Peut-on annuler la dette publique ? Débat sur les propos de Mélenchon - C Ce Soir 9 septembre 2026

Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir. C'est un outil économique en train de devenir l'objet d'une bataille politique. La dette publique, l'un des thèmes que cherche à imposer Jean-Luc Mélenchon en cette rentrée.

Oui, la Banque Centrale Européenne peut et doit mettre au congélateur les dettes. Et je propose, puisque nous sommes tous membres du système euro,

que

cette dette-là

soit

annulée. Je me fous de savoir si on va la mettre au feu. Ils ont retenu ça pour vous foutre la trouille. Moi j'avais dit au feu au frigo, suspendu au plafond. Au feu ! Mélenchon a dit au feu ! C'est terrible !

Le

candidat insoumis d'un côté qui propose donc, on l'entend, de brûler ou de congeler une partie de la dette de la France. De l'autre, ceux qui fussent une proposition démagogique et nous disent au contraire que le pays risque la faillite. Et au milieu de nous, qui sommes assommés de chiffres tellement astronomiques que parfois ils ne veulent presque plus rien dire. Nous allons donc essayer ce soir avec nos invités d'en comprendre les enjeux, les nuances à quelques mois d'une élection présidentielle cruciale pour l'avenir du pays.

Le poids de la dette fait-il effectivement courir un risque vital à notre pays ou est-ce un argument d'autorité, voire un chantage brandi pour justifier la rigueur ou l'austérité ? L'annulation d'une partie de la dette est-elle la condition sine qua non pour retrouver des marges de manœuvre ou au contraire une solution dangereuse qui risquerait de mener la France vers la banqueroute ? Enfin, cette question de la dette dont parlent tous les candidats depuis au moins 20 ans est-elle, oui ou non, devenue un piège politique qui nous enferme et nous empêche de penser l'avenir ? C'est ce soir, c'est parti. Mercredi 9 septembre, c'est ce soir avec Nathan Devers, comme tous les soirs. Salut Nathan.

Salut Karim. La dette publique donc de retour en force dans le débat, en cette rentrée politique. On verra notamment avec toi que ce n'est pas uniquement un sujet politique et économique mais aussi, enfin que la philosophie en tout cas, peut aussi nous aider à y réfléchir. Avec nous pour ce débat, Clara Léonard, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, docteur en économie, spécialiste de la dette et notamment de l'histoire de la dette, qui était je crois le thème de votre thèse. Vous êtes la cofondatrice de l'Institut Avant-Garde, think tank consacré à cette question et au financement de la transition écologique parce que les deux sont évidemment liés ces dernières années.

Autre réflexion sur la dette, la vôtre Benjamin Lemoyne, bonsoir. Bonsoir. Ça fait 20 ans que vous enquêtez sur le sujet, vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS, également à l'école normale supérieure. Je précise aussi que vous êtes membre du conseil scientifique de l'Institut Labo ici, qui est le think tank proche de la France insoumise. La démocratie disciplinée par la dette, titre de votre dernier livre qui sera utile à ce débat, vous dénoncez en cette rentrée une rhétorique de la peur chez ceux qui parlent d'une crise de la dette inévitable. Également avec nous et à côté de vous, une femme qui est entre guillemets les mains dans le cambouis de la dette.

Bonsoir, Anne Dorkichel, bienvenue. Spécialiste de la restructuration de la dette des États, fondatrice du cabinet GSA, avec lequel vous conseillez une trentaine de pays. Et vous avez, il y a quelques années, travaillé aussi aux côtés de la Grèce lors de la restructuration de sa dette. Et vous dites aujourd'hui qu'on prend le problème de la mauvaise manière. On va essayer de ne

pas

le faire d'abord ce soir. Et vous nous direz pourquoi. On verra. Également avec nous, Antoine Fouché. Bonsoir, bienvenue. Bonsoir. Ancien directeur de cabinet de la ministre du Travail, notamment lors du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, conseiller au MEDEF et directeur du cabinet d'expertise Quintet, pour que nos enfants vivent mieux que nous. C'est le titre de votre livre qui sort, ces jours-ci. Ces jours-ci, c'est presque un livre-programme. Et ça permet aussi de poser la question. La dette nous empêche-t-elle de penser l'avenir de nos enfants ? On va essayer d'y réfléchir ensemble.

Avec vous qui disiez récemment, je crois, on se laisse aller budgétairement parce qu'on ne sait pas où on va politiquement. Et puis pour ce débat, nous voulions enfin avoir avec nous Rémi Godot. Bonsoir.

Bonsoir.

Directeur de la rédaction du quotidien libéral L'Opinion, très remonté contre cette proposition de Jean-Luc Mélenchon. Vous dénoncez un argument populiste qui tient uniquement de la formule magique. Et je précise qu'il y a 20 ans, déjà, vous publiez un titre qui s'appelle « La France en faillite, la vérité sur l'explosion de la dette publique ». Lue, je crois, enfin, par vous, Benjamin Lemoyne, qui était étudiant à l'époque. À l'époque, la dette s'élevait à 1 000 milliards d'euros, je crois. Et aujourd'hui, elle est à près de 3 500 milliards, ce qui vous fait dire que nous sommes arrivés au bout du bout du bout d'un système.

Merci beaucoup à tous les 5 d'être là ce soir, en n'oubliant jamais que celles de ceux qui nous regardent, comme moi d'ailleurs, ou Nathan, je crois, nous ne sommes pas économistes. Une première question, et d'ailleurs que vous soyez ou pas en accord avec ce que

dit

Jean-Luc Mélenchon, d'un côté, ou ce que disent ceux qui prédisent que cette crise de la dette est inévitable. Est-ce que c'est une bonne chose, Benjamin Lemoyne, que ce sujet

soit

sur la table à 7-8 mois de la présidentielle

? Il

me semble que c'est une bonne chose, parce que la proposition, elle est loin d'être aussi simpliste qu'elle en a l'air. Ça a été déjà un peu rappelé, mais il ne parle pas d'annuler la dette auprès de tous les créanciers, mais on parle d'une fraction bien précise de cette dette, qui est celle rachetée par la Banque Centrale Européenne. Et ça, déjà, ça nous invite un peu à de la pédagogie. Qu'est

-ce

que ça signifie ? Ça signifie que, de façon, disons, depuis les années 70 jusqu'à 2008 et la crise financière, les États faisaient seuls face à leurs créanciers. Ils allaient emprunter sur les marchés et, pour cela, ils devaient faire bonne figure, présenter des programmes séduisants, attirer les investisseurs du monde entier. Pour cela, il y a une équipe au Trésor français, au ministère des Finances, à Bercy, qui sont les professionnels de cette gestion-là et qui ont l'habitude et qui avaient même pour objectif d'exporter la dette un maximum. Aujourd'hui, elle est détenue à 56% par des investisseurs étrangers.

Et

c'était considéré comme un gage de puissance financière française. Et puis, 2008, les choses changent. Et ça change encore plus, deux ans plus tard, avec la crise sur les dettes souveraines de la zone euro. Évidemment, le cas le plus connu, c'est celui de la

Grèce.

Et va intervenir dans ce jeu un nouvel acteur qui est précisément cette Banque Centrale Européenne. Et donc, avant, il était tout à fait tabou pour cette Banque Centrale Européenne d'intervenir. On faisait l'éloge de l'indépendance de ces banques centrales. Et aujourd'hui, ce nouvel acteur, de fait, il pèse énormément dans ce jeu. Il a une capacité, par ses interventions, de faire baisser la tension sur les marchés de la dette souveraine. Et ce qui a changé très récemment, c'est que cette action, elle a un peu rétrocédé. Et en quelque sorte, si on compare, le congélateur a été mentionné, donc pour que ce soit clair pour les téléspectateurs, je pense que l'idée,

c

'est de comparer le bilan de la Banque Centrale Européenne, ses coffres, à un congélateur qui, en somme, refroidit les tensions sur les marchés, calme et apaise les choses. Et permet de protéger les États. Exactement. Ça sécurise. C'est-à-dire que le fait qu'une partie de la dette soit sortie de ces marchés financiers, ça a pour effet de calmer et de faire baisser les taux d'intérêt. Et ce congélateur, il a été débranché ces dernières années en raison de quoi ? En raison du retour de l'inflation. Et les banques centrales, aujourd'hui, elles sont face à un dilemme. Et ce n

'est

pas que le cas de la France. C'est aussi le cas des États-Unis. Entre est-ce qu'on vient assouplir le marché de la dette souveraine ?

Est

-ce qu'on intervient sur ces taux ? Ou est-ce qu'on considère que la lutte contre l'inflation, qui est diagnostiquée comme devant passer par les taux d'intérêt, est prioritaire ? Et donc, c'est ça que Jean-Luc Mélenchon met au cœur du débat. Que se passera-t-il si la France, à l'issue de l'élection présidentielle, fait face à une attaque spéculative

?

Est-ce que cette Banque centrale européenne se tiendra en retrait ou réinterviendra massivement

sur ces marchés

?

Je reprends ma première question. Merci d'abord, Benjamin Loewen. C'est une question profondément démocratique. Est-ce que c'est sain d'avoir ce débat

?

Moi, je trouve que c'est extrêmement sain d'avoir un débat autour des moins... Là où on veut aller, comment est-ce qu'on veut le financer, quelles sont nos priorités. Là où moi, je retournerai un peu le débat, parce que j'ai toujours pensé que la dette était un outil.

Ce

qui ne veut pas dire que la dette n'est pas politique.

Je

suis sûr qu'on aura l'occasion d'en parler. Parce que quand vous contractez une dette, vous la contractez auprès de quelqu'un, vous dépendez donc de cette personne d'une certaine manière, ou de cette contrepartie, et donc vous ne pouvez pas toujours vous en affranchir. Il y a même... Enfin, si on regarde un peu comment les Allemands appellent ça, ils appellent ça Schuld, donc c'est la culpabilité, donc il y

a

même une connotation...

C'est-à-dire que

« dette » en allemand, c'est « culpabilité

».

Exactement. Enfin, c'est le même mot que « culpabilité », ce qui est intéressant. Donc, en fait, ce que je veux dire par là, c'est que contracter une dette vous met dans un état de dépendance à partir du moment où vous devez toujours trouver des gens qui vous prêtent, et vous renoncez un peu à votre souveraineté, en fait, en faisant ça. Donc là où je trouve le débat intéressant, c'est que... Et je suis sûre qu'on en parlera.

Mais on réalise aussi maintenant que la Banque de France fait partie d'un système, la Banque centrale européenne, et peut-être qu'on est peut-être un peu moins libre que ce qu'on était quand on était Banque de France, parce qu'on ne peut pas tout d'un coup décider de tout

comme ça tout

seul. Ça ne

veut

pas dire qu'on ne peut pas convaincre les autres, ça c'est autre chose. Mais on ne peut pas décider ça. Donc, on voit là un peu les limites de ce sujet de souveraineté. Donc ça, c'est le premier débat. Moi, par contre, mais peut-être qu'on en reparlera, moi, j'aimerais bien, par contre, qu'on dise quel projet,

même

pas juste politique, quel projet pour la France ? Comment ça se traduit économiquement ? Quels sont les moyens qu'on met en œuvre pour ce que soit de la transition écologique, que ce soit l'intelligence artificielle, que ce soit l'éducation, que ce

soit

tous les postes ? Qu'est-ce qu'on veut faire ? Et ensuite, on regarde quelles sont nos ressources. Et dans nos ressources, dans la boîte à outils des ressources, il y a bien sûr les recettes qu'on peut tirer des Français,

c

'est-à

-dire

les impôts, donc ça, il faut en tenir compte, mais il y a aussi la dette. Et pour moi, je trouve que les deux doivent être regardés. Je ne suis pas pour un tabou sur la dette. Je ne pense pas qu'il faut dire que c'est 100%, 120%, 140%, 200%. Je ne pense sincèrement pas qu'il faille le regarder comme ça. Mais c'est quel projet, quelle est la logique du projet ? Si votre projet est logique, vous trouverez toujours prêteur. Logique, dans le sens cohérent. S'il n'est pas cohérent, c'est là où vous commencez à avoir des problèmes.

Qu'est-ce qui vous rend si en colère en ce moment, Rémy Godot ? Vous dites une proposition démagogique. Non,

mais

je ne voudrais pas tomber dans le piège de la technique et de la technicité, parce que je pense que, et c'est tout à fait légitime, que Jean-Luc Mélenchon fait de la politique et a soulevé, dans la manière dont j'ai dit d'abord la dette, un sujet qui est d'abord politique. Pourquoi il en parle là ? Pourquoi il n'en a pas parlé lors de la dernière campagne électorale, alors qu'il en avait parlé après le Covid

?

C'est un sujet qui monte dans l'opinion, c'est un sujet qui préoccupe les Français. Et il a un problème, Jean-Luc Mélenchon, et pas que lui d'ailleurs, beaucoup d'autres candidats, le RN pareil, c'est qu'il

y

a une contrainte, il y

a

la contrainte budgétaire, il y a un mur des réalités. Et si vous voulez multiplier les promesses, si vous voulez passer la retraite à 62, puis 60 ans, ça fait

beaucoup d'argent, il

faut bien montrer que cette réalité, elle peut évoluer, parce que sinon, vous avez un problème de crédibilité. C'est ce qui me met un peu en colère, c'est que je pense que le débat est un peu tronqué, est-ce que c'est possible ou pas possible ? Oui, c'est possible.

C'est possible de congeler, d'amuser une partie. A

quelles conditions et avec quelles conséquences ? C'est là qu'est le débat. Parce que techniquement, dire que c'est possible, ça veut dire en particulier qu'il faut modifier les traités européens et donc il faut l'unanimité des États membres. Est-ce qu'on peut avoir demain l'unanimité des États membres ? Non. Arrêtez. Alors, je vois bien sur le blog de Jean-Luc Mélenchon qui s'amuse, qui dit qu'il y aura les pays du Sud qui viendront avec nous, mais il faut persuader l'Allemagne parce que même l'Allemagne a intérêt, maintenant qu'elle s'endette, annule la dette. Mais ça,

c

'est de la politique. Et il faut dénouer cette position parce que sinon, c'est tout son programme qui va perdre en crédibilité. Et au demeurant, le Rassemblement national avait ou a la même problématique il y a quelques années, et c'était dans l'opinion d'ailleurs, Marine Le Pen a pris une décision, elle a dit, il faut rembourser la dette. Alors là, tout le monde a dit, waouh ! Jusqu'à présent, le RN, on n'avait rien à faire de la dette. Et elle a pris ce tournant parce qu'elle avait un déficit de crédibilité énorme. C'était en... Mais

c'est intéressant, ça veut dire qu'il

faut rembourser la dette, c'est être crédible.

Alors c'était, oui, absolument. C'était en février 2021. Jean-Luc Mélenchon, lisant cette tribune dans l'opinion, a répondu, on l'a bien sûr publié, il a dit, mais je veux faire une réponse à Marine Le Pen et Constance de Jean-Luc Mélenchon, à l'époque, le titre de sa tribune, c'était, je crois,

«

Rembourser la dette et tout sauf une solution sérieuse ». Voilà. Donc déjà, le débat était posé, mais à une époque où, oui, la dette était un sujet dans l'opinion publique.

Claire, Aléonard, votre regard à l'aube de cette élection présidentielle, du débat présidentiel, qu'on dit souvent crucial pour l'avenir de ce pays, est-ce que c'est un débat sain qu'on a ou est-ce que c'est un signal envoyé à ceux qui nous prêtent et qui est de dire, « Si tel ou tel est élu, alors vous ne serez pas remboursé » et donc c'est un débat dangereux.

Alors,

je pense qu'il est essentiel d'avoir un débat sur la dette publique. Je reviendrai sur les raisons. Mais je pense que le débat, aujourd'hui, est très mal posé. C'est-à-dire que, d'un côté, vous avez un discours politique catastrophiste sur la dette où on assimile la dette française à la dette de la Grèce pendant la crise, alors qu'on est très, très loin de cette situation. Je pense qu'Anne-Lorke Echel pourra en parler. Les taux à 10 ans étaient à plus de 30%. C'est un pays qui a dissimulé une partie de son déficit, qui avait du mal à percevoir l'impôt, etc. C

'est-à

-dire, d

'un côté, le discours où on nous dit « la France court à la faillite et à la banqueroute,

la France fera

la Grèce demain si on ne fait

rien ». Voilà,

on nous explique que le FMI va débarquer demain, etc. Donc ça, c'est un discours très, très…

Ça, c'est faux. C'est faux,

bien évidemment. Et de l'autre côté, vous avez un discours très radical également qui dit finalement, en fait, en réaction à cette lourdeur dans le débat public, ce poids de la dette qu'on nous rabâche tous les jours, eh bien, moi, je m'en fiche, on va annuler la dette. Et en fait, ce qu'on voit dans cette proposition d'annulation, c'est que c'est vraiment un coût politique parce qu'on voit d'ailleurs dans les extraits que vous venez de passer, la proposition n'est pas très mûre. On ne comprend pas bien si c'est une annulation, une dette perpétuelle à taux zéro ou une congélation de la dette.

Et

tout ça, ce sont des propositions assez différentes. Voilà. Après, moi, je pense que ce qui serait nécessaire, ce serait de développer vraiment des troisièmes voies.

Alors,

il me semble essentiel, ce qu'a dit Anne-Laure, de se demander à quoi sert la dette. Donc

ça, c

'est une première question qui devrait être une vraie question politique bien posée. Et la deuxième question,

et

ça, mes travaux historiques, je pourrais y revenir dessus, c'est qu'il faut avoir un vrai débat sur la gestion de la dette publique dans un contexte qui ne va pas être celui des dernières décennies. C'est-à-dire qu'on va avoir une plus forte volatilité de l'inflation, on va avoir des troubles géopolitiques, on

a

une question climatique devant

nous. On a une question

climatique, on a un accroissement très, très fort des besoins de financement existentiel pour la défense, le climat, etc. Et on ne peut pas se permettre de gérer la dette comme on l'a gérée au cours des dernières années.

Antoine Fouché, votre regard sur ce début de discussion, est-ce que ça a le mérite, qu'on soit d'accord ou pas avec cette proposition, de mettre le débat sur la table et de montrer qu'il n

'y

a pas no alternative, comme disait peut-être Thatcher à une époque, et qu'il y a plusieurs façons, peut-être, de contracter de la dette, de la gérer

?

Moi, il me semble que, paradoxalement, en faisant la proposition, ou en lançant ce qu'il a lancé, il esquive lui aussi le débat.

C

'est-à-dire ?

Parce

que le débat,

c

'est, et ça a été dit, c'est

quel

projet politique, quelle vision de la société. Et derrière les financements, ça n'est qu'une conséquence

de

la vision de la société que vous avez. Qu'on pose le problème à

l

'envers. Exactement. Madame l'a dit tout à fait. La dette, c'est un outil. C'est qu'un outil, c'est pas une vision. C'est pas un projet politique de rembourser la dette. Mais c'est pas un projet politique non plus de pas rembourser la dette. Les deux sont vrais. Et donc ça évite, en l'occurrence, dans ce cas-là aussi, de dire quelle est la vision de la société, parce que derrière la vision de la société que vous posez sur la table, et c'est normal, c'est les campagnes électorales, on fait toujours des promesses, il y a un coût.

Et c'est à ce moment-là que le débat sur la dette doit intervenir, parce que, en fait, la stabilisation de la dette, on n'a même pas besoin tellement de diminuer, en fait, le ratio dette sur PIB.

Ça veut dire quoi,

stabiliser une dette ?

Ça veut dire qu'il faut que la dette arrête de manger chaque année un peu plus nos marges de manœuvre. Parce que que vous ayez un projet politique de droite ou de gauche, de toute façon, si chaque année, la dette vous coûte 5 ou 10 ou 15 milliards de plus,

vous

ne pouvez pas le réaliser. Qu'il soit de gauche, de droite, d'extrême-gauche, d'extrême-gauche, peu importe, si vous n'avez pas de marge de manœuvre budgétaire, quel que soit votre projet, si la dette, les intérêts de la dette, d'ailleurs,

ce

n

'est

pas le capital, c'est les intérêts de la dette, vous mangez chaque année un peu vos marges de manœuvre, vous ne pouvez pas réaliser votre projet, encore une fois, quel qu'il soit. Et donc, la stabilisation de la dette, c'est une condition pour réaliser le projet. Et dès qu'on a dit ça, en fait, on arrive, me semble-t-il, sur le débat, qui est, quelle est la vision, quelle France de demain, quelle est la vision, et quel financement pour cette France de demain. Et me semble-t-il, à ce stade, en tout cas, la campagne électorale, elle est mal posée, parce qu'il n'y a pas ce débat de confrontation, de vision de la société avec les conséquences financières qu'il y a derrière ces

visions de la société. Mais est-ce que ça veut dire,

je vous fais

réagir, mais est

-ce

que ça veut dire que, de l'autre côté, ceux qui disent la dette, la dette, la dette, il faut la rembourser, de la même manière, posent mal le débat ?

Bien sûr, parce que rembourser la dette ou ne pas rembourser la dette, ça n'est pas un projet de société. Vous voulez réagir ?

Non, oui,

effectivement, je pense que, là, je rejoins la plupart des interlocuteurs sur ce plateau, c'est qu'un élément du débat économique. Et il y a une focalisation dessus, et on peut dire que Jean-Luc Mélenchon anticipe, en quelque sorte, un procès qui, d'habitude, est fait aux partis qui cherchent justement à sortir d'un cadre étroit de politique économique, qui consiste simplement à réduire la dépense publique et la dépense sociale. On a une proposition sur la table en ce moment, la TVA sociale.

c'est absolument la continuité de ces logiciels-là, c'est-à-dire qu'on baisse, on donne du pouvoir d'achat en baissant les cotisations patronales et sociales, et on creuse le déficit de la protection sociale, on affame la bête, et on crée de la dette. Enfin, cette petite parenthèse, tout simplement pour dire que je rejoins sur le fait que la dette, c'est qu'un élément des propositions, et il y a tout un tas d'autres propositions sur la table des partis de gauche, notamment, qui consistent à redresser la barre fiscale, c'est-à-dire que la situation aujourd'hui qui je rejoins...

Redresser la barre

fiscale, ça veut dire plus d'impôts

? Oui, oui, plus d'impôts, et suite à deux quinquennats qui ont consisté à baisser les impôts. Mais c'est quelque chose d'assez classique, je ne cherche pas à blâmer particulièrement les quinquennats Macron, même s'il a été très loin en la matière, mais je veux dire, on peut se souvenir en 2007, Sarkozy, sa première mesure, c'est de faire un choc fiscal, et en espérant baisser les impôts, avoir de la croissance, et en quelque sorte, in fine, faire rentrer des recettes dans les caisses de l'État.

Et c'est des politiques qui ont échoué, et je pense que cette proposition sur la dette, elle s'inscrit dans une autre série de propositions sur la fiscalité, sur l'écologie, sur l'investissement public, tout ça a une forme de cohérence, et par contre, c'est l'idée d'anticiper des choses qui sont déjà advenues par le passé, je veux dire, on a eu en 81, une fille des capitaux,

Mitterrand,

exactement,

je

veux

dire,

à peine il défilait sur le Panthéon, qu'il y avait des filles de capitaux, donc je veux dire, c'est un réel problème, alors vous parlez du mur de la réalité, parce que vous avez eu en 83 le tournant de la rigueur, oui, oui, tout à fait, mais

vous parlez du mur de la réalité,

il y

a

une autre expression qui

est

le mur de l'argent plutôt, c'est-à-dire que ce n

'est

pas la réalité, ce sont des intérêts sociaux bien particuliers, qui sont ceux qui détiennent de l'épargne, et qui placent cette épargne en dette publique, qui ont des inquiétudes, et ce n

'est

pas un mécanisme neutre de financement, les marchés financiers, ils ont des goûts, des dégoûts, il y a certaines politiques auxquelles ils adhèrent, et donc ils vont aller prêter à ces gouvernements, on parle de voter avec ses pieds, c'est-à-dire, on se rend aux séances de vente aux enchères des titres d'État, et en prêtant à l'État, on adhère, on valide ces choix de politique. Donc je veux dire, Jean-Luc Mélenchon, il anticipe un problème potentiel, qui est potentiellement d'un candidat ou un candidat qui veut sortir du cadre bien défini, mais qui pourrait advenir aussi à n'importe quel autre candidat vu ces niveaux de dette.

Donc c'est plutôt le rapport de force avec la finance qui est posé. Vous voulez tous réagir, mais juste Nathan... Oui, moi la question que je me pose en vous écoutant, c'est que, évidemment, le sujet de la dette, la dette est un outil, mais c'est un outil d'une technicité pour les citoyens que nous sommes, quand on n'a pas de compétences en économie, on en a discuté toute la journée en préparant l'émission, d'une technicité folle, d'autant plus qu'on est balotté entre deux discours, le discours catastrophiste dont vous avez parlé et là, le discours de Jean-Luc Mélenchon qui nous dit, en gros, ce danger est absolument surévalué. Alors, dans votre livre, et je me suis demandé si ce

n

'était pas l'objectif en un sens presque politique de Jean-Luc Mélenchon quand il fait cette proposition de mettre la dette au congélo ou au feu, dans votre livre, vous dites que la réflexion sur la dette dans le débat public, elle repose sur un angle mort, c'est qu'on ne dit pas que la dette est un instrument d'accumulation de la richesse privée et qu'en fait, sous cette optique, l'État fonctionne presque comme une société par action, que les créanciers sont des actionnaires et qui tiennent donc l'État et qui auraient presque une sorte de logique, en tout cas, c'est l'hypothèse que vous formulez, une logique de la dette qui irait à l'encontre presque de la logique démocratique.

Est-ce que ce n

'est

pas ça que Jean-Luc Mélenchon essaye de réveiller à travers cette proposition comme clivage politique ? Moi, je pense qu'effectivement,

le

prendre par ce bout-là, ça invite à aller dans la matérialité de la dette. Et effectivement, la pédagogie générale sur la dette, je fais quelques plateaux, radio, télé, c'est le chiffre en valeur absolue ou alors le ratio de dette sur PIB. Et effectivement, il n'y

a

pas mieux pour désintérer les citoyens et se dire, oh là là, j'y comprends rien. En réalité, si on ramène la chose à l'épargne, c'est-à-dire que la dette, quand l'État emprunte,

en

fait, il met à disposition, il vend un titre, c'est un produit financier, la dette, il propose un support pour que l'épargne s'accumule en sécurité puisqu'il y a la garantie de l'État, la signature, la crédibilité de l'État. Donc, on peut accumuler de l'épargne et des intérêts. Et si vous voulez, quand on en arrive à ramener à cette matérialité, les groupes sociaux qui sont en capacité d'épargner, en capacité de placer leur richesse via des intermédiaires, c'est-à-dire qu'on a des assurances-vie, des fonds obligataires qui gèrent cette épargne accumulée. Et lorsqu'on

a on

en revient à des choses concrètes, bah oui, c'est en fait le livret A, l'assurance-vie, qui détient l'épargne dans ce pays. Voilà, il faut rappeler qu'il

y a

près de 20% de Français qui ne sont absolument pas en capacité de mettre de l'argent de côté, qui dépensent tout leur argent et qui seraient donc frappés par une TVA sociale directement. Et lorsque vous remettez en cause le remboursement de la dette, vous remettez en cause les épargnants en quelque sorte. Donc, c'est un rapport de force effectivement entre possédant et non-possédant.

Un rapport de classe, si vous voulez réagir à leur question.

Non, je voulais réagir sur peut-être les chiffres et puis après sur le sujet des fiscuités. Les chiffres, très franchement, on peut leur faire dire absolument ce qu'on veut. Je suis désolée de le dire comme ça, mais il faut toujours comprendre les deux côtés d'un chiffre. Je prends par exemple l'exemple du ratio de dettes sur PIB en effet, où au début, il y a quand même quelqu'un qui a dit qu'à 100% de dettes sur PIB, on était en faillite, c'était terminé, on a quand même dépassé

depuis un moment. On est à près de

120%.

Voilà,

exactement. 120% de... Maintenant,

on est à 120%. Moi, je ne sais pas du tout vous dire que 120, c'est un bon chiffre, ce n

'est

pas un bon chiffre. Mais par contre, j'ai l'intime conviction que si la France avait vraiment un projet, qui était un projet créateur de richesse pour tout le monde et en plus avec un programme économique qui allait avoir des industries,

qui

allait avoir encore une fois une économie extrêmement pérenne, je suis sûre que pendant deux ans, vous pouvez avoir 140%, je fais exprès de provoquer, 140% de dettes sur PIB et que le taux d'emprunt de la France, toute chose égale par ailleurs, serait plus bas que le taux

d'emprunt. C'est-à-dire qu'on

continuerait quand même à faire confiance à la France

?

Oui, le sujet, c'est éventuellement un manque de confiance que les marchés peuvent à un moment faire à la France parce que la dette, les dépenses sont consacrées à des projets qui ne sont pas productifs. Quand vous vous endettez pour faire fonctionner l'État, je suis désolé, ce n'est pas une bonne manière de s'enterter. C'est de la mauvaise dette pour moi. Quand vous vous endettez pour financer la transition écologique pour des filières d'avenir, voilà quelque chose de bon.

Et

donc, c'est pour ça que je pense que, encore une fois, ces chiffres, vous pouvez vraiment les tourner dans tous les sens. Un autre chiffre que beaucoup de gens articulent, je crois que beaucoup de gens ont mis en avant le fait qu'à chaque fois que vous avez une émission de dette, comme ce que tu expliquais, en fait, il y a deux mondes et multiplié par deux. Donc, tout le monde dit mais enfin, pourquoi vous vous affolez ? Il y a toujours deux fois plus de propositions pour acheter la dette que ce dont on a besoin. mais si on dit juste ça, c'est un peu malhonnête, pardonnez-moi de le dire comme ça.

J'ai posé la question à Rémi Gaud aussi. Pourquoi vous vous affolez ?

Parce qu'en fait, la raison pour laquelle c'est malhonnête de le présenter comme ça, ça ne

veut

pas dire que c'est malhonnête systématiquement, mais c'est que les gens qui achètent la dette française, la plupart du temps l'achètent parce que c'est des fonds qui suivent des indices. Alors, c'est un peu peut-être technique, mais ça veut dire que si vous voulez vous exposer à la zone euro, vous achetez quelque chose qui est agrégé dans lequel il y a de la France. Pardon,

c

'est un peu résumé, mais c'est un peu ce que ça... Donc, même si vous n'aimez pas trop la France, vous voulez vous exposer à la zone euro, donc vous vous exposez à la France. C'est aussi ça qui crée de la demande mécanique. C'est pour ça quand on dit deux fois et qu

'on

se rassure, mais c'est parce que c'est la manière d'acheter des titres. Et ça peut disparaître aussi assez rapidement. Donc, il faut faire attention. C'est pour ça que sur les chiffres, il faut vraiment une grande prudence, je pense.

On a le temps,

je

précise un, Clara.

Deux remarques pour réagir, pour sortir de la théorie. On sait aujourd'hui que la dette, le déficit et le cumul de déficit qui donne la dette n'est pas fait pour des investissements d'avenir. On sait qu'on s'endette aujourd'hui pour payer la fin de mois. Donc, il faut sortir de cette théorie. Et ça pose la question de savoir comment arrêter cette dette qui est une dette pour payer notre train de vie parce que nous refusons de modifier notre modèle social. Si vous regardez comment a évolué la dépense publique sur les 20 dernières années, elle a reculé sur l'investissement, elle a reculé sur l'éducation, en revanche, sur la santé, sur les retraites, elle a explosé.

Mais ça veut

dire quoi, Rémi

? Ça veut dire que si jamais on

avait 120% de dette mais que c'était pour de la bonne dette, selon vous, vous seriez OK ? Mais bien sûr.

Vous seriez OK pour qu'il y ait 3 500

milliards ? Je ne suis pas anti-dette. S'endetter pour construire des universités, pour organiser la transition écologique, oui, mais sauf que ce n'est pas du tout la situation d'aujourd'hui. Deuxième point, pour être un peu plus terre-à-terre. Pourquoi Jean-Luc Mélenchon, ce n

'est

pas un débat économique, c'est de la politique, pourquoi Jean-Luc Mélenchon propose de congeler la dette ? C'est très simple. C'est quand même parce que ça lui permet de dire demain on rase gratis, on continue, on continue à dépenser puisque la dette ce n'est pas une contrainte. Il faut quand même être réaliste. Grosso modo, si vous voulez freiner la dette, il faut soit baisser les dépenses, étant donné que les dépenses sont à 60% des dépenses sociales, c'est très compliqué.

Il

faut augmenter les impôts. Soit, deuxième piste, augmenter les impôts, donc là vous avez toutes sortes de politiques et là le débat est intéressant, on peut augmenter sur les riches, sur les classes moyennes, etc. Soit, doper la croissance, doper la croissance, ça veut dire quoi ? Ça veut dire produire plus, donc travailler plus. Et vous voyez que sur ces trois pistes, ce n

'est

pas évident pour la classe politique, aujourd'hui ça consiste à demander des efforts aux Français.

Ce

n

'est

pas très populaire. Donc, congeler la dette, c'est génial, c'est la solution magique qui vous permet de ne pas aborder ces trois problèmes. Quel niveau de fiscalité, la qualité de la dépense et comment doper la croissance. Mais si je vous suis bien,

ça

veut dire que la fiscalité mise à part, vous estimez que la question de la dette,

elle

aboutit à une sorte de remise en cause de notre modèle social tel qu'il marche aujourd'hui. Oui, absolument. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a, si vous voulez, il

y a

un décalage entre notre richesse et notre modèle social. On n'est pas assez riche ou on ne produit pas assez de richesse pour le modèle social qu'on a. Je vais vous dire une chose assez importante. L'Allemagne a des dépenses publiques par habitant supérieures à la France.

Et

pourtant, elle n'est pas du tout dans notre situation. Pourquoi ? Parce que l'Allemagne produit beaucoup plus de richesse que la France. Donc, en quelque sorte, elle a les moyens, plus ou moins, mais beaucoup plus que nous, de financer le modèle social qu'elle s

'est

choisi. Nous, nous n'avons plus les moyens de financer le modèle social que nous nous sommes choisis à l'issue de la Seconde Guerre mondiale et que nous n'avons cessé de perfectionner au fil des années. Claire Léonard puis Antoine Fouget. Je pense qu'il ne faut pas tout opposer. En fait, il me semble à la fois nécessaire de redresser nos finances publiques avec des mesures budgétaires. Et ça, c'est absolument nécessaire. Mais en même temps, on peut avoir un débat sur la gestion de la dette publique.

Alors, pour revenir un peu sur ce qui a été dit, moi, ce qui m'intéresse beaucoup, alors, ce sont mes travaux d'historienne, mais c'est qu'à partir des années 60, on a progressivement démantelé notre système de circuit du Trésor, Benjamin pourra en parler, avec une très forte part de la dette hors marché pour mettre la dette sur le marché. Voilà. Mais, en fait, ce système de dette sur le marché qui est très, très contemporain, il a déjà changé.

Quand

on dit de dette sur le marché, c'est-à-dire détenu par des investisseurs privés.

Exactement.

Les États sont détenus par des investisseurs privés.

Exactement.

Par la dette

des États.

Mais il y a déjà eu un revirement à partir des années 2010 parce que la Banque Centrale Européenne s'est mise à mener des politiques dites non conventionnelles qui sont tout à fait conventionnelles aujourd'hui, qui consistent à racheter de la dette publique sur les marchés financiers. Donc, en fait, le rapport maintenant de l'État avec ses créanciers, ce n

'est

pas simplement avec des créanciers privés, c'est aussi avec la Banque

Centrale Européenne. Voilà,

c'est ça. Donc, on est déjà dans un système mixte qui n

'est

pas seulement un système de marché, mais aussi avec des logiques hors marché. Et donc, en fait, moi, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que cette proposition de Jean-Luc Mélenchon, elle porte sur cette dette non problématique qui est la dette détenue par la Banque Centrale Européenne.

Alors, après, ce qui est intérêt... Ce qui veut dire que si on congèle cette dette, tout ce qui reste est détenu par des investisseurs privés.

Voilà, c'est ça. Donc, en fait, voilà. Et par ailleurs, il n'est

pas souhaitable de faire... Les congés

étant différents d'annuler.

Oui, c'est ça. Mais en fait, la congélation,

la BCE le fait déjà depuis longtemps. C'est-à-dire que quand elle maintient la taille du bilan de sa Banque Centrale, après,

c

'est elle qui a la main, après, on pourrait poser un vrai débat sur la démocratisation du rôle des

banques centrales. Elle a un peu

baissé ce régime de

rachat.

Voilà, un petit peu.

On peut poser sur la question de à quoi sert la dette.

Vous

l'avez déjà un peu dit. Quand Rémi Gonneau dit si c'était pour financer la transition ou l'éducation, alors allons-y. En détour, nous, est-ce qu'il faudrait aujourd'hui dans le débat distinguer la bonne et la mauvaise dette ?

Oui, bien sûr. Et c'est ce qu'on aurait dû faire depuis le début du Covid. Et je pense que c'est parce qu'on n

'a

pas fait cette pédagogie-là qu'on est dans cette situation-là aujourd'hui. On rappelle

qu'on s'est beaucoup

endettés au moment de la période Covid. Oui, bien sûr. Et tous les pays, oui, pas que la France. Tous les pays d'Europe. Et c'était nécessaire parce qu'il

fallait payer les salaires. On

ne travaillait pas. Il fallait aider les boîtes pour qu'elles ne fassent pas faillite, etc. Mais je trouve que l'évolution du débat montre bien ce qu'on a dit au début. C'est qu'en fait, la dette, c'est un outil. Et donc, remboursement ou pas remboursement, c'est un faux problème. La preuve, ce qu'a dit Rémi Gaudot, c'est de dire, moi, la dette, ça ne me pose pas de problème si c'est pour investir. Et donc, c

'est

de ça, me semble-t-il, qui est le fond du sujet. Et là, pour le rejoindre sur quand même une analyse qui croise la dette, c'est que si on veut se demander à quoi a servi la dette et où est-ce qu'on dépense notre argent public, il faut regarder la dernière fois où on était à l'équilibre et comment nos dépenses depuis ont évolué. La dernière fois qu'on était à l'équilibre, c'était il y

a

50 ans, c'était 1974. Depuis, nos dépenses publiques, elles ont augmenté de 11 points de PIB. 3, plus de 300 milliards d'euros et nos prélèvements obligatoires ont augmenté de 8 points. Donc ça, ça veut dire, non techno, on n'a jamais autant mutualisé la richesse dans notre pays, on n

'a

jamais autant redistribué, on n'a jamais autant prélevé d'impôts, on n'a jamais autant dépensé. Fine.

On

nous fait quoi avec cet argent-là

?

C'est ça la question,

c

'est depuis 50 ans, on a augmenté nos dépenses, on a augmenté nos impôts. À quoi ça a servi ? Pas à l'éducation, pas à la transition énergétique, pas à la sécurité, pas à la justice, pas à la défense, pas à la recherche.

Donc

pas à nos enfants, pour reprendre le titre de votre livre. Oui, exactement. Pas pour que nos enfants sont mieux que nous. Ça a servi, et là, peut-être, je divergerai un tout petit peu de Rémi Gaudot, ça a servi à financer un idéal. Et notre idéal, c'est de partir le plus tôt possible à la retraite et d'avoir les retraites les plus élevées d'Europe. Et on a réussi.

On

a réussi. On a la retraite la plus longue d'Europe et on a le meilleur niveau de vie à la retraite. Mais la question, je pense, qu'on devrait avoir dans cette campagne, c'est quoi l'idéal collectif cet effort supplémentaire de mutualisation ? On n'est pas du tout égoïste et beaucoup plus égoïste qu'il y

a

50 ans. On n'a jamais été aussi solidaires. On mutualise plus l'argent qu'à l'époque du programme commun de François Mitterrand. Il y a plus de prélèvements obligatoires, plus de dépenses. On est plus

socialiste

en 2026 qu'en 1982. Factuellement, chacun peut vérifier, ce sont les chiffres de l'INSEE, ils sont en ligne, c'est facile à trouver. La question donc, c'est qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là, me semble-t-il ? Et c'est là où la dette intervient mais vraiment indirectement en disant que dans la part d'efforts qu'on doit faire pour préparer l'avenir, il y a encore une fois la stabilisation de la dette parce que si on ne la stabilise pas, on va continuer de se faire manger des marges de manœuvre qu'on utilise ces marges de manœuvre pour les retraites ou pour l'éducation. Peu importe.

Je

vais y

réagir, Benjamin Lowe.

Oui, parce que je pense que là où je rejoindrai aussi les interlocuteurs, c'est qu'il n'y a pas d'éloge du déficit en tant que tel. Je veux dire, le déficit, il n

'est

pas forcément progressiste.

Et

ce à quoi on assiste, là je ne

suis

pas tout à fait d'accord, c'est qu'il y a une baisse massive de la fiscalité sur le quinquennat. Pas plus de 50 ans. Oui,

mais

en tout cas, prenons au moins les 10-15 dernières années, c'est déjà pas mal. Et sur les 25 dernières années, Gabriel Zuckman a écrit un billet où il montre que la baisse des cotisations sociales, donc qu'il paye l'État social, est extraordinaire sur les dernières années. Et ça, c'est compensé par le budget.

Pour comprendre ce que vous dites, dites-moi si je me trompe complètement.

Oui, en

gros, on a

baissé

les impôts des plus riches

et

les cotisations. Et on l'a compensé par de la dette qui rapporte de l'argent aux plus riches. Absolument.

C

'est-à-dire que

ça... Absolument faux. Non, mais j'ai le grand

de

l'argument. Je

ne dis

pas qu'il

y a

tort au réseau, j'essaie de traduire.

C'est ça. Non,

non,

et puis surtout sur l'État social, puisque c'est beaucoup lui qui est au centre des accusations. C'est-à-dire, j'entends aussi

sur

la différence entre fonctionnement et investissement.

En

réalité, les dépenses de l'État, la masse des investissements,

la

dépense publique totale. 90%, ce serait du fonctionnement. Donc, en gros, l'éducation, les fonctionnaires, les services publics, c'est le train de vie de l'État. Ça n

'a pas de valeur. Non, pas

l'éducation. L'éducation, c'est tout à fait de l'investissement.

On t'investit dans des générations futures. La dépense d'un

fonctionnaire, d'un professeur,

c'est

comptabilisé comme du

fonctionnement. Oui, oui. Non, je suis d'accord. Mais ce

n'est pas pour ça...

Donc, ces catégories-là sont à

interroger aussi.

Oui,

c'est ça. Je suis d'accord. Ce n

'est

pas parce que tu le quêtes. C'est pour ça que

tu

as parfaitement raison sur le côté de caractérisation. Mais ce n

'est

pas pour ça que ce n

'est

pas investir dans ton éducation. C'est une dépense d

'investissement. Absolument d'accord.

Donc, c'est comme ça qu'il faut le

regarder.

Mais donc, voilà. Et puis, juste une petite parenthèse. Mais les déficits publics, par exemple, Bill Clinton, dans les années 2000, il a comme programme de revenir à l'équilibre budgétaire. Et on pourrait penser que les libéraux applaudissent. Mais pas du tout. C'est-à-dire qu'il y

a

une inquiétude des marchés que l'État des États-Unis cesse d'émettre des titres d'emprunt et donc de proposer ces supports d'accumulation de richesses privées. Les déficits publics,

ça

permet à certaines classes sociales de gagner au tirage et au grattage. On baisse les impôts des possédants. Et ensuite, ils viennent prêter à l'État et bénéficient de taux d'intérêt et voient leur épargne rémunérée.

Est-ce que c'est vrai ? Est-ce qu'on peut rester là-dessus ? Parce que vous n'avez pas l'air tous d'accord là-dessus. Anne-Laure Kichel.

Moi, je voulais juste dire que dans tout ce qu'on est en train de dire là, on fait quand même une très grande hypothèse dont personne ne débat, c'est le consentement à l'impôt. Parce que qu'est-ce qui se passe si tout d'un coup,

il

n'y avait pas le consentement à l'impôt que les Français consentent sans rechigner depuis ? Et qui d'ailleurs, si vous lisez les rapports des agences de notation, c'est une des raisons pour lesquelles la France est encore aussi bien notée. Ils le voient comme une force.

C'est parce que

les Français consentent encore massivement à

l'impôt.

Mais exactement. Donc ce que je veux juste dire par là, moi, je trouve très bien qu'on s'interroge sur la dette. C'est vraiment formidable, je le dis très sincèrement. Mais on devrait aussi se dire, regardons tout. Mais regardons aussi le fait qu'on prend pour hypothèse de base et très forte le consentement à l'impôt. Il est possible que... Je ne le souhaite pas, ce n

'est

pas ça. Mais je dis, au bout d'un moment, comme les gens, en effet, il y a massivement des sommes qui sont en effet prélevées en impôt, les gens vont légitimement m'en dire à quoi servent mes impôts. Et si le « à sert mes impôts

»,

on ne voit pas trop où est-ce qu'on en est là-dessus, il peut y avoir un sujet de consentement à l'impôt. Et si vous avez ça, je peux vous dire que c'est beaucoup plus grave que de savoir si vous êtes à 100 points de base de PIB de dette ou 125, quoi.

Pourquoi ? Parce que de toute façon, on devrait

monter à...

Parce que les masses dont vous parlez sont beaucoup plus importantes que le reste. Enfin,

c

'est vraiment... Encore une fois, personne n'en parle, c'est un totem, mais je ne suis pas persuadée que ce soit autant que ça. Allez-y. Pour répondre à la théorie, parce que la théorie sous-jacente, là, c'est qu'en baissant les impôts, c'est Emmanuel Macron à contribuer à organiser le chaos budgétaire parce qu'il y

a

moins de ressources. Alors, juste, il faut repartir des fondamentaux. La France, aujourd'hui, a le second taux de dépense publique le plus élevé après la Finlande en Europe. 57% de la richesse nationale, c'est quasiment du jamais vu et on est dans un record au niveau de l'OCDE. Même chose pour le prélèvement obligatoire. Certes, Emmanuel Macron,

il

y a 10 ans maintenant, ça commence à faire, a baissé les impôts, mais depuis la dissolution, un nouveau choc fiscal est en train de se mettre en place. Les impôts augmentent et

le

taux de prélèvement obligatoire est le plus élevé en France du pays de l'OCDE. Donc, cette théorie est complètement fausse. Et ce que vous dites sur le consentement à

l

'impôt est intéressant et ça peut nous ramener à Jean-Luc Mélenchon, c'est que la problématique du consentement à l'impôt ne concerne pas que les riches et les ultra-riches. C'est qu'il y a justement un problème qui va devenir, il concerne les classes sociales et les classes moyennes, pardon, les classes moyennes qui sont quand même une grosse partie de la population. Et donc, à partir du moment où, comme le disait un président de la République passé, les Français ont l'impression qu'ils n'en ont plus pour leurs moyens, pour leur argent.

Et on voit bien, malgré ce taux de dépense publique record, que l'hôpital, ça ne marche pas bien, qu'à l'éducation nationale, ça ne marche pas bien, qu'à la police, ça ne marche pas, qu'à la justice, ça ne marche pas. Il y a un problème d'efficacité de la dépense et un problème d'efficacité de ce que l'État fait des impôts, non pas que des impôts des ultra-riches, des impôts de la classe moyenne, de tout le monde.

Claire Léonard

? En

fait, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Anne-Laure Kichel, c'est essentiel de considérer le consentement à l'impôt et de ne pas partir du principe que c

'est donné

et que c'est acquis. C'est la même chose pour la dette, en fait. C'est-à-dire que, finalement, la perception que les Français vont avoir de la dette, est-ce grave ou pas le taux de dette sur PIB et les investisseurs aussi de la solidité de la dette française, ça va avec un projet de société et pour moi, il faut inscrire ça dans une planification à long terme financée. Donc,

je

vais prendre mon sujet qui est la transition écologique. Ça a été très bien chiffré, c'est-à-dire que vous avez le rapport Pisanifé-Rima-Fouz et puis 4CE qui met à jour ces chiffres. Il faut 87 milliards d'euros par an en plus de ce qu

'on

fait aujourd'hui pour atteindre nos objectifs de réduction d'émissions.

Vous

avez un SGPE, donc on est censé faire de

la planification écologique. Non, on n'a dit

pas d'acronyme.

Pardon, secrétariat général à la planification écologique. Mais il n'y a aujourd'hui aucune stratégie de financement. Donc, si vous avez des objectifs, une stratégie de financement, on sait exactement ce qu

'on

va avoir. Donc, ça rassure les investisseurs, les Français, ça crée un vrai projet politique.

Mais

aujourd'hui, C

'est-à-dire, si on sait qu'on a besoin de 80 milliards d'euros de dettes supplémentaires par an pour

financer la transition...

Ça peut être plein de solutions de financement. Ça peut être baisse de dépense. Ça peut être impôt fléché. Alors, moi,

je

suis pour les solutions qui sont très fléchées, justement, parce que comme ça, on sait que ça va

pour

ça. Pour le consentement, notamment. Voilà. Ça aide au consentement. Oui, vous voulez réagir, Antoine Fouchon ?

Non, je voulais juste prolonger le débat parce qu'il y a l'idée que, en fait, si on a de la dette, c'est parce qu'on a baissé les impôts, c'est faux, c'est non, non, non,

et on ne va pas faire un débat... Et les déficits d'une

des dernières années ? Non, mais ça fait 50 ans qu'on est en déficit,

pas 10.

mais je veux dire... Ça fait 50 ans. Et donc, la dette, elle ne date pas des 10 dernières années, même si elle a augmenté. Ok.

Il y

a

50 ans...

Elle a augmenté ou explosé ? Non, il y a 50 ans, chacun jugera les chiffres, il suffit d'aller sur un moteur de recherche...

Mais les baisses d'impôts, c'est une réalité,

vous ne pouvez pas le contester. Bien sûr. Ok. Je dis juste que, depuis 50 ans, les impôts ne baissent pas, ils augmentent. Et à quoi ils servent ? À notre idéal collectif. Et donc, la petite musique qui consiste à dire, en fait, si on a de la dette, et pour préparer l'avenir, il suffit de taxer les riches ou de leur reprendre ce qu'on leur a donné, c'est juste mentir aux gens, comme c'est mentir aux gens, que de dire que, si on en est dans cette situation-là, c'est de la faute des immigrés. C'est la même logique, c'est deux boucs émissaires. Juste, je termine.

C'est parce qu'il y a un récit qui consiste à dire, si nous sommes dans cette situation-là, d'un côté, c'est de la faute des riches ou d'un côté, c'est de

la

faute des immigrés. Et la conclusion de ça, c'est pour que ça aille mieux, il n

'y a

pas d'effort à faire. Il suffit soit de taxer plus les riches, soit de réguler l'immigration.

De distribuer l'effort

socialement. Et alors, là où c'est très difficile, me semble-t-il, dans le débat, et c'est pour ça que les forces populistes sont aussi fortes, c'est que, quand on regarde l'évolution de nos dépenses et de nos impôts depuis 50 ans, qu'est-ce qu'on a fait avec cet argent-là ? Une fois de plus, on a financé un idéal. Mais il faut le sacrifier, ça veut dire, cet idéal ? Et ça veut dire qu'il faut le rééquilibrer au profit d'un autre, qui est que nos enfants vivent mieux que nous, et de faire les deux, c'est là où on boule-sique

complètement les deux. Et

sacrifier

des droits ? Non, pas

sacrifier, rééquilibrer. D'accord. Si vous, par exemple, si on travaille un peu plus longtemps, et qu'on baisse le rapport entre le niveau de vie des retraités et la population, on peut toujours avoir la meilleure retraite d'Europe,

mais

on peut redevenir la meilleure école du monde.

Ce

qui ne

sera pas très populaire non plus, puisqu'on parlait tout à

l

'heure des propositions populaires ou pas à 7 ou 8 mois d'une élection, si on dit aux retraités on va baisser votre niveau de vie pour rééquilibrer, je ne

suis

pas sûr que ce soit payant non plus. C'est pour ça que personne ne le fait, et c'est

pour ça qu'on continue à s'enfoncer dans la vase depuis 50 ans. Moi j'avais une question justement sur la perception du déficit dont vous parliez. Dans le débat public, il y a une sorte de, je ne

sais

pas si c

'est

un lieu commun, mais en tout cas de comparaison qui revient très souvent, notamment chez les politiques, c'est la comparaison entre le fait d'être à découvert ou d'avoir une dette pour des particuliers et la dette à l'échelle de l'État. Sachant qu'évidemment, à l'échelle du particulier, quand la dette devient trop importante ou quand on est à découvert trop régulièrement, c'est perçu, sinon comme une erreur,

en

tout cas comme un problème, comme quelque chose

de négatif. Ce n'est pas juste que c'est perçu, c'est que la banque vous appelle. Bien sûr, et la banque vous

appelle, mais en tout cas,

c

'est quelque chose de négatif. À l'échelle économique, est-ce que cette comparaison-là, est-ce qu'elle est légitime ou non ? Non. J'ai lu un article d'un économiste, William Vickrey, qui disait que les différences étaient énormes parce que pour un État, la temporalité est largement différente, que les revenus ne sont pas les mêmes. Donc cette comparaison, il faut complètement l'écarter. Les politiques qui y recourent, ce serait de la démagogie ou elle a quand même une légitimité ? Alors, non ? Clara, allez-y. Je pense que c'est une métaphore qui est utilisée politiquement et aussi parce que c'est vrai que nous, ce à quoi on est confronté, c'est une dette privée. Mais c'est évidemment erroné.

C

'est-à-dire que la dette de l'État, théoriquement, enfin l'État, il a une durée de vie infinie. Donc son objectif, et là, je ne

le

dis même pas moi-même, c'est Olivier Blanchard qui récemment l'expliquait, l'objectif,

c

'est de rouler la dette.

C

'est-à-dire de

se... Ça veut dire quoi rouler la dette

? Juste, quand j'allais l'expliquer, c'est de se refinancer à un taux qui n'est pas trop élevé. Et ce que vous voulez absolument éviter, c'est ce qu'on appelle les phénomènes d'explosion de la dette. Alors, qu'est-ce que c'est qu'un phénomène d'explosion de la dette ? C'est quand tout d'un coup, vous avez une hausse très importante et très rapide des taux avec des phénomènes d'emballement, des cercles vicieux et puis tout d'un coup, vous perdez l'accès au marché. Et alors, ce qui est très intéressant, c'est que... Alors là, on parle de la politisation de la dette, mais en fait, il y

a

une interaction très forte entre la soutenabilité de la dette et la politique. Donc, en fait, il y a de la recherche qui montre que vous avez beaucoup de pays qui ont des fondamentaux économiques plutôt solides, de la croissance, etc. Et tout d'un coup, il y a une explosion de la dette. Pourquoi ? C'est parce que, en fait, vous allez avoir des troubles politiques, une perte de la crédibilité des institutions, même parfois la personnalité d'un dirigeant. Et en fait, ces facteurs qualitatifs, c'est ce qui fait la différence entre la sphère économique et la sphère financière. Et ça, c'est très difficile à comprendre.

Mais vous avez une étude de Daniel Cohen qui montre que 25% des défauts souverains s'expliquent par des facteurs qui sont la qualité des institutions.

Mais ça veut dire que quand on va voter à l'élection présidentielle, Anne-Laure Kichel, la personnalité de celui ou de celle qu'on va envoyer à l'Elysée va influer sur notre

dette

?

C

'est un peu toujours le jeu dans lequel aussi les marchés veulent éventuellement vous enfermer. C'est pour ça qu'il faut prendre un pas de recul et dire quel est le programme, comment on le finance. Parce qu'encore une fois, si c'est sérieux, peu importe qui est élu. J'ai aussi envie de dire, bon, la France est une démocratie, on vote. Ça, c'est vraiment une grande nouvelle. Donc, le marché, c'est très bien qu'on vote de manière régulière et donc doit s'attendre à un changement politique par définition, puisqu'à chaque élection, les choses sont remises en cause.

Donc, ce qui est plus intéressant dans les sujets d'élections, c'est de regarder, par exemple, parce que le président et l'Assemblée nationale, est-ce qu'il y a une majorité pour gouverner ? Ça, c'est plus intéressant parce que ça veut dire vous appliquez ou vous n'appliquez pas votre programme. Parce que finalement, quand quelqu'un est élu mais il n

'y a

pas de majorité, il n'y

a

aucune réelle application. Donc, vous faites du sur place, entre guillemets, vous perdez plusieurs années et ça,

ce

n

'est

pas assez bon pour personne. Ça peut peut-être être une pseudo-stabilité mais en fait, c'est quelque chose que vous allez payer derrière. Donc, non, c'est le jeu systématique des marchés ou de gens qui agitent les choses. Je pense qu'on y répond par des propositions cohérentes. Et on y répond aussi parce que c'était très intéressant quand on parlait des deux types de dettes, du type de dette banque centrale et du type de dette privée. Dans les types de dettes privées, on peut aussi scinder en deux entre la dette qui est détenue par les nationaux, donc nous par les Français, et la dette qui est détenue par les étrangers.

Parce qu'en fait, vous avez, et c'est ce que les Italiens ont fait avec beaucoup de... Les

Italiens, ils ont une dette qui est autour de 130%, enfin,

même supérieure à la nôtre.

Mais c'est eux, mais eux sont beaucoup plus

détenteurs... Les Japonais, c'est de

130%.

Oui, mais eux sont beaucoup plus détenteurs de leurs propres... D'ailleurs, japonais comme italiens, mais si on prend l'Italie comme ils sont à côté de nous, ils sont beaucoup plus détenteurs de dettes italiennes que nous, Français, nous sommes détenteurs de dettes françaises. Et ça, c'est très intéressant parce que celui qui commence cette renationalisation de la dette, c'est-à-dire qu'à chaque fois que vous avez un emprunt, on incite plus d'Italiens à acheter du papier italien, celui qui commence ça, c'est Mario Monti.

Et

ce qui est très intéressant, c'est que depuis Mario Monti,

il

y a quand même eu quelques changements politiques en Italie. Mais

quelle

que soit l'orientation politique, il a été jugé par tous les acteurs italiens politiques que c'était une question de souveraineté. Donc, c'était ni de droite ni de gauche, c'est de la souveraineté, et que c'était une politique qu'on maintenait. Et comme ils l'ont maintenu au fil des années, ils se retrouvent maintenant avec une dette qui est beaucoup plus détenue par les Italiens que nous en français. Et ça, c'est quand même une protection extrêmement forte pour appliquer après les politiques qu'on veut appliquer. On est entre guillemets entre nous.

Et est-ce que c'est vraiment une protection ? Oui,

bien

sûr

que

c'est une protection. Parce qu'après, vous gérez les choses beaucoup plus entre vous. Parce que les Français détiennent la dette française. Donc après, quand vous présentez un projet politique qui consiste à dire voilà ce qu'on fait de la France, les débats qu'on a, et ensuite voilà comment on le finance, on le fait entre nous. Vous n'avez pas des créanciers comme ce qui est arrivé à la Grèce qui vous disent ben non, enfin, vous ne

faites

absolument plus rien, c'est fini et vous allez maintenant faire ce que des étrangers vous disent.

C'est un point de vue très important. D

'ailleurs, oui, les personnes qui gèrent la dette française, ils dosent un peu sur

le pourcentage. Les 55% d

'étrangers, on sait précisément d'où ils viennent. Ils viennent d'où ?

Qui

détient la dette française ?

Il y a des Japonais, il y a des fonds

asiatiques, il y a des fonds ambigataires

américains,

il

y

a

des fonds du Golfe. Ils essayent en effet d'avoir une politique diversifiée. Mais là aussi, à chaque fois, on a une notation. Quand on était, parce qu'on est double A avec une agence mais une perspective négative, probablement on va baisser, j'espère pas, mais ça en prend peut-être un peu le chemin. Et sur deux autres notations, on n'est que simple A. Bon, eh bien, il y a certains investisseurs qui aiment moins le simple A, donc on peut se retrouver avec des investisseurs étrangers qui peuvent vendre. C'est des choses à anticiper pour que justement, on ne se retrouve pas sous pression. Mais là, il y

a

un élément intéressant et complémentaire de tout ce que vous apportez, c

'est

-à

-dire

que ce vocabulaire des agences de notation, les élections, la définition, c'est risque politique.

C

'est-à-dire que, en fait, la démocratie, la délibération des

choix,

l'ouverture des possibles est considérée comme un risque, en fait. Et je veux dire, ça dit beaucoup de choses sur l'état actuel des démocraties. Et je rejoins ce que disait Clara Léonard. Effectivement, les périodes de l'histoire, les Trente Glorieuses, où on avait une dette en grande partie et un financement de l'État qui était assuré hors marché, ça se traduisait aussi par une vision de la puissance publique, une vision du rapport aux acteurs de l'économie qui était absolument renversée. L'État fonctionnait comme un banquier.

Il était alimenté par les flux de l'épargne à travers des canaux de captation de cette épargne qui faisait qu'il n'avait pas besoin d'emprunter auprès d'acteurs privés.

Et

ça changeait les

perspectives. Justement,

j'arrive, mais vous dites est-ce qu'on veut continuer à mettre éternellement l'avenir du pays dans la main des marchés ? Absolument, oui. D'accord, mais est-ce que c'est possible de revenir en arrière aujourd'hui ? C'est

possible de renationaliser une partie. C'est ce que

disait un peu Clara, c'est-à-dire qu'on peut voir la détention par la Banque Centrale Européenne comme un placement hors marché d'une partie de la dette. Mais on pourrait voir ça comme un embryon de réactivation d'un périmètre hors marché de détention de la dette à l'échelle européenne ici. Rémi, d'abord, j'arrive. Je n

'ai

pas du tout la même vision des marchés financiers qui ne sont pas des monstres horribles avec des dents pointues et sanguinolentes.

Non, mais est-ce que ça serait bien que la dette

soit détenue par des Français ?

Oui, c'est mieux, mais grosso modo, c'est grâce à eux que depuis 50 ans on vit au-dessus de nos moyens. Deuxièmement, les marchés se préoccupent de deux choses importantes et c'est pour ça que la situation est grave aujourd'hui. Ils se préoccupent de la soutenabilité de nos finances publiques. Est-ce que ça peut tenir comme ça longtemps ? Or là, on se dit là,

il

y a un petit problème parce qu'il y

a

ce qu'on appelle l'effet boule de neige,

c

'est-à-dire que notre dette augmente automatiquement. C'est-à

-dire

du fait du poids des intérêts qu'on doit payer,

notre dette... Le poids de l'intérêt de la

dette augmente et ça fait

boule de neige et en même temps... La soutenabilité... Et en même temps, ça fait 20 ans

qu'on nous dit ça.

Ah

non,

non, l'effet boule de neige, il n

'a

pas 20 ans. Non,

non,

non. Là, vous voyez la courbe, la courbe de la charge des intérêts de la dette. En 2030, ces charges-là vont représenter 4% du PIB. C'est du jamais vu depuis la Seconde Guerre mondiale. Vous avez une courbe qui n'est pas régulière, qui fait comme ça, qui baisse, qui remonte. C'est du jamais vu depuis la Seconde Guerre mondiale. Et c'est le deuxième point après la soutenabilité, c'est est-ce qu'on a une marge de manœuvre pour agir ou est-ce que c'est l'impasse ? Là aussi, la situation est relativement grave. On voit bien comment se passe la séquence budgétaire.

C

'est est-ce qu'on peut agir ? Est-ce qu

'on

peut agir politiquement ? C'est compliqué. Est-ce que la campagne va donner des moyens d'action au prochain président ? Ce n

'est

pas évident pour les raisons qu'on a évoquées parce que baisser les retraites, personne ne veut le faire. Et puis, on arrive et puis à la fin, est-ce qu'on aura les moyens financiers de financer une politique alternative ? Ce n'est pas le cas. On est dans une impasse et ça, les marchés financiers ne l'aiment pas et au demeurant parce que les marchés financiers ne sont pas politiques. qu'on lise Trump.

Ce n'est pas politique

les marchés

financiers. Si, si. Oui, mais ils

ne sont pas de droite ou de gauche et je vous donne un exemple. Quand lise Trump, première ministre britannique, conservatrice, a voulu baisser les impôts, les marchés ont su réagir en disant la Grande-Bretagne, vu sa situation financière, n'a pas les moyens de baisser les impôts, elle a pu dégager. Ce n'était pas un Jean-Luc Mélenchon qui proposait de congeler la dette. Elle s'est plantée dans sa coordination avec la Banque centrale, elle ne

s

'est vraiment pas aidée.

Elle s'est plantée, mais c'était quand même

sa politique.

Elle est une

politique où elle ne se coordonne pas avec la Banque centrale quand on est une monnaie indépendante.

Clara Léonard.

Je pense que

là, il faut qu'on touche à un sujet essentiel. Il faut prendre très au sérieux cette question de la charge de la dette parce qu'en effet, ça pourrait devenir explosif. Alors, on a évoqué la question de la renationalisation de la dette. Moi, je suis tout à fait pour. On a le taux le plus élevé du G7 en investisseurs étrangers. C'est un problème. Le Japon est à 10%, par exemple. C

'est

pour ça que la dette japonaise est moins problématique, selon vous,

que

la dette française ?

Il y a quatre autres points qui me semblent essentiels. Déjà, le premier, c'est qu'on a une part non négligeable de la dette qui est indexée sur l'inflation. C'est-à-dire que ce que vous allez payer dépend très fortement de la volatilité des prix. Or, on a une succession de crises énergétiques, etc. L'Allemagne a réduit ça à zéro.

C

'est un facteur important. Troisième point, la maturité de la dette.

C

'est-à-dire que là, on parle d'investissement existentiel sur le climat à long terme, etc. La dette française a une maturité moyenne bien plus faible que le Royaume-Uni, par exemple. Et donc, en fait, là, ça vous permet de sécuriser des taux bas sur des temps plus longs. Ensuite, la question européenne, c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'on n'émet pas au niveau européen ? À un taux plus faible, avec des vrais projets européens, justement, là, on s'assure que c

'est

de l'investissement. Et dernier sujet, c'est plus l'orientation du crédit.

C

'est vrai que dans cette proposition d'annulation de la dette, etc., il y a toujours la question sous-jacente de la création monétaire. Moi, ma vision, c'est qu

'il

y a assez de monnaie dans l'économie. Il y a une épargne qui est très élevée, notamment en France. Mais il faut faire en sorte que cette épargne, elle aille vers ses projets existentiels. Donc, il faut faire en sorte, et il

y

a des techniques pour ça, qu'il soit beaucoup plus cher d'emprunter pour financer un investissement vert que brun.

Antoine Fouché, votre regard là-dessus, sur ce que disait Rémi Godot, qui était une question profondément démocratique, en réalité. C'est-à

-dire

que si, la question des marges de manœuvre, sinon, à quoi bon aller voter dans ces huit mois si celui ou celle qui serait lu n'a aucune marge de manœuvre ?

Oui, mais le problème, c'est que c'est nous-mêmes qui nous sommes mis dans cette situation-là, parce qu'à nouveau, quand on regarde le temps long et qu'on dépolitise pour l'évolution gauche-droite-centre, etc., nos impôts ne cessent d'augmenter et nos dépenses ne cessent d'augmenter. Alors, il y a trois points d'écart et c'est ça qui explique la... Et notre dette ne cesse d'augmenter. Donc,

c

'est nous-mêmes, nous-mêmes démocratiquement, personne ne nous a obligés à voter pour aucun gouvernement depuis 50 ans, qui nous sommes mis dans cette situation-là de réduction progressive de nos marges de manœuvre. Et là où je rejoins ce qui vient d'être dit, c'est que quand même, c'est inédit d'avoir des intérêts de la dette, parce que comme ça a été expliqué, l'État ne rembourse jamais le capital. C'est une grosse différence avec les marchés, avec les ménages, pardon, vous ne remboursez jamais le capital. Vous empruntez, si vous empruntez un milliard pour 10 ans, à 1%, vous réempruntez au bout de 10 ans un milliard pour rembourser l'ancien milliard.

Et puis 10 ans après, c'est la même chose.

Mais les

marchés continuent à nous prêter

qu

'ils se financent sur l'intérêt, justement.

Oui, bien sûr. Et le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on a un certain nombre, quasiment 900 milliards de dettes qui arrivent à échéance dans les années qui viennent, avec un bon taux, parce que les taux ont été bas, et qui sont plus hauts aujourd'hui. Et donc, même sans avoir un euro supplémentaire disponible pour faire de la politique, enfin, au sens noble du terme, faire des investissements, on va avoir des intérêts de la dette qui vont augmenter. Et là où c'est vrai que c'est inédit, c'est qu'aujourd'hui, on dépense plus d'argent pour rembourser les intérêts de la dette que pour éduquer nos enfants. Et ça, pour le coup... Parce

que c'est supérieur au budget du ministère de l

'Éducation. Oui, bien sûr, c'est un peu moins de 70 milliards, les intérêts de la dette. On ne rembourse encore une fois pas le capital. Le budget de l'Éducation nationale, c'est un peu moins de 70 milliards. Et donc, c'est là où, à nouveau, la stabilisation de la dette pour que ça ne soit pas 75 l'année prochaine, et puis 80, et puis 90. Là, on est quasiment à 10 milliards chaque année. 10 milliards chaque année, ça veut dire, chaque année, on claque en plus pour rembourser les intérêts le budget du ministère de la Justice. C'est profondément antidémocratique au sens où cet argent-là, on préférait l'utiliser à autre chose. Sauf qu

'on

s'est mis tout seul dans cette situation-là. Benjamin Alouane.

Moi,

j'ai eu le droit à des pseudo-corrections.

Je

voudrais en faire un discours très agrégent sur nous-mêmes, tous ensemble, etc. La

majorité.

Je

pense que

c'est pas valable. C'est-à-dire qu'en réalité, un budget de l'État, c'est une répartition entre différentes classes sociales. La charge de la dette, ça n'est pas simplement une charge, c'est aussi une source de revenus et d'accumulation de capital. Je veux dire, il y

a

des gens qui ont de l'épargne placée, ils touchent ces intérêts. Et donc, même le fait de parler de génération, par exemple, ça ne fait absolument pas sens. Je veux dire, nos enfants, certains bénéficieront d'une épargne, peut-être ils bénéficieront de titres de dette remboursés de manière sacrée, quitte à sacrifier des services publics pour qu

'ils

bénéficient de cette épargne. Donc, il y

a

un choix de classe. Il n

'y

a pas de tout agréger nous-mêmes, on n

'est

pas tous liés. Alors, par contre, il y

a

des projets. Il y a des projets qui visent à faire de nous, de faire que nos vies soient indexées à la dette publique. Et typiquement, on voit aujourd'hui les critiques sur le régime par répartition, la montée de la petite musique sur

les

retraites

par capitalisation. Et bien, c'est quoi cette idée ? C'est l'idée qu'effectivement, tout notre avenir, nos retraites, dépendront de notre épargne, accumulée individuellement et placée sur les marchés financiers et placée notamment en partie en dette publique. Et donc, effectivement, ce projet ferait de nous des petits épargnants, des petits capitalistes dont le sort dépend des marchés obligataires. On n'en est pas encore là. Et je pense qu'il y a vraiment plutôt des projets de société et différentes classes sociales qui sont plus ou moins servis ou avantagés par la dette. Les services publics, il y

a

une formule que j'aime beaucoup, c'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas. Et au nom du

paiement des intérêts de la dette, on

se supprime et

on les dégrade. Oui, mais on les

dégrade aussi pour des raisons budgétaires massivement, il me semble.

Ça

joue beaucoup.

Justement si vous

parlez d'éducation nationale. Bien sûr, vous avez raison. On a tort de dire qu'il faut s'attaquer au train de vie de l'État puisqu'une fois de plus, sur 20 ans, le train de vie de l'État, il a, par certains aspects, diminué. En revanche, c'est la dépense sociale qui est un problème. Et quand Jean-Luc Mélenchon propose un retour de la retraite à 60 ans qui coûte des dizaines de milliards, c'est tout simplement absurde, dangereux, infaisable et ça nous accélère en direction du mur. Anne-Laure Kijel. Juste une insiste sur les retraites puis après je voulais revenir sur les marchés financiers. Donc deux sujets un peu différents.

Non, sur les retraites, il y a une chose, je pense, dont on parle aussi peut-être pas quand on aborde ce sujet. Je pense que quand on dit l'âge est 60, 62, ce que vous voulez pour l'âge de départ à la retraite, je pense que c'est très important que vous faites un pacte entre l'État et le citoyen. changer ce pacte, quel qu'il soit, moins, plus, etc. est à chaque fois lourd de conséquences parce qu'on démonétise la parole donnée, on démonétise le pacte qui a été conclu. Et ça,

c

'est vrai que c'est un peu intangible ce que je suis en train de dire, mais c'est quand même quelque chose de très important. Il

y

a d'autres solutions. Peut-être, mais ce que je veux dire par là, c'est que je crois que c'est quelque chose que quand on pense aux mesures, c'est comme quand on pense pas au consentement à l'impôt, on ne pense pas aux coûts que représente le fait de casser une parole donnée. Vous pouvez toujours aller devant des citoyens et dire, écoutez, on a mal anticipé. Écoutez, il faut faire cet effort-là parce que des circonstances exceptionnelles. Mais tout le monde le comprend.

C'est juste que vous pouvez pas faire ça toutes les cinq minutes que quand vous le faites, il faut un jour le décider une bonne fois pour toutes et ne pas y revenir et donner une parole qui montre qu'on est crédible et qu'on revient pas toujours pour dire les retraites, les retraites, les retraites, les retraites et qu'on est capable de faire autre chose à côté. Mais je voulais juste, pardon, sur les marchés financiers, je fais le grand écart. Non, c'était juste pour dire, il ne s'agit pas de dire les horribles marchés financiers, personne ne le...

Vous répondez à Rémi Godot.

Oui, non, non, personne ne le dit. Par contre, il faut savoir que les marchés financiers opèrent selon certaines conditions dont on n'a pas la main. Donc, il faut savoir quand on sait décider des choses nous-mêmes ou quand on peut se les faire imposer. Donc, mon sujet, c'est toujours de dire trouvons des solutions qui minimisent ce qu'on peut se faire imposer de

l'extérieur.

Pour garder au maximum sa souveraineté.

Exactement. Ce que je vous assure, quand j'ai travaillé sur le cas grec, je vous assure que quand le choix... Déjà, vous n'aviez aucun choix. La Grèce n'avait aucun choix. On demandait de changer quelques virgules dans les accords et dans les mémorandums. Ceux qui racontent autre chose, c'est de la littérature. Ce n

'est

pas vrai. La vraie vie, c'est ce que je vous dis. Donc, quand vous voyez ça, que le pays a lui-même tellement renoncé à sa souveraineté, pardon de dire ça, que quand il y a une pièce de négociation dans l'Eurogroupe, il n

'y

a personne qui a pensé mettre le drapeau grec parce que le sujet,

c

'est combien va se faire humilier. Bon, mais c'est la réalité. J'étais dans les négociations, je lui ai dit que c'est la réalité. Donc, je dis aussi que les choix après qu'on demandait de faire, parce que là, maintenant, tout le monde présente les chiffres grecs comme des chiffres...

Il faut rappeler

que l'on ne connaît pas par cœur l'histoire même récente grecque.

Les

conséquences très concrètes pour les grecs, ça

a

été des retraites divisées par

deux ou

trois.

Oui,

mais

même... Juste une chose, le PIB réel de la Grèce n'est toujours pas revenu au niveau d'avant-crise. Donc, et la crise, alors après, les gens se battent pour savoir si c'est 2007, 2008, 2009, mais ce n'est pas... Donc, entre 2008 et maintenant, vous n'avez pas retrouvé le niveau de PIB réel. Ça a été un massacre parce qu'il a fallu faire des cures d'austérité qui n'avaient aucun sens. Et concrètement, parce qu'on parle de concepts de réforme, s'il y a des vraies choses, ce qui était demandé quand les gens faisaient les arbitrages budgétaires, c'était, OK, qu

'est

-ce qu'on coupe dans l'éducation ? Et on en est arrivé à avoir des mesures qui étaient prises. Vous aviez un prof de maths pour trois lycées. C'est très intelligent, ça va marcher, ça c'est sûr. Il n'y

aura

aucune conséquence sur l'éducation derrière. Vous avez... Et vous avez eu, par exemple, il y a maintenant plus de scanners à Athènes, mais il y

a

eu un moment où il y avait deux scanners à Athènes. Je

pense que c'est pas suffisant. Et

ça, c'était la conséquence

? C'était des conséquences des choix qui étaient faits. Parce que vous aviez le choix entre couper, la santé, l'éducation... Enfin, quoi couper ? Donc franchement, tout était débile, mais il fallait couper. Bon, je n

'ai

pas dit qu'il n

'y

avait pas des ajustements à faire, ce n

'est

pas le sujet. Mais ça a conduit

à

des demandes qui ont été faites où il fallait pendant des années avoir des excédents budgétaires. Mais ça n'avait aucun sens. Parce qu'à l'époque, il n'y avait quasiment que Singapour qui avait les taux d'excédents budgétaires de 3 ou 4 % qui étaient demandés. Or, c'était ça ce qu'il fallait pour restaurer la soutenabilité de la dette. Donc, vous ne

voulez pas... Pour ne

jamais en arriver là

?

Ça, je vous assure, vous ne voulez pas en arriver là parce que finalement, c'est la chose la plus antidémocratique qui a

pu se passer. Il

faut contrôler le déficit et contrôler les dépenses si vous voulez rester souverain. Ou détenir sa dette. Vous

n'allez pas

supprimer les marchés du jour au lendemain. Donc, il faut, pour maîtriser son destin,

il

faut gérer ses finances. Bien

sûr, il ne faut pas opposer les deux.

Mais c'est ça le truc. Parce que si on oppose, on n'arrivera de toute manière à rien. Quand on dit couper les dépenses, il y a probablement des choses qui sont mal dépensées. Très probablement, ce n

'est

pas la question. Mais à chaque fois, derrière une dépense, il y a quelque chose derrière. Donc, il faut tirer le fil. Parce que si cette dépense, elle

n

'est pas faite comme ça, il faut être sûr qu'il

y a

un acteur privé, par exemple, qui va prendre le relais sur la dépense. Sinon, vous supprimez quelque chose. C'est beaucoup plus fin, en fait. D'ailleurs, c'est ce que Éric

Monet

disait. Donc, il faut, il faut, voilà. Il faut réfléchir à tout ça derrière.

On arrive à la fin de l'émission. Mais je sens que Nathan va m

'en

vouloir s'il ne

parle

pas de philosophie à la fin.

Oui,

non. Mais en plus,

j'y pensais

en vous écoutant.

C

'est que cette question de la parole donnée et puis aussi une autre question qui a été, je trouve, un défi le directeur quand même du débat. C'est la question de ce qu'il faut couper, le sacrifice, ce

qu

'il faut expier. Ça rappelle aussi la signification philosophique du concept de dette, en dehors du sens économique, mais qui est d'ailleurs lié au premier. Nietzsche, dans la généalogie de la morale, montre très bien comment, vous l'avez dit, en allemand, c'est le même mot. Schuld, la dette et la culpabilité ou la faute.

Et il montre comment une des origines, en tout cas, c'est sa thèse, une des origines de la justice, c'était que les gens étaient en dette et que initialement, dans les justices primitives, le créancier, quand on ne pouvait pas le rembourser, il pouvait estimer qu'il allait couper une main, qu'il allait prélever un bout du cadavre, prendre la femme de quelqu'un, prendre ceci, sa maison, etc. Donc, s'en prendre aussi à sa personne qui a une volonté de punition. Deuxième chose que montre Nietzsche, c'est que la notion de dette,

elle

est liée à un rapport presque expiatoire vis-à-vis des générations. On est en dette vis-à-vis des générations précédentes qui se sont sacrifiées pour nous. On leur doit quelque chose, des sacrifices, de la fidélité, etc. Peut-être vis-à-vis des générations futures, c'était un peu ce que vous disiez. Et troisièmement, juste, je vous lis cette petite phrase de Nietzsche. L'idée de l'impossibilité de se libérer de la dette engendre celle de l'impossibilité d'expier.

Quand l'individu ou la société se rend compte qu'il ne peut plus payer sa dette, soit il en vient à se détester lui-même, on a inventé l'idée du péché originel, l'homme qui est fondamentalement mauvais parce qu'il ne peut pas payer sa dette vis-à-vis du mal, soit il en vient à détester le monde, on a inventé l'idée d'une nature qui serait ontologiquement mauvaise, c'est parce qu'on n'arrive pas à payer nos dettes. Alors je crois quand même qu'il y a un lien peut-être souterrain, peut-être complexe entre la signification inconsciente métaphysique de la dette et peut-être les sujets économiques qu'on aborde aujourd'hui.

C

'est une belle conclusion, non ? Merci,

merci beaucoup.

Merci Nathan. Merci à Eleure Kichel d'être venu ce soir. Merci beaucoup Clara Léonard. Également, Benjamin Lemoyne, La démocratie disciplinée par la dette, c'était publié aux éditions La Découverte. Rémi Godot, directeur de la rédaction de l'Opinion. Ça, c'était la une d'aujourd'hui sur le classement PISA qui sera sûrement au programme de l'émission de demain soir si vous voulez être avec nous. Et puis Antoine Fouché, votre livre qui est sorti il

y a

quelques jours aux éditions de l'eau pour que nos enfants vivent mieux que nous. Merci beaucoup d'être venu discuter avec nous ce soir. On se retrouve demain vers 22h40 si vous nous regardez à la télé et pour les autres, rendez-vous sur la plateforme France.tv ou sur les plateformes de podcast. Merci à vous et à demain. Ciao.