"Ségur de la santé", crise de l'hôpital, hydroxychloroquine, deuxième vague... Le "8h30 franceinfo" de Philippe Juvin et Thomas Mesnier

Heureux de vous retrouver pour ce rendez-vous commun entre la radio et la télé France Info pour une demi-heure. Je salue également nos deux invités. Philippe Juvin, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes professeur de médecine, chef du service des urgences à l'hôpital Georges Pompidou à Paris, également maire Les Républicains de la Garenne-Colombe. Bonjour Thomas Meignier. Bonjour. Médecin urgentiste, député En Marche de la première circonscription de Charente. Vous êtes également référent santé de La République En Marche et futur rapporteur du budget de la Sécu dans quelques jours. Vous allez remplacer un certain Olivier Véran qui est entré au gouvernement. Thomas Meignier, vous avez fait le choix il y a quelques semaines de reprendre votre ancien métier qui est celui d'urgentiste avant d'être député. Qu'est-ce que vous avez vu à l'hôpital que vous ne saviez pas encore ?

D'abord, j'ai retrouvé mes amis, mes collègues d'avant mon élection et puis j'ai pu participer à la prise en charge des Français pendant cette période de Covid. J'ai pu voir la vague arriver jusqu'à l'effet attendu du confinement dans ma région. Et puis ça m'a permis aussi, même si j'en avais une certaine perception, de confirmer sur le terrain les effets qu'on voyait, les effets aussi qu'on ne voyait pas de la politique menée depuis juin 2017.

Mesurer ce qui manque aussi aujourd'hui à l'hôpital ? Absolument. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que je ne renie en rien toutes les politiques qu'on a menées en termes de santé depuis juin 2017. Ce que je vois surtout, c'est que pour la plupart de ce qu'on a fait, de la loi qu'on a votée l'été dernier dont j'étais rapporteur, on n'en voit pas encore les effets. Je suis convaincu qu'on est allé dans le bon sens. La réforme, le plan Ma Santé 2022 présenté par Emmanuel Macron en septembre 2018 va dans le bon sens. C'est une réforme qu'on aurait dû faire depuis 10 ans. C'est une certitude. Pour autant, on n'en voit pas encore les effets sur le terrain.

Même question, Philippe Juvin. Ces dernières semaines, ces derniers mois, à l'hôpital, qu'est-ce que vous avez découvert que vous n'aviez pas encore vu pendant votre carrière ?

J'ai vu une vague qui nous a submergés et que nous avons maîtrisé parce qu'on a complètement bouleversé nos organisations. On a médicalisé les décisions, ce qui ne se fait jamais.

Ça veut dire quoi, médicaliser une décision ?

Eh bien, voyez-vous, ça fait maintenant 15 ans que je suis chef de service. Je n'avais jamais eu de discussion médicale, vraiment médicale, avec les gens qui dirigent l'hôpital.

Pardon, mais d'habitude, vous parlez de quoi ?

J'avais des discussions budgétaires, des discussions de postes, des discussions de reconstruction éventuellement de services. Mais jamais je n'avais parlé de médecine. Et là, je n'ai plus parlé de médecine, c'est-à-dire de l'essentiel, c'est-à-dire de mes patients, parce qu'à côté du directeur, on a mis un directeur médical qui a pris de l'importance et qui a contribué à la modification évidente du mode de fonctionnement. C'est ça qui nous a manqué pendant tout ce temps-là et on vient de le découvrir.

C'est ce qui explique, Philippe Juvin, quand on vous écoute que l'hôpital, finalement, a tenu le coup, c'est parce qu'on a redonné le pouvoir à une autorité médicale ? Alors, c'est un des éléments.

D'abord, ce qui fait que ça a tenu le coup, c'est que les gens ont travaillé d'une manière que vous ne pouvez pas imaginer, dans des conditions que vous n'imaginez pas et qui étaient souvent inacceptables. Mais c'est vrai, il y a eu cette mobilisation parce qu'on a compris que nous avions la main. On décidait quelque chose parce que c'était nécessaire pour les patients et ça se faisait. Donc, c'était à la fois la décision et la mise en œuvre de la décision. Vous savez, j'ai vu beaucoup de décisions se prendre à l'hôpital ces dernières années et rarement mises, enfin, pas souvent ou difficilement mises en œuvre. Donc, il y a la mise en œuvre aussi qui a changé.

Thomas Meignet, c'est aussi simple que ça. Il suffit de redonner le pouvoir au médecin plutôt qu'au gestionnaire dans les hôpitaux ?

Alors, ça participe. On a un véritable sujet de gouvernance à l'hôpital et de médicaliser.

Je dis ça parce qu'on nous a dit l'inverse pendant des années, que l'hôpital devait aussi se gérer comme une entreprise et qu'un médecin n'était pas forcément le mieux à même de compter les deniers publics.

Mais il y a une part pour la direction à l'hôpital. Il ne faut pas tout jeter. Pour autant, on a bien vu qu'un certain nombre de freins administratifs ont été levés durant cette crise, qu'effectivement, on a médicalisé davantage les décisions, qu'on a donné plus de souplesse et d'agilité aux équipes soignantes. On a vu à quel point elles se sont engagées formidablement partout sur le territoire. Moi, je sais qu'à l'hôpital où j'ai renfilé ma blouse, en 24 heures, on a créé un deuxième service de toute pièce pour les urgences spécialement dédiées au coronavirus.

Ça prouve bien que les équipes sont très agiles, très volontaires et que quand on les laisse faire, elles sont capables d'organiser les choses de la meilleure façon.

Ça veut dire qu'au passage, vous vous êtes assis sur quelques règlements ou quelques lois qui auraient dû vous pousser à être un peu plus prudents, à prendre plus de temps ?

Je ne crois pas qu'on se soit assis sur la loi. C'est certainement pas le député qui va vous dire ça. Pour autant, effectivement, sur certaines demandes des soignants qui attendaient des mises en place d'organisations, de matériel, depuis deux, trois, parfois même un mois, voire un an, là, par miracle, les choses se sont débloquées. On voit bien que ça a permis de faire face à la crise.

Vous évoquiez, Thomas Mény, à l'instant, les demandes des soignants. Ces demandes, justement, ces revendications, Emmanuel Macron aussi s'y est heurté ces dernières semaines. On se souvient, c'était le 15 mai de sa dernière visite à l'hôpital Lapitié-Salpêtrière à Paris. Je vous propose d'écouter un extrait. Il est interpellé par une infirmière et le président de la République reconnaît lui-même, d'ailleurs, une erreur stratégique dans la mise en œuvre de ce plan Ma Santé 2022.

On vous demande, c'est gentil la prime. Non, non, non, laissez-moi finir. Laissez-moi finir. C'est la revalorisation de combien et quand.

Je constate, après tout, les mouvements que vous avez eus, le mécontentement, ce que vous exprimez, que ça ne va pas assez vite.

On a sans doute fait une erreur dans la stratégie annoncée, a ajouté Emmanuel Macron, Philippe Juvin. C'était quoi cette erreur commise par le gouvernement qui explique, d'ailleurs, les mouvements de revendication et de protestation du monde médical, maintenant, depuis de nombreux mois, bien avant même le début de l'épidémie.

C'est plusieurs choses, en fait. D'abord, et ça va être tout le sujet du Ségur de la Santé. Si le Ségur de la Santé, c'est un nouveau grand débat, c'est-à-dire de l'incantation de grandes nesses, mais que derrière, on ne voit rien apparaître, bien évidemment, on aura encore déçu. Si c'est encore un Ma Santé 2022, ou un énième plan, parce que des plans, on en a eu, pour pas les gouvernements... Sous toutes les majorités. Toutes les majorités ont fait des plans. On a pris la vôtre il y a quelques années, c'est Nicolas Sarkozy. On fait des plans, et parfois des plans sur la comète. Et en fait, ils n'ont pas abouti.

Pour revenir sur ce que vous me disiez tout à l'heure, entendons-nous, il faut être subtil, je ne dis pas qu'il ne faut pas d'administration, il faut que chacun soit à sa place. Et c'est ça le sujet. C'est que, avoir en tête que notre priorité est de soigner les patients, ça paraît évident, mais cette priorité, on ne l'a pas toujours eu en tête. Et par exemple, quand nous, urgentistes, nous prêchions dans le désert en disant que c'était inacceptable que des patients puissent continuer à dormir sur des brancards durant des nuits et des nuits, plus de 100 000 patients à l'hiver dernier, enfin en 2018, c'était quelque chose qui n'interpellait pas les pouvoirs publics.

Ce que j'attends, moi, du Sécur de la Santé, c'est cette prise de conscience, mais à condition que derrière, nous ayons des faits, des actes, des actes à court terme, et des actes à long terme. Je veux dire par là que si c'est un plan pour dire ce que sera la santé dans 5 ou 10 ans, on tape à côté. Évidemment, il y aura des mesures profondes qui vont demander un peu de travail, mais évidemment, il faut aussi des mesures qui, d'ici quelques semaines, puissent avoir des traductions sur le terrain. Il y a deux choses, court terme et moyen et long terme.

Et on va continuer d'en parler ensemble jusqu'à 9h. Philippe Juvin, Thomas Meignet, vous restez avec nous, on s'interrompt quelques instants à 8h40 pour le Filinfo avec Solène Cressan.

On ne peut plus revenir au monde d'avant dit ce matin sur France Info. La porte-parole du collectif interhôpitaux de Rennes, c'est Sylvignot qui veut croire en ce plan de relance de l'hôpital, un Ségur de la santé qui commence cet après-midi. La priorité, c'est les salaires, mais pas question de toucher aux 35h, selon elle. Le gouvernement doit annoncer la suite du déconfinement dans la semaine. Précision sur les vacances d'été, les lycées et surtout la réouverture des bars et des restaurants. Annonce attendue demain pour la filière automobile. Un incendie dans le parking souterrain d'un immeuble à Fécamp, en Seine-Maritime. 7 personnes hospitalisées, 130 évacuées pendant la nuit.

Au Royaume-Uni, Boris Johnson maintient finalement à son poste son conseiller spécial, Dominic Cummings, accusé d'avoir violé les règles du confinement. Fin de la polémique pour le Premier ministre britannique. Il a agi de façon responsable. Il se souvient de son piano violet, de ses mini-cassettes. Julien Clerc rend hommage à son parolier, Jean-Loup Dabadi, ce matin sur France Info. Celui qui a écrit de grandes chansons populaires, élégantes, selon Julien Clerc. Jean-Loup Dabadi est mort hier, il avait 81 ans. France Info, et tout est plus clair.

L'avenir de l'hôpital public, l'avenir de la santé en France. On en parle et on en débat ce matin sur France Info avec Philippe Juvin, toujours professeur de médecine, toujours chef du service des urgences de l'hôpital Georges Pompidou à Paris. Et toujours maire Les Républicains de la Garenne-Colombe. Et face à vous, Thomas Meignier, médecin urgentiste et député La République En Marche de Charente. Renaud Délis.

Un sujet qui touche à l'organisation du travail des personnels soignants à l'hôpital, c'est la question des 35 heures, qui est un problème, un sujet en tout cas récurrent depuis maintenant de nombreuses années. Ces 35 heures à l'hôpital, le président du Sénat, Gérard Larcher, qui était notre invité ici même il y a quelques jours sur la radio France Info, eh bien il les mettait directement en cause. Je vous propose d'écouter un extrait de l'intervention de Gérard Larcher. La réalité, c'est que nous ne nous sommes jamais remis les 35 heures. Quand les 35 heures ont été mis en place, au fond, nous n'avons pas recruté suffisamment de personnel.

Nous avons joué sur une réduction de moyens financiers. Et surtout, nous n'avons pas réorganisé notre système de santé. Thomas Meignier, est-ce qu'aujourd'hui, il faut en finir avec les 35 heures à l'hôpital et prendre donc des mesures adéquates ?

En tout cas, il faut poser le sujet sur la table. Olivier Véran, le ministre de la Santé, l'a clairement fait il y a quelques jours. Ça va être au programme du Ségur de la Santé. Les 35 heures ont profondément désorganisé l'hôpital public quand elles ont été mises en œuvre. Il faut se poser la question du temps de travail. Je ne dis pas qu'il faut supprimer les 35 heures à l'hôpital public. Je pense qu'il faut savoir aussi redonner de la souplesse, discuter avec les agents, s'assurer que les 35 heures sont bien de mise dans tous les hôpitaux. J'ai eu des retours dans certains hôpitaux laissant penser qu'on était à moins de 35 heures. Donc, il faut aussi faire le point de tout ça.

S'assurer du nombre d'effectifs peut-être normés par service pour avoir des effectifs équivalents dans quelles que soient les spécialités dans tous les hôpitaux pour réduire les inégalités.

Donc, il faut plutôt augmenter la durée de travail.

Je crois en tout cas permettre aux soignants qui le souhaitent de travailler davantage. Alors, en mettant des garde-fous, il n'est pas question d'entraîner de nouvelles dérives. Mais il n'est pas acceptable aujourd'hui que des gens qui souhaitent travailler davantage soient empêchés ou fassent des ménages, comme ça a pu être dit pour reprendre l'expression, dans d'autres établissements.

Philippe Juvin, les 35 heures sont un carcan, comme le dit ce matin le patron de la PHP, Martin Hirsch.

Non, mais elles ont été un carcan et on les subit. Mais on ne va quand même pas terminer cette crise avec comme le sont, en disant aux soignants, il faut travailler plus. On serait sur la tête si la conséquence de cette crise serait de dire, 35 heures, ce n'est pas suffisant, il faut travailler plus. Les soignants sont fatigués, sont usés. La conclusion ne peut pas être leur dire, j'ai une idée géniale, venez plus souvent à l'hôpital. Sauf si c'est de leur dire, Philippe Juvin,

travaillez plus légalement. C'est-à-dire, plutôt que d'aller faire des heures dans un autre hôpital ou dans une clinique à côté de manière illégale, faites-les dans votre hôpital avec une loi qui vous en donne le droit.

Il y a deux choses. Je pense d'abord qu'on ne peut plus toucher aux 35 heures. On ne peut pas demander aux gens de travailler plus. Deuxièmement, il y a des heures supplémentaires de tout temps, il y en a eu. Celles-ci, elles doivent être défiscalisées. Sarkozy l'avait fait. Pour des raisons diverses, Hollande l'avait supprimée. C'était idiot comme décision. Il faut revenir et défiscaliser massivement les heures supplémentaires à l'hôpital. Il faut également faire en sorte que... comprendre qu'on ne peut pas continuer à l'hôpital à payer uniformément tout le monde, quelle que soit la responsabilité qu'il a ou l'intensité du travail qu'il fournit.

Je veux dire qu'il y a une différence de travail et d'intensité quand vous êtes aide-soignant ou infirmière dans des services d'urgence qui travaillent 24 heures sur 24 à flux tendu et quand vous êtes agent d'accueil dans un dispensaire. Ce n'est pas la même chose. Or, vous savez très bien qu'avec ce carcan statutaire, on est obligé, quand on bouge quelqu'un, de bouger tout le monde.

Donc, ça veut dire une forme de salaire au mérite ? C'est ce que vous voulez dire ?

Il faut trouver des possibilités de valoriser des métiers particulièrement difficiles. Et moi, je crois qu'un des éléments de réflexion doit être celui de traiter différemment ceux qui ont du temps continu 24 heures sur 24. Et puis, il y a un élément très important. Moi, je suis anesthésiste avant d'être urgentiste. Et en anesthésie, on a fait en 1992, on ne s'en souvient plus, un décret sur la sécurité d'anesthésie qui norme les choses et qui dit pour faire de l'anesthésie, il faut un anesthésiste, un infirmier anesthésiste, tant d'infirmières par l'île de réveil, etc. Et il y a des tas de services qui ont besoin de ça.

On ne peut pas faire de l'urgence ou de la réanimation, la question est plutôt aux urgences, sans normes et sans encadrement de sécurité. Et donc, il faut normer un certain nombre d'activités pour sécuriser les soignants et sécuriser les patients.

Sur la question des salaires à la carte, ou en tout cas en fonction des tâches réellement effectuées, Thomas Meignet, c'est l'une des pistes qui peut être mise sur la table pendant ces deux mois ?

Je pense qu'on peut rediscuter des compétences, du partage de compétences et de la délégation de tâches et y joindre des réflexions sur les rémunérations, effectivement. Après, pour ce qui est des pratiques plus difficiles de certains services, c'est quand même ce gouvernement, cette majorité qui, par des primes, alors certes, les primes ne sont pas la meilleure des solutions, mais par un certain nombre de primes, notamment pour les urgences, on a reconnu la difficulté du travail dans ces services. C'est magnifiquement insuffisant,

vous voyez la situation. Non, mais regardez, je vais vous donner un exemple. Il y a également la question de qui fait quoi à l'hôpital. Moi, je dois avoir fait 10 ou 15 ans d'études, je ne sais plus, je compte plus. J'ai l'impression de continuer à en faire. Je passe probablement la moitié de mon temps quand je suis aux urgences, au téléphone ou devant mon ordinateur, pour trouver un lit à un patient ou pour gérer des questions administratives. Est-ce que vous pensez qu'on utilise bien le temps que la nation m'a consacré et l'argent qu'elle a consacré à me former ?

Non, je pense qu'à l'hôpital, il faut qu'on ait cette réflexion sur qui fait quoi mon temps serait mieux utilisé si j'étais face au patient, à lui tenir la main quand il est en train de mourir, à le soigner quand il a besoin d'être soigné, plutôt qu'au téléphone à essayer de trouver un lit. Et ça, c'est une des questions clés. On n'utilise pas les ressources là où elles sont nécessaires d'être utilisées à l'hôpital.

Renaud Delis. Sur la question des rémunérations, Philippe Bluvin, on sait que c'est un problème de longue date, des revendications de longue date des personnels soignants. Marisol Touraine, l'ancienne ministre de la Santé de François Hollande, qui était ministre de la Santé pendant cinq ans, de 2012 à 2017, était l'invité ce matin de France Info. Et voici son diagnostic. Il n'y a pas eu d'efforts suffisants sur les rémunérations, même s'il y a eu des primes qui ont été accordées. Mais j'entends parfaitement que les professionnels de santé en ont assez des primes et veulent des rémunérations. Ces processus auraient pu être accélérés après 2017. Cela n'a pas été le cas et je le regrette.

Comment expliquer que l'ancienne ministre pendant cinq ans... Moi, je suis très content de Mme Touraine

qui a quand même été la plus mauvaise des ministres de la Santé depuis des décennies. Mais premièrement, c'est elle qui a supprimé les heures supplémentaires défiscalisées, donc avec une perte de pouvoir d'achat. Et deuxièmement, elle donne un diagnostic et elle fait une ordonnance. Mais que n'a-t-elle pas prescrit cette ordonnance quand elle était elle-même ministre ? Donc ce qui est vrai, en revanche, dans son diagnostic, c'est qu'on n'en peut plus des primes. Les primes, c'est accessoire. La question, c'est le salaire, la stabilité de celui-ci. Et c'est intéressant de noter combien ce salaire est bas quand on le compare à celui de nos voisins. Ça, c'est un élément clé, vous savez...

28e sur 32 au classement de l'OCDE pour le salaire des infirmières, ce qui fait une différence entre 300 et 500 euros. Pardon, juste je termine.

On dit une chose. On dit souvent, oui, il faut créer des postes à l'hôpital, on n'est pas assez nombreux. Mais déjà, nous arriverions à pourvoir les postes qui existent et qui sont vides. Eh bien, ça serait extraordinaire. Et pourquoi ils sont vides ? Tout simplement parce que ce n'est pas attractif, parce que les gens sont mal payés.

C'est ce que disait hier Frédéric Valtoux, le président de la Fédération hospitalière de France, qui disait le premier désert médical de France, aujourd'hui, ce n'est pas la Creuse, c'est l'hôpital. 30% des postes non pourvus. Thomas Meignier, est-ce que tout ce qui était impossible depuis 10, 20 ou 30 ans en France devient possible aujourd'hui avec ce virus ? Je parle des salaires à l'hôpital.

Je pense qu'effectivement, on va pouvoir avancer beaucoup plus favorablement sur un certain nombre d'investissements pour l'hôpital public et sur les rémunérations des soignants. Après, il ne faut pas jeter complètement tout ce qui a été fait depuis trois ans, parce qu'on a quand même tendance à oublier que c'est avec ce gouvernement et cette majorité qu'on a augmenté les tarifs hospitaliers pour la première fois depuis 10 ans, qu'on a posé le diagnostic avec les soignants. Mais M. Meignier, excusez-moi,

il n'y a jamais eu autant de grèves dans les urgences depuis que vous êtes au pouvoir.

Eh bien, peut-être parce qu'il était nécessaire qu'on fasse enfin les choses depuis 10 ans. Alors, comment expliquez-vous les grèves ? Par un ras-le-bol des soignants, parce qu'on a partagé le diagnostic avec eux et qu'on a lancé les réformes. Alors certes, on n'en voit pas encore tous les effets, mais quand vous parlez de mieux utiliser les compétences des médecins, qu'ils ne passent pas du temps au téléphone à trouver des lits, etc., c'est exactement ce qu'on a fait dans le plan pour les urgences en septembre dernier. Il fallait le temps de le mettre en place sur le terrain. C'est probablement là-dessus qu'on ne va pas assez vite ni assez fort.

Ça, c'est un fait. Je pense qu'il faut arrêter avec les incantations. Il faut des actes désormais et vite.

Vous restez avec nous. On s'interrompt, Thomas Meigny et Philippe Juvin. Quelques instants, le fil info. À 8h51, on est en retard. On reprend les bonnes habitudes avec Solène Cressan.

Il y aura des sanctions, prévient la mairie de Strasbourg. Hier soir, la police municipale n'a pas réussi à interrompre un match de foot entre deux quartiers, 400 personnes sans masque et coller. Strasbourg est toujours en zone rouge. La concertation doit durer jusqu'en juillet. Deux mois pour investir et augmenter notamment le salaire des infirmiers. La priorité, c'est les salaires pour infirmiers et aides-soignants. Dix matin sur France Info, l'ancienne ministre de la Santé, Marisol Touraine. Elle reconnaît qu'il n'y a pas eu suffisamment d'efforts quand elle était ministre. Trois ou quatre mois d'exonération de cotisations sociales pour les secteurs les plus touchés.

Restaurants, cinéma, salons de coiffure. Une aide ciblée pour les entreprises de moins de dix salariés d'abord, jusqu'à 250 salariés pour celles du tourisme, hôtellerie, restauration en priorité. Camélia Jordana, prête à débattre avec Christophe Castaner après ses propos tenus sur la police dans l'émission On n'est pas couché. Pour la chanteuse et comédienne, des hommes et des femmes se font massacrer en raison de leur couleur de peau. Le ministre de l'Intérieur condamne ses paroles. Le syndicat de police Alliance saisit le procureur de la République. Et puis Madrid et Barcelone retrouvent leur terrasse et leur parc 15 jours après le reste du pays.

Les deux régions les plus touchées d'Espagne entament une nouvelle phase de déconfinement. Le bilan dans le pays est de plus de 28 700 morts. France Info

Et jusqu'à 9h, nous sommes toujours avec Thomas Meignier, médecin urgentiste et député La République En Marche et Philippe Juvin, professeur de médecine et maire Les Républicains de la Garenne-Colombe. Même question à tous les deux. Est-ce que ces dernières semaines, ces derniers mois, vous avez prescrit de la chloroquine dans certains cas à vos patients ou à vos malades ?

Dans le cadre d'essais cliniques comme la loi le permettait. Mais l'étude du Lancet vient de montrer très clairement que sur 100 000 patients...

C'est Philippe Juvin qui répond, pardon.

Oui, que sur 100 000 patients, quand vous prescrivez la chloroquine dans les 48 heures après le premier symptôme, donc assez précocement, il n'y a pas d'effet sur... Il n'y a pas de bénéfice à donner la chloroquine, l'hydroxychloroquine, associée ou non avec un macrolide, un antibiotique. Et donc, à part le donner dans des essais cliniques, ce n'est pas raisonnable de donner de l'hydroxychloroquine aujourd'hui.

Donc on arrête tout, Thomas Meignier ?

Écoutez, je crois, l'étude publiée dans le Lancet va plutôt dans ce sens. Les cliniques sont en cours. Il appartient d'aller au bout, à moins que des périodes transitoires permettent de voir s'il y a un effet trop négatif pour arrêter les études en cours. Mais effectivement, il est temps d'arrêter aussi bien d'en prescrire que d'en parler dans les différents médias. Et j'espère que les irresponsables politiques qui ont parlé de prescription de chloroquine avant la survenue d'études viendront dire qu'ils se sont probablement trompés.

Philippe Jubin, vous l'avez dit à tous vos amis chez Les Républicains qui en avaient fait la publicité ?

Ailleurs, il n'y a pas malheureusement que chez Les Républicains qui a eu cette folie.

Je me suis concentré sur la France, je ne suis pas sûr que vous ayez le numéro de téléphone de Donald Trump, donc je vous pose plutôt la question sur Christian Estrosi.

Ah oui, oui, non, non. Le vrai sujet, il n'est pas là. Le vrai sujet, c'est qu'en science, c'est normal qu'il y ait des oppositions. Et le monde médiatique a découvert qu'en science, il y avait des disputes intellectuelles.

Mais est-ce qu'il est normal que les politiques s'en emparent ?

Ce qui n'est pas normal, c'est de confondre le temps de la science et le temps médiatique. Le temps de la science a besoin de confrontations, de disputes intellectuelles, de gens qui sont pour, de gens qui sont contre pour qu'on arrive à conclure. Aujourd'hui, la conséquence, l'observation qu'on en fait, c'est que manifestement, il n'y a pas d'effet chez l'homme dans le Covid. Il y a des effets en laboratoire, il y a des effets sur des modèles expérimentaux, mais il n'y a pas d'effet chez l'homme. Donc il faut arrêter d'en prescrire hors essai clinique. C'est ça qu'il faut dire. Et c'est vrai qu'il y a eu une foule.

Explique-moi juste la différence. Pourquoi est-ce qu'on continue dans les essais cliniques alors qu'on arrête à l'hôpital ?

Parce qu'on peut imaginer que dans certaines catégories de patients, par exemple, certains ont parlé de prévention. Est-ce qu'en prévention, ça pourrait marcher ? Mais tout ça ne peut se faire que dans un cadre scientifique établi par la loi, bref, encadré. Vous voyez, le sujet, c'est que la chloroquine ne doit pas être un sujet politique, c'est un sujet scientifique.

Et on a évoqué les élus républicains, mais est-ce que le problème ne vient pas aussi, Thomas Meignet, du fait qu'Emmanuel Macron a rendu visite au professeur Didier Raoult ?

Le professeur Didier Raoult faisait partie du Conseil scientifique. C'est un scientifique de renom. Je crois que le président de la République discute avec tous les scientifiques, quelle que soit leur thèse proposée.

Il a lui aussi contribué à mettre en scène et sur le devant de la scène ce traitement à la chloroquine.

Je pense qu'il a voulu montrer qu'il était à l'écoute de toutes les propositions, si tant est qu'elles se basent sur les faits scientifiques, sur des études. Les études sont sorties, elles sont publiées.

Mais permettez-moi

de défendre le président Macron.

Il a eu raison d'aller voir des scientifiques qui débattaient. On pense ce qu'on veut de M. Raoult.

Ça, c'est pas du temps médiatique ou du temps politique.

Mais on pense ce qu'on veut de M. Raoult. La question n'est pas là. La question est, à un moment donné, dans une crise où on avait une épidémie qui tuait massivement les gens et pour laquelle on n'avait pas de traitement, la société s'est mise à se dire, au fond, où est le traitement. Et il y en a un, Raoult, qui a dit, moi, j'ai un médicament. Il fallait l'écouter. Il fallait l'écouter. Il fallait confronter ce qu'il disait. Et la confrontation, manifestement, lui donne tort. Mais ce n'est pas parce que Raoult a tort scientifiquement qu'on n'a pas eu raison, à un moment, d'écouter ce qu'il disait. Vous comprenez qu'en science, la vérité... Le doute fait partie de la vérité.

Mais elle est indispensable. Pasteur dit, le doute méticuleux, c'est la première qualité des scientifiques. Alors, je sais qu'en politique, on déteste le doute. On adore les certitudes. Là, c'est comme ça.

Bon, alors, je ne sais pas si la question qui vient va apporter des certitudes. Je voudrais savoir si, au bout de deux semaines de déconfinement, la deuxième vague qu'on a annoncée ou redoutée, évidemment, est en train d'arriver d'après les informations dont vous disposez. On a évidemment, chaque soir, ce décompte des entrées et des sorties en réanimation. Est-ce que vous avez, Thomas Meignier, d'autres indicateurs rassurants ou inquiétants ?

Pas à ce stade, à mon niveau. On a vu tout le week-end des chiffres globalement stables, voire avec une faible augmentation des nombres de patients hospitalisés. Je crois que c'est surtout à la fin de cette semaine, après presque trois semaines de déconfinement, qu'on en saura plus sur l'état sanitaire de notre pays. Il y a trois choses.

Premièrement, on lâche dans la nature toute une population qui était confinée et qui n'avait pas rencontré le virus. Simplement, 5% de la population française, 10% en Ile-de-France, a rencontré le virus. Donc, personnellement, je n'imaginais pas comment on pourrait échapper à cette deuxième vague de gens qui vont forcément s'affecter. En même temps, force est de constater que dans les pays qui ont déconfiné avant nous, Chine et Italie, il n'y a pas eu de deuxième vague. Donc, moi, je ne sais pas si la deuxième vague va arriver. Ce qui est très important, c'est qu'on soit prêt si elle arrive. En revanche, en réalité, il y a une deuxième vague mais qui n'est pas celle qu'on attendait.

C'est la deuxième vague des patients qui ont souffert du confinement, qui ne se sont pas traités à cause du confinement.

Et qui sont massivement

à l'hôpital. Les patients malades du cancer, les diabétiques, ceux qui ont des maladies chroniques, qui ont eu peur d'aller à l'hôpital, qui ont eu peur de consulter leur médecin. Les patients âgés qu'on a abandonnés dans les maisons de retraite, et ça, ça doit être une des leçons. Si le Ségur ne parle que du statut et de la rémunération du personnel, il se trompe. Le Ségur, c'est avant tout pour nos patients. Et les patients âgés ont été les grandes victimes de cette épidémie. Eh bien oui, d'une certaine manière, on a une deuxième vague qui est une vague non-Covid et il y aura des victimes, des morts non-Covid de l'épidémie de Covid parce que nous avons été désorganisés.

Ça aussi, ça doit être une leçon.