L'invité d'Apolline Matin : Dette publique, la France est-elle devenue le maillon faible de l’Europe ? - 09/10

Vous

écoutez RMC.

La

France face au mur de la dette. La France est-elle devenue le maillon faible de l'Europe ?

Je

vous pose la question. Stéphane Bougna, bonjour. Vous êtes le patron d'Euronext, c'est la bourse européenne. Vous dormez bien la nuit ? Est-ce que vous êtes confiant dans la France ou est-ce que c'est foutu, docteur ?

Écoutez, on n'est pas nés pour avoir peur. On est là pour traiter les problèmes qui se posent à nous. Donc, on peut arriver à résoudre tout ça si on y va. Parce qu'on l'a déjà fait dans le passé.

C'est

que

la

France a traversé des périodes de ce type en 1945, en 1958, en 1959, en 1983 avec le tournant de la rigueur. On peut le faire. On a réussi à se qualifier à l'euro en 1997, 1999. On peut le faire parce qu'on l

'a

fait dans le passé. Et on peut le faire surtout parce que d'autres pays l'ont fait autour de nous.

D'autres pays l'ont fait. On parle très souvent de l'Espagne, de l'Italie. On va y venir de la Grèce un peu plus loin. Mais quand on voit que le prix du baril de pétrole est à plus de 100 euros, que la dette de la France explose littéralement, que les intérêts de cette dette frôlent les 5% à 10 ans, le cocktail, honnêtement, est plutôt mauvais.

Oui,

il est tard, mais il n'est pas trop tard. Et je crois qu'on peut le faire si on s'y met tous ensemble en utilisant des méthodes un peu différentes. Vous avez raison de souligner le diagnostic. On a à la fois un point de départ où on prélève beaucoup plus de richesses que les autres. 44% du PIB. C'est le pays où on paye le plus d'impôts et de prélèvements sociaux par rapport à tous les autres pays développés. On est le pays qui aussi dépense le plus de richesses dans la dépense publique. On est aussi le pays qui a les déficits qui continuent à croître, puisqu'on va avoir la cinquième année de déficit à plus de 5%.

On est aussi le pays qui continue à augmenter sa dette le plus depuis le Covid, puisqu'on va bientôt croiser dans quelques années la Grèce, en termes de taille de la dette dans le pays. Et on est aussi le pays qui emprunte le plus cher en Europe. Donc c'est difficile, mais on peut y arriver.

Comment on fait les autres ? Comment on fait nos plus proches voisins, l'Espagne notamment et l

'Italie

? D'abord,

tout le monde l'a fait. Les Suédois et les Danois dans les années 90. Aujourd'hui, les Danois empruntent moins cher que les Allemands parce qu'ils se sont restructurés dans les années 90. Les Allemands l'ont fait dans les années 2000, en faisant un certain nombre de choses qu'à peu près tout le monde a fait. Les Italiens et les Espagnols l'ont fait dans les années 2010. Les Grecs et les Portugais l'ont fait dans des conditions où ils étaient obligés de le faire. Nous, nous allons devoir trouver un chemin.

Ça a quand même été très coûteux pour les ménages.

Il

ne

faut

pas se vouloir de la face. Ça fait quand même des années où les ménages ont payé 3, 4, 5 000 euros. Moi, j

'ai

une solution beaucoup plus simple à vous proposer. La théorie monétaire moderne, vous connaissez. En gros, on annule une partie de la dette.

C

'est défendu par LFI, Jean-Luc Mélenchon.

Jean-Luc Mélenchon qui dit qu'on pourrait brûler ou jeûner

une partie

de la dette.

Je crois que les gens qui formulent cette proposition, qui la soutiennent, se trompent s'ils ne savent pas comment ça marche ou mentent s'ils savent comment ça marche. La réalité,

c

'est que quand vous payez votre dette, vous achetez le droit de réemprunter. Donc, vous pouvez décider de ne pas payer votre dette, mais à ce moment-là, vous décidez de ne

plus

réemprunter.

Parce qu'on ne vous fera plus

confiance,

tout simplement. Quand votre voisin vous demande 1 000 euros, que vous lui prêtez 1 000 euros pour l'aider, et puis qu

'il

vous annonce quelques semaines après qu'il a décidé de ne

pas

rembourser sa soeur ou sa cousine à qui il a aussi emprunté 1 000 euros, parce qu'après tout, c'est

la

famille. Est-ce que vous continuez à lui prêter 1 000 euros ? Quand on arrête de payer ses dettes, on renonce à continuer à emprunter. Mais justement,

la dernière

fois que la France a fait un défaut de paiement, et je crois que vous aimez l'histoire, c'était en 1797, donc il

y a

un peu plus de 200 ans, à la sortie de la Révolution française, on a fait défaut sur les deux tiers de notre dette, et on n'est pas devenu la Corée du Nord, puisque deux ans après, on a eu Napoléon Bonaparte qui a restructuré la France comme jamais avant et comme jamais après. C'était un défaut de dette qui avait été négocié, alors évidemment, il y

a

eu quelques faillites, mais l'assainissement des finances publiques a permis à la France de se restructurer. Mais pourquoi est-ce que la situation est différente ? Parce qu

'à

une époque, la France a été la championne du défaut de paiement.

Oui, moi, ce que je vous propose, c'est d'engager les 20 ans qui ont suivi, c'est-à-dire l'Empire, la restauration, l'occupation des pays par des troupes alliées entre 1815 et 1818. Tout ça n'a pas de sens. Aujourd'hui, dans la société dans laquelle nous sommes, la France est un pays riche, avec une cohésion sociale, mais c

'est

un pays qui s'appauvrit, qui s'appauvrit très vite. Donc, le défaut de paiement, c'est possible peut-être dans ce monde-là, mais là, nous partageons notre monnaie avec une vingtaine d'autres pays. Nous sommes dans la raison pour laquelle...

Si

nous jolions la dette, par exemple, ce serait mécaniquement une sortie de l'euro

?

Très vite, puisque... Comment voulez-vous imaginer que nous soyons sur une île ? Comment voulez-vous imaginer que nous violions les traités qui ont mis une monnaie en commune et que tous les autres disent « Ah bah oui, vous, vous allez faire comme ça. Nous, on a passé la retraite à 67 ans. On a supprimé les jours fériés. On a augmenté la TVA. On travaille plus. On a réduit la dépense sociale pour remettre les dredons dans la valise et pouvoir se désendetter. Et vous, vous pouvez continuer à boire et conduire et on va vous regarder. » Ça n'existe pas.

Quand un ménage est surendetté, il comprend parfaitement que pendant quelques années, pour se redresser, il faut arrêter d'aller en vacances et puis, quand ça ira mieux, on reprendra la vie normale. Il ne s'agit pas de l'expier des péchés du passé. Il s'agit juste de se mettre en situation, de pouvoir faire des choix. Vous savez, l'année prochaine, on va payer 91 milliards d'euros de charges de la dette. Ça représente l'intégralité de l'impôt sur le revenu qu'on a payé cette année.

Et c'est plus que l'éducation nationale.

Évidemment que c'est plus que l

'éducation nationale. Par rapport à ce que serait le monde de l'effort.

Le monde dans lequel nous ne faisons rien, c'est un monde qui conduit à une austérité qui nous sera imposée par d'autres. Le monde dans lequel nous ne faisons rien, c'est-à-dire nous continuons à empiler des déficits, c'est un monde où les taux d'intérêt augmentent. Et ça a deux effets. Pour les ménages qui empruntent, il y

a

à peu près un ménage sur deux en France qui est propriétaire de son logement. Ça veut dire que ça sera plus cher d'acheter un nouveau logement. Et pour les entreprises, tout de suite, ça sera beaucoup plus cher d'emprunter pour créer des emplois et faire croître leur business. Et puis, ça veut dire aussi que, très vite, on se met dans une situation de paiement très difficile pour l'État qui peut être obligé, pour

pouvoir

continuer à emprunter, de faire appel au soutien de nos partenaires européens qui nous diront d'accord,

mais à une condition... Mais à une condition, c'est de passer

des sacrés efforts.

De faire les mêmes que ceux que nous avons fait depuis 30 ans. Ce ne

sont

pas des efforts exceptionnels. Nous ne sommes pas sur une île. Ce que je dis, c'est que tout est possible à condition de faire comme les autres. Sauf que pour faire comme les autres, à notre manière, il faut décider de le faire. Il faut voter un budget. Il faut s'engager dans un plan de redressement dans la prochaine élection.

En réalité, le plus

difficile,

c

'est

surtout la contexte politique. Tout ce que vous nous dites dans un monde idéal où un président nouvellement élu aurait 5 ans devant lui et une majorité pour voter ses décisions, OK. Mais,

Pauline de Malherme, c'est notre problème à nous tous. On est là où on est, pas par hasard. On est là où on est parce qu'on s'est habitué à une croissance faible, parce qu'on s'est habitué à empiler des déficits, parce qu'on s'est habitué à acheter la paix sociale avec de la dette, parce qu'on s'est habitué à emprunter de l'argent qu'on redistribue et à ce qu'on s

'est

habitué à un système qu'on ne peut plus se payer. Donc, ce n

'est

pas grave. Plutôt, c'est très grave, mais on peut le faire. Vous

parlez

avec les politiques, avec les différents candidats ?

Vous leur dites

? Quand ils le souhaitent, bien sûr, je leur dis ce que je suis en train de vous dire, en entrant dans un peu plus grand niveau de détail, mais on peut le faire parce qu'il va falloir évidemment augmenter les prélèvements. Ceux qui disent qu

'on

va tout résoudre uniquement en augmentant les prélèvements se trompent. Ceux qui disent qu'on va y arriver uniquement en réduisant la dépense se trompent aussi. Ceux qui oublient de dire qu'il va falloir travailler plus pour faire plus de croissance et de compétitivité se trompent aussi. Vous savez

pourquoi

je parle de cette histoire de croissance ?

C

'est parce que quand vous êtes dans une difficulté dans votre vie quotidienne, soit vous partagez la pauvreté, soit vous empruntez encore un peu plus en crédit à la consommation et là chacun comprend que quand on emprunte beaucoup, on s'appauvrit. Celui qui emprunte s'appauvrit. Soit vous essayez quand c'est possible et ce n

'est

pas facile pour tout le monde de trouver un job me payer. Et quand on trouve un job mieux payé, on résout plus de problèmes que quand on s'emprunte un peu plus. Et bien c'est exactement la situation dans laquelle on est.

on peut

le faire, on n'est pas moins doué ou moins ou plus fixé. La

question c'est la volonté.

La volonté et surtout décider de penser à nos enfants parce que le but de tout ça, c'est d'arrêter de faire un sacrifice qu'on fait tous. On dit les français ne savent pas faire de sacrifice. Ce n

'est

pas vrai, ils font un sacrifice depuis des années qui est le sacrifice de leurs propres enfants parce qu

'on

va leur laisser quelque chose de compliqué. Et si on veut qu'eux puissent faire des choix, si on veut régler le problème des lycéens, peut-être qu'il faut un peu moins indexer les retraites pour qu'on ait un peu plus d'argent pour les enfants. Il faut qu'on choisisse à un moment entre les retraités et les lycéens.

Merci beaucoup Stéphane Bougna d'être venu nous expliquer tout ça ce matin. Vous êtes le président du directoire d'Euronext, c'est la bourse européenne.