⚖️ DROIT | Il faut un code sur la non discrimination

bonjour à tous c'est tout merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cette cette audition qui comme on dit vous l'expliquer nos collaborateurs en fête s'inscrit dans le cadre des travaux par l'uqar de notre groupe bravo aux travaux législatifs pour produire à la fois des textes lois mais aussi tous les tous les instruments et les véhicules parlementaire et gouvernementaux sur les sujets du périmètre de la commission des lois dont je suis moi-même et vont les membres ugo bernalicis qui n'est pas disponible cette semaine mais qui suit suit les travaux nous avons depuis deux semaines en fait commencé commencé ses travaux donc sur sur les problématiques liées aux questions de justice d'égalité des droits et de sécurité qui sont en gros les trois axes de notre commission et donc nous souhaitons à partir de là pouvoir alimenter ce qu'on a déjà fait comme travail c'est à dire à travers des amendements au texte de loi et puis des premières propositions de lois faire produire des lois cadres et donc vôtre vous analysez votre expertise sur sur le style et des discriminations seront très utiles donc assister à cette audition nos collaborateurs raphaël à bono et antoine b chez qui le remporte du coup bernalicis et c'est ces auditions sont enregistrées comme on le ferait en fait pour à l'assemblée nationale en général les auditions publiques et puis pour nous aussi pour comme instrument de travail mais aussi instruments de de pédagogie parlementaire pour expliquer un peu comment comment on écrit les lois c'est à partir de l'audition et des des échanges avec avec des spécialistes comme vous voilà un peu pour le cadre général donc deviez déjà avoir quelques quelques éléments si vous n'avez pas de questions aucune des semelles ou de demande particulière d'impératifs peut-être on s'est donné une heure une heure et demie pour pouvoir échanger et puis en sachant que on se permettra aussi de vous de vous interpeller au besoin sur différents aspects ultérieurement l'idée c'est que on commence des échanges qui pourront se poursuivre sous d'autres formes et donc en fait voilà l'essentiel c'est l'objectif essentiel c'est de vous écouter comme je vais vous laisser la parole nous n'avons pas prévu d'ordre particulier sur le sujet je ne sais pas si quelqu'un quelqu'un ne souhaite commencer [Musique] alors moi vos com bonjour madame vos collaborateurs m'avait dit qu'il avait été particulièrement intéressés par des travaux que j'avais pu mener sur la justice sociale en général donc c'est peut-être un cadrage plus générale que je peux proposer et je pense que robin et cyril enchaîneront sur les aspects discrimination et droit du travail non fait on peut s'attendre à un bout dans intéressante que je veux mais côté on vous écoute avec attention et juste un mot de présentation peut-être donc je m'appelle diane roman je suis professeur à paris un professeur de droit à l'université paris 1 panthéon sorbonne et je travaille en général sur les questions de santé de pauvreté d'égalité femmes hommes de vulnérabilité donc tout ça dans une perspective de droits fondamentaux donc depuis un peu plus de vingt ans maintenant je travaille dans une perspective critique sur la façon dont ledroit réplique à la question sociale et aux enjeux de société dans le champ économique et social donc tout ça pour dire que je suis donc certainement une de ses fameuses islamo gauchistes qui sont la gangrène de l'université d'après notre ministre juste donc je travaille en particulier sur sur le décalage qui peut exister entre les réalités les réalités sociales et le discours du droit le discours sur le droit et est dans le champ des questions de pauvreté de discrimination je crois que dans un très bon exemple puisque on a un cadrage juridique générale qui affirme l'importance et la solennité des droits sociaux le droit au travail le droit à la protection sociale le droit à la protection de la santé l'égalité femmes hommes etc sont affirmés dans la constitution sont affirmés dans beaucoup de traités internationaux que la france a signé et ratifié et en même temps à côté de ce cadrage juridique forces qui proclament des droits fondamentaux on a une réalité sociale et économique qui est effarante alors je pas l'injure de la rappeler devant la représentation nationale mais on sait que il ya 6 millions de personnes environ dépendez des seuils retenus mais six millions de personnes qui vivent avec moins de 900 euros par mois pour une personne seule à un enfant sur cinq qui vais dans une situation de pauvreté qu'il ya un nombre de chô mage qui varie selon les les les études mais on peut estimer qu'il n'y a environ 7 plus 2,7 millions de personnes qui sont fragilisés par rapport à l'emploi dont près de 3 millions de chômeurs on a des images de files d'attentes devant des soupes populaires de vendée des épiceries sociales on a aussi évidemment des images de campan sauvage de bidonvilles dont le nombre va croissant donc le il ya un fort décalage entre une réalité sociale vécue par une grande partie de la population et un cadrage juridique qui prétend être extrêmement protecteur et dont elle s'est particulièrement sûr c'est ce décalage que je travaille et en particulier je m'interroge sur le sens de la notion de justice sociale quand on parle de justice sociale on peut avoir deux définitions de deux approches la première qui est plutôt une approche matériel va renvoyer à l'ensemble des droits reconnus aux travailleurs ou dans le champ dans le champ social et économique c'est l'idée de l'organisation internationale du travail c'est l'idée qu' il n'y a pas de paix durable sans justice sociale c'est ce que dit l'oit et la constitution de l'oit est depuis plus d'un siècle maintenant et on peut aussi définir la justice sociale d'un point de vue donc moins matériel mais plus organique en renvoyant à aux différentes institutions juridictionnelles où différents mécanismes judiciaires qui vont traiter de la protection de ces droits sociaux et de ses droits sociaux fondamentaux donc c'est celle là dessus en particulier que vos collaborateurs avaient souhaité que j'intervienne notamment sur la question de savoir si le juge est un garant de la justice sociale et si le droit constitue une arme finalement une arme pour obtenir des transformations sociales économiques dans un sens de justice sociale et de protection des travailleurs ou de l'ensemble des citoyens et donc pour répondre à cette question fondamentale de savoir si le juge est un garant de la justice sociale il y à mon avis deux deux pistes de réponses à explorer ou plus exactement deux types de questions à examiner la première c'est de savoir si il entre dans l'émission du juge d'être un acteur du social d'être un garant des droits sociaux et l'autre question c'est de savoir si le fait de saisir la justice et efficace et permet une protection effective des droits sociaux et sur les deux questions il ya des réponses assez assez ambivalente alors donc sur la première question celle de savoir si il entre dans l'émission du juge de protéger les droits sociaux généralement on va butter sur une question qui est à la fois théorique et politique qui est celle qui reste souvent résumée par l'image du gouvernement des juges c'est cette idée que si le juge exerçait un contrôle approfondi des mesures prises par le législateur ou par le pouvoir exécutif en matière sociale eh bien ils auraient tendance à promouvoir sa propre vision du social et donc à ham se substituer au législateur ou au pouvoir exécutif sans avoir la légitimité démocratique pour cela et donc c'est au nom de ce risque éventuel qu' un certain nombre de juges vont considérer qu' il ne dispose pas d'un pouvoir d'appréciation suffisant pour intervenir dans le champ social et pour protéger les droits sociaux ou non de l'idée finalement qu'ils n'ont pas la même marge d'appréciation que le législateur et c'est un argument qu'on retrouve très souvent employée par le conseil constitutionnel en france ou dans l'ensemble le conseil constitutionnel valide toutes les réformes législatives qui ont été mis en place depuis une vingtaine d'années en malgré les reculs que ces législations sociales peuvent entraîner en matière de protection des droits sociaux mais il le fait au nom de l'idée que il n'a pas un pouvoir d'appréciation équivalent à celui du législateur alors il y aurait beaucoup à dire sur cette position du conseil constitutionnel je pense pas qu'elle soit apolitique loin s'en faut il me semble que de la jurisprudence du conseil constitutionnel découle une primauté donnée à la liberté d'entreprendre on l'a vu par exemple dans la sphère florange un ouh là où al'inverse de ce qui tend à se faire depuis un certain nombre d'années le législateur à essayer de garantir effectivement des protections contre des plans de licenciement et où le législateur a dit que sa porte est une atteinte excessive à la liberté d'entreprendre donc à mon avis cette jurisprudence n'est pas apolitique loin s'en faut et elle montre le primat donné à la liberté d'entreprendre et à la liberté de la concurrence dans en droit constitutionnel est ce que je voudrais dire c'est qu'il ya d'autres jugent qu'ils ont d'autres raisonnement et quand on regarde la jurisprudence qui peut être celle par exemple de la cour constitutionnelle allemande ou de la cour constitutionnelle belge on voit que la façon dont les juges intègres la protection des droits sociaux à l'heure à leur jurisprudence eh bien elle est tout à fait différente de celle qui est retenue par le conseil constitutionnel en france et par exemple l'an dernier vingt il ya un an et quelques mois en novembre 2019 le conseil constitutionnel pas dans la cour constitutionnelle allemande était saisi d'un de l'application des lois hartz iv dont vous vous souvenez peut-être qu'elle tu avais entendu restreindre les protections accordées aux demandeurs d'emploi en mettant en place des des conditionnalités forte et en supprimant ou réduisant fortement le droit à l'allocation chômage pour un travailleur qui aurait refusé une proposition d'emploi et bien en novembre dernier la cour constitutionnelle allemande a considéré que ce dispositif était contraire au droit minimum vital garantis par la constitution allemande est elle a considéré que le législateur aurait dû prendre des mesures plus raisonnable et plus proportionnés à l'objectif poursuivi savoir inciter les demandeurs d'emploi à reprendre une activité donc on voit que il est tout à fait possible de changer de paradigme et il est tout à fait possible pour un juge en restant dans le cadre de son domaines d'attributions à savoir vérifier l'effectivité des droits sociaux garantis par la constitution il est tout à fait possible de développer des mécanismes plus protecteur de l'effectivité de ces droits sociaux alors ce qui rejoint la deuxième question que l'on peut se poser lorsqu'on réfléchit sur la justice sociale c'est celle de savoir si le droit est une arme effective pour protéger les droits sociaux et ce qu'il est utile donc de saisir la justice ou est-ce que la protection des droits sociaux passe par d'autres mécanismes notamment le mécanisme politique donc calé l'effectivité l'efficacité du recours à la justice en matière sociale donc là évidemment je ne peux pas faire un panorama d'ensemble très précis de l'ensemble des jurisprudences qui ont eu lieu sûr à propos de l'ensemble des droits sociaux garantis en droit français mais je voudrais juste dégager quelques pistes qui montre les points d'achoppement pour que les droits sociaux soient effectivement protégé par par la justice il faut un certain nombre de conditions il faut qu'il ya un certain nombre de conditions qui soient remplies et j'en ai repéré au moins trois la première c'est qu'il faut que les procédures soient connus or ce que l'on voit c'est que les justiciables ne sont pas suffisamment informés de leurs droits et que toutes les possibilités qui sont offertes par le droit français ne sont pas également saisi et par exemple vous le savez depuis bientôt cinq ans la discrimination fondée sur la particulière vulnérabilité socio-économique est interdite en droit français donc on a ajouté en 2016 un nouveau critère de discrimination ce que l'on voit c'est que il ya très très peu par exemple de saisine du défenseur des droits sur ces questions de discrimination fondée sur la vulnérabilité socio économique 1 le défenseur des droits recense environ 2 % des plaintes dont il est saisi qui porte sur ce critère de discrimination il ya à ma connaissance il n'y a pas eu d'actions en justice par ailleurs donc il ya ici des possibilités offertes par le droit mais qu'ils sont passés il faut te peut-être d'information des justiciables deuxième condition pour que le recours à la justice soit une arme efficace pour protéger les droits sociaux mais il faut savoir qu'elle juge saisir et là on se heurte un certain nombre de difficultés liées à l'organisation de la carte judiciaire lié à l'histoire française par exemple pendant très longtemps il et les droits sociaux étaient souvent confiés à des juridictions spécialisées assez confidentielle soit au sein de l'ordre administratif soit au sein de l'ordre judiciaire et donc identifier le juge compétent était compliqué donc heureusement la loi justice du xxième siècle la loi de 2007 de modernisation de la justice à simplifier la carte judiciaire mais on peut ce mode se demander si elle l'a assez fait par exemple concrètement le contentieux du rsa est encore éclaté entre le juge judiciaire et le juge administratif même chose pour c'est principalement du juge administratif mais le contentieux par exemple du handicap identifier le juge compétent lorsque vous demandez une allocation allocation adulte handicapé et que celle-ci vous est refusé c'est un véritable parcours du compact combattants parce que aussi bien le juge judiciaire que le juge administratif sont compétents et donc l'identification du juge est complexe alors il ya eu des évolutions il ya eu des améliorations notamment je pense à la création du du juge du juge des contentieux de la protection qui sont désormais compétent pour le contentieux du surendettement le contentieux de la tutelle le contentieux différents contentieux de la vulnérabilité socio économique donc ce qui est certainement intéressant mais laisser ces juridictions viennent d'entrer en fonctions donc on a encore assez peu de recul sur la simplification de l'accès au droit que qu'elles peuvent offrir donc pour ma part et pour terminer sur cette deuxième condition je reste persuadé que l'idée de pierre laroque dans les années 50 de créer un ordre juridictionnelle sociale à côté de l'ordre judiciaire et de l'ordre administratif aurait été une excellente idée en donnant aux contentieux social en règle générale une identité propre et une légitimité qu'il n'a pas pour le moment parce qu'il est noyé au sein du des contentieux judiciaires des contentieux administratif et puis la dernière condition qui me semble nécessaire pour que le recours au juge soit effectif c'est que le juge soit dotée d'un champ de compétence qui soit suffisamment vaste et là pour le coup on a beaucoup d'exemples qui montrent que ce n'est pas le cas et que saisir la justice je vais pas dire ne sert à rien mais en tout cas n'apporte pas les bénéfices que le pou que l'on aurait pu escompter est juste prendre un exemple d'actualité depuis l'entrée en vigueur de l'état d'urgence sanitaire le juge administratif et le conseil d'état ont été très régulièrement saisie de toute une série de contentieux très vaste mais je peux pas en parler ici mais notamment dans le champ dans le champ social il ya eu plusieurs saisine du juge administratif pour lui demander d'examiner et bien la pertinence des mesures prises par le gouvernement pour la protection des sdf pour la protection des étrangers en centres de rétention administrative pour la protection des détenus et à chaque fois ces contentieux ont été des échecs il faut bien le reconnaître tout simplement parce que le juge administratif estime que lorsqu'il est saisi en référé il ne peut ordonner que des mesures très ponctuel qui sont réalisés à très court terme et que c'est toujours sous réserve des moyens dont dispose l'administration donc le juge administratif finalement à une conception de son office qui est extrêmement restreinte et même si on a cru à propos du contentieux des détenus ou du contentieux des camps de migrants à calais où à grande-synthe même si on a cru que saisir le juge administratif allez pouvoir débloquer des situations et améliorer concrètement la situation des personnes on se rend compte à l'évidence que ce n'est pas le cas donc voilà le les interrogations qu'on peut avoir sur le rôle du juge en matière sociale et économique merci pour pour cette introduction quelques points mais je pense qu'on peut faire un premier tour de table en fin de tableau virtuel et puis je renoncerais sur les quelques petites questions que j'aurais à vous à vous poser alors oui propose de poursuivre on a vu un petit peu avec robin comment on allait se partager les aussi le le travail donc comme comme diane je vais présenter man je m'appelle cyril wolmark je suis professeur de droit du travail mois à l'université de nanterre et m'intéresse comme beaucoup du reste aux questions de discrimination j'ai une petite spécialité ans en droit du travail des étrangers en france mais que je n'évoquerai pas ici ben en fait finalement comme vianin je vais nous allons avec robin mettre en avant la distance entre des principes affirmés et l'effectivité de la lutte contre les discriminations alors moi je voudrais quand même rappeler une chose avant avant même de commencer c'est que les règles du droit de la non discrimination sont déjà des règles juridiques assez sophistiqué par rapport aux règles de droit commun du droit civil ou même du droit administratif il ya un certain nombre il existe un certain nombre de dispositifs qui sont orientés déjà vers l'effectivité du droit de la non discrimination on peut citer d'abord le défenseur des droits qui est une autorité administrative indépendante avec des pouvoirs avec ta capacité d'intervenir en justice et la question des moyens de ce défenseur des droits à l'are n'est pas dans les règles juridiques et la question des moyens se pose pas parce que de par son action je crois que le défenseur des droits a prouvé son efficacité ensuite autre dispositif qui a orienté vers l'effectivité du droit d'allemands discrimination on a des règles d'aménagement de la charge de la preuve qu'ils sont très particulières dans le procès qui sont très spécifiques au droit de la circulation qui ont un peu irrité d'ailleurs d'autres domaines comme les harcèlements et on a déjà une règle un peu particulière apporte un peu voilà orienté vers l'effectivité et puis on a également des règles sur les personnes qui peuvent agir c'est pas simplement la victime mais aussi des associations des syndicats on a déjà tout un ensemble de dispositifs qui sont orientées vers une meilleure application du train si de non discrimination mais il a très très bien a souligné mais la discrimination le sévillan n'a pas disparu on le sait également le non recours au droit de non discrimination qui t'a informe de nombreux droite rapporte à la justice sociale d'une certaine manière le non-recours endroit là une discrimination est toujours extrêmement marque alors à partir de cette question un droit déjà sophistiqué mais mais qui ne produit pas les effets sociaux désirer à partir de cette question avec revanche s'est interrogé sûr que peut-on amelio que peut-on amelio moi je vais développer deux temps j'en garde un troisième au cas où est obama insisté sur deux points que je vais annoncer de kraainem vu que moi moi je voudrais d'abord dans les pistes d'amélioration mettre l'accent sur la discrimination systémique parce que il ya là un concert qui permet une meilleure appréhension de certains phénomènes discriminatoires ensuite je voudrais dire quelques mots rapides sur une meilleure protection des personnes qui agissent comme victime de discrimination là encore la peur des représailles existe toujours il ya peut-être des pistes à évoquer robin qui ne corrigera si une erreur robin va évoquer la possibilité d'une grande loi de consolidation sur les discriminations qui serait à la fois un acte politique c'est un acte juridique eufor et évoquera cette question centrale qui est celle de l'action de groupe et des améliorations des pistes d'amélioration possible s'il le faut géant réserve aussi quelques corrections on va dire motif par motif de discrimination notamment sur le handicap la discrimination en fonction de la religion et la discrimation femme voilà 23 pts voit la petite correction possible donc rapidement sur la discrimination systémique alors d'abord la discrimination systémique il faut bien poser ce que c'est pour pouvoir savoir comment l'intégrer dans le droit la discrimination systémique c'est une situation défavorable un traitement défavorable qui est le résultat de deux facteurs des facteurs on va dire presque individuelle des structures mentales individuelle des préjugés des habitudes de stéréotypes structure mentale qui se combinent et qui découle souvent d'un fonctionnement général du système social d'où le nom de discrimination systémique fonctionnement général du système social qui se caractérise par des inégalités de pouvoir une égalité de statut et pour venir là vraiment au droit du travail à les formes de ségrégation professionnelle plus ou moins fortes que joue moins larvée et puis il faut ajouter je crois dans la discrimination systémique un élément de contexte économique qui est à une course quand même à la rentabilité économique c'est tout on va dire tous ces facteurs concourent à créer des situations de discrimination systémique le concept est connue puis lassé longtemps je me rappelle de bataille dans les années 95 qui écrivait un livre sur parler de racisme à l'époque sur le racisme structurel je crois on le concept est assez ancien mais il n'a été reconnu et utilisé pour la première fois en droit que en france en tout cas que dans une décision du conseil des prud'hommes de paris 2010 neuf dans cette affaire s'agissait de d'ouvriers malien sans papiers dans le domaine de la démolition ça a son importance et le juge après audition d'un sociologue a reconnu qu' il était sous payés exploiter les travaillant dans des conditions de travail très dégradées en raison la discrimination systémique ont-ils été victimes donc cette décision elle constitue vraiment une avancée mais d'abord on voit elle est assez tardive et elle est aussi assez fragile alors pourquoi pourquoi une cette décision elle si tardive si fragile je crois parce que la discrimination systémique qui n'entrent pas bien dans les catégories du droit à la non discrimination actuelle donc il faudrait préciser deux choses d'abord quel est le rôle la discrimination systémique dans le procès je crois que si on veut vraiment utiliser la discrimination systémique il faudrait que la discrimination systémique si elle est démontrée constituerait un élément qui oblige l'employeur à démontrer que la situation défavorable d'une personne victime de cette discrimination dans son entreprise est étrangère à toute discrimination c'est à dire que la discrimination systémique serait un élément même l'élément qui permettrait le renversement de la charge de la preuve en gros si on prouve qu'on est pas un ouvrier malien mal payés et si on démontre que de manière systématique structurelles les ouvriers maliens sont mal payés en france ou dans la région ou dans le secteur alors c'est à l'employeur de démontrer que la la faible rémunération les conditions de travail sont liés à la conduite sidération autres en fait dans le système de rendre de charge de la preuve la discrimination systémique permettrait de renverser la charge de la preuve et deuxième élément qu'il faudrait préciser je trouve que la discrimination systémique c'est la place des savoirs extérieurs notamment de la sociologie ou de l'économie dans le procès pour l'instant les sociologues qu'ils sont intervenus dans des questions discrimination systémique ce soit des harcèlements systémique chez france télécom ou où la discrimination systémique dans le cas des chantiers davie à ségur les sociologues sont intervenus en tant que témoin procéduralement c'est une place qui est un peu bancal puisque le témoin ne doit normalement relaté que des faits à des théories pas des compréhensions je trouve que admettre leur statut d'expert et mettre en avant leur statut d'expert permettrait d'abord d'asseoir le savoir qu'il démontre une mais aussi d'avoir une procédure contradictoire parce que aujourd'hui les sociologues qui ont témoigné soit dans procès france télécom pour du harcèlement soit dans la sphère lula ségur sont des sociologues des psychologues du travail on va dire reconnus mais il n'est pas interdit de penser qu'un jour un employeur fasse intervenir à la barre pendant un sociologue de troisième zone où un manager qui enseigne dans une école privée sans moment sans connaissance gaulle à la question de la solidité du savoir du reddick du savoir plutôt scientifique dans la grossesse et je crois important voilà donc pour cette discrimination systémique qui je le rappelle pose quand même toujours cette difficulté il faut être très très honnête là dessus c'est comment imputée à une personne un employeur la responsabilité d'une discrimination qui est sociétale voyez ces sept qu'on sait cette difficulté là qu'il faut gérer et je pense que avec d'autres bien sûr je pense que le fait d'intégrer la discrimination systémique dans le schéma probatoire est une manière de se sortir de cette contradiction deuxième temps que j'ai annoncée sur la protection des victimes dans le droit actuel encore il faut reconnaître les avances il doit tuer l'aller le caractère assez progressistes du droit actuel la personne qui agit en justice entend des victimes de discriminations même la personne qui témoigne en faveur d'une victime de discrimination est protégée contre les licenciements mais comprenons bien cette protection cette protection conduit à ce que si cette personne agit en justice contre le licenciement qui a été prononcé contre elle le licenciement sera nul donc la protection passe par une réintégration de la victime ou du témoin après un procès donc c'est une processus d'annulation du licenciement c'est une sanction très énergique certes mais elle a deux défauts 1 c'est une sanction qui est a posteriori puisque la personne est licencié puis réintégrée dans le meilleur des cas et deuxièmement c'est une sanction judiciaire et diane l'a souligné le juge a aussi ses limites un il faut il faut il recourir faut trouver un avocat ce sont des procédures donc là encore deux pistes que je suggérerais d'abord une première piste ces deux d'attribuer un statut dit protégé à la victime de discrimination ou encore aux témoins qui qui attestent dans une impro cette discrimination donc statut protégé qui ressemblerait qui serait analogue à celui dont bénéficient les représentants du personnel d'autres c'est à dire que le licenciement ne sera possible qu'après une autorisation d'inspecteurs du travail qui vérifierait notamment si le licenciement les maliens action donc on aurait comme ça un verrou en amour du licenciement pour interdire le licenciement est en fait comme on dit chez les travaillistes parfois travailliste ça veut pas dire qu'on est anglais mais ça veut dire quoi est ce que ce sera le travail ça ça inverserait le privilège du préalable parce qu'aujourd'hui d'employeurs il a le privilège du créa la licencie et puis on voit après alors que l'autorisation de licenciement permettrait d'inverser depuis le salarié agit et l'anglo prieur est paralysé dans son dans son pouvoir disciplinaire donc première piste faire un vrai statut protégé pour la victime de discrimination qui agit en justice ou pour le témoin de qui témoigne dans un procès en discrimination deuxième voie pour une meilleure protection des victimes c'est un peu de thé judiciariser la question de la discrimination d'entreprises et notamment remettre au centre du jeu les inspecteurs du travail en les dotant d'un pouvoir banquette particulier en matière de discrimination qui pourrait passer par une audition des moins de contraintes alors qu'aujourd'hui n'y a pas de l'audition de contraintes qui pourrait passer aussi par une complète une coopération plus organisé avec le défenseur des droits qui a l'habitude qui avait qu'il ya des protocoles etc pour détecter des discriminations qui en l'instructeur travail pourrait aussi organiser vraiment une enquête contradictoire pour entendre et débusquer les discriminations dont ils auraient été alertées notamment par les salariés alors ces enquêtes inspecteurs du travail elle existe de manière informelle certains inspecteurs certaines lectrices du travail fonctionne déjà dans la ferme de discrimination systémique rapport d'un tracteur le travail de 200 pages qui vraiment si vraiment à crédibiliser le récit des ouvriers magnin mais il faudrait rendre ces procédures informel plus formel et inscrire dans le droit une forme peut-être travailler mais une forme de procédure anti discrimination qui serait accordé aux inspecteurs ça éviterait aussi celui d'intervenir encore une fois devant le juge en aval pour la réparation ça permet aussi le maintien des salariés dans leur dans leur emploi voilà donc deux pistes et je laisse robin peut-être poursuivre sur ses les améliorations que lui propose et avec lequel je suis déjà d'accord d'un merci j'en profite aussi pour vous remercier à madame la députée pour cette audition c'est un peu dire que voilà de pouvoir revenir dans ce cadre-là sur nos travaux respectifs et je parle pour moi en tout cas sur mes travaux donc quelques mots de présentation aussi rapide donc je suis docteur en droit public j'ai soutenu une thèse à nanterre qui portait sur précisément la réalisation du droit de la non discrimination moi c'est mon anglais c'est vraiment le droit de la non-discrimination plus que un objet plus large de justice sociale et une concentrer là dessus peut-être que nous pour pour expliquer la démarche quelle qu'ait été la mienne dans ses travaux que je poursuis aujourd'hui dans d'autres cadres à à bruxelles sur la discrimination intersectionnelle a notamment je suis parti d'un constat qui en fait assez comme un endroit de la non-discrimination et kate suivante c'est qu'on a des protections juridiques qui sont globalement assez bonne mais qu'on est comme on l'a déjà dit face à un droite et il est effectif qui est extrêmement peu mobilisé alors ça c'est un constat qu'est posée par par diverses institutions c'est aussi un contact qui est mesuré empiriquement avec des données statistiques je pense à il ya deux outils assez accès intéressant les eurobaromètre de la commission européenne et les baromètres de la discrimination à l'emploi du défenseur des droits je vous donne juste un chiffre pour incarner un petit peu le pot si on regarde le baromètre de 2010 est réalisé par le défenseur des droits on avait 34 % des personnes qui étaient en situation d'emploi qui considérait avoir subi une ou plusieurs descrimination lors des cinq dernières années et parmi elles on avait 37 % des alambics et 40% des salariés qui n'avaient strictement rien dit entamé aucune démarche entreprise aucune forme de dénonciation institutionnels ou non et donc la question que je me suis posée dans mes travaux c'est concrètement qu'est ce qu'il est possible de faire pour essayer de favoriser la mobilisation du droit et puisque je suis juriste plus concrètement que peuvent le législateur et les juridictions face à ça sur quel levier juridique qu'est ce qu'ils peuvent agir pour essayer de de réduire cet écart entre le niveau des protections juridiques et la réalité sociale la mobilisation du bois par étapes je précise aussi que c'était une démarche initialement de droit comparé donc j'ai beaucoup regardé ce qui pouvait se faire à l'étranger plus spécifiquement au canada qu'il ya beaucoup d'avancé on parler de la discrimination systémique la première décision de la cour suprême du canada sur la discrimination systémique c'est 1984 pour un exemple un ordre d'idée il ya plein d'autres domaines et donc je vais me concentrer aujourd'hui sur trois leviers comme l'a annoncé sur les droits de marque bon de levier principaux la légistique et les actions groupées je l'essayé d'intercaler entre les deux quelques petites précisions sur la question de la preuve en complément de ce qui a déjà été avant donc le premier constat sur lequel je voudrais insister et c'est aussi à mettre en lien avec ce que disait gad roman c'est le phénomène extrêmement important de méconnaissance du roi qu'on va avoir en droit de la non discrimination là aussi je reprends un nouveau baromètre de la commission européenne on à 56% des français qui déclarent ne pas connaître leurs droits face à une situation de discrimination ou de harcèlement ce qui évidemment considérable il ya beaucoup d'autres à d'institutions pour montrer comment ce que l'acteur de la méconnaissance du droit on va avoir un impact sur le non recours au droit alors il ya évidemment différent différents processus qui se met en place face à ça il ya des campagnes de sensibilisation d'associations d'institutions des pouvoirs publics il ya aussi des modules d'enseignement qui ont été mis en place depuis notamment la loi du 8 juillet 2013 dans les collèges et lycées publics mais ce qui m'intéresse donc c'est encore une fois le législateur et semble que le législateur pourrait agir aussi en complément tout cas il l'a fait à l'étranger notamment par ce qu'annonce à cyril wolmark c'est-à-dire un processus de consolidation du droit pour regrouper l'ensemble des dispositions dans une loi cadre sur la non-discrimination et donc ici il faut bien comprendre que mes droits que tout le monde le sait les 6 mai que le droit de la non discrimination a vraiment émerger de manière complètement dustrit déstructuré lors des trente quarante dernières années et à quelques exceptions près il a jamais fait l'objet d'un processus de mise en cohérence de rationalisation notamment législatives qui fait que aujourd'hui il est devenu lé savent aussi ait été dit mais complètement illisibles on n'est pas les premiers on sera pas les derniers à dire il ya des personnes comme bertrand nouvelles jeunes quand ils étaient dix premières par le premier président de la cour de cassation qu'il expliquait jean jacques urvoas également d'autres professeurs de droit évidemment pour la simple raison que on en fait une multitude de disposition législative qui sont pertinentes certaines sont codifiés d'autres ne le sont pas elles se sont ajoutées les unes aux autres au fur à mesure souvent de manière assez assez incohérente donc d'un point de vue substantielles en fait on a un dispositif qui est extrêmement riche extrêmement dense il ya beaucoup de choses qui ont été faites beaucoup d'interventions du dégustateur qui ont été opportune et qui le sont toujours mais on est face à un dispositif qui est complètement inaccessible en premier lieu pour pour les victimes alors avec une pointe de provocation pourrait demander si si parfois pour le législateur il n'est pas également un peu illisible puisque on peut avoir l'impression que le législateur lui même ce père à certains à certains égards je prends juste deux exemples le premier c'est si vous prenez les quatre instruments juridiques principaux du droit de la non-discrimination certaines dispositions dans le cadre du travail en europe a privé la loi le port de 83 à pic avant d'emplois publics certaines dispositions du code pénal applicable en droit pénal et la loi du 27 mai 2008 qu'elle est assez large et s'applique en droit civil administrative dans différentes matières l'accès à la fourniture de biens et services la santé l'éducation mais aussi l'emploi qui est privé donc à des recoupements bref si on prend ces quatre instruments juridiques l'a déjà on a quatre définitions différentes de ce qu'est la discrimination ça peut sembler assez anecdotique mais en réalité la plupart des divergences entre les membres a justifié premièrement et deuxièmement on peut se demander comment on fait diffuser aisément et largement ce qu'est la discrimination en tant que notion juridique pour que les victimes puissent faire un premier travail s'approprier la notion et la mettre en perspective avec leur situation si déjà au niveau des instruments qu'on leur donne au niveau juridique on donne des définitions qui s'accorde portrait le deuxième exemple qu'on pourrait prendre il est plus connu que c'est la question des motifs de discrimination je ne veux pas m'étaler là-dessus mais pendant une de très nombreuses années législateur a regroupé un motif dans une liste et puis l'oublier les trois autres dans des listings et les deux autres il ya eu un gros processus d'harmonisation qui a été vraiment heureusement fait en 2016 mais depuis on a nous vous recommencez à consacrer des motifs de manière variable dans les différentes listes donc on va avoir 26 motifs dans le code du travail 17 dans la loi le port 23 donc hellal 25 dans la loi de 2008 et je parle plus des motifs principaux il ya d'autres motifs encore plus particulier qui se greffe à ça et qui aussi varie de manière toutefois un peu plus légitime bref tout ça pour dire que ce phénomène là d'un droit qui est devenu complètement inaccessible et inintelligible à ce qu' il s'est construit de manière déstructuré par stratification successives c'est pas du tout quelque chose qui est spécifique au droit français et là intervient de droit comparé il ya beaucoup d'autres pays qui ont été comptés contre on paie là ça simplement en réaction ils ont fait le choix de consolider le droit de non discrimination donc de regrouper toutes les dispositions pertinentes dans une seule et même loi pour essayer d'avoir un dispositif plus clair et plus facilement qu'ils puissent être plus facilement diffuser et à terme mobilisés par les victimes alors il ya le royaume uni qui l'afer en 2010 assez récemment la suède aussi et puis plus anciennement le canada en 1962 a commencé à le faire d'autres pays d'australie la nouvelle zélande ici faut avoir en tête quand on pense à une éventuelle consolidation le fait que le droit de la non discrimination doit c'est un droit qui doit nécessairement être connu et compris par les victimes pour qu'elles puissent mettre ce droit en perspective avec leur propre situation avant même le caser chambre contacté un avocat c'est à dire qu'on parle pas même si c'est un peu réducteur dans vos propos et j'en suis désolé mais on parle pas de droit fiscal droit des affaires nouveau code de procédure pénale qui vont servir en premier lieu à des professionnels du droit à un open gilles des avocats spécialisés etc donc ça renforce un peu l'idée d'avoir un texte vraiment clair et le plus simple possible à destination des victimes pour qu'elles puissent le mobiliser largement possible deuxième deuxième élément faut aussi avoir en tête le fait que les victimes de discriminations souvent elles vont les suivre dans différents cadres en matière de logement au pays en matière d'éducation de santé d'emploi d'accès et de fourniture de biens et services etc et donc ça aussi ça ça renforce l'intérêt d'avoir un texte commun qui régit l'ensemble de ces situations là puisque c'est le même texte qui seraient mobilisés dans des situations différentes et donc c'était cette idée là qui a été sollicité à l'étranger alors il n'a pas de dire si mise en oeuvre en france en tout cas elle a été mise en oeuvre à l'étranger pour créer un encore une fois un dispositif clair accessible et plus faciles à mobiliser pour les victimes il ya d'autres personnes qui ont évoqué cette hypothèse il ya quelques années je pense qu'au niveau des parlementaires il y avait et espère benbassa et jean rené lecerf au niveau des professeurs de droit il a également joué dans lequel il y en avait j'en avais parlé et c'est quelque chose qui serait pas forcément compliqué à faire notamment si on comme point d'ancrage de la loi de 2008 qui est déjà en fait la plus complète et qui s'appliquent à beaucoup de domaines en droit administratif civile est en droit du travail et ça pourrait tout ça pourrait être un moyen pour compenser cette méconnaissance droit dont je parlais au début de l'intervention donc ça c'est pour un premier levier de nature légifère à py demande envisage un deuxième levier qui qui est probatoire donc à nouveau revenir sur la question de la preuve vous le savez mais comme tout comme l'admission ils veulent marque il ya déjà un aménagement partage de la preuve qui est important et qui est tout à fait équilibré ce serait peut-être disproportionnée d'aller vers une inversion complète de la charge de la preuve mais l'état donc il suffit pour la victime d'avancer des éléments très qui laisse présumer l'existence d'une discrimination et s'il ya cette présomption de discrimination c'est au défendeur de justifier sa démission alors pourtant ça peut même si dispositif équilibré peut toujours être le stade de la preuve reste toujours une tâche extrêmement difficile pour beaucoup de victimes entre quatre personnes qui s'estiment victimes de discrimination et donc on pourrait être tenté de chercher à aller encore plus loin je fais une petite parenthèse mais il me semble que dans cette matière là et sur une belle marque là aussi soulevé il ya beaucoup de choses qui dépendent plus de la pratique des acteurs judiciaires que vraiment être de l'intervention du législateur il a parlé de la mobilisation par exemple le sociologue pour décrypter des dimension systémique ou structurelle de la discrimination c'est quelque chose qui relève davantage de la pratique même si pour y avoir une incitation législatives il ya d'autres choses comme le fait pour les magistrats de recourir davantage à des prérogatives d'instruction ou à des témoignages sur comparution des partis pour favoriser la preuve lorsque c'est possible dans certaines procédures ça pourrait être envisagée aussi ou pour les avocats de solliciter davantage on appelle le terme un peu barbare mais des mesures d'instruction une future sommes là avant même le procès lorsqu'on sait qu'on n'a pas les éléments de preuve nécessaires sollicité le vul en référé pour avoir des mesures d'instruction qui permet d'élaborer d'autres simplement en plus de la possible c'est digne défenseur des mois donc tout ça ça existe mais ça dépendra de la pratique des acteurs en revanche ce qui pourrait éventuellement intéressés le législateur et si je dis ça c'est encore une fois parce que ça a été mis en oeuvre à l'étranger sur la question de la preuve il ya deux petites choses la première c'est peut-être préciser davantage le seuil de la preuve à franchir pour la victime pourquoi c'est ça pourra être utile parce qu'on a encore aujourd'hui différentes juridictions qui continue à exiger davantage que ce qu'elle devrait notamment sur deux choses la première c'est exiger la preuve de l'intention de lactalis natoire je parle pas du droit pénal c'est tout à fait justifié en dehors du droit pénal précisé par exemple qu' il n'est pas nécessaire pour la victime de prouver le caractère intentionnel ça pourrait être une clarification bienvenue même si encore une fois beaucoup de juridictions ne l'exigent plus certainement fois encore et de la même manière précise et peut-être que il n'est pas indispensable pour la victime de prouver que le motif qui est pris en compte mais tend à la grossesse dans le cadre d'un licenciement a été le seul ou même l'élément principal qui a engendré le traitement défavorable il suffit que ça a été pris en compte pour que la victime voilà dabis une présomption de discrimination là encore beaucoup de juridictions le fond mais d'autres ont encore du mal à passer à ce stade là en quoi c'est un droit qui est en construction et il ya toujours des mises à niveau qui peuvent être utiles et la deuxième que petites choses sur la preuve après je passe troisième levier c'est éventuellement précisé on parle peut-être préciser davantage le rôle du juge certains textes le pont mais en trois temps et on précisé d'abord que lorsque la victime cherche à établir une présomption destination s'il ya un doute le juge doit ordonner des mesures d'instruction certains textes le précise tous ne font pas dans un deuxième temps ce qui pourrait être être aussi intéressant mais ça ce sera un prolongement d'une jurisprudence de la cour de justice de l'union européenne en 2012 c'est précisé que lorsque le juge ordonne une mesure d'instruction si le défendeur ne répond pas à cette mesure d'instruction ce qui arrive encore régulièrement eh bien on considère que c'est suffisant et que la victime elle s'est acquittée de sa tâche probatoire et que c'est aux défendeurs de justifier sa mesure et dans ce troisième temps où le défendeur justifie sa mesure peut être précisées ce asean d'ahnif atomes froids qui l'avait mentionné dans un de ses articles d'être en 2014 de considérer que le doute profite à la victime si on n'est pas certain de la justification des destinations donc voilà pour quelques éléments qui ont pu être précisée aussi dans des lois de consolidation à l'étranger et j'en viens à mon troisième et dernier levier potentiel le fait de faciliter le soutien collectif notamment par les associations et les syndicats des victimes à différents niveaux là aussi ça peut sembler nécessaire parce que on parlait de phénomènes de nouveaux recours au droit un autre acteur de non recours au droit qui est fréquemment avancés c'est le sentiment d'impuissance d'isolement une mère avidité de la victime face aux hauts responsables faut toujours avoir un tête aussi bien contentieux antidiscriminatoire on est souvent dans des positions dépendance que ce soit un salarié vis-à-vis de son employeur ou un locataire vis-à-vis de son bailleur et eux et donc le fait d'orchestrer un soutien collectif pour sortir la victime de cet isolement et de ce sentiment d'impuissance c'est quelque chose qui est évidemment extrêmement inquiet il ya deux mécanismes notamment ont déjà été mis en place par le législateur et qui sont utiles mais qui sont peu mobilisés et dont le potentiel pour être être un peu un peu élargie il ya l'action de substitution et l'action gros alors va peut-être pas le temps de d'évoquer l'action de substitution donc le contentait de parler un tout petit peu pour finir de de l'action groupe donc vous le savez évidemment mais c'est un dispositif présenté et mis en place en 2016 sur le papier c'était voilà beaucoup de ça a suscité beaucoup beaucoup d'espoir les perspectives étaient plutôt plutôt réjouissante sur la réalisation c'est peut-être un tout petit peu plus compliqué dans la mesure où le texte a été donc c'est le texte de la loi j21 a été amendé ou sur un tueur modifié il ya plusieurs blocages plusieurs conditions juridiques de lancement de l'action groupe notamment qui ont été mises en place et qui noyautent un peu le potentiel du dispositif donc je soulignerai simplement quatre de ces blocages et peut-être que que d'autres des romans où cyril van marcke alors complètement dans les questions si j'oublie les choses mais la première difficulté qu'on va avoir dans le dispositif actuel de l'action groupe ares est liée au fait que on exige un manquement au pouvoir l'ancien acteur eut requis pour un manquement fondée sur un même motif est imputable à l'état le fait par exemple d'exiger que le mouvement soit fondée sur un même motif et bien sûr la possibilité de contester des discriminations multiples notamment sa destination et puis ça écarte aussi dans de nombreux cas la possibilité de contester certaines discriminations ou harcèlement comme une dimension systémique et je pense notamment à un cas récent qui est celui d'une plus d'une centaine de salariés qui se sont organisés sous la forme d'un d'un collectif pour dénoncer des situations de harcèlement systémique dans une très grande entreprise de restauration rapide est donc ici on avait différents cas de l'harcèlement fondée sur l'identité de genre sur l'orientation sexuelle sur le sexe sur l'apparence physique sur l'origine et le fait que ces harcèlements 3 fondée sur différents motifs complexifie la possibilité de mobiliser l'action de groupe pour les contester et puis si on reprend aussi l'autre condition qui le fait d'avoir un enfant imputable à un même employeur ici on a différents franchisés de cette grande entreprise qui a priori pratique ni retrait pour rendre ce type de harcèlement avec une culture d'entreprise de manière structurelle le fait d'avoir une imputabilité vis-à-vis d'un même employeur est aussi problématique pour contester l'entente de ces cas là et ici si ma mémoire est bonne je crois qu'en matière de consommation l'action de groupe permet pourtant d'attraire des défendeurs différents en justice donc là c'est un premier blocage deuxième blocage de l'action de groupe je vais être plus beau plus bref c'est le les organismes qui sont habilités à lancer une action aujourd'hui on a simplement deux organismes qu'ils le sont les associations qui ont 5 ans d'ancienneté à la date des faits et cette condition d'emploi peut être en parler mais initialement elle avait été mis en place dans la loi de 1972 de loi les veines pour empêcher que les associations constituées après les événements de 1968 ne puisse se prévaloir de la loi de 1972 pour contester des discriminations mais notre santé c'est pas moi qui le dit hein c'est michel rocard dans les débats préparatoires donc cette condition d'avoir cinq ans d'existence déjà pour une association elle pourrait être questionné que ce soit pour les actions de substitution ou les actions groupe et on voit notamment dans contentieux climatiques comment des associations qui sont assez récentes parfois qui se constitue avec une perspective une vocation uniquement contentieuses et bien font concrètement avancer avancer avancer les droits donc il ya les associations et puis aussi les syndicats représentatifs en revanche si vous si on a des victimes qui souhaitent se constituer sous la forme d'une association ont testé dans le cadre d'une action group la discrimination suivi car ils peuvent pas le faire puisque leur association n'aura pas de cinq ans d'existence à la date des faits le fait de les autoriser à agir dans ce cadre là peut-être que ça pourrait être reconsidéré le moment venu et je précise c'était une revendication du défenseur des droits avant tout et du conseil national des barreaux également troisième problème de l'action groupe du dispositif pendage est bientôt fini il est lié à l'indemnisation à l'indemnisation notamment des agents publics et des salariés qui mobilise les dispositifs avant d'aller devant les juridictions évidemment il faut une mise en demeure dans le cadre du dispositif donne du dispositif actuel pour mettre en demeure le responsable par une lettre demandant de cesser le manquement et si au bout de quatre ou six mois il n'a pas répondu il a passé tels manquements alors on peut aller pour les générations et demander la réparation du préjudice lorsqu'on a des agents publics ou des salariés qui utilisent cette voie et qui vont au bout de la procédure ils ne peuvent être indemnisé du préjudice lié à la discrimination que pour la période entre la mise en demeure et la décision finale de la justice alors que si on a une discrimination qui s'étalait sur des années et des années toute la partie de la discrimination de ses effets entre la mise en demeure et son commencement ne peuvent pas être indemnisés dans le cadre de l'action ce qui est en parfait ce qui peut sembler insensé puisque les victimes vont devoir lancer une nouvelle action individuelle cette fois devant le juge prud'homal juge administratif était pas pour obtenir la réparation adéquate et bull quatrième et dernier problème arrêtera là c'est le fait que en l'état le dispositif notamment un article l'article 92 de la loi tel qu'il a été interpellé ne permet pas de contester des discriminations qui ont commencé avant novembre 2007 qui était la date d'entrée en vigueur de la loi les panthères donc si cette interprétation de moeurs a été rendue par un tribunal de tunis hier de paris en décembre dernier en première instance si cette interprétation demeure ça signifiera effectivement que le dispositif de l'action groupe n'aura en fait une utilité que pleines dents dans dix ans ce qui peut sembler un petit peu dommage par rapport au potentiel qu'on pouvait espérer de et ensuite vous pouvez attendre de ce dispositif donc voilà pour quelques réflexions un peu en vrac il ya il ya beaucoup d'autres choses qui pourraient évoquer sur d'autres facteurs de non recours au droit par rapport au coût du recette qu'est la victoire il ya des fonds de soutien il ya beaucoup de choses qui seront à l'étranger qui sont intéressantes par rapport à la nécessité de plus réalisé la sanction lorsqu'à une discrimination mais peut-être qu'on pourra être ça dans les échanges voilà pour mais je crois que j'ai déjà dépassé la large non mais c'est très bien tous les trois ça c'était dans mes compenser utile pour introduire la discussion qu'on ne va pas terminer là parce qu'en fait il ya plein de choses à sur lesquels reconduire et donc comme je vous disais on se permettra peut-être de vous de vous recontacter aussi pour avoir les détails des références que vous avez mis en lumière l'un et pour qu'on creuse le sujet mais c'est enfin c'est vraiment pile le sens de notre démarche notamment sur la nécessité d'une loi cadre est sûre il est qu'il faut renverser en fait le paradigme passer d'une dune d'une justice ou du d'une lutte contre contre les discriminations qui est posée sur l'obligation de ne pas discriminer à une obligation positive en fait opposable à l'état pour assurer qu'il n'y a pas de discrimination et donc notamment des points qu'on avait souligné que vous avez évoquées c'est sur l'élargissement des motifs de discrimination avec l'aprilia la prise en compte en fait des discriminations croisés et le renversement de la charge de la preuve je voudrais alors je prends dans le sens en commençant par la fin sur un point sur lequel on aurait aimé vous entendre dans les bars sur le renversement de la charge de la preuve vous disiez en fait qu'il n'ya pas besoin d'aller complètement en fait dans le son sont ou se sont c'est le défendeur qui doit apporter la preuve qu' il n'y a pas de discrimination pourquoi en fait pourquoi est-ce que vous pensez que c'est relativement équilibré ce que vous oubliez qui ajuste les précisions affaire et sur l'élément en fait de comparatif vous et vous aviez évoqué notamment le le canada met au niveau européen quelles sont quels sont les les exemples dont on pourrait aussi s'inspirer donc ça c'est sur ces deux points là je voulais aussi vous interpellez madame roman sur les périmètres en fait de que vous avez ce qui c entre les législateurs et l'éclat trice et le juge constitutionnel et notamment le fait que en outre le juge constitutionnel et aussi les magistrats et l'idée que d'une certaine manière il y avait une forme de frilosité en fait pour les magistrats intervenir et un à prendre position sur des questions de justice sociale est ce que du coup ça signifie qu'il faudrait aussi intervenir pas simplement dans pour une mise en forme en fait de la législation antidiscrimination mais aussi au niveau constitutionnel éventuellement pour pour pour appuyer d'une certaine manière cette ce changement de paradigme est-ce que penser qu'il faille de ce point de vue là précisé ou renforcée en fait le pouvoir d'aider des juridictions au niveau de la loi fondamentale alors sur la question spécifique des discriminations il ya eu me semble-t-il un point effectivement qui pourrait faire l'objet d'une d'une modification législative à tout le moins voir voir constitutionnel c'est sûr en fait de la conception française du principe d'égalité qui n'est pas exactement la même de sel que celle qui peut exister au sein notamment du droit européen droit de la la convention européenne des droits de l'homme ou droit enfin de l'union européenne et de la cour de justice de l'union européenne en france l'idée par le principe développé par le conseil constitutionnel et le conseil d'état et que la loi ou l'acte réglementaire peut traiter différemment des personnes qui sont dans une situation différente ou si l'intérêt général ils exigent mais en tout cas il ya une possibilité de créer différemment des personnes qui sont dans une situation différente pourvu que ce soit en rapport avec l'objet de la loi mais en tout cas il ya une possibilité le droit européen et le droit européen cour européenne des droits de l'homme et cour de justice de l'union européenne vont plus loin et considère qu'il ya obligation de traiter différemment les personnes qui sont dans une situation différente donc ça c'est une perspective qui est plus axé sur une égalité réelle la loi doit prendre en compte les différences de situation et doit offrir aux personnes différents dispositifs différentes garanties qui vont permettre de en fait de transformer la réalité sociale et de faire en sorte que une égalité réelle soit offerte entre les individus le droit français lui enfin la jurisprudence à la fois du conseil constitutionnel et du conseil d'état est différente et dit c'est une simple possibilité si le christ la theurre ne veut pas prendre en compte les différences de situation il n'y a pas d'obligation pour lui à le faire et donc on voit c'est une conception beaucoup plus formel de l'égalité qui a obtenu en droit français il me semble que si psy s'il y avait des projets de révision constitutionnelle en matière d'égalité discrimination ça ça pourrait être un un point d'entrée intéressant d'accord et vous avez en partie raison je voulais revenir c'était sur le droit européen justement qui apparaît souvent en fait comme un recours et comme un meilleur point d'appui que le droit en france et vous avez en fait de coûts répondu sur la manière dont en fait c'est effectivement on peut s'inspirer de ça et puis changer aussi la proche après la question c'est aussi ce que vous disiez en termes de pratiques et de philosophie générale du droit est donc là on revient aussi aux choix politiques qui sont faits en matière de 2,2 politique oui voilà j'ai pas répondu enfin j'ai pas répondu directement à votre question sur les rapports entre le juge et la conception que le phare entre le juge et le législateur ou la conception que le juge français peut avoir de de son office parce qu'il ne sommes que c'est pas par une révision législative ou constitutionnelles comme modifierez sas après il ya une culture juridique les les juges français je mettrai de côté la cour de cassation mais les juges français notamment le juge administratif et et le conseil constitutionnel ont quand même une tradition de peut développer leurs argumentations de s'incliner rapidement devant le pouvoir politique donc et d'avoir des motivations qui sont dans l'ensemble d'une grande faiblesse d'une grande faiblesse donc mais là c'est un problème de culture de culture d'indépendance de culture juridique au conseil d'état et au conseil constitutionnel on a des personnes qui dans le meilleur des cas ou fait sciences po et l'ena et donc ils ont un rapport au droit qui est tout à fait différent de celui que peuvent avoir des juristes britannique et juristes allemands etc voilà la petite minute 2-2 bashing juge machine je suis ravi d'être d'enregistrer l'émission compte pas nous avons réussi quand par exemple on a proposé de le fait qu'il y ait les avis contradictoires au sein des au sein du conseil culturel que leurs complices institutionnalisée cela en fait est une tradition alors voilà on retourne sur la profession comme si anglo saxonne mais qui sont intéressant d'avoir un avis minoritaire et donc la pratique la pratique du droit et des débats constitutionnels un peu plus vivante est intervenu il argumenté voilà oui j'ai peut-être problème qu'un juge rende une décision qui me convient pas d'un point de vue intellectuel ça fait partie en fin du débat de l'argumentation et de l'interprétation du droit qu'en revers qu'ils rendent une décision qui n'est pas du montet qui est pas motivés et qu'ils disent il n'ya pas d'autre alternative c'est comme un là d'un point de vue intellectuel ça me met enfin voila je pense que c'est et puis il ya la question de l'indépendance politique et les le degré d'indépendance en fait aussi de la magistrature mais encore encore d'autres et des bas mais c'est vraiment intéressant après faut savoir sur quel fils on peut tirer à partir de à partir de là et au moins du point de vue constitutionnel peut-être les ajustements à faire j'avais aussi un point avant que l'oubli pour monsieur hallmark sur ce que vous indiquez sur le renforcement des prérogatives de l'inspection du travail parce que c'est une idée que nous importe depuis depuis depuis 2010 est qu'on avait dans leur programme mais qui consistait en fait à imaginer une sorte de commissariats l'égalité avec des inspecteurs et inspectrice de l'égalité et qui auraient des prérogatives étendues dans quête de sanctions de saisie et donc c'est un dispositif donc qu'on n'imaginait pas similaire justement à l'inspection à la section du travail qui serait ciblé sur la question de l'égalité et la lutte contre les discriminations et du coup ça pose aussi la question de la coordination avec des institutions comme justement le défenseur des droits et voilà l'inspection du travail je sais pas si vous avez développé en fait aussi 7 cette réflexion sur des outils de compris en terme de l'institution nouvelles ou de ce qu'il faudrait rassembler au sein de par exemple le ministère du travail où ce qu'il faudrait créer en sus avec ce que nous nous avions noté c'est que dans tous les cas il faut une administration et des agents qui soit en mesure d'assurer voilà le contrôle et la durée et qui est aussi un certain nombre de prérogatives donc c'est sur cet aspect un peu plus logistique et institutionnel en termes de d'administration et 2 et 2 et de pouvoir que voulez vous souhaitez vous entendre oui rapidement sur cette question moi je les répondants de temps sur le terrain pénal aujourd'hui il ya très peu de tours suite en matière de discrimination et créer comme ça se passe en espagne un procureur général un procureur spécialisé dans la lutte contre la discrimination je trouve que ce serait une bonne idée pour développer la réponse pénale qui pour l'heure est quand même très très faible ça c'est pour le terrain pénal après sur le terrain du droit du travail lui-même je reste très attaché aux inspecteurs du travail parce que là d'abord parce qu'à une culture g l'inspecteur du travail dgt il ya une très grande compréhension des enjeux l'entreprise est que plus on leur donne de prérogatives plus leur pouvoir général d' influence de persuasion et même sanction est important et donc créer une sous catégorie d'inspecteurs qui vient on va dire ceux chargés de questions spéciales c'est pas dans la tradition française qui est une tradition d'instruction de nairas liste mais c'est pas aussi la tradition vraiment se passer des fois je pense que c'est pas efficace en fait je pense que les inspecteurs connaissent des entreprises savent comment intervenir connaissent leurs prérogatives qui a un corps qui est quand même une scène 1500 agents après résection il faut s'appuyer sur ce corps renforcer ce corps plutôt que de créer des dispositifs spécifiques et en plus les questions d'industrie les questions de discrimination dans le travail ils rejoignent d'autres questions qui peuvent se traiter aussi autrement c'est la discrimination des bannettes on pourra quand même faire payer des heures supplémentaires non payées vous voyez donc le fait qu'une seule personne concentre tous les pouvoirs si on force un peu l'inspection du travail certes si si une seule personne continue à concentrer tous les pouvoirs d'intervention dans l'entreprise pour la protection des droits des salariés et plus généralement pour l'application des lois du travail moi je joue je reste favorable à cette question quand on regarde le droit rien en revanche pour le pénal ce que je répète pour le pénal là aujourd'hui il n'y a pas de poursuite c'est très compliqué créer un procureur spécial ou un parquet spécial là je trouve que ce serait un test parce que là il ya vraiment un manque alors que les inspecteurs du travail ils sont déjà sur le pont des discriminations par un grand nombre d'entre eux oui c'est bon donc pour reprendre vos deux questions dans l'ordre avant en commençant sur la question pourquoi pas un renversement total de de la charge de la preuve j'habite à 4 il ya quatre petites raisons qui pourrait être invoquée la première c'est que si on regarde ce qui se fait au niveau du droit européen que ce soit le droit de l'union européenne ou du droit de la convention le dhc aussi système de partage de la charge de la preuve qui est retenue c'est aussi ce qui est retenu à l'étranger le plus souvent en tout cas j'ai pas connaissance des dispositifs plus favorable donc il ya sept cet alignement entre les obligations juridiques internationales européennes droit national la deuxième raison c'est le fait qu' il faut quand même pas négliger même si je suis premier à vouloir travailler sur la manière de rendre effectif le droit de la non-discrimination une réalité contentieuse qui est que quatre options regarde par exemple et chief du défenseur de droits on à 85% de rejet des des réclamations donc il ya aussi beaucoup d'allégations qui sont qui sont infondées pour la simple raison que il ya un phénomène qu'il est là c'est assez important c'est la conclusion de deux types de discours sur la discrimination une utilisation du terme de discrimination pour contester tout constat d'inégalités et la notion juridique qui elle non seulement prendre constat d'une égalité murs bas en plus se reposer sur un élément d'imputation vis-à-vis d'une personne identifiée et en complément établir une causalité par rapport à un motif de discrimination contre sacré et c'est cette différence entre la notion juridique et la notion qu'on peut avoir tendance à mobiliser de manière beaucoup plus large qui fait qu'on a aussi des allégations de discrimination qui sont en fait à mille lieues la notion juridique de discrimination c'est un phénomène qui voit là et à tenir avoir en tête et peut-être que voilà impliqué un dès le départ un renversement complet de la charge la pole il suffirait une allégation de discrimination même si on est très loin de la notion juridique pour obliger un travail assez conséquent et mon sac devant les tribunaux que soit la juridiction prud'homale ou d'autres il ya déjà des dysfonctionnements qui sont assez importants troisième raison c'est que c'est complètement antinomique avec ce qui exigeait notamment en matière de procédure civile la règle selon laquelle il appartient à celui qui allègue prouver son allégation est la quatrième raison de ces décisions du conseil constitutionnel qui quand il a validé le partage de la charge de la pomme a posé quatre réserves que le juge mobilise ses prérogatives d'instruction que ça ne s'applique pas en droit pénal puisqu'on doit prouver l'élément intentionnel en plus de l'élément matériel que d un respect du contradictoire et qu'il n'y ait pas de renversement complète d'achat observe que a minima kim avance un début de matérialité des faits en revanche encore une fois ce qu'il est possible de faire c'est à la fois de solliciter le défenseur des droits ou des mesures d'instruction une future en avant tout procès pour obtenir des éléments alors qu'on n'en disposent pas avant le procès et puis il ya d'autres je l'évoqué rapidement mais à l'étranger encore une fois au canada mais cette solution en australie en nouvelle zélande il ya des aides juridiques spécialisés qui ont été mises en place pour avoir un accompagnement en amont du procès des victimes c'est à dire que c'est un guichet un peu comme le défenseur des droits si ce n'est qu' il n'y a pas cette dimension en tout cas en terme de communication d'un tiers neutre et impartial c'est un organe proactif qui prépare les victimes de discriminations à aller au contentieux qui le cas échéant on va les aider dans la recherche de preuves qui va potentiellement les représenter en cas de médiation qui va potentiellement les représenter dans le cadre du procès et c'est bon ça implique évidemment un financement mais peut-être que voilà ces pistes la très très très intéressant sur il est dit que je crois que c'était assez générale si je ne me trompe pas la question de savoir qu'elle pourrait des sources d'inspiration européenne a porté sur un élément aussi c'était assez général mais ça va dans le sens de ce que vous voulez indiqué sur par exemple le fait de centrer sur l'accompagnement des victimes j'avais oublié voilà sur les dispositifs qui existent en fait de du type de ce que vous venez d'écrire qui pourrait faciliter du coup les procédures et à ce droit là alors haut niveau au niveau des étages des autres états européens jouent pas forcément spécialistes rappellent pour l'espagnol mais au niveau des books et plus tôt j'avais plutôt penser qu'elle pourrait fait les utile d inspiration du droit de la convention à dh et du droit de l'union européenne cinq petites choses rapide la première gelée mentionné mais c'est le fait de prolonger une jurisprudence de 2012 galina master en considérant que s'il ya un silence opposé par les défendeurs face à une mesure d'instruction on renverse la charge de la preuve deuxième petites choses mais toujours en matière de pau fc s'inspirer d'un rêve l'aréna de cheval de la cour européenne des droits de l'homme qui considère que lorsqu'on est certain que le la seul parti qui en possession des éléments peuvent alors c'est à elle effectivement dès le départ de justifier qu'il n'y a pas eu discrimination dans ce cas spécifique pour éventuellement être mobilisés la troisième chose mais ça a été soulignée par diane roman c'est peut-être essayer de davantage importé la conception matérielle de l'égalité qu'ont développé des cours européennes que soit la c ie ou la coureuse dh en considérant que dans certains cas il puisse y avoir effectivement une obligation de traitement différent de situations qui sont considérés comme différentes sous peine d'avoir nécessairement un traitement qui seraient disproportionnées le quatrième point est ça aussi été dit par un tel roman en substance c'est sur la question de la motivation des décisions il ya un véritable problème dans l'absence de motivation des décisions en matière de discrimination si on considère le fait que l'argument de la proportionner de la proportionnalité du traitement est absolument centrale et que les juridictions ou développent davantage dans leurs contrôles les raisons pour lesquelles le traitement est considéré comme proportionnée proportionnée ça ressemble s'assemble quelque chose qui effectivement pour être salutaire et on pourrait s'inspirer des juridictions en pleine nature et le dernier petit point parce que c'est le sujet donc en partie de mon post doctorat sur les discriminations intersectionnelle notamment les discriminations multiples est positive ou intersectionnelle plus particulièrement on peut pas s'inspirer de la cge puisque la jurisprudence de la cour de justice de l'union européenne est assez alors pas hostiles mais on va dire qu'il ya différentes blocage technique qui explique qu'elle ne peut pas pleinement en l'état à partir des textes qui sont les siens les directives européennes notamment en droit dérivé se saisir de la discrimination multiple parce qu'il ya des régimes différents en fonction des motifs et donc ce extrêmement complexe en revanche pour la cour européenne des droits de l'homme il ya eu des prémices en 2012 2014 et notamment en 2017 avec une première vraie décision où elle a saisi clairement un stéréotype intersectionnelle qui était il s'agissait d'une femme âgée une affaire de réparation d'un préjudice à la suite d'une opération médicale et juridictions avaient portugais avait diminué le montant 200 sont dommages-intérêts en considérant que c'était une femme âgée et que par conséquent le préjudice y compris sexuels qui avaient d'engendrer n'était pas si important que ça puisqu'elle avait déjà procréer et que par conséquent il n'y avait pas un préjudice extrêmement important et donc avec diminuer le montant des dommages intérêts ici c'est un stéréotype intersectionnelle fondé à la fois sur le sexe et l'âge elle a développé une motivation qui est intéressante et donc c'est une première vraie un premier point d'ancrage au niveau du droit européen pour continuer cette progression de l'appréhension des discriminations multiples lorsque nécessaire après il ya bien évidemment la cour interaméricaine des droits de l'homme les sanctionne le comité des droits de l'homme et sensuelle comité sur l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes les sanctionne et puis on trouve ponctuellement des décisions nationales aussi conclu en europe qu'il est sanctionné ces mais ça c'est encore une fois à mettre en perspective avec un droit qui évolue de manière progressive et surtout par joris financiers voilà pour quelques éléments dont je voudrais juste rajouter une petite chose sur la preuve quand même assez importante c'est dans le projet qu'elle dit robin sur l'égalité des armes face à la preuve on a quand même une jolie danse de la chambre sociale de la cour de cassation qui est très défavorable aux victimes de discriminations notamment de discriminations sexistes et et harcèlement notamment sexuelles sont celles jurisprudence la victime ne peut pas apporter comme éléments de preuve des éléments dits déloyaux tels que des enregistrements clandestins qui sur les visuels ou sonores et bien souvent dans les questions de discrimination très franche très raciste très sexiste on n'a que ça comme voilà et là la cour de cassation est campé sur sa position une intervention du législateur qui viendraient contrecarrer cette jurisprudence en matière civile en matière sociale serait bienvenu et assez étrangement en matière pénale on peut apporter tout moyen de preuve donc notamment des enregistrements clandestins enregistrons patron en douce ça marche non pénale ça marche pas devant le conseil des prud'hommes et pour des écrits nations qui sont parfois très lourds très sévère c'est vraiment un élément preuve qui qui peut être indispensable qui peut être le seul élément aussi partie des pistes d'amélioration du droit rien n'en aurait rien à part des décisions différentes sans criminels qu'il admette ou meilleure preuve en matière criminelle et en matière civile il ya une règle de loyauté c'était chevaleresque on peut pas utiliser des preuves qui ne sont pas qu'ils n'ont pas été qui ont été prises on va dire par surprise voilà alors dans un sens on peut comprendre parce que comme employeur fait filer son salarié ou l'enregistrent de manière de manière clandestine peut comprendre que on peut comprendre cette violence il faut que le salarié soit en mesure savoir qui le surveillent commencerait mais si celle que je pense elle se comprendre manière générale elle devrait quand même connaître une exception en matière de discrimination pour la question de l'égalité des armes des armes battoir discrimination et de harcèlement et du harcèlement bien sûr d'accord écoutez oui merci merci beaucoup c'était très riche en fait il ya plein de points le choix que j'ai relevées dans ce que vous avez et il faudra aller vraiment delà des textes et du travail qu'on va commencer maintenant en fait pour regrouper tout ça est ce qu un des points que vous évoquez au départ en fait qui est que je peux vous confirmer c'est souvent pour les parlementaires qui sont par ailleurs beaucoup des fois des juristes des avocats mais de plus en plus comme c'est mon cas peut verser en la matière juridique c'est vraiment très difficile aussi de s'y retrouver et donc effectivement c'est aussi un enjeu de d'appropriation parlementaire en fait des sujets que de pouvoir mettre ça en affiner et unifiée en fait le set cette législation est beaucoup on va modestement un autre un autre échelle tente et on pique à faire des propositions dans ce sens là qu on se permettra de vous soumettre aussi puisque ça faisait partie du processus parlementaire on voulait voudrait avoir compris des propositions d'amendements de ce qu'on pourra de ce qu'on pourra rédiger essayer au moins avoir une proposition on n'a plus la plus avancée possible sachant que voilà le débat ultérieur qui ont marival et à les inscrire à l'agenda dans un avenir proche permettra encore plus de 2 de faire aboutir ce type 2 de législation et en sachant aussi parce qu'il ya beaucoup de choses que vous évoquez sûr en fait de la pratique juridique qu'on s'intéresse aussi à ce qui peut être fait au niveau des ministères au niveau des des circulaires et des politiques générales et donc je pense qu'il ya aussi une dimension importante là dedans sur quelles sont les orientations de politique générale qui sont décidés par parler par les ministères et notamment d'une sphère de la justice qui va qui permet aussi de de faire changer les pratiques et l'autre dimension sur la formation la formation des magistrats et la formation des agents de manière générale de la justice à ces problématiques qui semble être encore peu suffisante donc donc c'est aussi cette approche globale qu'on va essayer d'avoir je vous remercie énormément pour vos contributions et est donc j'espère qu'on en aura l'occasion de continuer à échanger par pas par courriel et et et j'espère bon dans le débat parlementaire si on arrive à la voir sur ce sujet-là pouvoir vous entendre à nouveau peut-être du coup sûr des questions plus spécifiques parce que là c'était assez large c'est vrai mais mais voilà donc merci à vous à vous trois et puis et j'espère à bientôt pour pour continuer ce travail et ces échanges très très riche avec plaisir merci beaucoup m sociaux or voilà mon travail