Sandrine Rousseau : un nouveau positionnement ?

Eh bien, écoutez, je ne sais pas si on aura la réponse, mais sans plus tarder, je vous propose qu'on accueille notre invitée politique, cette semaine, la députée écologiste de Paris, Sandrine Rousseau. Bonsoir, Sandrine Rousseau. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. C'est la troisième fois que vous venez sur Backseat. On vous avait accueillie dans la première saison.

Oui, ça a été mon premier buzz.

C'était quoi ? C'est un mauvais souvenir ?

Ah si, je me souviens ! Oui, c'était les hommes blancs à vélo. L'écologie ne se résume pas à des hommes blancs à vélo. Mais je pourrais redire cette phrase, mais je ne vais pas

la redire. Non, non, non, c'est bon. Je le trouvais bien, moi. Je me souviens qu'Annel Plus avait voulu en faire son beurre, etc. Je m'en souviens très très bien. Quand j'ai re-regardé les émissions de la première saison, à l'époque, on vous connaissait peu sur la scène nationale. On vous présentait sur Backseat. Sandrine Rousseau, on ne la connaît pas, c'est une candidate à la primaire, etc. Maintenant, on ne vous présente plus, Sandrine Rousseau, vous êtes une figure nationale.

Ça, c'est à vous dire.

Je vous le dis. Vous l'êtes, vous l'êtes. Vous faites partie des députés. Les députés écolos, quand on pose la question aux gens, spontanément, il n'y en a pas des masques qui viennent de noms et le vôtre ressort. Quoi qu'il en soit, on a beaucoup de questions à vous poser.

Même les barbecues me connaissent maintenant.

Je crois qu'il y en a beaucoup. Vous en recevez encore beaucoup ?

Non, ça s'est calmé, là. J'en ai une, je vous entends. Il pleut, oui, c'est ça.

Je parlais évidemment des messages de détracteurs qui ne trouvent rien de plus intelligent que de vous envoyer des photos de barbecue. Vous avez reçu ça tout l'été et même depuis plus d'un an. L'actualité internationale, c'est quand même ce qu'il y a le plus brûlant en ce moment. On en a parlé tout à l'heure. L'actualité, c'est le voyage d'Emmanuel Macron au Proche-Orient suite à ce qui s'est passé à Gaza. Est-ce qu'il est en train de se passer en ce moment entre Israël et la Palestine ? Est-ce que vous pensez qu'il a eu raison de se dépêcher sur le terrain, Emmanuel Macron ?

Oui, je pense qu'il devait aller sur le terrain. Je pense que, par contre, il devait avoir un message. Et c'est quoi ce message ? Il ne l'a pas eu, en fait. Ce message, c'est un cessez-le-feu sur la bande de Gaza, pas de civils. On arrête les morts des civils. On fait une pause humanitaire. Pause humanitaire, c'était déjà un euphémisme par rapport à cessez-le-feu. Et ça a été voté par l'Europe. Il n'a même pas été capable de le dire. Et puis, surtout, c'était l'idée qu'il fallait réinstaller un processus à deux États. Et pas dire à Netanyahou ce qu'il avait envie d'entendre et à Moudabas ce qu'il avait envie d'entendre.

Vous pensez qu'il a eu un double discours ?

En tous les cas, il n'a pas eu de discours qui permettait de remettre la France au centre du jeu.

Il a proposé la proposition d'élargir au Hamas la coalition contre Daesh.

Et je vous ai entendu chez Frédéric Aziza sur Radio-J proposer aussi une histoire de coalition pour aider à détruire le Hamas.

Non, c'était pas une coalition avec Daesh, etc. C'était une coalition pour contrer le Hamas. Oui, moi, je pense que là, ce qui s'est passé... C'est pas très éloigné ? Pardon ?

C'est pas très éloigné ?

Non, c'est pas avec Daesh, l'État islamique, etc. Et en l'occurrence, moi, je pense que sur le Hamas, il y a un angle qui n'a jamais été posé. C'est la question du financement du Hamas. Et pourquoi on ne s'attaque pas au financement du Hamas ? Et en fait, quand il y a eu l'invasion de l'Ukraine par la Russie, la première des sanctions qu'on a prises, c'était des sanctions sur le financement. Pourquoi ? Là, ce n'est pas du tout une question. Et tant qu'en fait, il n'y a pas cette question qui est posée, en fait, on ne parle de rien, en vrai.

Là, il faudrait parler du Qatar.

Il faudrait parler du Qatar. Il faudrait parler de notre dépendance au gaz. Il faudrait parler des avantages fiscaux du Qatar en France. Il faudrait parler des investissements du Qatar en France. Et là, on toucherait des sujets qui seraient un tout petit peu plus touchy.

Raphaël ?

Je voudrais tout à l'heure poser une question sur l'antisémitisme. Mais d'abord, sur la réponse que vous venez de donner sur le contexte international, vous vous appelez à un cessez-le-feu. Je pense que c'est absolument nécessaire, eu égard les dégâts qui sont en train d'exister au sein de la bande de Gaza et du drame humanitaire qui est en cours. En revanche, il y a une question qui est celle que la paix, ce n'est pas juste une formule, ce sont des conditions. Le fait est qu'il y a encore 200 otages dans la bande de Gaza, que le Hamas ne semble pas prédisposé à les rendre pour le moment.

Et surtout, l'État d'Israël vient de vivre une attaque massive fondamentalement anti-juive et que là non plus, il n'y a pas de garantie sur la question. Donc ma question, ce serait quelle modalité entrevoyez-vous pour permettre l'existence de ce cessez-le-feu ? Sandrine Nonceau ?

La libération des otages, libération immédiate des otages.

Le Hamas ne veut pas pour l'instant.

Et sinon, il y a une mise sous pression, encore une fois, financière du Hamas pour faire en sorte qu'enfin, on s'attaque aux vraies sources de son action. Et là, moi, j'ai l'impression qu'on se paye de mots en ce moment, beaucoup. D'ailleurs, il y a beaucoup de batailles de mots dans l'espace politique, mais on se paye de mots là où on devrait agir. Alors, on l'a vu, quand je parle de sanctions financières, ce n'est pas la seule chose qu'on peut faire, évidemment. On peut aussi aller sur des instances internationales, nouer des alliances, etc.

Ce qui est de plus en plus compliqué, en vérité, pour la France, notamment parce qu'une partie du monde ne la juge plus comme au centre du jeu diplomatique. Mais, donc c'est insuffisant, mais ce serait déjà quelque chose d'important et mettre la pression sur le Qatar pour faire en sorte qu'il se désolidarise de ça. Et en fait, rien n'est fait, là. C'est-à-dire qu'on pose des mots dans le débat public, mais en fait, on ne monte absolument pas le rapport de force pour que le Hamas relâche les otages.

Et le seul rapport de force que l'on monte, c'est vis-à-vis de la population civile Gazaoui, laquelle souffre atrocement et paye de sa vie le conflit, alors même que les gens du Hamas sont souvent dans des souterrains, donc inaccessibles aux bombes, du moins moins en danger en tous les cas que la population civile, qu'il n'y a nulle part où aller. Et en fait, on se contente de cela. C'est-à-dire qu'on a une forme d'acceptation, finalement, un peu tacite de cette situation.

Vas-y, Jules, vas-y. Et quel levier aussi on pourrait avoir pour infléchir la politique de Netanyahou ? Parce que, pour faire stopper la poursuite des colonies, etc. Il se trouve que l'Union européenne sponsorise un petit peu en alimentant les services publics en Cisjordanie, etc. Il y a un levier économique. Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi le saisir pour rendre... Parce que là, manifestement, le cessez-le-feu n'est pas l'horizon le plus immédiat. Mais comment aussi on sanctionne Israël en disant, bon là, le cessez-le-feu, on a un levier, on met une pression.

Mais l'Europe est aux abonnés absents au complet de cette crise, alors même qu'elle aurait une voix très importante à porter. Et en effet, ce qui se passe actuellement est quand même le résultat d'une politique certes ancienne, mais aussi une accélération de la politique de conquête de la Cisjordanie par Netanyahou, de l'enfermement de la bande de Gaza, et surtout une politique d'extrême droite qui favorise en Israël les courants les plus orthodoxes et les plus extrémistes. Et là, je regardais par exemple le financement des écoles ultra-orthodoxes par rapport aux écoles publiques, laïques ou modérées.

En fait, c'est aujourd'hui elles qui reçoivent autant d'argent que la totalité des autres écoles, alors même qu'elles ont un nombre d'élèves, elles accueillent un nombre d'élèves bien inférieur aux autres. Donc en fait, la question, c'est comment on fait en sorte qu'on ne soutienne pas une politique d'extrême droite dans le règlement du conflit et un gouvernement d'extrême droite. Et en fait, là-dessus, aujourd'hui, on n'a aucune parole, c'est-à-dire qu'on est juste dans le droit de se défendre d'Israël, on est juste dans le soutien inconditionnel pour certains membres, la présidente par exemple de l'Assemblée nationale à Israël, et on ne met pas la pression sur la politique israélienne.

Or, dans les derniers mois avant l'attaque terroriste du Hamas, il y a eu un mouvement social en Israël très fort, progressiste si ce n'est de gauche, et qui contestait les réformes de Netanyahou. Et en fait, pourquoi on ne va pas chercher cette opinion publique-là en dénonçant l'inefficience de Netanyahou ? Et ça, aujourd'hui, ça fait partie des paroles qui ne sont pas posées dans le débat.

Il y a juste un point qui est peut-être à amender, c'est qu'aujourd'hui, ça n'est plus le gouvernement de Netanyahou qui recommande,

c'est le gouvernement d'Union nationale.

Donc, en réalité, ce n'est pas Netanyahou, c'est quasiment l'intégralité des partis politiques qui, aujourd'hui, sont à convaincre en Israël.

Pourquoi on le légitime à sa place, là, en fait ? Alors que c'est sa faillite ? C'est sa faillite personnelle. Il y aura des élections, je pense. Pourquoi on le légitime dans les discussions internationales et pourquoi cette question-là n'est pas posée en vérité ?

Pourquoi quand il dit, oui, le Hamas, c'est comme Isis, on ne le met pas, y compris notre diplomatie, pourquoi vous avez continué à le financer ? Pourquoi vous avez favorisé ce truc-là ? Quand est-ce qu'on monte le ton, en fait ? Qu'il faudrait monter le ton avec Netanyahou ?

Tout à l'heure, on a écouté un extrait du discours de Jean-Louis Bourlange, le président modem de la Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale, c'était lundi dernier. Et dans son discours de fin, il disait qu'il avait entendu comme une forme de consensus partagé par quasiment l'intégralité des députés pour dénoncer l'horreur, les attentats terroristes du Hamas et être en solidarité avec ses victimes, et en faveur d'une solution à deux États, qui est la voie que porte la France. Est-ce que vous partagez cet avis de Jean-Louis Bourlange qui dit que grosso merdo, tout le monde est à peu près d'accord dans la classe politique française ?

Alors non, je ne pense pas, mais je ne suis pas complètement d'accord avec lui sur le fait qu'il y ait unanimité, mais par contre, je pense qu'on pourrait trouver une voie qui soit une voie intelligente, intelligible, et qu'on pose dans le débat, et qu'on amène l'Europe sur ces positions-là. Mais en fait, on ne fait pas cet effort-là. C'est-à-dire que moi, j'ai été très impressionnée par la cacophonie de la diplomatie française dans les premiers temps de cette crise, suite à l'attaque, où on a Yaël Brun-Pivet qui est parti quand même avec Éric Ciotti et Maïer Habib. Ce n'est pas des choix neutres en matière de déplacement à Israël. Alors il paraît qu'elle nous avait invité.

Moi, je n'ai pas reçu l'invitation. Alors peut-être que ça s'est perdu. Je ne dis pas qu'elle ne l'a pas fait. Mais en tous les cas, ce choix-là, à la fin, devait quand même être interrogé. C'est un message politique qu'elle envoie. Elle est quand même le quatrième personnage de l'État. De l'autre côté, Emmanuel Macron, il va après elle, avec un message qui lui aussi est d'une confusion rare. Donc là, maintenant, il y a quand même quelque chose à poser qui est de l'aide humanitaire d'urgence. Notamment, il y a un problème d'accès à l'essence, au pétrole sur Gaza, puisque une partie des hôpitaux fonctionne avec cela et qu'une partie aussi d'accès à l'eau dépend de cela.

Et que là, il y a des enfants qui sont en danger au-delà des bombardements dans les hôpitaux. Donc là, maintenant, il faut préserver les civils. On ne peut pas accepter que, parce qu'il y a des civils israéliens qui ont été massacrés, on ne peut pas fermer les yeux sur les civils Gazaouis qui le sont aujourd'hui. Et aujourd'hui, il y a des massacres par bombes de civils Gazaouis.

Lorraine ?

Oui, mais vous disiez... En fait, c'est trop bizarre de vous voyer Sandrine Rousseau, puisque je l'ai déjà rencontrée plusieurs fois et tout.

Vous tutoyez, vous avez le droit, à condition que tu dises pourquoi. Donc, tu peux y aller. Vas-y, vas-y, Lorraine.

Ok. Du coup, tu disais qu'il y a une espèce de cacophonie de messages diplomatiques. Mais même, j'ai l'impression, au sein de la NUPES, il y a une cacophonie. Et on n'arrive pas à comprendre... En fait, il n'y a pas de voix... Vous ne vous êtes pas mis d'accord. Comment ça se passe ? Est-ce que vous vous êtes mis dans une salle où vous vous engueulez ? Visiblement, je n'ai pas l'impression, puisque le groupe interparlementaire et, en tout cas, par ELV et l'EPS, vous n'y assistez plus. Donc, en fait, où il est, cet espace de discussion pour retrouver une espèce de voix claire et audible ?

Parce qu'effectivement, il y a des messages clairs et à faire passer, notamment sur le sort des civils, en fait.

C'est exactement le sujet. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'espace où on discute. Il n'y a plus d'intergroupe, là, depuis deux ou trois semaines, maintenant. Mais du coup, pourquoi le boycotter ?

Mais on ne le boycote pas.

Du coup, il permet de discuter de base. Non, mais on ne le boycote pas. Simplement, aujourd'hui, il n'y a plus d'espaces de discussion. Et moi, je vais vous dire, ça me rend malade, ce truc. Parce que la vérité, c'est que la gauche a quelque chose à poser, là. Et précisément parce que, aussi, si la gauche n'intervient pas, on va être sous une espèce de bulldozer de discours d'extrême droite sur les guerres de civilisation. Moi, je pense que le principal risque, là, aujourd'hui, c'est qu'on tombe dans l'idée qu'on est véritablement dans une guerre soit de religion, soit de civilisation, ce qui se recoupe en partie. Et, en fait, ce n'est pas ça. Ça n'est pas ça.

C'est-à-dire qu'on est dans un conflit de territoire, on est dans la protection des civils, mais on n'est pas dans une guerre de civilisation. Parce que si on accepte cette idée-là, alors on va direct sur le terrain de l'extrême droite. Et je trouve que nous n'arrivons pas à être audibles, nous, la gauche, sur le fait que nous ne sommes pas dans cette situation. Nous sommes dans un conflit territorial. Nous sommes suite à une attaque terroriste. Et on essaye de trouver les voies et moyens pour apaiser les choses, aller vers la désescalade, protéger les civils et faire en sorte qu'on trouve une solution durable. Et ça, si nous, nous ne posons pas nos mots là-dedans, eh bien, qui va le faire ?

Et on voit, par exemple, en Espagne, la gauche espagnole qui a un discours bien plus fort que nous là-dessus. C'est elle, par exemple, qui a réussi à faire arrêter cette décision inique de supprimer l'aide internationale, enfin l'aide européenne, à Gaza. Et en fait, nous, nous sommes inaudibles. Et ça, ça me rend absolument malade. Donc, c'est pour ça que j'appelle tous mes camarades à venir.

Et en même temps, même là, vous avez dit guerre de territoire, conflit de territoire, plutôt que de dire guerre de colonisation, en fait. Donc, les mots, je pense, même la gauche ne pose pas non plus les mots et pas d'accord pour mettre les mêmes mots. On a beaucoup ergoté sur terrorisme, pas terroriste. Est-ce qu'on l'emploie ? On ne l'emploie pas à quel moment ? Mais la même colonisation est un mot qui passe peu.

Alors moi, je parle de colonisation de la Cisjordanie parce que je pense qu'il y a des colons en Cisjordanie.

Nettoyage ethnique. Est-ce qu'on peut dire nettoyage ethnique à propos de ce qui est en train de se passer ?

Je pense qu'on n'est pas encore là.

Je pense que le risque est là. En Israël aussi, il y en a. Le risque est là. 200 000 personnes qui ont été déplacées aux frontières avec des points de guerre, actuellement. C'est dans les deux côtés, en réalité, qu'on a ce problème-là.

Il y a des déplacements.

Surtout, je pense que là, on est dans un risque de nettoyage ethnique, ça, je pense. Mais on n'y est pas encore. Et en fait, pour moi, ça fait partie de ces mots justes que l'on doit poser dans le moment. Et ça n'est pas simple. Et c'est vraiment un exercice assez complexe, même en réalité, pour pouvoir aussi avoir une gradation de nos mots en fonction de l'évolution de la situation. Et là, aujourd'hui, ce qu'il nous faut absolument, c'est préserver les civils de Gaza et donc arrêter les frappes.

Raphaël avait une question sur l'antisémitisme.

Un des sujets qui a fracturé la NUPES ces derniers jours, c'est la question du traitement de l'antisémitisme par la France insoumise. Et je tiens à le dire publiquement, je suis ravi de vous avoir en face parce que vous avez une parole d'une clarté absolument exemplaire sur le sujet, pas seulement sur Radio-G, sur BFM TV. J'ai prêté beaucoup d'attention à vos interventions dans lesquelles vous avez acté qu'il y avait un problème de traitement de l'antisémitisme, pas spécialement AELV d'ailleurs, mais qui émanait éventuellement de LFI.

Ma question, c'est qu'à partir du moment, on a un parti politique de la France insoumise qui n'est pas antisémite, moi, ce n'est pas mon point de vue, mais qui emploie de façon régulière, répétée, malgré des avertissements d'associations juives de gauche qui les rencontrent, des tropes qui renvoient un imaginaire antisémite lorsqu'on dit le cri d'extrême droite avec son rayon paralysant, avec les génuflexions devant ses oucas arrogantes et communautaristes quand on parle d'Elisabeth Borne qui sera liée à un point de vue étranger lorsqu'on invite Corbyn.

Quand on a à ce point une multiplication de tropes que nous, à chaque fois qu'on les rencontre, on se fait un peu envoyer balader, il faut le dire aussi un peu comme ça, est-ce que pour la NUPES, c'est possible de continuer sur ces bases-là ? Et je le dis d'autant plus pour deux choses, c'est que, un, vous êtes le camp de l'antiracisme, deux, si la gauche ne porte pas une parole claire sur cette question, les premiers qui vont récupérer ça, c'est l'extrême droite. Il y a un sondage qui vient de sortir qui est terrifiant où Jean-Luc Mélenchon sur la question d'antisémitisme, je crois que c'est 17% de confiance contre Marine Le Pen qui a 40 et quelques.

Et le risque, c'est qu'on va opposer, on va agiter des conflits intercommunautaires pour le dire clairement, utiliser les juifs contre les arabes et vice-versa. Comment est-ce qu'on en s'en sort ? Et est-ce que la NUPES peut continuer sur cette base-là ? C'en est en sort.

Déjà, moi, je n'ai pas dit qu'Alefi était antisémite d'une manière.

Non, ce n'est pas dit non plus.

Vous ne faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais par contre, je pense que, en fait, par exemple, ce qui m'a vraiment frappée après l'attaque du Hamas, c'est à quel point on n'arrivait pas à considérer les victimes civiles israéliennes à la hauteur de ce qu'on devrait les considérer. Et en fait, parce que le conflit israélo-palestinien a aussi structuré une partie du militantisme à gauche, il faut se le dire. Eh bien, on est rentré direct par la cause palestinienne, ce qui se comprend, mais dans un deuxième temps. C'est-à-dire que, pour moi, il y avait ce premier temps où il fallait reconnaître la gravité de la situation et la gravité du massacre qui avait été fait en Israël.

Et ça ne vous empêche pas d'ailleurs de parler de la situation des Daouis ? Pourquoi ça ne se pose pas ?

Mais pour moi, pour entendre la question palestinienne, il faut d'abord avoir posé cette première étape de dire les mots les plus justes possibles sur ce qui s'est passé en Israël. Et en fait, aussi pour des raisons d'aller vers un processus de paix et de rapport de force. C'est-à-dire que, si on ne s'appuie pas sur une opinion publique israélienne de progressiste, de gauche, etc., pour même faire levier à l'intérieur pour aller vers un processus d'apaisement, en tous les cas, dans un premier temps, eh bien, on rate un coche. Et en fait, cette opinion publique progressiste israélienne, elle a besoin qu'on reconnaisse que c'est elle qui a été attaquée.

Et oui, c'est des kiboutts, c'est des personnes qui étaient plutôt de gauche et c'est des juifs qui ont été attaqués.

Ça a été reconnu, ça. Enfin, je veux dire, même crime de guerre, c'est aussi... Ça a été pris comme un truc moins fort, mais crime de guerre, il n'y a pas degradation, oui, terrorisme, crime de guerre, etc. Il ne me semble pas que la France Insoumise a commencé à dire non, mais ce n'est pas grave ce qui s'est passé, etc. Ce qui a été redit, il y a eu un mouvement où Nathalie Saint-Cric a dit sur un plateau en rapportant n'importe comment les propos, Jean-Luc Mélenchon a dit finalement ils l'ont bien cherché, etc. Il y a eu une musique qui est montée.

Non, moi, je ne dis pas ça du tout. Non, mais je dis que quand on est dans un moment d'émotion comme ça, après, moi, je vais encore me faire des ennemis et j'en ai beaucoup déjà, donc en fait, je n'ai pas spécialement envie, mais...

Il ne faut pas déformer non plus ce que vous pensez. Non, non, non,

mais je ne déforme rien. Simplement que quand on a comme ça 1400 personnes ou 1500 personnes qui ont été massacrées, encore une fois, avec une violence inouïe, inouïe, des conditions, enfin, les membres, les membres ont été échangés pour ne pas qu'on reconnaisse les corps, etc. le mot à poser, c'est terrorisme. Et quand on ne le pose pas tout de suite, on peut le poser le deuxième ou le troisième jour, en fait, ce n'est pas grave. Et moi, c'est ça que je ne comprends pas dans la situation et qui est... Et en fait, ça participe des questions, mais on avait déjà été confrontés à des problèmes comme ça dans des épisodes précédents au sein de la NUPES où quand il y a...

On est face à une situation qui est objectivement compliquée, eh bien, on n'arrive pas à trouver les moyens pour que chacun et chacune convergent vers une position qui soit acceptable par tout le monde. Et en fait, pourquoi ? Pourquoi il y a une espèce de fermeture à l'idée de poser un mot ?

Pourquoi, en fait ? Et pourquoi ? Et donc, du coup, je vous pose la question pourquoi ?

Ah bah ça, moi, je n'ai pas...

Je me souviens quand je vous avais accueilli il y a deux ans sur le plateau de Baxi, je vous présentais comme la plus Mélenchon compatible des écolos. C'était dans un contexte très différent. Et du coup, j'allais vous poser la question, est-ce que vous l'êtes toujours ?

Oui, parce que...

Malgré tout ce que vous venez de dire ?

Oui, parce que je pense qu'il n'y a pas d'espoir sans la NUPES, je pense qu'il n'y a pas de... que quand on fait le budget de la sécurité sociale, il n'y a pas une once de différence entre les différentes forces politiques qui composent la NUPES. Donc voilà, simplement là, on est pour moi dans un moment où... En fait, c'est un peu un moment de vérité. Est-ce qu'on arrive à être intelligents ensemble ou est-ce que finalement on organise notre incapacité à prendre le pouvoir ? Et en fait, c'est pour ça que moi, je reste... Je ne suis pas dans ceux qui disent ce ne sera plus jamais avec Mélenchon, ce ne sera plus jamais avec LFI.

Mais par contre, ce que je dis aux partenaires de la NUPES, c'est de dire quand on a un problème comme ça, si on veut prendre le pouvoir, on doit être capable de discuter. Ce n'est pas possible de s'enfermer chacun dans nos trucs en fait. Et pour moi, ça me pose une question vraiment de gouvernance. Imaginez un instant qu'on soit au gouvernement là. enfin, vous imaginez la cacophonique de ce serait ? Non, non,

oui, j'ai beaucoup de mal à l'imaginer. Mais oui,

et notre responsabilité, parce que ça n'est pas la seule crise qui est aujourd'hui dans l'actualité, la crise climatique est en train de prendre une proportion hallucinante, la crise sociale, pareil. Si on n'arrive pas à se parler au moment où on a des tensions, je vais vous dire, on n'est pas prêt à gouverner. C'est ça la situation. Donc moi, j'appelle les copains de LFI et précisément parce que je veux continuer avec vous à vraiment se mettre autour de la table et ce qu'on discute et qu'on arrête les injonctions et qu'on arrête les trucs par Twitter où chacun va taper sur la tête de l'autre. Franchement, là, ce n'est pas au niveau. On n'est pas au niveau.

On a beaucoup de questions à vous poser aussi sur l'écologie. Mais non, vous avez parlé avec votre IPE et c'est très bien. On a aussi une nouveauté dans cette saison, c'est qu'on propose au public de vous poser des questions à nos invités politiques. On a une vidéo qui nous a été envoyée par Alexandru qui a une question pour vous.

Bonsoir Sandrine Rousseau, bonsoir Jean, bonsoir tout le monde. Bonsoir. Ce week-end, encore une fois, avec la manifestation contre l'A69 dans le Tarn, les faits et leur traitement par les médias mainstream mais aussi par le gouvernement se contredisent. Moi, en tant qu'adhérent les écologistes qui baignent dans un entre-soi militant, je suis au courant de la réalité des choses mais c'est loin d'être le cas pour tout le monde. Alors voilà, la question n'est pas simple mais comment faire pour que notre voix de défenseur des écosystèmes soit réellement entendue ? Voilà, je vous remercie.

Sandrine Rousseau.

Eh bien, par exemple aussi en parlant d'une seule voix sur le fait que nous ne sommes pas des éco-terroristes parce que là, aujourd'hui, nous nous sommes fait happer dans le débat politique par cette idée selon laquelle nous serions une menace éco-terroriste. Et ça, dans le moment précisément, utiliser ce mot, c'est grave en fait. C'est très grave pour des gens qui sont juste allés défendre des arbres et un bout de nature et qui au mieux ont planté des tentes sur un terrain. Enfin, je veux dire, on est quand même à ce niveau-là.

Et oui, il y a pu y avoir des heurts et encore, moi, sur l'A69, je n'en ai pas vu et j'ai appelé les copains et copines qui sont restés la nuit et qui n'ont pas vu non plus de heurts. Mais visiblement, il y a eu un camion qui a été incendié sur le chemin plus loin par un groupe qui s'est dissocié. Donc ça, je n'ai pas vu. Ça arrive,

des camions.

Non, mais ce n'est pas pour autant un acte terroriste, quoi. Ce n'est pas pour autant un acte terroriste. Et là-dessus, moi, je trouve l'attitude du gouvernement absolument irresponsable à criminaliser comme ça un mouvement écolo et une résistance à la destruction de la planète à un moment où tous les indicateurs montrent qu'on est vraiment dans un moment de bascule mais inouï. Donc en fait, qu'il faut criminaliser et pourquoi dès qu'il s'agit de Total, alors là, ils sont tout fébriles et ils n'arrivent pas à prendre la moindre mesure ni sur les surprofits ni sur les dividendes ni sur rien. À chaque fois qu'on a essayé d'avoir la moindre mesure sur Total, c'était balayé.

Donc là, tout de suite, il y a une espèce de défense. Par contre, nous, on défend trois arbres et là, c'est nous qui sommes les dangereux. Vraiment, il y a quelque chose de l'ordre des valeurs à remettre dans l'ordre. Donc non, nous n'avons pas besoin de cette A69. Nous n'avons pas besoin de cette autoroute. Il y a déjà une route qui fonctionne et je le redis, mais tant qu'on est dans le désenclavement de territoire par la route, on rend les gens dépendants de la voiture, donc dépendants de l'essence et donc dépendants in fine d'énergies fossiles dont le prix va nécessairement augmenter et qui sont aux sources de bien des conflits dans le monde.

Raphaël ? Je pense que vous pointez quelque chose qui est assez essentiel pour décoder ce qu'est la Macronie. On en blaguait d'ailleurs un peu en conférence de rédaction, il s'appelle Renaissance, ils auraient dû s'appeler les raisonnables ou les responsables. C'est vraiment cette idée de grands centres responsables et raisonnables et puis les autres, c'est les fous, les débiles, les utopistes, ceux qui ne savent pas gérer les affaires. est-ce que malgré tout la tripartisation de la vie politique ne participe pas précisément à accroître en permanence cette rhétorique-là ?

Je le dis vraiment comme une question parce que je pense que je ne suis pas d'accord avec vous sur plein de points mais je pense que les radicalités sont essentielles dans une démocratie. Raymond Aron qu'on présente souvent quand un sort de mou démocrate se disait que les radicalités étaient essentielles pour animer les clivages politiques mais est-ce que du coup cette tripartisation cette tripartisation tripartition tripartition de la vie politique n'entraîne pas une surenchère d'opposition et de radicalité les uns et les autres et ce n'est pas du tout pour vous incriminer vous en particulier. Sondes et nos sauts.

Aujourd'hui, je vais vous dire celui que je trouve le plus radical c'est Macron en vérité et c'est un radical du libéralisme parce que quand il a fait si on regarde les lois qui sont passées

On ne s'en est pas plus libéral. On conditionnalise le RSA on n'est pas un libéral.

Ce qui est passé depuis un an c'est la loi sur les retraites la loi sur les chômeurs la loi sur le RSA et en fait c'est tous des lois qui parlent de ce principe et là je parle en tant qu'économiste très libéral qui consiste à dire que si nous n'acceptons pas un emploi c'est parce que les allocations sont trop élevées et que nous préférerions nous aurions une espèce de préférence pour l'inactivité plutôt que pour que pour l'emploi et ça c'est au coeur même des théories libérales et je le trouve vraiment excessif dans son amour du libéralisme économique surtout dans une période de crise sociale comme on l'a ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que pour moi la démocratie c'est avant tout un art de perdre c'est à dire qu'en fait la démocratie c'est une manière de gérer des conflits

à gauche on est très démocrate

vas-y continue c'est quoi cet art de perdre la démocratie non mais cet humour franchement non mais ouais

donc la démocratie c'est une manière de dire que quand il y a un conflit quand on n'est pas d'accord et bien on a une manière de gérer ce désaccord et on vote et donc sur le distance et en fait Macron ne supporte pas de perdre il ne supporte pas de perdre

il n'est pas libéral

et bien je pense qu'il a un vrai sujet avec l'altérité démocratique en vérité je pense

la seule idée d'avoir tort ne lui est pas possible oui ok d'accord c'est ça que vous dites

et je pense que là on atteint les limites de la 5ème république c'est que la 5ème république donne bien trop de pouvoir un homme qui refuse d'avoir tort c'est intéressant et sur les retraites comme sur le reste si on avait voté et bien il aurait perdu et finalement notre démocratie aurait gagné à la fin lui il aurait perdu mais notre démocratie aurait gagné et là on a l'impression à chaque fois qu'on est dans un espèce de combat presque personnel d'égo trip presque

c'est très psychologisant comme analyse on pourrait regarder ça aussi en termes de rapport de classe est-ce qu'on n'a pas une bourgeoisie qui se radicalise dont il est le meilleur porte-parole qui l'a porté au pouvoir qui a voté pour lui particulièrement la deuxième fois d'ailleurs il y a un compromis en fait social qui était celui issu de la libération auquel la bourgeoisie ne veut plus adhérer et donc elle se radicalise et ça explique aussi voilà c'est mieux que de parler de la psychologie de Macron non ?

non mais je pense qu'il y a des rapports de classe qui a des rapports de force qui a en effet une bourgeoisie qui s'inquiète de la situation et qui fait tout pour conserver ses acquis et ses privilèges au sein de la société ça j'ai pas de doute là-dessus maintenant je pense que même un de Gaulle par exemple avait été bourgeois enfin je veux dire il n'y a pas de et pour autant il avait quand même cette forme d'acceptation d'un compromis démocratique ou avec les communistes

avec les chrétiens démocrates etc ben oui

non mais c'est vrai même j'ai envie de vous dire voilà même Sarkozy ou Chirac acceptaient la défaite là donc c'est pour ça que je pose une question de psychologie qui est en plus de haute de gare ou de comptoir parce qu'en plus je le connais pas donc je l'ai vu une fois dans ma life voilà et ça n'a pas été le meilleur moment de ma vie par ailleurs

mais

mais donc voilà je pense que par ailleurs il y a quand même un truc un peu perso

on a des questions aussi sur l'éco-anxiété il y a notamment Benoît qui a une question pour vous

salut Baxit salut le chat bonsoir madame Brousseau vous qui portez un projet de société en rupture avec les logiques capitalistes et dominatrices actuelles vous êtes une des personnes les plus aptes à répondre à cette question sachant que dans l'histoire la démocratie s'est toujours imposée dans des cadres de croissance où on pouvait rallier la majorité de la population autour d'un projet comment est-ce que nous pouvons continuer de faire société dans un monde dont les ressources se contractent dans un monde où l'environnement s'effondre et dans un monde où le tissu social même semble n'avoir plus aucun sens c'est une vraie question là

c'est une rousseau comment on fait

ça moi je vais vous dire en plus pour moi ça c'est la vraie ligne qu'on devrait discuter au sein de la gauche en vrai c'est à dire que entre les productivistes et les non productivistes entre les croissantistes et les non croissantistes je pense que là on est dans une situation telle de gravité telle que tous les euros que nous dépensons dans la dépense publique devraient être jugés à l'aune de ce que ça génère en termes de protection ou de diminution du CO2 protection des humains diminution du CO2 et j'irais même au-delà c'est que nous devrions avoir un débat national là maintenant précisément parce que nous n'avons que quelques mois si ce n'est au mieux quelques années pour agir de ce dont nous avons absolument besoin et ce dont nous n'avons pas forcément besoin et sur la base de ce dont nous avons besoin alors nous assurons les ressources pour garantir à tout le monde l'accès à ces besoins et je pense que par ailleurs il nous faudrait aussi réinvestir la notion de commun parce que ce qui a été très flagrant et ce qu'on oublie très souvent dans la période des 30 glorieuses qui sert quand même beaucoup de référence encore aujourd'hui c'est qu'on a fait un compromis social où on a sorti des choses du marché on a sorti la sécurité sociale la santé du marché on a sorti l'électricité du marché d'une certaine manière puisqu'on a fait de la péréquation tarifaire je ne vais pas développer tout ça mais on s'est dit on a besoin d'électricité on a besoin d'eau on a besoin de téléphone à l'époque on a besoin de santé on a besoin d'éducation et tout ça a été sorti du marché au motif que c'était commun et que c'était le ciment de notre société aujourd'hui nous devrions nous reposer cette question fondamentale qui est de quoi on a absolument besoin qu'est-ce qui est commun et assurer ça à tout le monde et après le reste et bien on le régule et on le sort de l'action publique et en fait

ouais

ouais

non non mais on a encore beaucoup de questions à vous poser on est déjà pratiquement à la fin Lorraine t'avais une question sur l'éco-anxiété je crois oui

alors en fait justement le rapport du CESE montrait donc il y a 8 français sur juste pardon

mais comme ça au moins on aura une forme d'adhésion au modèle

excuse-moi d'accord

c'était le point final à la pensée

voilà c'est ça non mais c'est parce que c'était la question quand même comment on fait adhérer donc voilà on fait adhérer comme ça ok excuse-moi

donc du coup le rapport du CESE nous disait il y a 8 français sur 10 qui sont éco-anxieux et récemment il y a un débat qui a déchaîné un peu les passions dans les médias c'est sur le fait de faire ou non des enfants donc du coup il y a Salomé Saké qui dans son livre dans son dernier livre a dit justement que vu son éco-anxiété elle pour l'instant en tout cas ne souhaitait pas faire d'enfants donc Salomé Saké journaliste notamment à Blast que Jules connait bien très bonne maison Thomas Trisquet l'astronaute lui a dit en fait qu'il ne souhaitait pas avoir d'enfants parce que justement ce serait sa compagne qui aurait à les assumer seuls vu qu'ils seraient dans l'espace et d'un autre côté on a aussi Horreur Berger qui elle par contre dit qu'il faut absolument relancer la natalité et du coup en tant que éco-féministe qu'est-ce que comment vous comment tu te situes là-dessus ?

on est en plein dedans là ouais du coup à l'intersection

là où je me situe c'est de dire lâchez nos utérus en fait lâchez nos utérus nos utérus nous appartiennent on en fait absolument ce qu'on veut et c'est pas des politiques publiques de natalité qui vont relancer quoi que ce soit et c'est pas non plus des décisions collectives de ne pas faire d'enfants qui vont relancer quoi que ce soit c'est de l'ordre du choix personnel et individuel et par ailleurs dans les politiques natalistes enfin je rappelle quand même que derrière à fleurs alors parce qu'on l'entend beaucoup ça à l'Assemblée affleure une théorie très suprémaciste en réalité qu'il faudrait que ce soit les femmes blanches qui fassent des bébés parce que les blancs les chrétiens les machins et que ça vraiment votre brin en fait on n'en veut pas quoi voilà et que nos utérus nous appartiennent

dernière question Usul ah bon ouais après on va devoir

merde j'avais rien là dessus ah t'avais rien je croyais que tu me demandais la parole tout à l'heure ouais mais tout à l'heure mais du coup c'est plus dans le sujet du coup c'est plus dans le sujet bon est-ce que t'as une dernière question Raphaël finalement vous êtes plus libéral que vous le dites parce que quand on est à ce point attaché à ce qui est moins de verticalité à ce qui est plus de compromis à ce qui est plus de respect des corps intermédiaires je vois pas ce qu'il y a de plus libéral

non parce que je suis pour qu'il y ait un état social et écologique qui encadre sérieusement l'activité mais pas des utérus économique et d'ailleurs ça fait non mais c'est en fait la question c'est tout le libéralisme social sociétal et la différence avec le libéralisme économique et le libéralisme économique pour moi a chopé cette idée de liberté là où au contraire il n'y a que contrainte en vérité et la liberté des individus elle est fondamentale

et oui mais elle peut avoir des limites parce que si on commence à déterminer des communs

la liberté des uns paraîtent là où celle des autres commence

et si on commence à déterminer des communs il va peut-être falloir revenir aussi sur cette notion que certains ont un peu sacralisée de propriété privée oui je suis d'accord avec ça il va peut-être falloir revenir très sérieusement c'est peut-être là la limite de finalement libéral oui bah peut-être pas jusqu'au bout non plus et là notamment

je pense qu'il y a vraiment une question autour de l'appropriation du foncier que ça soit en France ou ailleurs qu'il nous faudrait regarder de près parce qu'il y a des stratégies d'acquisition du foncier pour se préserver des espaces qui nous permettraient de vivre dans la catastrophe et je pense que là nous devrions regarder ça de très près après enfin vraiment parce que je ne voudrais pas non plus vous déprimer je suis très éco-anxieuse à l'Assemblée parce que c'est vraiment la catastrophe mais en fait le monde c'est un monde de protection un monde écolo c'est quand même un monde bien plus vivable en réalité que ce qu'on a actuellement et bien plus agréable que ce qu'on a actuellement et c'est un monde où on ne passe pas sa vie à faire du métro boulot dodo et finalement peut-être on la gagne mieux

Merci beaucoup Sandrine Rousseau d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Vaxif Merci je vais vous laisser quitter le plateau