Claude Malhuret : « L’humiliation de Zelensky était aussi l’humiliation de Macron et de Starmer »

bonjour Claude maluret merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation sénateur de l'allié président du groupe Les Indépendants République et territoire ici au Séné vous êtes membre d'horizon c'est le parti d'Édouard Philippe on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représenté par Julien Lescuyer de la voie du Nord bonjour Julien bonjourian bonjour monsieur maluray on va revenir évidemment sur cette allocution hier d'Emmanuel Macron avant de de parler précisément de de ce qu'il a dit quand vous voyez l'attitude de Donald Trump ces derniers jours qui a été pointé hier par le chef de l'État attitude qu'il a eu après sa rencontre avec Emmanuel Macron est-ce que finalement ça révèle pas que derrière le volontarisme d'Emmanuel Macron se cache une impuissance à infléchir la ligne du président américain je pense infléchir la ligne du président américain sans doute je pense que c'est c'est assez difficile d'infléchir la ligne du président américain en revanche l'impuissance je pense qu'on va pouvoir en juger dans les jours dans les semaines et dans les mois qui viennent le problème c'est pas de convaincre effectivement je pense que souvent Emmanuel Macron a peut-être surestimer sa force de conviction aussi bien avec Poutine pendant les premiers mois de la guerre qu'aujourd'hui avec Trump mais on peut pas lui reprocher d'aller essayer d'Er défendre sa cause et d'aller essayer de convaincre donc mais est-ce que ce déplacement Washington ça êt un déplacement pour rien finalement non non je pense d'abord qu' qu'il fallait il fallait montrer qu'on avait toutou fait le déplacement de Macron le déplacement de starmer les les interventions des Européens les Conseils européens à Paris à Londres cel lui qui va se tenir aujourd'hui à Bruxelles enfin les réunions européennes euh tout ça il va le faire et il va falloir le faire tout le temps puceque comme l'Europe n'est pas aujourd'hui un pays fédéral avec un président il faut qu'on se concerte surt euh donc tout ça il fallait le faire et tout ça il va falloir le continuer à le faire mais le problème de l'impuissance aujourd'hui c'est maintenant qu'on va pouvoir en juger est-ce que la trahison américaine on peut pas dire un autre mot le lâchage américain puisque désormais il y a plus d'aide il y aura plus de renseignement pour les ukrainiens et tout est-ce qu'on va être capable ou non de le supplayer c'est bien là que dans les mois qui viennent et c'est grave on va pouvoir juger de l'impuissance ou de la capacité européens à réagir monieur mal monsieur maluray hier soir les mots de du du président étai assez dur bon vis-à-vis de de la Russie on s'y attendait aussi dur vis-à-vis de des des États-Unis hein dont l'agressivité n'a jamais été aussi grande à notre à l'égard de de l'Europe et est-ce que les les Français doivent considérer aujourd'hui que les États-Unis ne sont plus nos alliés alors je pense qu'il faut distinguer les mots ont été durs et et les miens d'ailleurs au Sénat et j'allais vous les citer un Néron vous vous traitez Donald Trump de Néron de traître dictat du dictateur russe voilà et je pense qu'il je pense qu'il y a pas de mot assez dur aujourd'hui pour définir la politique des trumpist la politique de Trump et des trumpist mais surtout ne confondons pas Trump sa bande d'oligarques de maralago et l'ensemble des Américains regardez ce qui se passe aux États-Unis les sondages sont en train de chuter pour Donal Trump les marchés sont en train de de baisser pas sur le problème de l'Ukraine mais sur le problème des tarifs douiniier et tout Trump est en train de faire une politique dans tout le monde dans une grande majorité d'Américains sont en train de comprendre qu'elle les mène vraiment dans la mauvaise direction monsieur malur c'est pas encore le cas le le discours par exemple devant le Congrès de de Donald Trump a reçu un soutien majoritaire des des Américains bien sûr c'est le discours devant le Congrès le discours devant le Congrès d'abord ceux qui quand quand vous faites des sondages vous faites les sondages avec ceux qui ont regardé c'est essentiellement des républicains mais quand vous regardez les sondages de de popularité ils ont baissé entre 5 et 10 points et les les vrais pas les ceux des des démocrates ou des républicains qui ont des institut de sondage à dooc les vrais ce d'Ipso ce ce des grandes ils ont baissé entre 5 et 10 points tous sur la popularité les le ce qui aux États-Unis peut-être est souvent le le juge de paix c'est-à-dire les marchés ils sont en train de se casser la figure depuis le début de ouais mais mais hier soir Emmanuel Macron il a dit les États-Unis notre allié est-ce que les États-Unis c'est encore notre alli je pense qu'il faut distinguer il faut distinguer entre Trump aujourd'hui qui est en train de mener une politique désastreuse et les Américains qui sont ça fait un mois et en plus il sature il fait du carpet bombing c'est-à-dire de un ilageche un tapis de bombe c'est sa c'est sa stratégie pour que personne ne puisse réagir donc évidemment il y a un effet de sidération mais cet effet de sidération je suis surpris de voir que d'habitude il dure l'état de grâce d'un président américain dure quand même plusieurs mois en général là il cesse immédiatement et par conséquent malgré tous les efforts pour pour faire en sorte qu'il y ait pas de réaction les réactions commen et la réaction commence même regardez un certain nombre de d'émissions de Fox News qui était pour le moment qui était jusqu'à présent le doigt sur la couture du pantalon ils commencent eux-mêmes à prendre leur distance et à sa ce qui se passe avec le Canada c'est les Américains dans une grande majorité y compris chez les républicains ne comprennent pas qu'on est en train de parler du 51e ét des États-Unis de leur donner des tarifs à 25 % et surtout de voir que les Canadiens répondent en disant on va couper l'électricité et on va nous-même mettre les mêmes tarifs hier soir le le le le président a eu des mots pour appeler à des décision sans précédent je je dis des réformes des choix du courage il a il a dit exactement il a appeler les forces politiques et syndicales à à à trouver de nouvelles propositions est-ce que vous sentez la classe politique prête à faire ce ce basculement je pense qu'un que qu'une grande partie de la classe politique qui est aujours du prête mais ça va être compliqué une grande partie ça veut dire qu'il y a une partie qui est pas prête ah bah vous allez bah d'abord vous avez déjà l'extrême droite et l'extrême gauche qui ont clairement annoncé la couleur le débat à l'Assemblée nationale était clair l'extrême droite et l'extrême gauche on dit on continuait pas d'Europe pas de défense européenne pas de réaction à Poutine pas de soutien ça fait 3 ans que dans cette guerre ils sont totalement alignés sur Poutine qui sont totalement anti Ukrainiens qu'ils essayent de discréditer Zelenski qu'ils essayent de discréditer tout ils n'ont voté aucune aucun des des des des budgets de l'aide de l'aide ni au Parlement EUR qui sont volontaires même parmi ceux qui sont volontaires pour pour discuter on sent bien que les l'union sacrée qui devrait présider dans ces circonstances en fait elle est loin d'être d'être faite notamment on regarde des questions budgétaires que pose la question du financement de militaire alors en de je dirais déjà qu'en dehors de l'extrême droite et l'extrême gauche l'union sacrée sur l'aide à l'Ukraine et encore plus depuis l'humiliation de ce qui a moi j'ai j'ai jamais vu y compris au Sénat dans les applaudissements ou à l'Assemblée nationale ce que qu'on appelle non pas seulement le bloc central mais tous les démocrates à l'exception de l'extrême droite et l'extrême gauche j'ai jamais vu un tel une tel une telle colère vis-à-vis de ce qui c'était l'humiliation en même temps l'humiliation de zelanski c'était aussi l'humiliation de Macron et de starmer Trump en faisant ça montrait que les efforts de Macron et de stmer ne serv ne servaient à rien donc je pense que sur la dans la classe politique démocrate en France il y a vraiment un accord fondamental sur l'aide à l'ucraine maintenant évidemment ça veut dire réorienter une partie de nos dépenses vers la préparation des dépenses de la Défense de l'Europe d'abord vers l'aide à l'Ukraine immédiatement parce que c'est ça il va falloir remplacer les Américains et ça va coûter cher et ensuite réarmer l'Europe ça va coûter cher et ça va être long c'est pas en un an que on refait une une défense européenne et par conséquent il va falloir au minimum 10 ans peut-être plus même en allant vite euh donc là-dessus je pense que tout le monde est d'accord maintenant où est-ce qu'on va chercher euh l'argent h euh par un emprunt auprès des Français par euh euh des dettes supplémentaires alors que nous sommes déjà extrêmement favorable à un emprintt au près des Français pourquoi pas pourquoi pas moi je suis pas spécialiste de finances publiques mais pourquoi pas il va falloir trouver de l'argent et il vaut mieux trouver de l'argent volontaire parce que cet emprint c'est pas un emprint forcé qui ou avec un livret un livret défense pourquoi pas et il va falloir trouver euh ce au français de de de le mieux c'est de le trouver de façon volontaire et je pense que les Français ça veut dire exclure exclure de nouveaux impôts alors le président l'a exclu mais cela dit les écologistes et les socialistes ont d'ors et déjà réagi en appelant à une justice fiscale pour pas que le les financements militaires reposent sur les plus précaires oui c'est à partir de ce moment-là que c'est d'ailleurs j'allais le dire en réponse à la question que vous posiez tout à l'heure c'est à partir de ce moment-là c'est pas sur l'aide à l'Ukraine qu'on va se diviser c'est sur les les moyens de l'aide à l'Ukraine évidemment là le débat démocratique habituel droite gauche pour faire h va avoir lie et c'est normal et c'est démocratique mais en tout cas ce qu'il faut absolument c'est que ce débat n'empêche pas de trouver des moyens d'agir rapidement parce qu'on est dans l'urgence le lâchage américain sur tout ce qui est essentiel pour l'Ukraine c'est-à-dire la défense antiaérienne les renseignements les satellites c'est ce qui manque aujourd'hui si les Américains s'en vont il va falloir qu'on le compense très très rapidement si on veut que l'Ukraine continue on va revenir làdus juste sur financement des efforts de dépenses alors vous vous proposez enfin vous vous suggérez un emprunt je sugère rien mais j'ai entendu le président mais mais est-ce que est-ce qu'il faut aller plus loin dans il dit il va falloir des réformes et du courage c'est ce qu'il a dit est-ce que le courage c'est par exemple revoir notre modèle social renoncer à une réforme des retraites augmenter l'âge de départ c'est quoi il est bien évident que ce sujet se pose et qu'il se se serait posé même s'il y avait pas de guerre en Ukraine moi je suis je pense je suis partisan de depuis longtemps je toujours dit je je je pour des raisons on va pas refaire le débat mais c'est très simple la l'évolution démographique qui est partie de Neu actifs pour un retraité à la Libération quand on a mis en place le système par répartition est aujourd'hui passé de de d'un factif pour un pour un retraité à 1,5 actif pour un retraité ce système est mort et c'est d'ailleurs pour ça que chaque gouvernement essaye de faire des rustines pour d'année en année c'est le système par répartition qui est mort ou c'est il ne tiendra pas si on nugmente pas l'âge ou est-ce que c'est carrément le système par répartition qui est mort même dans un premier temps la seule chose à seule chose qu'on puisse faire c'est ce qu'on a fait c'est d'augmenter l'âge les autres pays européens sont à 67 67 ans les Danois sont sont en train de passer à 70 ans et par conséquent de toute façon il y a pas d'autres solution dans le court terme mais même à long terme ça ne suffira pas donc le les seuls et c'est d'ailleurs ce que font nos voisins européens les seules possibilités c'est d'ailleurs ce que font en parti les Français qui se servent de leur livret de leur assurance vie pour euh faire des des pour faire en fait un système par répartition embryonnaire et donc demain nous n'échapperons pas et je crois que l'idée fait son chemin aujourd'hui il y a beaucoup de de plus en plus de politiques à droite certainement mais en parti à gauche qui disent il va bien falloir mixer les deux systèmes ça va être très très compliqué parce une période de transition mais on ne on Ukraine ou pas Ukraine de toute façon ce débat est là avec l'évolution de la démographie on ne peut pas ne pas toucher euh ne pas envisager la réforme de nos système de avec la mixité système de alors quand on dit capitalisation en mot en France le mot capital c'est c'est comme le mot libéral c'est presque une injure bon il faut qu'on arrête il faut qu'on arrête ça et qu'on reprenne un peu un peu nos esprits la capitalisation c'est bien entendu une capitalisation globale solidaire c'est pas une capitalisation au sens capital et lut des class dans dans ce contexte et vu les besoins de financement est-ce que vous comprenez la la décision du gouvern ouvernement de ne pas activer la possibilité de d'utiliser les avoirs russes gelés alors je le je le comprends mais je ne suis pas pour moi je suis pour qu'on utilise les avoir rus gelés et pas seulement les intérêts quit a dénoncé les traités internationaux qui protègent normalement attendez vous êtes en face vous êtes en face de Poutine qui on est un million de morts entre la Russie et l'Ukraine et cetera qui a envahi le pays voisin et cetera euh et vous vous demandez si vous allez réagir et si vous allez respecter à laalte les accords que vous avez passé avec lui enfin le responsable de cette situation celui qui a violé tous les accords et qui les viole en en avec un nombre incalculable de morts des souffrances et et l'envahissement d'un pays et vous allez vous demander si vous respectez à la lettre le les les réglementations bancaires internationales et les accords passés avec la Russie c'est c'est c'est c'est moi je trouve ça misérable euh bien entendu qu'il faut utiliser et les avoir donc quand le gouvernement refuse pour vous c'est c'est misérable non c'est je dis que le gouvernement est en train de se poser la question si on doit le faire ça va poser des problèmes juridiques et il va falloir par conséquent préparer parce que c'est c'est compliqué c'est les les problèmes juridiques sont toujours compliqués toujours longs donc quand on va le faire on va pas le faire à la poutine on va pas le faire en expropriant les banques on va le faire en amenant l'explication euh que on est que dans une période de guerre les normes juridiques ne sont pas les mêmes que dans une période de paix et qu'on est en période de guerre par conséquent il va falloir préparer ça aujourd'hui je ne suis pas sûr que les gouvernements européens soient prêts à le faire euh pour le jusqu'à présent ils ont refusé de le faire ils se servent juste des intérêts moi je plaide pour que le plus rapidement possible on on on saisisse les avoirs russes gelés mais je comprends que ça se décide pas en 24 heures est-ce que Monsieur malur vous avez été rassuré si si vous êtes inquiet sur le débat stratégique autour de la dissuasion nucléaire le président a rappelé que son utilisation restera d'entre les mains du du chef de de l'État mais il parle en effet d'une protection des alliés européens qu'est-ce que vous en avez pensé alors moi je suis déjà rassuré par une chose peut-être que ce qui me rassure le plus c'est la déclaration de Merz le nouveau chancelier allemand qui pour la première fois pour la première fois depuis depuis de Gaulle pour la première fois depuis les années 50 est en train de dire les Français qu'est-ce qu'il dit merci dit les Français avaient raison il va falloir une une autonomie stratégique européenne parce que nous ne pouvons plus qu' deg avait prévu qu'un jour ou l'autre et c'était peut-être ce en quoi il était vraiment Prophète avait prévu qu'un jour ou l'autre parce que il savait ce qui s'était passé pendant la guerre et avant euh qu'un jour ou l'autre les Américains peut-être pourraient s'éloigner ou même lâcher complètement euh l'Europe et par conséquent qu'il fallait être autonome c'est pour ça qu'il a créé qu'il a qu'il a fait en sorte que la France soit un des pays dotés de l'arme nucléaire et mieux que le Royaume-Uni parceque le Royaume-Uni l'est aussi on est les deux seuls en Europe mais que le RoyaumeUni dépend encore des États-Unis donc de ce point de VUL nous sommes les seuls à être totalement autonome et on le doit on le doit à de Gaulle mais ce que ce qui s'est passé hier enfin dans les jours qui viennent avec mer c'est que pour la première fois et mer représente beaucoup d'idées d'autres pays européens pour la première fois les Européens qui avaient tout euh concédé tout tout mis derrière le paraplui américain ce qui leur permettait d'ailleurs de ne pas s'armer et de et et du fait qu'on soit aujourd'hui dans une situation de dénuement sur le plan militaire ils s'aperçoivent que depuis 50 ans ils ont fait une erreur stratégique et qu'il faut très très très très rapidement euh la revenir en arrière donc le le problème de la dépense européenne pour la première fois se pose d'une façon autonome et c'est une bonne chose et c'est l'idée de la France depuis longtemps et évidemment quand vous parlez de défense européenne autonome vous par par obligatoirement puisque vous êtes face à des puissances nucléaires la Russie la Chine et cetera vous parlez obligatoirement de défense nucléaire quand vous parlez de défense nucléaire je crois que la conclusion c'est celle d'ailleurs qu'aujourd'hui tout le monde sur laquelle tout le monde est d'accord et qu'a expliqué le président de la République il n'y a que que le Président de la République française qui dispose de la force nucléaire française qui peut décider d'appuyer ou non sur le bouton nucléaire vous parlez de de l'Union européenne mais est-ce que vous pensez qu'elle est vraiment calibrée pour apporter une réponse rapide ride à ce genre de questionnement on le sait c'est la machinerie bruxelloise elle est complexe elle est lourde on l'a vu avec l'emprunt commun du du covid en fait il y a même pas la moitié des crédits qui sont arrivés à à destination malgré les efforts il faut il y a des impératifs d'unanimité sur certaines questions type Affaires étrangères est-ce qu'il faut pas la réformer urgemment alors ma ma réponse à votre question est simple vous me demandez si l'Europe aujourd'hui est taillée pour prendre des décisions rapides la réponse est claire elle est non non euh l'Europe c'est quelque chose qui se construit et ça se construit depuis longtemps et ça se construit pas assez vite bien entendu et je pense que l'une des responsabilités de ma génération s'ura été je sais pas ce que fera la génération qui arrive mais l'une des responsabilités de ma génération en Europe serura été de ne pas faire l'Europe suffisamment rapidement et de façon suffisamment forte et on est euh et on est exactement dans cette situation aujourd'hui l'Europe s'est construite à travers les crises à chaque crise elle a failli sombrer et à chaque crise est STI renforcée on est exactement dans la même situation où nous allons sombrer devant une victoire russe demain en Ukraine ù nous allons et c'est ce que j'espère évidemment franchir un nouveau pas vous savez je parlais tout à l'heure de Merz il a dit une chose qui n'a pas été soulignée il a parlé de l'autonomie stratégique européenne et c'était tellement une nouvelle que les Allemands changent d'avis que ça a écrasé tout le reste mais il a dit aussi un un codicile dans sa déclaration c'est il il a dit je traduis à peu près parce que c'est c'est il l'a dit en allemand il va falloir que nous apprenions de plus en plus à nous nous Européens à nous comporter comme un pays alors il a pas dit ça vous VZ pas dire on va faire la Fédération on va faire les États-Unis d'Europe mais c'est quand même extrêmement significatif ça veut dire il faut qu'on fasse des progrès et qu'on comme vous le dites je suis tout à fait d'accord avec vous dans la réforme de l'Europe et dans l'accélération des mécanismes et notamment l'une des accélérations c'est d'augmenter le nombre de décisions qui se prennent à la majorité et non pas à l'unanimité pour ne pas laisser les Orban les Ficot et les collabos des russescher l'Europe d'aller vous dites l'Europe all est B tailler pour des décisions rapides est-ce que ça veut dire que si Donald Trump applique sa menace d'augmenter les tarifs douaniers l'Europe ne pourra pas riposter rapidement si parce que le de ce point de vue-là elle a elle a une compétence et que c'est un des domaines où elle peut aller où elle peut cy une réaction immédiate de l'Union européenne làdus elle l'a déjà fait la dernière fois que Trump a la dernière fois que Trump a essayé de jouer avec ça et je vais vous dire je pense que vu ce qui se passe ce moment avec le Canada le Mexique et cetera on va voir et ce qui se passe aux États-Unis c'est ce que je disais tout à l'heure par vous pensez qu'il mett les les chefs d'entreprise aux États-Unis ils sont demander aux chefs des entreprises d'automobile aux États-Unis mais ils sont ils sont complètement foudrage donc avant que Trump passe à à la réalité des choses il y aura a peut-être pas besoin de prendre des décisions difficiles Emmanuel Macron qui qui a dit hier soir qu'il espérait encore convaincre et dissuader Donald Trump d'appliquer cette décision c'est c'est pas un peu utopique c'est qu'est-ce que vous voulez qu'il disent d'autrre il faut que le jour où où Trump prendra cette décision il faut Macron ne peut faire qu'une chose c'est dire j'ai tout fait pour que ça ne se passe pas on termine par un autre sujet je oui et vous interrogz sur sur l'Algérie les relations sont toujours aussi tendues entre Paris et Alger Emmanuel Macron ass semblé affiché un désaccord he très clair avec la ligne à la fois du du Premier ministre et de son ministre de de l'Intérieur Bruno retillot qui appelé à engager un un rapport de force plus plus dur avec avec le pouvoir algérien euh le Président il parle d'une volonté de dialogue exigeant et respectueux c'est une ligne de crête est-ce que vous êtes en accord avec cette ligne présidentielle bah vous savez le désaccord il il est encore une fois on est dans un pays démocratique donc il y a toutes les opinions il y a pas seulement un des accords ou une différence pposition entre le Président de la République éventuellement Premier ministre éventuellement ministre de l'Intérieur il y a aussi dans le gouvernement entre le ministre des Affaires étrangères et le ministre de l'intérieur des des des perspectives qui sont obement différentes vous raisonnez pas de la même façon quand vous êtes ministre de l'Intérieur et ministre de la des Affaires étrangères donc c'est un sujet complexe et c'est un sujet qui va nécessiter des ajustements et des discussions je trouve ça tout à fait normal qu'on discute sur un sujet et non seulement complexe mais en plus émotif et brûlant parce qu'il s'agit de l'Algérie avec toute l'histoire qu'il y a derrière ça mais ce qui est certain je je pense que ce sur quoi on peut s se mettre d'accord c'est de c'est sur le fait que ces accords de 68 n'ont plus aucune réalité aujourd'hui n'ont plus aucune raison d'être aujourd'hui pas plus les accords de 68 que ceux de 62 qui étaient dans encore plus qui allaient plus loin pas plus que tous les accords qui depuis 68 et c'est ce qu'on oublie de dire ont été à plusieurs reprises modifié donc pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on continuerait pas à les modifier simplement il va falloir le faire sans doute d'une façon qui va peut-être un peu moins plaire aux Algériens mais ce que font les Algériens et ce que fait tboun aujourd'hui ça ne plaît pas non plus beaucoup aux Français et ça n'est pas de nature à à à calmer la situation juste une petite dernière question mais est-ce que c'était pertinent dans ce contexte pour le président du du du Sénat gerérard Larcher de se rendre au Sahara occidental pour apporter son soutien à la souveraineté marocaine sur ce territoire euh la la la visite de l'archer était prévue depuis des mois et des mois alors vous pouvez ça sera jamais le bon moment avec l'Algérie de toute façon depuis un certain nombre depuis un certain nombre d'années regardez quand quand un déplacement ça s'annule hein monsieur malur oui mais on va pas parce que euh on a un certain nombre de problèmes avec les algérien rappelez-vous la situation il y a quelques années où le Maroc nous reprochait où il y a eu un période de froid avec le Maroc parce qu'il nous reprochait de ne pas être assez amicaux donc je pense qu'aujourd'hui on avait et c'est ce que Macron a fait lorsquil a décidé de reconnaître l'annexion du Sahara la positionition du Maroc au Sahara Occidental c'est ce que l'chef aujourd'hui on va pas attendre que tous les nuages soient dissipés avec l'Algérie pour aller discuter avec nos amis marocains merci beaucoup merci Claude maluré d'avoir été notre invité la une de la voie du Nord Julien c'est Emmanuel Macron la patrie a besoin de VOUS oui c'est l'oncle Sam qui qui pointe le doigt comme ça engagez-vous qui disait merci beaucoup Julien on continue évidemment à parler de ce sujet c'est l'heure de notre débat politique tout de suite dans le club