effectivement. Mais si on veut comparer les deux taux de mortalité, on peut dire aujourd'hui que le taux de mortalité publié dans les documents qui sont publiés sur les études chinoises montre un taux de mortalité supérieur à celui de la grippe avec un bémol que je veux vous expliquer. C'est qu'un taux de mortalité, c'est une division entre un nombre de morts divisé par un nombre de cas.

Mais vous comprenez bien que si vous avez deux morts pour 100 cas, mais qu'en réalité, les 100 cas ne représentent pas la totalité des cas et que vous avez 100 autres cas qui se baladent dans la nature parce que, par exemple, ils n'ont pas de signe ou peu de signe sans jamais aller voir le médecin, eh bien ceux-là, en réalité, il faudrait les inclure dans la division. Ça ferait non plus 2 sur 100, mais 2 sur 200 et le taux de mortalité baisserait. Donc,

c

'est très difficile de connaître le taux de mortalité, mais il est probablement supérieur au taux de la grippe puisque la grippe, on considère selon les années qu'on est à 0,1 à 0,4% de mortalité quand on prend les chiffres français. Et là, les chiffres chinois montrent plutôt 2%. Donc, oui, une mortalité plus grande. Avec

un taux de

contamination, on peut utiliser cette expression, un taux de contamination plus fort que celui de la grippe. C'est ce qu'on entend aussi ?

Alors, ce qui est publié aussi dans les papiers qu'on publie depuis quelques semaines, c'est qu'elle serait de l'ordre de, pour un patient infecté par le coronavirus, serait capable de transmettre à 2 patients environ.

Que fait le gouvernement à propos du scandale absolu de l'explosion du prix des masques ? Nicolas, dans le Rhône.

Il

y a même du

marché noir.

Oui,

il

y a

du marché noir. La justice, comme dans tout phénomène de contrebande ou d'opportunité, peut agir.

Il

y a une direction de la répression des fraudes. On est dans le cadre de fraudes de gens qui captent des masques plus ou moins homologués. beaucoup sont des masques inefficaces.

Et

on profite...

N'achetez pas des masques

sous le manteau parce qu'ils sont peut-être pas bons. Mais d'ailleurs, dans le plan pandémie grippale, il est expressément prévu qu'il y a un item sur le contrôle des prix par le gouvernement.

Le

monde rural est-il moins exposé au coronavirus

? Eh

bien, normalement, oui, parce qu'il

y

a moins de concentration de population. On l'a vu, cela dit, que bon, ce sont des petites communes qui ont été touchées en

Italie et il faut être méfiant partout. Le coronavirus infecte-t-il des mammifères domestiques et sauvages

? Le

coronavirus infecte des mammifères sauvages. C'est ceux qu'on recherche activement comme étant la source de l'infection. Ça, on le sait et on sait même que la coexistence entre les mammifères sauvages et

l'homme

sont à l'origine de ces nouveaux virus émergents. En ce qui concerne les mammifères domestiques, il y a des coronavirus spécifiques et il n'y

a

pas d'interrelation.

Le chat et le chat

ne sont pas... Ce

n'est pas les mêmes. C'est la question... Ce n'est pas les mêmes.

Le chat et le chien ne sont pas... Non,

non. Le chat et le chat ne sont pas dans la ligne de compte de la vie.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera à rediffuser ce soir à 22h25. Demain, vous retrouvez Axelle de Tarlet pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.