L'interview : Bruno Le Maire - 07/03

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview à Pauline de Valherbe. Bonjour Bruno Le Maire.

Bonjour Pauline de Valherbe.

Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le ministre de l'économie, des finances et de la relance, 34 jours avant le premier tour et 12e jour de guerre en Ukraine. Et au fond, vous êtes à la croisée des deux, les sanctions face à l'Ukraine qui partent de Bercy et les conséquences de la guerre sur des prix qui explosaient déjà. D'abord les sanctions. Nous sommes prêts à renforcer ces sanctions. Voilà ce que vous, voilà ce qu'Emmanuel Macron ont dit. Est-ce qu'il vous reste encore des marges de manœuvre ?

Oui, il nous reste des marges de manœuvre et ces sanctions sont efficaces. Nous avons pris un train de sanctions qui est sans précédent dans l'histoire des sanctions économiques et financières par sa rapidité, par sa force et par l'unité des pays qui les ont décidées. C'est des sanctions contre les oligarques, c'est des sanctions contre le système financier, notamment contre la banque centrale russe. C'est déjà le Davoie. Tout ça est d'une efficacité redoutable. Le marché russe a dû être fermé. Le rouble s'est effondré de 30%. Et on voit déjà des conséquences sur la désorganisation du système financier russe. Est-ce qu'il faudra aller plus loin ? Toutes les options sont sur la table.

C'est quoi les options ? Je ne vais pas donner les options ce matin, parce que je pense qu'il est bon de garder du secret sur nos intentions.

Pour un effet de surprise ? Vous souhaitez un effet de surprise ?

Pour garantir l'efficacité de ces sanctions économiques et financières. Il est bon de les annoncer une fois qu'elles sont décidées, et pas avant que nous les ayons décidées.

Mais vous nous affirmez ce matin qu'il vous reste des options sur la table.

Oui, il reste des marges de manœuvre. Il reste des options qui sont sur la table. Nous y travaillons avec les autres ministres des finances. Il y a un rendez-vous très important cette semaine. C'est le sommet des chefs d'État les 10 et 11 mars, sous la présidence d'Emmanuel Macron. Ce sera aussi l'occasion d'examiner ces possibilités.

Sauf que dans le détail, quand on regarde, effectivement, il y a des sanctions qui ont été mises en place. Mais on se préserve quand même. Quand on regarde, par exemple, on bloque les banques sur Swift. Sauf, sauf, les banques qui gèrent le gaz et le pétrole. On interdit aux bateaux russes de débarquer dans les ports français. Sauf, sauf les bateaux qui livrent du pétrole et du gaz. Est-ce que, d'une certaine manière, on ne fait pas les choses à moitié ? Est-ce qu'il ne faudrait pas aller jusqu'à, purement et simplement, couper tout approvisionnement en gaz et en pétrole russe ?

Toutes les décisions sont efficaces si elles sont prises dans l'unité européenne. Je donne l'exemple du retrait des banques russes du système de paiement Swift. Il faut s'entendre à 27.

Donc, tant que l'Allemagne et l'Autriche rechignent, on n'ira pas plus loin.

Mais on doit tenir compte du fait que certains pays sont plus dépendants du gaz russe que d'autres. Effectivement, il y a des banques qui ne sont pas retirées de Swift. Je pense à la Sberbank, par exemple, qui est une banque importante. La banque centrale russe n'est pas encore retirée du système de paiement Swift. Mais toutes les options, je le redis, sont sur la table. Et pourquoi est-ce que tout cela peut prendre du temps ? Pourquoi est-ce que nous voulons construire l'unité ? C'est parce que c'est ce qui fait l'efficacité de ces sanctions. Mais vous devez conduire compte d'une réalité géopolitique. La Finlande dépend à 100% de l'approvisionnement de gaz russe. L'Allemagne à 55%.

L'Union Européenne, de manière générale, à 40%. La France, elle est dans une situation singulière. Elle ne dépend qu'à 20%. Je vais vous dire le fond de mes convictions. La France, elle a fait les bons choix stratégiques. Elle a construit son indépendance énergétique. Elle a refusé de dépendre trop largement de puissances étrangères. Tous les États européens n'ont pas fait le même choix. Notre responsabilité comme président de l'Union Européenne et le président de la République, il fait sans cesse attention et il a parfaitement raison. C'est de préserver cette unité européenne et de tenir compte de la situation des autres pays.

Mais quand les Américains disent par la voix d'Anthony Blinken, leur chef de la diplomatie, que les États-Unis commencent à discuter avec l'Europe de supprimer toute importation, notamment de pétrole russe, ils bluffent ? Ou ils se mêlent de ce qu'ils ne regardent pas ?

Les États-Unis sont dans une situation très différente. Ils n'importent pas un gramme de gaz de Russie. Ils sont totalement indépendants du gaz russe et beaucoup moins dépendants du pétrole russe que nous ne le sommes. Donc ils sont dans une situation qui est très différente. On le voit d'ailleurs dans les conséquences de cette crise sur la situation économique mondiale. L'impact, il est d'abord pour la Russie. Ça va être un impact fort. Ça va être un impact massif. Ça va être un impact douloureux pour la Russie. L'impact sera réel aussi sur les économies européennes. L'impact sera réel sur l'économie française.

Et il est moins fort aux États-Unis parce que les États-Unis, tout simplement, sont moins exposés à l'importation de gaz ou de pétrole de Russie.

Les conséquences sur les prix de l'essence, on y viendra dans un instant. Mais d'abord, ces mots de la patronne d'ENGIE, ce matin dans le journal Les Echos, elle dit se préparer à un choc des prix sans précédent. Et elle dit que le scénario de supprimer toute importation de gaz de la Russie est un scénario sur la table. C'est un scénario auquel vous vous préparez donc ?

Ma responsabilité à la Pauline de Malherbe, vis-à-vis des Français, vis-à-vis du Premier ministre et du Président de la République qui m'ont demandé de travailler sur ce plan de résilience face à la crise, c'est de préparer tous les scénarios. Et c'est de dire aussi avec beaucoup d'humilité qu'il y a aujourd'hui énormément d'incertitudes. Je travaille effectivement sur des scénarios dans lesquels il y aurait une coupure totale du gaz parce que Vladimir Poutine, par exemple, aurait décidé. Je travaille sur des scénarios où le prix du gaz augmente encore plus fortement qu'aujourd'hui.

Ça veut dire que c'est lui qui nous sanctionne dans ces cas-là plutôt que nous qui le sanctionnons ?

Il y a des incertitudes qui sont liées aux contre-sanctions de Vladimir Poutine que nous ne connaissons pas, la détérioration de la situation militaire sur le terrain, au comportement de la Chine qui aujourd'hui est encore incertain et qui va être tout à fait décisif aussi dans cette crise. Donc quand vous avez des incertitudes, plutôt que de vouloir répondre comme si vous saviez tous qu'il serait une erreur, je pense que la sagesse, c'est de préparer des scénarios et en fonction des différents scénarios, notamment de prix du gaz et de prix du pétrole, de faire des propositions dans un cadre comme on demandait de définir le président de la République et le Premier ministre.

Les conséquences sur le prix de l'essence, le gazole qui dépasse déjà les 2 euros dans un grand nombre de stations françaises, c'est étonnable ça. Une France où on a un gazole à plus de 2 euros.

Je vais vous dire, je vois toutes les inquiétudes, je le vois dans ma circonscription, je le vois auprès des personnes que je rencontre, des industriels, des patrons de PME, des agriculteurs que j'ai vus longuement avec Julien Denormandie vendredi. Mais je pense qu'il faut que nous ayons une approche globale de cette crise. Il y a un impact sur les prix de l'énergie, il y a un impact sur les prix de l'essence à la pompe, oui. Il y a aussi un impact qui peut devenir plus important dans les semaines qui viennent, sur les prix alimentaires.

C'est extraordinairement difficile pour les éleveurs aujourd'hui qui doivent payer leur prix d'alimentation très cher, ça peut se retrouver dans les prix de la viande.

Il y a beaucoup de choses à se dire ce matin Bruno Le Maire, je vous attends aussi sur la question des prix de l'alimentation, mais restons un instant quand même sur l'essence. Michel-Edouard Leclerc, ce matin vous appelle, vous Bruno Le Maire et le gouvernement, à mettre en place, je le cite, des chèques carburants ciblés pour les personnes les plus dans le besoin. Il dit qu'y compris dans ces stations qui sont parmi les moins chères avec encore des prix à la pompe, parfois au prix coûtant, il y aura quand même 2 euros qui seront dépassés à la pompe dans la semaine qui vient en moyenne.

Et nous apporterons une réponse à tous les Français qui sont les plus touchés par la crise. Et je vais vous dire pourquoi cette parole a du sens, c'est que nous l'avons fait. C'est qu'aucun pays européen, je dis bien après une dommage d'herbe, aucun pays européen aujourd'hui n'a fait autant que la France, que le gouvernement français, que le président de la République pour protéger ses compatriotes contre l'augmentation des prix d'énergie. Je vais vous faire la facture devant vous ce matin pour qu'on comprenne bien. Le gel des prix du gaz, quand nous l'avons décidé avec Jean Castex, au début ça devait coûter 1,2 milliard d'euros. Et puis les prix ont fortement augmenté.

Nous envisageons d'étendre ce gel des prix du gaz, non pas jusqu'à juin 2022, mais jusqu'à la fin de l'année 2022. Le coût initial était d'1,2 milliard d'euros. Il sera sans doute de 10 milliards d'euros sur l'intégralité de l'année 2022. Si nous prenons la décision d'étendre ce gel jusqu'à la fin de l'année 2022. Tout simplement parce que le prix du gaz a plus que doublé depuis que nous avons décidé cette mesure. Nous avons décidé de plafonner les prix d'électricité à 4%.

Mais ça veut dire que ça va... Ça peut être davantage. On pourrait mettre jusqu'à 15, 17, 20 milliards.

Ça veut dire qu'avant de dire que nous allons rajouter sans cesse de l'argent, il faut déjà regarder ce qui a été fait. Le plafonnement des tarifs d'électricité à 4%, 8 milliards d'euros. L'indemnité inflation, 4 milliards d'euros. Le chèque énergie, je rappelle que nous avons doublé le nombre de bénéficiaires du chèque énergie qui est passé de 3 à près de 6 milliards. Il va être versé en avril pour 150 euros en moyenne à 6 millions de ménages français. Avant, c'était un peu plus de 3 millions.

Ce que vous avez fait depuis la guerre en Ukraine a éclaté, les conséquences sont encore plus grandes que tout ce que vous me dites là.

Je dis juste que la facture totale s'élève à plus de 20 milliards d'euros sur la seule protection de nos compatriotes contre la flambée des prix de l'énergie. Et nous sommes prêts effectivement à faire davantage. Mais ça ne sera pas un quoi qu'il en coûte qui consisterait à verser de l'essence sur un incendie. C'est apporter des réponses ciblées, efficaces sur ceux qui en ont le plus besoin.

Donc, ce matin, vous me dites que vous ne laisserez pas tomber ceux qui sont le plus dans le besoin. Il pourrait y avoir à nouveau une sorte de chèque inflation. Le chèque de 100 euros qui avait été fait, c'est envisageable.

Nous n'avons jamais laissé tomber personne à Pauline de Valère. Donc, nous continuerons à apporter une réponse, mais dans le cadre d'un plan stratégique. Je veux juste que chacun comprenne que nos vies ne seront plus comme avant. Que cette crise est un tournant géopolitique majeur. Et qu'on ne rompt pas un tournant géopolitique majeur uniquement en versant un chèque ici ou là. Ce que m'a demandé le président de la République, c'est de travailler sur une réponse beaucoup plus globale. Et ce que je soumettrai au Premier ministre, c'est une réponse plus globale. Qui s'appelle un plan stratégique face à un tournant géopolitique. Et ce plan, c'est quoi ?

C'est d'abord la protection des entreprises qui sont les plus touchées. Vous avez aujourd'hui plusieurs centaines d'entreprises qui doivent être protégées. Parce que le prix du gaz représente dans leur coût de production 20, 30, 40% de leur coût de production. Ça peut être une tour de séchage pour le lait. Ça peut être le chauffage pour une entreprise qui fait de la volaille. Ça peut être de la production d'aluminium. Toutes ces entreprises-là doivent être protégées. En deuxième lieu, vous avez effectivement les ménages. Les ménages qui sont impactés par l'augmentation des prix d'essence. Mais je pense aussi à tous les ménages les plus modestes.

Pour lesquels les dépenses alimentaires constituent une surcharge considérable. Et qui sont inquiets à l'euro près de leurs dépenses alimentaires. Là aussi, il faudra apporter des mesures de soutien. C'est le deuxième volet. Puis il y a un troisième volet qui est indispensable. Sans quoi ce plan serait un plan de court terme. C'est nous adapter. C'est nous adapter dans nos consommations. Compronons bien qu'il va falloir faire beaucoup plus attention à nos consommations d'énergie. C'est investir.

Vous savez faire beaucoup plus attention à nos consommations d'énergie. Est-ce que vous dites aux Français aujourd'hui, je ne vais pas pouvoir suivre encore plus loin. Il faut peut-être que vous baissiez un tout petit peu la température dans votre logement.

Je leur dis, nous devrons tous faire un effort. Tous prendre conscience que nous entrons dans un monde nouveau. Tous prendre conscience qu'il va falloir accélérer notre indépendance vis-à-vis d'énergie fossile. S'il y a une seule chose positive à tirer de cette crise, qui nous meurtrit tous au plus profond de nous-mêmes. Parce que ces images nous choquent. Ces images d'enfants et de femmes qui sont sous les bombes et sous les missiles russes, bouleversent nos compatriotes. Mais s'il y a une chose de positive qu'on peut en trouver, c'est bâtir notre indépendance totale en matière énergétique et être beaucoup moins dépendant des énergies fossiles.

Deux questions très précises sur ce que vous venez de dire. L'une, c'est, est-ce que vous dites, comme la patronne d'ENGIE, qu'il faudrait demander à tous les Français de baisser le chauffage chez eux ?

Les Français sont lucides sur la situation. Le ministre de l'Économie n'est pas là pour dire ou de faire ceci ou de faire cela. Je dis simplement que collectivement, nous allons devoir tous faire beaucoup plus attention à nos consommations d'énergie.

Donc soyons prudents sur nos consommations de l'indépendance énergétique. On a fermé Fessenheim. Est-ce que la question de rouvrir Fessenheim est sur la table ?

Ce qui est sur la table, c'est d'investir massivement dans les énergies nucléaires et dans de nouveaux réacteurs nucléaires, si c'est très précisément, comme l'indiquait le président de la République, c'est accélérer les investissements sur les énergies renouvelables et sans doute accélérer la mise en œuvre du plan énergétique développé par le président de la République à Belfort.

Mais vous ne me répondez pas sur Fessenheim. Est-ce que c'est envisageable ? Fessenheim a été fermé. On a jusqu'à la fin du mois pour décider si c'est définitif ou non.

Pour le coup, je vous ai dit que pour les sanctions, tout était sur la table. Là, ça ne fait pas partie des options que nous regardons actuellement. Ce que nous regardons, c'est comment accélérer le déploiement de l'indépendance énergétique grâce aux décisions prises par le président de la République à Belfort. Le dernier point, parce que je vous ai parlé de la protection des entreprises, c'est vital. Toutes ces entreprises qui sont exposées à la consommation de gaz. Soutenir les ménages les plus modestes, que ce soit sur l'alimentaire ou sur l'énergie, c'est le deuxième volet de ce plan. Le troisième, c'est l'adaptation. Consommer moins.

Investir dans les énergies renouvelables et dans le nucléaire, mais c'est aussi avoir une approche européenne. Moi, j'ai cessé de me battre depuis maintenant plusieurs semaines pour qu'on déconnecte le prix de l'électricité du prix du gaz. Je pense que les choses progressent. Mais vous voyez bien que c'était déjà...

Oui, mais je ne lâcherai rien.

Parce que déjà, c'était absurde à la base d'investir dans l'électricité décarbonée tout en payant le prix du gaz quand on ouvre une centrale à gaz à l'est de l'Europe. Mais quand le prix du gaz fait fois deux, voire davantage, ça devient totalement absurde. Comment est-ce que je peux expliquer aux Français qu'on va investir massivement dans des énergies décarbonées, notamment le nucléaire, En fait, il faut que les Français comprennent.

C'est que nous, on produit notre électricité moins chère que d'autres, mais on est obligé de la vendre plus chère pour ne pas créer un trop grand décalage avec nos voisins.

C'est vrai que c'est absurde. Au prix du kilowattheure de gaz qui va être produit de la centrale à gaz qui va être ouverte pour que cette centrale à gaz soit rentable.

Vous avez bon espoir d'obtenir de Bruxelles un goût ?

J'ai bon espoir que ça progresse parce qu'on ne peut pas continuer à aligner le prix des énergies décarbonées sur le prix des énergies fossiles. Moi, je veux rompre une bonne fois pour toutes ce lien. Je pense que nos arguments portent. Ils portaient avant que le prix du gaz ait fortement augmenté. Maintenant qu'il a fortement augmenté, je le redis, nous devons déconnecter le coût moyen de production de l'électricité décarbonée du prix des énergies fossiles, notamment du prix du gaz.

Qu'est-ce que vous dites à nos entreprises qui sont présentes en Russie ? On fait partie des pays les plus présents aujourd'hui en Russie. Il y a un certain nombre d'entreprises très emblématiques de marques emblématiques comme Hermès, LVMH, Chanel ou Kering qui ont dit fermer leur boutique là-bas. Est-ce que vous applaudissez cette démarche ? Ou est-ce que vous dites « Attention, il faut quand même y rester ». Quel est l'équilibre et quel est le conseil que vous donnez aux entreprises françaises ?

Il est simple. Les entreprises que nous avons reçues avec le président de la République vendredi dernier, nous avons longuement échangé avec elles. Ce sont des entreprises privées qui prennent leurs décisions librement. Nous ne leur demandons qu'une seule chose. Appliquer rigoureusement et strictement les sanctions. Si demain, il devait y avoir de nouvelles sanctions qui prennent de nouvelles décisions, les entreprises, elles sont d'ailleurs toutes très respectueuses de ces décisions, respecteront les sanctions. Pour le moment, les sanctions ne visent pas les entreprises qui sont présentes en Russie.

Mais est-ce qu'au fond, vous ne ménagez pas un peu la chèvre et le chou ? Je sais bien combien c'est difficile de trouver l'équilibre, vous le disiez tout à l'heure, y compris avec nos voisins qui parfois sont très dépendants de la Russie. Mais on se retrouve quand même dans une situation où on a le président de la République qui derrière lui met le drapeau ukrainien au même titre que le drapeau français et le drapeau européen. Ce qui montre un soutien massif et une solidarité. Et en même temps, sur le terrain, ils sont seuls. On les laisse se faire massacrer. Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe, une ambiguïté, voire même une hypocrisie ?

Nous nous gardons des moyens de monter en puissance. Je le redis, notamment sur les sanctions économiques et sur les sanctions financières. Nous avons frappé massivement, rapidement, en préservant l'unité européenne. Et tout nouveau train de sanctions européenne doit reposer sur l'unité des 27. Après toutes les images, tous les reportages que nous voyons, je le redis, ça nous bouleverse tous, ça bouleverse nos familles, ça bouleverse nos enfants, ça nous choque profondément. Mais nous mettons tous les atouts de notre côté pour essayer de faire plier Vladimir Poutine, pour essayer de le faire changer d'approche.

Mais s'il ne plie pas... Au fond, je voudrais reprendre quand même les mots que vous avez eus la semaine dernière. Mardi dernier, vous avez affirmé que la France et l'Europe livraient, je vous cite, une guerre économique et financière totale à la Russie pour provoquer l'effondrement de l'économie russe. Vous êtes revenu sur ces propos parce que le mot « guerre totale » avait évidemment fait réagir, y compris Dimitri Medvedev, qui disait « attention, en gros, vous jouez avec le feu ». Vous êtes revenu sur ces propos, mais est-ce que ce n'était pas le fond de votre pensée ?

Le fond de ma pensée, c'est que nous devons défendre la souveraineté de l'Ukraine. Que les sanctions économiques et financières sont aujourd'hui l'arme la plus efficace dont nous disposons. Que personne ne souhaite entrer dans un conflit, dans une guerre contre la Russie. Le président de la République a été très clair là-dessus. Est-ce que cette position est unable

de solidarité et en même temps d'abandon ?

Mais ce n'est pas uniquement de la solidarité. C'est des livraisons d'armes. C'est des sanctions économiques. C'est des sanctions financières comme jamais l'Union Européenne n'en a prononcé contre un autre État. Vladimir Poutine est l'agresseur. L'Ukraine et à travers l'Ukraine, toute l'Europe, nous sommes les agressés. Donc nous ripostons, nous ripostons comme l'a souhaité le président de la République à la mesure de l'attaque dont l'Ukraine a été la victime et dont tous les États européens à travers l'Ukraine ont été la victime. A chaque jour, nous préparons aussi les plans suivants. Nous anticipons ce que peuvent être les différents scénarios.

C'est le président de la République qui par définition fixe le cap qui me semble le bon aujourd'hui face à cette crise ukrainienne. Mais reconnaissons que c'est une crise géopolitique majeure qui engage aussi les États-Unis, qui engage aussi la Chine où tout ne se résout pas en 24 heures, hélas, mais où notre détermination est totale.

Et vous avez parlé d'incertitude. Est-ce que, sincèrement, aujourd'hui, vous pouvez nous dire nous échapperons quoi qu'il arrive à une Troisième Guerre mondiale ?

Je suis ministre de l'Économie et des Finances. J'ai une responsabilité qui est déjà écrasante. Protéger les entreprises françaises, les PME et tous nos compatriotes contre les conséquences économiques de cette crise qui sont déjà bien réelles pour les gens. Personne aujourd'hui ne peut évacuer quelque scénario que ce soit. Je le dis comme simple citoyen. Personne ne peut évacuer quelque scénario que ce soit. Ce dont je peux témoigner, c'est qu'on a aujourd'hui un président de la République, président de l'Union Européenne, qui met tous les atouts de notre côté pour stopper les décisions irresponsables de Vladimir Poutine.

Est-ce que vous ferez campagne ou est-ce que finalement dans ce contexte, il vous paraît impossible de donner un peu de temps à cette campagne et à Emmanuel Macron, non pas président, mais candidat ?

Je donnerai le temps nécessaire, mais je ne vous cache pas qu'aujourd'hui, mes jours et mes nuits, une partie de mes nuits, sont occupées à bâtir les réponses les plus efficaces à la crise économique, à la crise financière, à l'impact que les décisions peuvent avoir sur le prix de l'énergie, sur la vie quotidienne de nos compatriotes. C'est ça, ma responsabilité première et de le faire dans un cadre européen.

Je redis à quel point ce rendez-vous des chefs d'État de cette semaine est absolument essentiel pour garantir l'unité de la zone euro, pour garantir qu'il n'y ait pas trop de divergences entre des États qui sont très exposés au gaz russe et d'autres qui le sont moins, pour faire en sorte qu'on utilise cette crise pour accélérer notre décarbonation et renforcer notre indépendance, non seulement sur l'énergie, mais aussi sur tous les matériaux critiques, aussi sur tous les éléments critiques comme les semi-conducteurs pour que l'Europe sorte de cette crise plus forte, plus indépendante et plus souveraine.

Et avec une souveraineté plus forte. Merci Bruno Le Maire d'avoir répondu à mes questions ce matin. Ministre de l'économie, des finances et de la relance, on vous sent très préoccupé. Je retiens ces mots d'incertitude et ce que vous dites que personne aujourd'hui ne peut exclure quelque scénario que ce soit. Merci à vous, les 8h53.