Quelles politiques antiracistes et antidiscriminations ? - Ersilia SOudais et Gaëlla Loiseau

Bonjour à toutes et tous. Ah là c'est ou pas ? Ah là c'est bon. Ah bonjour à toutes et tous. Euh déjà tout d'abord des remerciements à Daniel et à son équipe pour l'organisation de ce colloque. Un grand merci aussi à Galilla Loiseau d'être avec nous aujourd'hui. Voilà euh pour pouvoir parler d'un sujet qui me tient particulièrement à cœur, euh la question du racisme, mais plus aussi plus spécifiquement la question de l'antidiganisme dont on parle fort peu, qui est une forme de racisme particulièrement banalisée.

Euh et d'ailleurs, je voudrais juste tenir un petit mot vraiment en préambule à cela, c'est que je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le 3 avril dans la dans l'hémicycle va être débattue une loi liberticide à l'encontre des voyageurs. Une loi liberticide qui a été déposée par le groupe Horizon à l'occasion de sa niche parlementaire et qui va qui en fait permettrait notamment euh de d'appliquer une une amende de 75000 €. et 3 ans d'emprisonnement pour les voyageurs qui seraient stationnés de façon illicite.

Or, à l'heure actuelle, en fait, ben en fait, on manque énormément d'air d'air d'accueil en sachant que les chiffres se basent en fait sur une sur la une démographie en fait passée et que la population des voyageurs, elle a augmenté en plus depuis. Donc forcément, en réalité euh les gens se retrouvent en stationnement illicite euh non pas par choix mais par nécessité. Ils sont bien obligés de se poser quelque part et et donc finalement on va les condamner à devoir payer des amendes en fait qu'ils n'auront pas les moyens de payer et euh et on va tout simplement les faire disparaître de la circulation en les mettant en prison. prisons qui sont déjà bien pleines.

Euh voilà donc de la surgère pénale et encore une fois donc une mesure répressive à leur rencontre. Alors Galiseau, vous êtes anthropologue, cirectrice de la revue étude d'IGAN et rattachée à l'Institut des sciences juridiques et philosophique de la Sorbonne dans le cadre de la chair habitabilité de la terre et transition juste. Vos terrains d'enquête portent sur les modes de vie mobile et les espaces de vie voyageurs.

En 2016, vous avez réalisé le web documentaire Déser Vivre en habitat mobile qui met en lumière les obstacles juridiques et discrimination auxquelles sont exposés de manière différenciée deux catégories de population résidant en habitat mobile en France, les gens du voyage et les néoavers. Et donc, j'aimerais justement que vous commenciez par là en fait à nous expliquer en fait quelles sont ces discriminations que vous avez identifié. Merci beaucoup pour cette invitation. Alors, quelles sont ces discriminations ? Là, c'est un peu abrupte parce qu'il y en a énormément.

De fait euh donc comme euh toutes les populations euh racisées en France, enfin il y a eu en fait tout un tas de séries de mesures euh voilà discriminatoire dont les gens de voyage, ça s'est vraiment focalisé par rapport en fait au mode de vie, hein. Donc en fait jusqu'au début du 20e siècle des populations nomades étaient sur le territoire français de manière parfaitement voilà c'était c'était admis, il y avait pas de problématique particulière avec ces populations. Et en fait à partir de 1912 à la veille de la Première Guerre mondiale en fait s'est mis en place les sont mis en place les carnets anthropométriques de nomade. Voilà.

Et ça ça a été l'instrument en fait répressif par excellence qui a perduré jusqu'à aujourd'hui. C'est cet instrument en fait qui a constitué la catégorie dite nomade initialement et qui s'est perpétué alors quand même les carn anthropométriques des nomades avec des mesures policières he c'està-dire vraiment c'est des photos de phase de profil c'est en fait tout toutes les la catégorie nomade en fait a été appréhendée d'un point de vue policier cette catégorie était considérée comme une catégorie de criminel récidiviste en fait.

Donc déjà on est dans dans déjà dans un champ très particulier où on va appréhender cette catégorie là de population par le biais du fait criminel tout simplement de la délinquence. Donc le mode de vie lui-même a été catalogué comme un mode de vie criminogène. Voilà par l'État français. Et on en a les répercussions finalement jusqu'à aujourd'hui parce que cette loi de 1912 a perduré jusqu'en 1969. Mais ça n'a pas été aboli pour autant. ça a été en fait transformé un peu une redite une modernisation à travers une autre mesure enfin un autre un autre dispositif législatif qui a perduré jusqu'en 2017-28 hein.

Donc quand même c'est plus d'un siècle en fait de catégorisation de ces populations que nous avons en enfin que ces populations en héritage mais mais que toute la population française a en fait c'est ce biais là à travers lequel nous percevons ces populations aujourd'hui encore. Quand on parle de gens du voyage ou quand on perçoit en fait ces populations dans l'espace public, on perçoit un risque avant tout. Voilà donc le risque délictueux, voilà, tout simplement les gens du voyage sont en fait des étrangers de l'intérieur. Je vous apprends rien. Donc ils ont été voilà encartés de la même manière que des populations étrangères et cetera de manière à bien les les isoler en fait.

Donc on a créé cette catégorie de bohémiens, nomades et cetera. Ce sont en fait euh des nomades, c'était dit dans les textes enfin dans les débats parlementaires même de l'époque hein, des nomades à caractère ethnique. Donc c'était dit de cette manière-là. Donc ce cette définition très floue en fait mais qui veut bien dire ce qu'elle veut dire c'estàd on va cibler en fait des familles. La particularité en fait des gens des voyages, c'est qu'ils voyagent en famille. Ça c'est un un un point très important. euh ce qui va les distinguer en fait des des vagabonds par exemple hein. Voilà.

Et ça ça a perduré déjà on a cherché à les isolé parmi les différentes catégories de population dites nomades mobiles qui pouvaient poser problème sur le territoire français. Le fait qu'ils voyagent en famille et qu'ils aient un habitat mobile a été un fait délictueux euh considéré comme tel par l'État. Euh donc à partir de là, enfin toutes les discriminations vont découler de là. Finalement, on va se retrouver après la Seconde Guerre mondiale avec des populations qui sont complètement voilà qui qui ont tout perdu en fait hein puisque bien sûr que cet instrument répressif qui a été mis en place à partir de 1912, bah il a été utilisé pour l'internement et la déportation.

Je ne vous apprends rien. Enfin, je ne vous apprends rien ici, je pense. J'espère. Mais cependant, ce point-là, par exemple, le fait que aujourd'hui encore ce ne soit pas inscrit dans les livres scolaires d'histoire, enfin je ne sais pas si ça l'est, enfin je pense que oui, mais c'est certains professeurs qui vont être un peu sensibles à cette à cette cause là et cetera qui vont pouvoir l'aborder. Je pense les choses ont un petit peu évolué depuis 2016, depuis la reconnaissance et cetera par François Hollande de de le fait qu'il y a eu de l'internement des ziganes en France et cetera.

Mais mais en fait, on est loin, mais très très loin euh d'une compréhension globale de du voilà de de de la manière dont ces populations ont été cataloguées dans un par l'État français, dans un système en fait qui fait deux des euh délinquants systémiques en fait, c'est ils peuvent presque pas échapper à ça. Donc effectivement, ça se traduit tout simplement que quand vous vivez en caravane à l'année, bah en fait vous ne pouvez pas vivre. En fait, quelque part, vous n'avez pas d'endroit sécure euh où vous pouvez vivre puisque en fait le voilà le le côté un peu salvateur de la chose, c'est quand on arrive dans les années 90 avec la première mouture de la loi Baisson.

La loi Baisson qui oblige toutes les communes de plus de 5000 habitants à avoir une aire d'accueil des gens du voyage. Voilà, je vois votre mine un petit peu déconfite. C'est bien. Je pense qu'on avance. Mais on avance euh on avance pourquoi ? Parce qu'en fait si on en est là aussi, je pense que si je suis invité aujourd'hui, c'est parce que il y a eu des figures comme William Aer qui sont passées par là, hein. Donc un voyageur juriste qui s'est emparé des médias de manière stratégique et qui a été très très brillante d'ailleurs là-dedans pour dénoncer en fait la localisation des arts d'accueil suite à l'accident de l'usine le Brisol sur l'air de Roan, à côté de Rouin.

Alors là, on a tout qui s'est mis en place. On est dans une zone CVO à seuil haut hein quand ça se passe. Donc je crois que c'est 2000 septembre 2019 si je me souviens bien. Zone CVO à seuil haut. Euh si vous voulez la catastrophe le Brisol tout le monde je pense en a entendu parler. Moi personnellement j'en ai été informé sur les mes réseaux sociaux sur Facebook en fait par des voyageurs eux-mêmes qui à 4h du matin filmaaient l'accident, filmait l'usine en flamme. Euh voilà. En fait, il se retrouve en première ligne euh des dangers, des pollutions euh voilà que que produit notre société. C'est ils sont en proximité immédiate. Et je réponds tout de suite pourquoi ? Pourquoi ?

Parce que leur habitat n'est pas protégé juridiquement. Donc il n'y a aucune mesure de protection sur cet habitat qui par ailleurs est n'est pas hermétique hein. Quand on vit en caravane en fait, on vit dehors. Donc toutes les précautions qu'on va prendre qui sont la continuité directe en fait des du 19e siècle de toutes les lois sur l'hygiénisme et cetera qui ont fait que le logement doit être équipé d'eau et cetera qui font que bah ce logement s'il a les dimensions 9 m² et cetera minimum l'eau, les sanitaires et cetera peut par exemple avoir droit aux allocations logement aujourd'hui.

Bon bah, la caravane ne remplit ces conditions là qu'à condition d'être raccordé raccordé au réseau, raccordé au réseau d'eau, d'assainissement, d'électricité. Or là, c'est là où le conflit émerge parce qu'on ne veut pas que ces populations précisément se raccordent sur ce qu'on va considérer comme étant le bien commun. L'eau, l'eau. Moi, j'ai été médiatrice pendant 10 ans auprès des gens du voyage. J'ai vu des j'ai vu en fait des services techniques mobilisés par les par les par les maires envoyés pour par exemple couper l'eau. Couper l'eau. Donc en fait, c'est une stratégie aussi qu'il a de la société pardon dans son ensemble de couper les vivres clairement à ces populations.

Donc on a un processus de déshumanisation de ces populations qui est le voilà qu'on observe donc d'une manière un peu différente parce que là ça s'opère si vous voulez par le biais de la de l'habitat mobile mais qui va avoir des conséquences. Donc je reviens sur cette histoire de l'UBisol. Qu'est-ce que ça donne ? En fait on a une aire d'accueil qui est dans une zone CVSO et donc un incident majeur où tout est finalement tout le dispositif d'urgence est déployé sur l'échelle de la métropole. Les voyageurs sont les premiers à être informés et vont s'informer parce que personne ne va venir les voir. Personne ne vient les voir.

Il voit les pompiers, il voit ses fumées, ils ont les odeurs, ils ont tout tout en première ligne. Et en fait, il y a ils s'approchent des pompiers puis on leur dit mais les pompiers vont leur dire mais on a aucune consigne pour vous. Euh voilà. Bah en fait non, ne bougez pas. Enfin, restez où vous êtes puisqueen fait nous on n'est pas en capacité d'intervenir parce que vous n'êtes pas dans une zone habitable. Voilà. Donc là, on est dans voilà là c'est vraiment cet accident, il a été édifiant à tous les dans tous les sens du terme et on en a tiré beaucoup de leçons du coup parce que c'est tellement énorme que ça ça ne s'est pas arrêté là.

C'est par exemple quand les familles en fait qui sont dans ces odeurs mais vraiment de de d'hydrocarbure très très fortte ont voulu partir parce que l'intérêt d'être en habitat mobile, vous allez me dire c'est quoi ? Bah c'est de pouvoir partir quand il y a un danger par exemple. C'est ça en fait le fondement même de ce mode de vie. Et ben quand elles ont voulu partir, on les en a interdit au motif qu'ils allaient encombrer les voies de circulation qu'il fallait d'abord évacuer bien évidemment les habitants ranais qui devaient partir aussi. Voilà.

Donc voilà, William Hacker est arrivé là à ce moment-là et il a décidé de faire une enquête systémique avec ses petits moyens à travers des géolocalisations de des endroits où sont positionnés en fait les a d'accueil sur territoire français. et il en a il a sorti un livre d'ailleurs et il a eu le prix d'écologie politique et c'est enfin c'est formidable. C'est formidable parce qu'en fait là, il y a eu une voix enfin qu'on a pu entendre euh chez les voyageurs parce que en fait ce que ce que je veux dire c'est que il a utilisé de manière intelligente et stratégique voilà les médias et ça c'est très fort. Mais les voyageurs ont toujours dénoncé les aires d'accueil.

Les voyageurs n'ont j n'ont jamais demandé en fait à être mis dans des lieux de relégation et de ségrégation tels que ces fameuses aires d'accueil. Quand vous discutez avec un voyageur sur voilà qu'est-ce que c'est qu'un d'accueil, comment il vit et cetera, bien souvent on va avoir le terme c'est comme des camps. Mais d'ailleurs même eux-mêmes parfois, j'ai j'ai vécu ça plusieurs plusieurs reprises, c'est c'est le camp. Voilà, donc le le camp d'internement, même les termes camp de concentration et cetera viennent mais en fait euh c'est une réminiscence de ce de cette histoire très récente finalement qui qui est revécue là. Et en fait, on est dans la pleine continuité de de ça.

Alors, mais voilà, c'est un vrai problème parce que c'est très difficile d'agir euh à partir de là puisque si vous voulez quand la la loi Baisson de 90 puis sa deuxème mouture en 2000 arrive, c'estàdire on est là en mode "Ouais, super, on a reconnu votre mode de vie, vous êtes voilà les gens du voyage, ça y est, vous avez le droit de citer un petit peu sur les communes de plus de 5000 habitants. On va vous accueillir." Mais ce qui est en fait parfaitement louable parce que le problème principal que rencontraient les voyageurs comme je vous le disais, c'était le raccordement au réseau, le raccordement au fluide.

L'air d'accueil répond à ça, mais elle répond pas à ça de n'importe quelle manière. Et c'est là le problème. On n'est pas sur des terrains de camping. D'accord ? Et je je j'insiste pour dire

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que vraiment l'intérêt je pense de l'État français encore aujourd'hui, c'est de maintenir ces populations de manière segmentée comme étant visibilisé autrement. Visibiliser autrement, j'ai pu nommer par exemple les SDF, mais visibiliser autrement que toutes les personnes qui sont par exemple aujourd'hui en habitat mobile. Donc dans mon web documentaire, j'ai volontairement mis en en balance un petit peu donc les néotravs. Néotraaveleur, faut entendre par là des gens qui vivent en camion hein, principalement. Mais il y a aussi des gens qui vivent globalement en habital léger et mobile. Donc l'habitat léger, ça peut être par exemple une ya.

Dans mon web documentaire, par exemple, il y a une yaurt. Les premières fois que j'ai montré mon web documentaire, je suis quand même spécialiste des gens du voyage, il y en a une grosse partie qui porte sur les gens du voyage dans mon web doc. Les gens étaient émerveillés par la yaurt. Alors ça m'a fait très mal sur le moment. C'était assez douloureux parce que voilà, c'est j'avais passé beaucoup de temps sur ce web documentaire et puis mon espoir c'était euh mon espoir caché c'était de dire bah voilà enfin on va partir du fait juridique. Donc habital et Gmobile, c'est le même c'est en fait il y a la même infraction d'un point de vue juridique.

Mais je vois là d'emblé dès la première représentation publique la réception enfin presque je suis d'emblé découragée en fait. Je me dis bon alors là ça va être compliqué même si dans un même objet euh type web documentaire j'ai voulu rassembler ces populations qui ont des univers culturels bien différents. Il s'agit pas du tout les amalgamés, c'est pas ça. Mais là vraiment je vois le espèce de coup de cœur qui se qui se manifeste spontanément sur la et qu'on voit aujourd'hui hein avec les tiny house récemment.

Williams d'ailleurs a justement pris la parole là-dessus pour dire voilà euh ben en fait on il semblerait que il y ait plus d'engouement pour ce pour ce mode de vie là que pour celui des voyageurs. Les voyageurs aujourd'hui la lutte je crois qui doit être menée moi je petite piste, c'est que vivant en habitat léger et mobile vu les les dans la configuration dans laquelle on se trouve aujourd'hui d'un point de vue climatique écologique et cetera, je pense qu'il y a simplement urgence à considérer la valeur écologique de ce mode de vie. Moi moi c'est c'est vraiment c'est ça que je défends aujourd'hui. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai fait ce web documentaire.

Quand vous regardez mon web documentaire, vous avez des gens qui font leurs petit qui qui retapent un camion qui ils vivent de peu de moyens. Les voyageurs aussi, contrairement à ce qu'on veut vous entendre et dire, ce qu'on entend souvent c'est ah les grosses voitures. Ça c'est des clichés typiques caractéristiques, hein. Bah en fait quand vous êtes sur le voyage, vous vivez dans voilà 12 m², je sais pas. Enfin, une caravane selon qu'elle soit grande ou petite, peu importe. Allez, vous avez peut-être la caravane cuisine à côté pour l'hiver. Voilà. Mais vous vivez dehors en fait et euh bah vous avez beaucoup moins de consommation d'électricité par exemple. Euh voilà.

Et les voyageurs que je connais moi, bah alors là c'est le côté un peu sombre aussi, c'est que ben en fait comme ils ont pas le droit, ils ont pas les raccordements à l'eau électricité comme ils voudraient, ben il ils font ils se débrouillent en fait. Donc ils vont chercher l'eau, ils vont remplir des cuves d'eau, ils vont voilà, c'est ça. Et euh voilà, le l'accès à électricité, c'est pareil hein, c'est euh la débrouille, c'est apprendre à se raccorder et cetera. Mais tout ça, par exemple, les raccordements euh sur les réseaux électriques sont forcément condamnables aussi.

C'est toujours là-dessus qu'on va se focaliser pour dénoncer en fait ce mode de vie, dénoncer le fait qu'ils se sont branchés, qu'ils se sont raccordés et que donc ce sont des voleurs en fait. Voilà, on revient sur ce fameux cliché. Voilà. Voilà. Donc je j'essaie de dérouler sur la discrimination mais en fait ce qui est intéressant aussi sur ce que j'ai pu voir en faisant ce web documentaire, j'ai suivi les familles une douzaine de ménages en fait pendant 5 ans entre 2011 et 2016. Il y a une famille qui a voulu scolariser ses enfants. Donc ils vivent en camion camion aménagé donc une ancienne semi de forin d'ailleurs qu'ils ont retapé et ils vont pour scolariser leurs enfants.

Et là ça devient intéressant d'un point de vue discriminatoire c'est qu'on voit les discriminations auxquelles sont sont se heurent en fait les gens du voyage notamment sur la question de la scolarisation se rejouer l'un. C'est-à-dire qu'en fait, on va leur refuser à ces gens-là qui ne sont pas du tout des voyageurs ethniques, si je peux dire, si on peut employer ce terme là, qui sont des néos et ben on va leur refuser la scolarisation de leur enfants.

Donc en fait là, il y a des voilà, il y a en fait il y a tellement de choses à travailler sur le respect en fait voilà des principes républicains concernant les gens qui vivent en habitat mobile aujourd'hui que enfin la liste est très longue quoi. Et voilà. Voilà. Merci beaucoup. Euh alors, il y a vraiment plein de choses sur lesquelles je voudrais rebondir. En vérité, ça va donc je suis bien obligé de sélectionner parce qu'il y a eu beaucoup de choses intéressantes.

Mais déjà, je voudrais dire qu'effectivement la question de la continuité entre les camps de 3945 pour pas dire 39 40 d'ailleurs plutôt 396 à comment dire à donc au 10 d'accueil, c'est effectivement quelque chose que j'ai beaucoup entendu dans la bouche des voyageurs et je en fait on a beaucoup réfléchi justement à la façon de pouvoir aborder cette question de la lutte contre l'antidiganisme à l'Assemblée nationale. on se dit comment est-ce qu'on peut par où commencer parce qu'effectivement il y a tellement de discrimination, il y a tellement tout tout à faire que c'est très compliqué de se de savoir par quel bout commencer.

Et donc en discutant avec les principaux intéressés, en discutant aussi avec Liswano qui est une anthropologue qui est spécialiste du sujet, on s'est dit que effectivement il fallait commencer par s'attaquer à la au passé en fait parce que le passé bah en fait il est toujours très présent. Alors très présent effectivement par cette continuité, très présent aussi par le comment dire par le rapport que les voyageurs ont avec les institutions aussi. Je pense notamment à ce qui s'est passé chez les descendants de Raymond Gurem dernièrement qui euh ont subi une descente de 200 policiers euh par pour arrêter en vérité un homme qui avait commis quelques cambriolages.

C'est un petit peu disproportionné. Euh et en fait euh le premier réflexe, ça a été de penser à la seconde guerre mondiale. En fait, c'està dire ça recommence et de dire et en fait notamment il il y a une des filles de Raymond Gurem, donc euh grand résistant manouche qui euh son sa première phrase c'était de dire "Je ne veux pas mourir toute seule." Et donc euh elle a été rejoindre ses enfants et petits-enfants euh euh en disant voilà si on les policiers viennent nous chercher, euh moi je si voilà si je dois mourir comme enfin voilà comme beaucoup de de nos ancêtres et bien je veux mourir avec mes enfants.

Et donc c'est pour cette raison que on a donc proposé donc une proposition de résolution pour la reconnaissance du génocide et pour reconnaître aussi la responsabilité de la France et pour avoir une journée de commémoration officielle le 2 août comme demandé par les voyageurs et comme c'est déjà en fait reconnu au niveau européen et au niveau de l'ONU. D'ailleurs, si jamais j'ai mis quelques exemplaires à l'entrée si jamais vous voulez voulez regarder et puis en en prendre avec vous. Donc c'est ce petit livret euh voilà. Et alors j'avais quand même une question qui est un peu lié à ce que vous avez dit en fait.

Mais pour revenir justement sur cette question de comment dire de du passé qui perdure, vous avez parlé du carnet anthropométrique qui a été donné en 1912, qui est imposé en 1912, qui a été remplacé ensuite donc en fait par un par un carnet de circulation qui a été remplacé enfin voilà qui et en fait finalement le ça a été abrogé en 2012 avec un donc le livret de circulation le livret de circulation qui a été après qui est resté jusqu'en 2017 janvier 2018 je crois que c'est c'est 2017 2017 par. Voilà. Oui. Et euh et donc en fait finalement concrètement euh voilà, c'est les les voyageurs n'ont plus ce ce document depuis enfin depuis fort peu de temps en réalité.

Euh et moi la question que je me pose c'est euh peut-on en fait quelle est la pertinence de continuer à parler de gens du voyage ? Quelle est la pertinence de conserver ce statut juridique s'il n'y a plus ce document ? Comment même parce que je sais que les aires d'accueil sont réservées aux gens du voyage mais comment est-ce qu'on identifie les gens du voyage justement euh dans ces conditions ? Bah oui. Bon ben mais là on a tout le l'ensemble du problème qui est posé. C'est

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euh c'est pour bon pourquoi les identifier en fait à précisément j'ai parler plus d'un siècle donc de de voilà de d'assignation à ces instruments de contrôle. Bon bah à quoi ça a servi ? Ça a servi à créer en fait un fait social que tout le monde admet qui fait que en fait ces populations doivent être traitées un peu à part à l'écart et donc mise en fait dans des espaces spécifiques. Moi, c'est précisément ça que je trouve dérangeant en fait dans toute cette politique publique quoi. C'est euh voilà.

Donc par contre d'un point de vue législatif en fait le statut si vous parlez de statut juridique de gens du voyage, les gens du voyage sont les personnes dans l'habitat traditionnel et constitué de résidence mobile. Article 1 de la loi Besson. Il n'a jamais eu de corrélation en fait établie d'un point de vue juridique entre cette définition de la loi Besson et les titres de circulation.

Donc déjà dans les faits, il y a eu une association qui était bien pratique, qui s'est opérée euh bah par les par les municipalités, par les forces de police, tout le monde, toutes les toutes les gens qui gèrent en fait ces populations parce qu'on a bien à faire à un dispositif de gestion de ces populations et de canalisation de ces populations finalement qui fait que en fait quand on va créer en alors est-ce que c'était 2000 je sais plus quelle année où il y a Domine Crimbourg qui propose en fait une loi pour euh réviser un petit peu justement le statut de des gens du voyage justement sur ce projet là de faire donc disparaître euh cette fameuse loi de 69 de la Broger.

Il commence son discours en disant "Je vous rassure, rien ne va changer. Je vous rassure, nous saurons toujours séparer le bon grain de livret." Non mais clairement enfin c'est je caricature mais en fait c'est vraiment ça qui a été dit et je le sais et ça m'a d'autant plus marqué que j'avais été d'ailleurs auditionné par Dominique Crbourg euh préalablement pour euh pour d'autres aspects mais sur lesquels peut-être je reviendrai. Mais en fait voilà voilà le problème et voilà le fait voilà le fait colonial. Typiquement là on affaire le le projet est réussi. Le projet tient la route là jusqu'à aujourd'hui. Vous pouvez enlever cette loi. C'est bon.

Tout tout tout fonctionne à merveille là aujourd'hui. Euh allez dire à un élu, allez dire à un river, allez dire à je ne sais qui que les gens du voyage peuvent vivre dans la société où ils veulent. Allez allez dire aller avoir un débat public. Il y en a très peu de débats publics aujourd'hui. Il y en avait au début de la création des arts d'accueil, hein. Au début, il y en avait. Là, il n'y a plus de débat public. Mais allz avoir une discussion avec des riverins et des voyageurs pour dire euh bah voilà, euh la place des voyageurs c'est où ? Mais la réponse immédiate c'est l'air d'accueil. Il y a pas d'autres réponses. En fait, on a créé ce qu'on appelle un sentier de dépendance.

En fait, on ne peut penser et on ne peut raisonner qu'à partir de ce dispositif de contention des populations voyageuses. Il n'y a il n'y a pas d'autres espace mental disponible aujourd'hui pour penser ces présences voyageuses. Donc du coup l'objectif sous-jacent, donc on a parlé de déshumanisation euh en fait on a confié la gestion de ces de ces équipements publics. Donc déjà ce sont des équipements publics hein. Jusqu'à jusque dans les années, je dirais allez 2000 2008 par là, il y avait encore des collectivités qui géraient directement ces équipements.

Mais rapidement, des sociétés privées sont arrivées, des sociétés de de gestion avec des des politiques gestionnaire ultra drastique hein, 7 jours sur 7, 24 he sur 24. Enfin voilà, je on pourra en rediscuter si vous voulez mais c'est et je reviens sur le fait que comment était penser parce qu'en fait les les les la caravane n'ouvre pas droit aux prestations logement aux allocations logement, on l'a souligné mais par contre elle relève de ce qu'on appelle l'ALT2 allocation logement temporaire que qui est versé aussi par la cave pour d'ailleurs l'hébergement d'urgence.

ces sociétés privées en fait jusqu'à jusqu'à récemment en fait touchaient l'ALT2 en fonction du nombre de places disponibles sur une aire d'accueil. Vous aviez une a d'accueil qui était créée, mettons de de 30 places et ben le gestionnaire qui prenait en gestion allait toucher l'ALT2 pour les 30 places. Quel donc la précision très importante c'est quel que soit le taux d'occupation de l'air. Donc moi justement c'était là où Dominique Rimbourg avait fait une réunion et j'avais été auditionné et j'avais exprimé le fait que ça c'était problématique. Pourquoi ?

Parce que comme tout le monde, les sociétés de gestion d'air d'accueil, elles n'ont pas d'autre objectif que de de d'éviter le fait que ces population soit présente, y compris sur ces équipements dont elles ont la gestion, hein. Donc en fait, on est dans une logique systémique de volonté de disparition finalement de ces populations. La présence voyageuse pose problème. Donc en fait la meilleure façon de résoudre le problème, c'est de les bah soit de les expulser, ce qui fait souvent ou bah faire en sorte qu'ils ne viennent pas, qu'ils ne viennent pas.

Et je l'ai vu, moi j'ai été médiatrice pendant 10 ans, j'ai vu ces stratégies se se mettre en place où des maires vont faire des équipements que je vais appeler des équipements alibi, où ils vont faire tout pour que l'équipement ne soit pas attractif en fait, que les voyageurs n'aient pas du tout envie d'y aller. Des fois, c'est juste la localisation qui suffit hein. Des fois, c'est le fait que vous soyez à côté d'une station d'épuration. Les voyageurs, c'est bon, ils ont ils ont leur dignité quoi, j'ai envie de dire, hein. Donc, ils vont pas ils vont pas venir. Ça c'était par exemple le cas d'AGD. Enfin, j'en ai plein des exemples comme ça bien évidemment.

Mais qu'est-ce qui qu'est-ce qui donc je me souviens avec Domic Rimbourg, j'avais expliqué qu'il y avait des sociétés privées de gestion qui fonctionnaient sur ce principe même de de faire en sorte que les voyageurs ne viennent pas sur leurs équipements pour pouvoir juste engranger de l'argent. Et donc on a une logique en fait de de de de capitaliste finalement qui est qui est en place là. C'est-à-dire qu'en fait on a une logique de gestion de ces populations nomades qui est bien arrimé, bien encastré là dans dans un système capitaliste où on va en fait c'est un nouveau truc finalement où on va tirer profit de leur présence.

C'est ça c'est la seule manière de les intégrer qu'on a trouvé, c'est celle-là. Il faut qu'il y ait du profit sinon aucun intérêt. Et là, il y a énormément de déviance. Pour l'instant, il y a pas de rapport qui a été fait euh ma conna il y a eu des tentatives de rapport un peu mais c'est pas systémique donc sur la gestion des heures d'accueil mais c'est dénoncé à échéances régulières. Euh voilà, c'est mais euh rien n'est fait. Voilà, rien n'est fait sur ça. Euh alors, je j'essaie de reprendre le fil de votre question, mais euh Oui, donc en fait, quelle serait la question ? C'était euh faire finalement disparaître cette notion même de gens du voyage ?

Bah oui, mais enfin ça se fait pas comme ça. Enfin, en fait, il y a tellement de choses en place dans la société pour euh appréhender ces populations. Je veux dire, des éléments matériels, c'est-à-dire la caravane, l'aire d'accueil. Euh tout le monde raisonne mais les voyageurs eux-mêmes en fait les voyageurs pour se défendre n'ont pas et sont pris dans cette logique même paradoxale finalement de demander des aires d'accueil. Ils en veulent pas mais c'est la seule façon le seul espace de négociation qu'ils ont c'est réclamer des aires d'accueil.

La finalité de cette politique publique c'est une fois que toutes les arts d'accueil sont faites, la seule place qui à laquelle ils pourront avoir droit de citer, c'est sur ces équipements-là qui sont à l'écart de tout, qui sont euh vraiment dégradés. Et moi, j'estime en fait que enfin c'est ce que je décris dans le rapport que j'ai remis en 2022 à la Fnassat, la Fédération nationale des associations solidaires et d'action auprès des tiganes et gens du voyage. Parce que à la suite de William Acker, la Fnassat a souhaité faire un un que je fasse un rapport en fait sur la localisation pareil des arts d'accueil.

J'ai travaillé sur quatre départements mais c'est une enquête nationale en fait qui a été faite. Moi j'ai travaillé plus sur les processus et arbitrage lié à la localisation. Euh donc c'est complémentaire de ce qu'a fait William. En fait, moi je parle en fait de ces équipements là. On est dans un processus de création destructive. En fait, on crée des équipements qui ont vocation à détruire des personnes. Enfin, détruire en fait, faire en sorte qu'on on ne s'y sent pas bien. Êtes-vous déjà rentré sur une aire d'accueil ? Si vous n'avez pas de la famille qui vit sur une aire d'accueil ? Bon, voilà.

Euh voyez, c'est c'est des c'est en fait c'est des c'est des équipements volontairement repoussoir qu'on va positionner à des endroits répulsifs mais volontairement qu'on va positionner dans des zones inondables, ce qui va générer énormément de frais d'argent public pour rendre ces lieux habitables. Enfin, si on peut dire habitable, mais tant pis pour la submersion, tant pis pour la pollution. On va mettre de l'argent public pour maintenir dans cet espace de rélégation, cet équipement public. Vous voyez ce que je veux dire ? Pareil pour les expulsions. Euh, on pourrait très bien trouver des espaces de négociation de ces présences. D'ailleurs, c'est ce que font les groupes de grands passages.

Bon, ça, je pourrais y revenir, mais les grands passages, ils ont amené selon moi, un espace de négociation euh intéressant. Euh c'est-à-dire qu'en fait c'est une alternative euh à ces processus de de ségrégation que sous-jacant à travers les les aires d'accueil. Les grands passages en fait, ce sont des grands groupes. Euh beaucoup sont évangéliques mais pas seulement. Il y a des groupes de commerçants et cetera. Il y a plein plusieurs types d'associations, voilà qui se revendiquent des grands passages. Et en fait les grands passages voyagent à un groupe assez important.

Donc ça c'est pas c'est pas c'est c'est considéré dans dans dans le rapport de force bien évidemment parce que quand vous êtes un petit groupe de 5 si caravanes euh c'est difficile de négocier sa place. Quand vous êtes un groupe bien sûr de 50 caravanes, ça va être plus facile. Et en fait les voyageurs ont très bien compris parce que les représentations, les clichés aussi sur ces populations vont toujours bon train et on veut toujours qu'il y ait un représentant pour tous. Bon ben les évangéliques, ça ils ont bien compris. par exemple, je suis le pasteur, vous me parlez à moi, je vais m'engager pour tout le groupe. Bah ouais, ça ça marche bien.

Euh et du coup, en fait, ils ont jouer aussi le jeu euh des comment on appelle ça ? Du des procédures administratives. Donc on envoie des courriers à l'avance. Quitte à ne pas avoir de réponse, au moins, on a euh la preuve que on avait demandé à être accueilli. Voilà. Et euh et finalement euh bah les groupes de grands passages ont retrouvé une forme de dignité euh à pouvoir choisir des endroits euh mais en respectant un cadre un peu euh comment dire euh imposé aussi par la société, c'est-à-dire restez pas trop longtemps, on vous veut pas en fait, on vous veut pas. Ça, ils l'ont bien compris.

Donc du coup, les grands passages en règle générale, c'est on demande à rester une semaine ou 15 jours maximum, pas plus. Donc le principe de circulation perpétuelle a été intégré en fait et il s'opère en fait sur l'ensemble du territoire national. Voyez ? Donc bon c'est voilà c'est alors ça ne résout pas tout mais tout de suite les autorités à quoi elles pensent ? Bah faire une are de grands passages. Il faut stabiliser sur le territoire quand même l'endroit où on autorise où on autorise ses présences.

Ce que je veux dire et pour pour finir sur ce point, c'est euh je crois que les les les c'est c'est difficile en fait pour des sédentaires, des compris peut-être des parlementaires de comprendre comment fonctionne le voyage. En fait, en fait notre système administratif, il fonctionne sur un territoire, sur une division du territoire. Bah, les voyageurs sont mobiles quoi. Ils circulent d'un territoire à l'autre. C'est déjà ce qui avait posé problème pendant la Première Guerre mondiale. Ah bah ouais, il pass ils étaient d'un côté, de l'autre rein. Il parlait je ne sais combien de dialectes. Ça c'est un truc important. On l'a oublié. On a perdu cette richesse-là.

il parlait, il y avait plusieurs dialectes. Moi, j'ai j'ai rencontré les gens, moi je je parlais je parlais parce que déjà quand je l'ai rencontré dans les années 90, c'était déjà un peu la fin, mais je parlais jusqu'à 16 dialectes différents. Donc des langues européennes, donc le français, l'allemand, l'italien, l'espagnol, des dialectes régionaux puisqu'on parcourt les territoires et puis des dialectes aussi de langue zigan Romanie. Et en fait, c'est des compétences qui ont jamais pu être valorisé dans notre système qu'on a.

Vous voyez, c'est on a simplement catalogué, catégorisé, assigné sans chercher à comprendre en fait et c'est encore malheureusement le cas aujourd'hui, sans chercher à comprendre qu'est-ce que c'est que d'être voyageur aujourd'hui encore. Alors, il y a la partie historique mais moi je pense que ça pourra pas suffire. Je pense qu'il faut vraiment regarder en voilà, regardons, dialoguons, arrêtons de penser de manière cloisonnée. En fait, j'étais la semaine dernière à la présentation de l'ouvrage autobiographique de Nerina Renart, mais c'était édifiant ce qu'elle nous disait. C'était c'était très beau d'ailleurs. Vous avez fait de moi une infiltrée.

Elle a été en fait elle a été élevée dans les deux mondes gadget donc non Zigan et Zigan en plus avec de la famille en France et de la famille du côté de l'Allemagne. vraiment elle est vous en fait comme elle elle voulait elle aspirait en fait à s'intégrer donc l'école elle était bonne à l'école et cetera mais bien sûr que elle aime aussi sa culture manouche et qu'elle a aussi bien sûr entretenu des liens et cetera enfin elle a sa trajectoire que vous pourrez trouver dans son livre he d'une manouche mais vous avez fait de moi. Elle s'adressait c'était sa première présentation en public et j'ai trouvé que c'était frappant quand même. Vous avez fait de moi infiltré.

Mais pourquoi on veut pas s'intéresser à ces mondes manouches, gitan, voyageur pour enfin pourquoi ça reste impossible en fait de dialoguer en fait aujourd'hui avec eux ? Voilà, c'est Merci. Voilà, c'est Je sais pas si si j'ai répondu aux questions ou

[Applaudissements]

merci beaucoup. Juste alors vraiment pour rebondir 2 secondes sur ce que je dit. Après, je donne la la parole à la salle pour euh des questions. Donc, n'hésitez pas à commencer à y réfléchir. Euh en fait, c'est justement euh aujourd'hui même j'ai euh j'ai retrouvé Antoine Sauser avec qui je travaille de temps en temps qui est un responsable associatif qui euh distingue souvent la la question du voyage avec la question de l'érance. Euh l'érance étant quelque chose d'imposé alors que le voyage est censé être quand même quelque chose de choisi et d'agréable.

Euh et en fait il il effectivement il m'a dit aujourd'hui euh il a parlé du fait parce que on est allé voir plusieurs stationnements illicite en fait et il a dit voyez tous ces c'est vrai qu'il y a cette question des airs qui sont dans des états absolument pitoyables, lamentables et cetera et en même temps nous ce qu'on se dit c'est que bah finalement au moins enfin c'est c'est un moindre mal parce qu'au moins on a quelque on se dit qu'on a quelque part où aller parce que C'est moins pire que d'être expulsé tous les qu matins.

Et il me racontait le fait que lui ça avait vraiment eu un impact sur sa vie cette ces expulsions permanentes puisqu'il n'avait pas pu finir ses sa scolarité à cause de cela.

et il a dû arrêter en classe de première en fait alors que pourtant il était vraiment très assidué à l'école et qu'il l'a vraiment vécu comme une souffrance et que à cause de cela même il euh il en fait dans sa famille ils ont enfin finalement ils ont pris cette habitude de ne plus vouloir envoyer les enfants à l'école parce que c'était vu comme une après comme un un déchirement à venir en fait et euh et pour revenir juste vraiment 2 secondes sur cette question justement des aires qui sont faites pour ne pour faire en sorte que les gens n'aient pas envie de rester, de venir et cetera. C'est aussi ce que m'a dit Antoine.

Euh et pour cela, il m'a notamment amené à l'air d'accueil de Net Sous Bois pour pour illustrer le le le enfin le sens de ses propos. Et j'étais vraiment choquée par cette terre. Pourtant, j'en ai visité plusieurs. Mais ce qui m'a choqué, c'est que euh en fait, elle est située vraiment, je mais vraiment collée à la départementale, mais à tel point qu'en fait, il y a absolument zéro sécurité. Donc euh ça l'a pas loupé hein. Il y a eu un accident euh fort récemment. Quelqu'un est mort, écrasé par une voiture. Et en fait, c'est un adulte, mais il y a aussi pas mal d'enfants en fait dans l'air, pas mal d'enfants qui jouent au ballon par exemple.

Et ça arrive bien souvent que le ballon se retrouvent sur la départementale où les gens roulent à 90. Donc en fait c'est extrêmement dangereux. Donc il y a ça, mais il y a aussi le fait que bah les quelques quelques comment dire sanitaires qui et une machine à laver qui sont placés à un endroit mais de telle façon que en fait Antoine dit mais je ne comprends pas à quel moment ils se sont dit qu'ils allaient pas fermer ce lieu pour que les gens puissent faire leur lessif tranquillement ailleurs que dans le froid quand enfin quand c'est l'hiver quoi. À quel moment ils se sont dit on va pas mettre juste qu'un mur pour pouvoir protéger les gens et en fait voilà il nous disait justement ces mots.

Il disait en fait tout est fait pour qu'on ait pas envie de rester. Voilà donc c'est sur ces mots que pour moi je conclurai et voilà si vous avez des questions, n'hésitez pas à lever la main.

[Applaudissements]

Bonjour et merci de votre intervention. Euh, j'aurais aimé savoir par rapport aux enfants euh c'est vraiment par rapport à la scolarité, je suis je suis resté bloqué là-dessus. Logiquement, les enfants ont une scolarité obligatoire, donc comment est-ce qu'on peut leur interdire en fait ? Alors, oui, bien sûr, mais quand vous êtes sur le voyage en fait, vous devez il y a des certificats de radiation qui sont mis en place pour vous puissiez aller d'une école à une autre.

Bon là le là euh bon en fait euh les en fait les il y a plein de façons en fait d'empêcher la scolarisation d'enfant par exemple parfois c'est la municipalité va décider par exemple qu'elle va pas accueillir les enfants à la cantine. Ça c'est le truc un peu mineur mais qui joue quand même. Et après bah oui si si moi je l'ai vu en fait d'ailleurs c'est c'est aussi dans mon web doc sur une des communes où j'ai j'ai une des situations clairement le pasteur Coré a acheté un terrain sur une commune et en fait quand à la rentrée de septembre quand ils arrivent ben ils ont un comité d'accueil type police municipale.

Vous allez me dire c'est un peu excessif mais en fait ces caractéristiques de on va utiliser en fait il y a des pressions énormes si vous voulez dans les communes qui ne veulent pas que les voyageurs arrivent. Il y a des pressions énormes et invisibles qui s'opèrent sur euh les parents et les enfants qui veulent scolariser alors que les voyageurs veulent scolariser. Ils font ils ont une attention particulière pour la scolarisation de leurs enfants. Moi, j'ai en tant que médiatrice, j'ai vu à plein de reprises des stratégies de choix de commune en fonction de de ce qu'ils savaient de l'accueil qui allait être réservé à leurs enfants sur la commune en question.

C'est qu'on fait on sait que dans telle commune, on va être bien accueilli dans l'école. les enfants sont déjà venus, ont été identifiés et cetera. Donc on va trouver à s'installer sur cette commune pour être scolar pour pouvoir scolariser les enfants dans cette commune. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais là là des pressions à l'inverse pour les empêcher, ça peut ça peut jouer par exemple sur simplement aussi mettre la la pression sur bah non, vous vous on va les faire dégager aussi de donc pour la situation dont je parle qui n'étaient pas des gens du voyage, ben en fait j'ai pu ils l'auront ils leuront dit simplement qu'ils étaient en stationnement illégal, ça c'est le truc génial quoi.

C'est hyper pratique en fait quand vous êtes en habitat mobile en fait vous n'avez pas en fait vous vous êtes c'est une condamnation pénale he donc en fait vous êtes délinquant de fait comme vous êtes délinquent bah en fait le maire va s'octroyer un droit qui n'est pas le cadre légal he on est d'accord ce n'est pas le cadre légal mais en fait c'est comme ça qu'on s'opère aussi le racisme c'est à travers des petites mesures comme ça de petites des octroits de pouvoir du fait de votre position et cetera c'est pas discuter avec le reste du conseil municipal C'est c'est arbitraire en fait. Voilà.

Permets juste une dernière chose euh mais donc au pénal parce que quand quand on voit par exemple le maire de Béier qui a refusé de marier deux personnes sous prétexte que l'une d'entre elles était en UTF, euh il s'est fait poursuivre pour ça. Est-ce que c'est pas possible d'entamer des poursuites par rapport à Oui. Alors après sur les voyageurs qui sont constamment Alors je rappelle c'est c'est un mode de vie euh ça ça joue beaucoup. C'est-à-dire qu'en fait là on parle de gens qui vivent au quotidien. Euh non mais c'est important de de bien le mesurer. C'est au quotidien. Vous savez que vous avez vous allez avoir la police qui arrive, que vous allez avoir bah des coupures électriques.

Vous avez tout ça à gérer. Bien sûr, il y a tout le temps des arrêtés d'expulsion qui arrivent qui finissent. Là les voyageurs, ils ont intégré complètement ce trucl. Mais globalement en fait enfin je sais pas, je peux pas parler à leur place, mais globalement je pense qu'ils estiment qu'ils ont autre chose à faire que de se pointer au tribunal. Et en fait eux ils ont ils doivent vivre ils doivent gagner leur vie. Donc en fait ils vont partir juste avant la date de l'arrêté puis ils vont trouver une autre place. He enfin c'est aussi simple que ça. Et c'est vrai que moi à l'époque en tant que médiatrice auprès des gens du voyage une des difficultés c'était de les amener à aller au tribunal.

Et en fait, c'était beaucoup plus simple avec les par exemple les associations qui sont dans les groupes de qui font les groupes de grands passage là parce que c'est un peu plus structuré mais tous les petits groupes qui sont enfin des groupes familiaux qui qui sont on va dire bah balancés d'un côté et de l'autre sur à des échelles à une métropole par exemple parce qu'il y a pas d'endroit les aires d'accueil sont saturés, ils ont zéro endroit où stationner, bah eux en fait ils ont pas de perspective, ils ont pas non plus d'espoir de gagner au tribunal malheureusement. Ouais.

Après, il y a des associations euh très importantes en France, notamment l'ANGVC euh hein qui est qui est très importante et qui répondent quand même aux demandes des voyageurs sur des problèmes de stationnement et cetera. Ils sont accompagnés mais ils ont très peu de moyens. C'est c'est voilà, si je peux me permettre vraiment un très bref àou, il y a une une autre association aussi qui sur par laquelle il faut pas hésiter à se tourner. C'est école pour tous de Anina Chuchu qui se bat complètement sur cette question-là. euh qui par ailleurs s'est battu et a et a obtenu une victoire sur le fait que n'importe quel justificatif de domicile puisse être utilisé pour euh pour inscrire les enfants.

Quand je dis n'importe lequel, c'est-à-dire même une attestation sur l'honneur suffit. Alors après souvent effectivement les maires ça rege le droit de ne pas respecter la loi mais école pour tous en fait accompagne les voyageurs pour pour déposer plainte au tribunal administratif et donc voilà ils font donc il faut pas hésiter à se tourner vers cette association. Oui, bonjour. Euh je Oui, je j'avais vu un Ah, il y a pas allumé. J'avais là, ça marche. Oui, oui, oui, oui, oui, pardon. Oui, j'avais vu un documentaire il y a longtemps sur les Romes et des députés Romes euh en Allemagne, des députés européens, je pense.

Et je voulais savoir s'il y avait au niveau européen par puisque il y a une libre circulation au sein de l'Europe en fait. Qu'en est-il pour pour cette population ? Et puis une deuxième chose que j'avais vu également, c'était euh des voyageurs, certains qui veulent se sédentariser mais garder leur système. Et je voulais savoir s'il y avait des possibilités pour eux justement de de trouver des endroits qui soient des endroits fixes où ils puissent rester. Parce que je me souviens que dans ce documentaire, ça semblait une difficulté mais que j'ai vu ça il y a assez longtemps et donc j'en ai pas un grand souvenir.

Par contre, je me souviens très bien de de ces députés Romes, un homme et une femme qui était assez jeune et qui se battaiit très très fortement. Donc sur le sur les députés Rome. Alors moi, je suis pas du tout spécialiste des Romes, hein. Après, je je euh il y a eu en fait une forte mobilisation effectivement des Romes au niveau européen, du Conseil de l'Europe et cetera. Donc ça c'est voilà, ça c'est après en France, les voyageurs n'ont pas forcé se sont pas forcément reconnus sous cette appellation. ça a fait l'objet de discussion. Euh voilà, je je veux pas revenir là-dessus mais en gros ça a été euh aujourd'hui on dit Rome et gens du voyage.

Voilà, parce qu'en fait, non mais en fait, je veux dire la réalité des Romes, elle est autre, elle est tout aussi discriminatoire mais elle est autre et c'est pas c'est difficilement enfin encore une fois on est moi je parlais là de discrimination par l'État français donc sur le territoire français en fait donc les Romes qui viennent sur le territoire peuvent être englobés dans cette dans ces processus que j'ai décrit hein mais ça concerne en grande majorité des Français quoi. Voilà. Donc après l'espace européen bah il traverse des frontières. Oui, mais voilà, c'est pas voilà sur la deuxième question. Oui, ben ils veulent alors sédentariser.

Alors comme je l'ai dit, c'est vrai que c'est très court comme format pour expliquer, revenir sur l'histoire à chaque fois et cetera. Bon, donc on a eu à faire un processus de catégorisation de cette population nomade qu'on a stigmatisé, voilà, sous un angle racial, ethnique et cetera.

Donc employer le terme de sédentarisation aujourd'hui déjà c'est un peu problématique parce que voilà c'est ça aussi le problème c'est qu'on considère que par essence entre guillemets ils sont nomades non en fait ils veulent vivre selon un mode de vie bah qui est le leur il se trouve que ce mode de vie il s'est perpétué à travers l'habitat mobile et que cet cet habitat mobile il a des difficultés à circuler sur le territoire voilà donc il a des difficultés à constituer une protection en en fait pour en fait que les populations qui vivent dans cet habitat mobile puissent avoir accès à des besoins fondamentaux tels que l'eau et l'électricité.

Et ça, quel que soit le lieu où cet habitat mobile va s'installer, que ce soit un terrain public ou privé, si vous achetez un terrain que vous mettez en caravane, vous n'avez pas le droit. C'est du pénal, c'est ce que je disais. Voilà, simplement ce n'est pas autorisé. Vous pouvez rester 3 mois sur votre terrain, après vous devez partir. Et donc les huissiers viennent constater, vous avez les voyageurs qui achètent des terrains, il y en a plein hein. Mais alors déjà c'est compliqué d'acheter. Alors déjà on n' pas parlé de ça, mais il y a des processus en fait euh de de de d'empêchement d'accès à la terre euh très fort en France.

La dimension foncière, elle est elle est fondamentale là pour le coup concernant ces discriminations. Donc on sait par exemple que les voyageurs qui vivent en habitat mobile vont déjà ne se sont pas ce sont beaucoup des trailleurs pauvres hein. Donc voilà des qui sont très stigmatisés de par leurs travaux d'ailleurs travaux qui s'inscrivent dans des économies circulaires. Voilà, j'aimerais quand même le rappeler euh parce que eux-mêmes n'ont pas conscience d'être des acteurs écologiques. Donc au moins, je le place là, c'est très important. Le ferraillage fait partie de l'économie circulaire. Voilà. Euh ensuite donc il bien sûr ils ont ces activités-là qui les stigmatisent.

Ils vont ils ont été stigmatisés mais vers tous les mouvements écolo qui revendiquent le mode de vie en habitat mobile bien évidemment. Voilà donc là on est dans un on on rejoue ces discriminations à travers des rapports de classe qui sont voilà. Donc c'est pour ça que je je suis très sceptique finalement avec ma stratégie initiale qui était de dire bon en fait il faut reconnaître simplement un mode de vie en habitat et gmobile pour tous.

Bon et ben je crois qu'il va falloir s'atteler pour que le pour tous soit vraiment tout le temps là en fait et c'est vraiment le problème et c'est ça que qui est important aujourd'hui c'est de redire que les voyageurs sont précurseurs d'un mode de vie alternatif et écologique aussi. Pourquoi on le dirait pas ? Je veux dire, c'est comme un tabou en fait, j'ai l'impression à chaque fois. Bah non, une caravane c'est de la pollution. Ben non, en fait. Ah ben si parce que il y a pas d'assainissement. Nan. Oui, mais ça ça se travaille précisément dans le cadre de politique publique.

Si on renversait les choses, si tout le monde vivait en habitat léger et mobile en France, parce que je sais pas, imaginons qu'on soit sur un territoire marécageux, enfin peu importe. Aujourd'hui, on a plein d'épisodes, je dire de de de d'inondation et cetera qui nous font quand même un peu réfléchir autrement sur nos modes d'habiter. Bah là, on a un exemple un petit peu intéressant quand même à regarder. Je pense que c'est moi c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui. C'est le passé, c'est une chose, c'est important la reconnaissance de ce qui s'est passé. Mais aujourd'hui et le futur, ça c'est très important aussi pour moi.

C'est aujourd'hui là où on en est aujourd'hui, bah regardons, bah les voyageurs il se débrouille. Alors, je dis pas que je suis pas en train de sublimer la débrouille, c'est pas du tout ça mon propos, mais de dire voilà comment on fait aujourd'hui pour vivre en habitat léger et mobile malgré toutes les difficultés et pourquoi on peut pas réfléchir ensemble et avec eux sur bah voilà des formes de résilience quoi. Enfin pour dire les choses rapidement de comment habiter d'une manière résiliente des territoires aujourd'hui sans tout bétonner par exemple. Voilà, il y aurait tellement à dire sur ce sujet que je fais cours quoi. Mais merci. Allô ? Ça passe. C'est bon. J'avais une question.

Ah oui, euh rapidement, je voulais juste alors vous avez un petit peu abordé, je voulais savoir c'est déjà combien de personnes ça représente en France. un un peu la sociologie justement vous avez abordé de leur travail et quels étaient les points forts que LFI proposait pour une loi anti ciganisme et dans quel délais ? Merci. Alors moi je suis pas hein enfin les chiffres les chiffres il y en a pas. Les chiffres on les avait enfin et encore on les avait on les avait pas. Il y a jamais eu vraiment de chiffres très fiables sur mais c'est je sais pas c'est toujours une question qui revient.

Je donc voilà jusqu'à récemment, on disait et ça a duré au moins peut-être 30 ans qu'il y avait 300000 de popul 300000 gens du voyage en France répartis entre 100000 voyageurs, 100000 sédentaires et 100000 semi-sédentaires. Voilà donc c'est un rapport qui date de je sais plus de la fin des années 80 au début des années 90. Ça veut rien dire en fait. Je veux dire c'est qu'est-ce que vous voulez ? Il y a des en fait le titre de les titres de circulation, bon c'était pour permettre les activités ambulantes. En fait, il y a des voyageurs, bah ils avaient pas besoin de ce titre de circulation mais ils étaient voyageurs quand même. Ils sont en habitat mobile.

Donc moi, je connais plein de voyageurs, ils avaient pas de titre de circulation, ils avaient déjà pris depuis longtemps la carte d'identité et puis d'autres qui sont restés, même s'ils vivent de manière sédentaire avec le titre de circulation parce que ça a un double effet le titre de circulation. C'est aussi le truc de la reconnaissance. Comme on n pas de d'espace de reconnaissance des minorités en France, bah rendez-vous compte que on en arrive quand on est minorisé à ce point-là et discriminé à s'accrocher à ce petit bout de papier qui fait que quand même on est on est reconnu comme voyageur français. Voilà. Donc après je sais pas ben les filles, ça reste à discuter. Oui.

Je vais essayer de de répondre le plus succintement possible en même temps le plus exhaustivement possible à la question sur la position de LFI sur la question anti antidigane. En fait, pour être très honnête, l'antidiganisme a été longtemps un angle mort à gauche et à mon avis, c'est toujours un angle mort à gauche.

[Musique]

C'est d'ailleurs plus ou moins ce que disait William dont vous parlait madame l'oiseau. Et c'est-à-dire qu'en fait quand il a fait sa quand il a fait comment dire pendant les élections législatives en fait William Hacker a mené une campagne contre le RN et en fait il a expliqué à ce moment-là que on avait d'un côté les la la l'extrême droite et la droite qui parle beaucoup des voyageurs mais toujours dans une perspective répressive. Donc, ils font pas mal de propositions de loi mais dans le but de stigmatiser les voyageurs.

On le voit d'ailleurs là encore tout récemment comme je vous l'ai dit avec la proposition de loi Horizon qui va arriver le 3 avril et je ne parle pas de Retaillot qui nous prépare aussi pas mal de choses. Euh mais de l'autre côté donc on a une gauche qui est quand même plutôt aux abonnés absents et qui ne propose pas grand-chose. Et en fait, Williamer effectivement avait quasi enfin trouvé vraiment très peu de propositions de loi sur le sujet. Alors, ceci étant, on a essayé de prendre à bras le corps cette question. On a il faut savoir qu'on a un groupe d'études à l'Assemblée nationale qui s'appelle un groupe d'études sur les gens du voyage.

Alors, appellation que je que je conteste puisque je j'estime qu'on n'étudie pas des gens. ça ne nous viendrait pas à l'esprit de faire un, je sais pas, un groupe d'études sur les juifs, un groupe d'études sur les sur les noirs, un groupe d'études sur les musulmans, enfin pour manifestement pour les 10 gens du voyage, c'est permis. Et donc moi, j'avais demandé qu'il soit rebaptisé groupe d'étude sur l'antiiganisme justement.

Et en fait, j'ai euh il faut savoir que euh qu'au début ça nous a inquiété parce que euh il y a eu une de comment dire beaucoup d'inscriptions du côté du RN dans ce groupe d'études et donc c'est pour ça qu'on s'est fortement mobilisé pour faire en sorte que la gauche il soit bien représentée.

Et même si l'appellation que j'ai demandé n'a pas pu comment dire être obtenue, il n'empêche que comme j'ai pu obtenir le poste de présidence grâce au combat mené par LFI pour faire en sorte que ce ne soit pas le RN qui est la présidence parce que ça a failli être le cas, euh et bien on peut mener comment dire des travaux au sein de ce groupe d'étude avec une perspective réellement humaniste et réellement dans le sens du respect des droits des voyageurs. Donc déjà c'est la première chose.

Donc ça veut dire qu'on a quand même ce cadre aussi de de travail et cette cette possibilité aussi de tribune pour les voyageurs notamment d'ailleurs parce que ce groupe d'étude, il il vient de se réunir justement pour la première fois bah hier et justement pour cette première réunion et bien j'ai fait venir des associations donc en l'occurrence donc ce sera dont je vous parlais euh Miloage de France Liberté Voyage et encore ou encore sous Hélène de Mestre qui est directrice du collectif d'Asovas qui se bat près de Lille contre en fait la question justement des pollutions des aires d'accueil euh puisque comme elle le dit assez fortement dans les aires d'accueil, on en meurt.

C'est souvent ce qu'elle ce qu'elle répète malheureusement. Et euh alors après pour ce qui est de évidemment comme je l'ai dit aussi tout à l'heure euh mener une campagne contre l'antidiganisme c'est quelque chose de très compliqué parce que l'antidiganisme c'est un un mal qui est profond. La madame Laou l'a très bien dit en disant que voilà il y a tout un historique derrière et que euh il y a quand même un nombre incroyable de discriminations qui sont occasionnées par cette forme de racisme. Et donc c'est pour ça que c'est forcément toujours un peu compliqué de savoir par quel bout commencer. Et donc c'est dans cette perspective-là qu'on a estimé qu'il pouvait être opportuné.

C'est pour cela que on a commencé par une proposition de de résol de résolution sur pour reconnaître le génocide euh d'Igan pour reconnaître la responsabilité de la France et pour reconnaître le 2 août comme journée de commémoration officielle qui soit vraiment destinée à commémorer ce génocide pour qu'on ait en fait finalement une journée réellement dédiée aux voyageurs parce que ce qui nous a pu nous être opposé par certains parlementaires, c'est que euh mais les finalement on a d'autres occasions d'en parler mais à chaque fois c'est jamais des journées dédiées ce qui fait qu'en fait ils sont toujours invisibilisés en fait et donc avoir cette journée du doute ça permettrait de réellement pouvoir avoir une journée dédiée et euh et ce que je voulais dire c'est que par contre pour qu'elle soit euh discutée dans les mytycles et bien il faudrait que ce soit transpartisan à l'heure actuelle.

Donc ça veut dire que j'ai des pas mal de signatures de gauche, mais il nous faudrait une dizaine de signatures de droite. Et quand on sait voilà les l'opinion que la droite a sur les voyageurs, c'est pas gagné. Euh voilà. Après, je pense qu'effectivement, il y a plein de mesures qu'on pourrait mettre en place. C'est en discussion avec les voyageurs. D'ailleurs, j'ai fait un rapport sur le sujet de l'antidiganisme que je vous invite à regarder sur internet que et en fait justement où je mets plusieurs pistes en fait de travail que j'ai que j'ai comment dire déterminé justement avec l'aide des premiers concernés.

Et effectivement ce que disait madame Loiseau sur la question de l'habitat léger en fait c'était effectivement une des pistes de travail qui me semble intéressante. Donc je pense qu'effectivement c'est quelque chose qu'il faudra creuser et je resterai volontiers en contact avec vous. Voilà à ce à cette fin. Merci. Merci. Euh merci madame député. La la journée est assez enrichissante, hein. On est vraiment au cœur des discriminations. Euh le racisme n'a pas un seul visage. Je veux par je veux par contre essayer de faire un parallisme.

Vous savez, dans les pays comme le Brésil, euh aux États-Unis et dans les dans les villes occidentales, beaucoup de populations noires acculé à un moment se disent sont dit euh on va se blanchir la peau puisque nous sommes plus que notre péché et dans notre peau noire, on va essayer de de de d'éclaircir nos n notre peau et peut-être on s'en sortira ainsi. Il y a beaucoup de d'industries hein cosmétiques hein qui se sont lancées dans le dans le dans le créneau. Euh je me demande euh si vraiment on ne pouvait pas sérieusement envisager une politique de blanchissement de la peau. Est-ce que euh vous avez senti chez les chez les gens du voyage un besoin de se sétentariser ?

Est-ce que les politiques, les partis politiques essayent de réfléchir à cette solution de sédentalisation au point de dénaturer bien sûr le le droit de du voyage ? Est-ce que c'est une politique qu'on peut envisager sérieusement ? Merci. Alors, la politique, elle a été envisagée et elle l'est toujours.

[Musique]

Donc en fait, bon, moi je n'ai pas une vision binaire des choses, hein. C'est je parle de mode de vie. Donc parmi les voyageurs, il y a ceux qui perpétuent un mode de vie itinérant et puis ceux qui vivent plus de manière ancrée sur un territoire, si vous voulez. Le problème fondamental, c'est je l'ai redit, c'est problème d'accès à la terre.

En fait, vous avez, j'ai peut-être pas été jusqu'au bout de mon propos tout à l'heure, mais vous avez quand même de la discrimination institutionnalisée dans les services déconcentrés aussi de l'État ou voilà, par exemple, les safires clairement vont discriminer les voyageurs en identifiant quand il y a des volontés d'acheter un terrain, s'il s'agit de voyageurs, ils vont euh préter le terrain ou s'oppose en fait et les municipalités font pareil. Donc des voyageurs qui arrivent à acheter un terrain déjà c'est une prouesse quand vous quand en fait quand vous vous c'est pour ça que enfin sédentariser je sais pas ce que ça veut dire en fait aujourd'hui quoi.

Je même en location même dans les Oui oui, il y en a qui il y en a qui Oui, mais c'est c'est le choix de de chacun. Enfin, si vous voulez, il y en a la plupart des gens que je connais des voyageurs ce qu'ils veulent un petit bout de terre. Ben oui, voilà. Après, c'est ils veulent ils veulent parce qu'ils ont aussi des animaux, ils sont aussi dans des modes de vie, voilà euh ils pratiquent voilà des petits élevages souvent et en fait ils ont comme je vous le disais au début enfin vivre en habitat mobile c'est vivre en extérieur et en fait bah c'est très compliqué pour eux d'envisager d'aller entre quatre murs.

C'est très très compliqué vraiment tous vont témoigner en disant je je peux Bah ils se sentent enfermés quoi. Voilà. Donc bah c'est peut-être l'inverse si on fait l'expérience inverse de d'être habitué à vivre en appartement et vivre d'un coup en habitat mobile. C'est c'est une transformation presque ontologique quoi, une manière de vivre tellement autre. Après des fois c'est ça ça révèle plein de choses. C'est ces choix de vie parce que du coup j'ai travaillé aussi sur ceux qui font ce choix de vie d'aller vers l'habitat mobile. C'est un choix aussi mais je crois que les voyageurs, c'est avant tout un héritage culturel. C'est ça qui est important et la reconnaissance elle est là.

En fait, simplement, c'est des populations qui vivent sur le territoire français depuis 15e siècle, quoi. Il faut reconnaître ça simplement. Ils font partie complètement de la population française mais on n' jamais voulu considérer leur mode de vie. On l'a criminalisé. C'est tout. C'est tout. Et quand on aborde, vous vous regardez les médias, quand on traite des gens du voyage, alors que ce soit les projets de loi, n'en parlons pas, mais même les médias, quand on s'intéresse aux gens du voyage, c'est toujours pour les criminaliser, les pénaliser. C'est tout. C'est c'est un seul prisme en fait. Il y a jamais de valorisation.

Moi, j'ai fait récemment tout un travail sur la place des gitants et voyageurs dans les filières agroalimentaires et j'ai réalisé une exposition qui s'appelle trajectoire gitane dans l'agriculture. Et ben cette exposition, elle fait énormément de bien parce que tout le monde se reconnaît. Tout le monde, je veux dire voyageur comme non voyageur, c'est une histoire commune parce que les voyageurs, ils étaient en fait dans les campagnes, ils ont joué un rôle crucial pour approvisionner les campagnes des produits qui venaient de la ville par exemple hein.

Ils étaient voilà je suis pas en train de d'ang enfin c'était c'était aussi difficile c'est pas c'est c'est pas tous les paysans qui prêtaient leur champ pour mettre pour faire pêtre les chevaux mais enfin il y avait des formes de il y avait des relations en fait et des complémentarités qui avaient qui avaient un sens qui avait un rôle ils avaient un rôle dans les économies locales. Ça ça s'est complètement perdu mais ça s'est perdu aussi parce qu'on les a complètement mis à part. On les a mis à part. Il y a plus ces liens. Quand je dis aussi il y a plus de réunion de concertation mais c'est dramatique. Vous faites un équipement public.

Je veux dire moi j'ai vu dans quand j'ai mené l'enquête sur la localisation des heures d'accueil là j'ai vu des histoires mais dramatiques où des gens qui sont payés pendant 4 ans pour faire de la prospection foncière pour identifier des lieux pour faire des aires d'accueil sur territoire d'une grande métropole Lille pour pas la nommer. Et au moment de la révision du plan d'urbanisme PLU, bah le commissaire enquêteur décide d'écouter les propos, vous savez le cahier des le cahier je sais pas quoi, des doléances là, enfin bon, de ceux qui sont contre en fait. Ah bah en fait, il va prêter une oreille attentive à ça.

Mais à quel moment quand on crée du logement social, il se passe cette chose-là ? Mais jamais. C'est un équipement public. Pourquoi ? Pourquoi avoir choisi ? Et donc la fin de l'histoire, c'est que tout se casse la figure. Donc là, c'est c'est deux employés de la métropole qui étaient employés à plein temps pour faire de la prospection foncière. Et Dieu sait que c'est compliqué d'arriver à identifier un terrain sur une commune pour faire une aire d'accueil des gens du voyage. Ça c'était calé. Et à la dernière minute, bim !

Ah ben non, parce qu'en fait je alors les propos, je m'en souviens, c'était je me suis battu toute ma vie pour pas avoir un centre d'incinération de déchets près de chez moi. C'est pas pour avoir une aire d'accueil. Bah voilà. Exactement ce que je peux entendre dans des assemblées. Euh, par exemple quand j'étais médiatrice avec les voyageurs en préfecture, c'est exactement le même type de propos. Ah, monsieur le les arbitrage quoi. Ah, monsieur le préfet, vous nous avez déjà mis euh vous nous avez mis la station d'épuration. Pas en plus les le les gens du voyage hein, monsieur le préfet.

Bah, monsieur le préfet, il va arbitrer parce qu'il administre un territoire et voyez à quel titre il va considérer lui aussi en tant que représentant de l'État cette population et cet équipement public. Donc en fait, cet équipement public, personne n'en veut. C'est ça qu'il faut comprendre. personne n'en veut. Il faut réfléchir, il faut s'octroyer le droit de sortir de ce sentier de dépendance et de penser un peu plus euh librement, j'ai envie de dire. Et euh et là, pour le coup, euh toute cette nouvelle mouvance autour des habitats légers et mobiles peut nous aider. Ça peut nous aider. Il faut s'en servir en fait. Voilà, je pense que c'est ça qui est intéressant aujourd'hui.

Alors, excusez-moi, ça va être la dernière question pour le monsieur. On sera obligé de clôturer derrière parce qu'il y a il y a le spectacle qui va démarrer. Merci. Bonjour. Alors, je m'appelle Frédéric Dubois. On n pas beaucoup parlé des noirs et euh de d'autres Bon, on a parlé des tiganes, c'est important. On a parlé des Palestiniens et cetera. Je voulais poser une question, enfin c'est plutôt une petite courte intervention sur la question du multiculturalisme et des discours de haine ou d'incitation à la haine raciale. Il me semble que moi je travaille dans la culture, c'est important que il y ait une bonne compréhension de qu'est-ce qu'un discours raciste.

Parce que là on est entre antiraciste, il y a pas de problème. Mais les discours racistes et les intitations à la haine ou à la violence ou à la discrimination, c'est le quotidien. En France, les discours du type salle juive, salle noire, salle arabe et cetera, c'est courant. Et le peuple n'a pas vraiment conscience de qu'est-ce qu'un discours raciste, qu'est-ce qu'une propre un propos raciste, qu'est-ce qui est euh, je dirais qui n'est pas légal. Du de ce fait, dans les médias, tout le monde se laisse aller, se lâche sur les minorités et il y a pas de répression. Or euh le discours ou l'incitation à la haine raciale mène ensuite à des actes raciaux soit d'agression, soit de discrimination.

Donc, il faut arriver à qualifier qu'est-ce qu'un discours un acte raciste et avoir une commission d'enquête peut-être ou de de pour l'éducation ou au niveau de la communication pour qualifier les actes les avant qu'ils qu'ils apparaissent pour les prévenir autrement dit.

J'ai trouvé un petit livre très intéressant qui s'appelle On ne peut plus rien dire ici fait par un prof de fac Thomas Hman de la fac de Nanterre où j'étais étudiant il y a ma fois longtemps à l'époque de la marche antiraciste la première et la deuxè et donc qui qui montre un petit peu comment à la fois on doit laisser la liberté d'expression mais en même temps elle doit être limitée justement au discours qui appelle à la haine, quel que soit le la communauté. Il me semble que l'aspect multiculturel et l'aspect lutte contre les discours racistes et à la citation à l'aide raciale devrait être plus mise en avant dans notre politique parce qu'on en a parlé beaucoup de des questions techniques.

Donc c'est juste un appel à lire ce bouquin, à analyser les discours racistes, voir faire une commission d'enquête peut-être sur les discours racistes dans les médias, dans l'éducation, dans les associations et euh pour pouvoir en tirer des leçons.

Deuxième chose et ça sera pour conclure, j'avais fait une petite interview à la radio du 20e en tant qu'artiste où j'appelais à des états généraux de l'antiracisme il y a 2 ans déjà 2 ans et demi et je crois que il y a eu évidemment beaucoup de manifestations dernièrement contre l'extrême droite et autres mais que c'est plus que jamais d'actualité non seulement d'organiser des coloques un petit peu dans l'entre soi sur le le racisme mais de de rassembler l'ensemble de de la société, c'est-à-dire tous les partis, y compris le centre, y compris la droite sur des états généraux de l'antiracisme pour dire qu'est-ce que le racisme, quelles sont les divergences entre les partis et que puisqu'on ne peut plus rien dire, ben là on va tout dire.

Qu'on qu'on se dise les choses de A à Z entre tous les partis, il nous reste 2 ans, des états généraux de l'antiracisme comme il y a eu les États généraux de la révolution. La dernière fois que j'étais à l'Assemblée, c'était pour célébrer la Révolution française. Bon euh un colloque comme celui-là. Et à ce moment-là, le débat, on arrête la politique de l'autruche, onattend pas le dernier moment pour sonner la sonnette d'alarme.

C'est-à-dire que c'est des débats qu'il faut avoir maintenant dans l'ensemble de la société avec tous les partis déjà nos nos partenaires du front du nous Front populaire et puis élargir de manière à ce que sur le fond, pas sur la forme, sur les aspects techniques mais que sur le fond la question du racisme soit devienne le sujet principal dans la société française pour faire reculer les forces de l'obscurantisme. Je vous remercie.

[Applaudissements]

Merci beaucoup à toutes et tous et voilà puis la la lutte continue contre voilà contre le racisme et sous toutes ces formes effectivement je je préfère je préfère aussi l'ajouter parce qu'effectivement souvent voilà on a tendance à oublier certaines formes de de racisme. Merci beaucoup.