MÉLENCHON : "C’est la fin d’un monde !" (Déclaration choc)

Pour dissuader, il faut montrer qu'on est prêt, il faut montrer qu'on a des forces. La revue stratégique nationale de défense, elle nous dit qu'on pourrait se confronter à une guerre de haute intensité d'ici 2030. Comment on se prépare ? Le budget, les armes, sachant que la France insoumise n'a pas voulu un budget de 36 milliards pour les armées hier à l'Assemblée nationale.

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Bon, là aussi, je vais mesurer mes mots, parce qu'on est en campagne, et puis parce que ça engage notre pays et qu'il faut faire attention. Mais, voyez-vous, alors, vous m'avez posé la bonne question. Comment on se prépare ? Alors, vous avez la réponse allemande. Et personne ne leur pose de questions à cela. Ils disent, nous allons avoir la plus grande armée conventionnelle d'Europe. Primo, comme Français, je me sens dans l'obligation de dire, vous avez décidé ça tout seul, et vous comptez faire la guerre à qui ? Avec la plus grande armée conventionnelle. Et est-ce que vous pensez sérieusement que la prochaine guerre est une guerre conventionnelle ? Avec des chars, des ponts roulants.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? La prochaine guerre, et Macron a eu une intuition, à un moment donné, la première terme. Il a dit, la prochaine guerre commencera dans l'espace. Parce que tout est lié aux communications et aux télécommunications à terre. Par conséquent, tout le reste, c'est de la flûte. Quels sont ces moyens de télécommunication ? Des satellites, par dizaines. C'est des câbles qui arrivent de tous les endroits du monde. Et nous, les Français, nous sommes le point d'entrer des câbles qui arrivent du reste du monde sur le vieux continent. La guerre aura lieu de cette manière-là. C'est-à-dire que nous allons priver un certain nombre de gens de leur communication.

Donc, les 36 milliards pour les armées ne servaient à rien.

Non, je ne vais pas dire des choses comme ça. Parce que, ne me poussez pas à la caricature. Nous ne votons pas parce que nous ne sommes pas d'accord avec la conception de la guerre qui est développée par ce projet. Ensuite, parce que le budget lui-même, nous sommes parlementaires, je parle de mes camarades, ce n'est pas mon cas, je ne le suis plus. Mais mes camarades aussi jugent sur la sincérité d'un budget. Madame, ne m'obligez pas à dire des choses que je n'ai pas envie de dire sur le budget militaire, comme d'ailleurs sur le budget en général. Mais je veux dire qu'il y a une limite, et je le dis à ceux qui en sont responsables.

Commencer à dépenser avant d'avoir décidé, ce n'est pas une bonne manière dans une démocratie. Mettre un budget en déséquilibre comme l'est celui réel des armées n'est pas une bonne idée. Par conséquent, il faut se préparer à la bonne guerre avec les bons moyens. Voilà ma thèse. Maintenant, on peut me dire, vous avez tort, il faut se payer la bataille de chat. C'est pas mon point de vue.

Mais on quitte l'OTAN avec Jean-Luc Mélenchon, président ?

Oui, bien sûr.

Donc très vite.

Bien sûr. Ah ben, comme ça ne sert à rien, l'OTAN, autant les quitter. Ça ne sert qu'à une chose, c'est à nous mettre sous tutelle nord-américaine, c'est tout. Et puis franchement, les Français, c'est la ligne historique. Je veux dire, avant M. Sarkozy, personne n'avait pensé à réintégrer le commandement unifié de l'OTAN. Et puis, De Gaulle avait mis les choses de manière à ce que l'OTAN n'aille pas voter trop. Mais tout le monde comprenait que nous n'étions plus membres de l'OTAN. Nous avons fait partir les bases américaines de France, celles de Châteauroux et ailleurs. Donc, moi, président, comme vous dites, non, nous ne sommes plus membres de l'OTAN. Mais on n'y va pas comme des brutes.

On y va par étapes. On commence par sortir du commandement unifié et on dit à tout le monde, nous ne sommes plus membres de l'OTAN. Et je redis ça, nous nous mettons à distance de tous les équipements communs avec l'armée américaine. Car quand vous avez des logiciels nord-américains jusque dans les services de renseignement français, eh bien, vous savez tous que celui qui a la décision, c'est celui qui tient le logiciel. Parce que la loi aux États-Unis d'Amérique donne ce pouvoir au gouvernement, même quand vous avez contractualisé avec une entreprise. Voyez-vous ?

Alors, je reprends le fil, on s'est beaucoup arrêté sur ce point. Je voudrais qu'on revienne un peu sur l'Iran parce qu'on y est passé, c'est ma responsabilité vite au début. Mais il faut les empêcher d'avoir le nucléaire. Les Iraniens, je vous rappelle vos propos de 2012, je suis sûre que vous les avez en tête parce qu'ils ressortent de temps en temps. Vous mettiez en garde à l'époque contre l'obtention de l'arme nucléaire par l'Iran, Jean-Luc Mélenchon. Vos mots, vous disiez ce qu'a dit Mahmoud Ahmadinejad, c'est l'ancien président iranien. Vous disiez ce n'est pas acceptable. C'est la première fois qu'on voit un pays dire, si on a une bombe, on ira taper sur Israël.

Ça, personne ne peut accepter une chose pareille. Jean-Luc Mélenchon de 2026 est d'accord avec le Jean-Luc Mélenchon de 2012, vous ne changez pas un mot.

Absolument, et j'ajoute que je suis contre la dissémination nucléaire. Alors on me dit, ça vous va bien à vous les Français, vous êtes armés jusqu'aux dents nucléaires, ce qui est vrai, et vous voulez empêcher les autres. Oui, je veux empêcher les autres. Je ne crois pas que le monde serait plus stable et mieux fréquentable avec plus de pays qui ont les armes nucléaires. Et dans la région, puisque l'Iran est là, et ici vous avez le Pakistan. Le Pakistan est armé nucléairement, l'Inde est armée nucléairement, et on a laissé faire, on n'a pas été à l'époque.

Mais parce que le Pakistan à l'époque était allié des Etats-Unis et menaçait de taper personne.

Voilà, ça c'est le en même temps. Alors oui, celui-là c'est mon pote, il peut s'armer, le lendemain c'est plus ton ami, qu'est-ce que tu fais ? Tu restes avec les armes. Mais attendez, attendez, je ne veux pas contourner la question sur l'Iran.

Il faut tout faire pour les empêcher d'avoir le nucléaire.

Non, attendez, on ne passe pas d'une chose à l'autre. Nous sommes contre le fait qu'ils aient une arme nucléaire. Et ça serait la même chose si c'était la Colombie, et ce serait la même chose si c'était n'importe quel pays au monde. Nous sommes contre. Et d'ailleurs, je suis d'accord pour qu'on désarme nucléairement le monde. Évidemment que ce n'est pas nous les Français qui allons commencer, on a déjà commencé. On a déjà renoncé aux armes nucléaires qui étaient sur le plateau d'Albion. On a déjà renoncé. Moi je serais prêt à aller plus loin, mais les autres commencent. Ceux qui en ont 7000, 8000 têtes, qui peuvent détruire 15, 16 fois la planète.

Vous savez bien que c'est au moins 15 fois de trop, il suffit d'une. Donc, nous sommes contre la diffusion nucléaire. Et nous sommes contre le fait que l'Iran est l'arme nucléaire. Mais je voudrais vous dire quand même quelque chose. Que ce serait extraordinaire qu'on vienne me reprocher à moi mon attitude aujourd'hui, qui n'en est pas changée. Alors qu'il y avait un accord, et que c'est la diplomatie française qui avait joué un rôle extraordinaire. Je ne me rappelle plus si c'était Fabius ou Bédrine. Je crois que c'était Fabius. Il y avait un travail extraordinaire qui avait été fait par une équipe qui avait réussi à conclure un accord.

Et l'Agence internationale de l'énergie atomique avait reconnu que l'accord était bien suivi. C'est Israël qui ne voulait pas entendre parler de cet accord. Et donc, quand M. Trump est arrivé au pouvoir, la première chose qu'il a fait, ça a été de dire l'accord n'a plus lieu. Personne n'a plus discuté. C'est un putsch qu'ont fait les USA. Et donc, dès le lendemain, ils ont dit maintenant, on punit. Et nous, on a dû retirer nos entreprises d'Iran. Mais il y avait un bon accord nucléaire. Par conséquent, si c'était à moi de négocier avec les Iraniens, je leur disais, est-ce que vous êtes d'accord ? Je leur dirais, est-ce que vous êtes d'accord pour revenir au traité précédent ?

Et nous dirions aux Américains, puisqu'ils reviennent au traité précédent, ils vont rendre leur uranium enrichi.

Oui, mais certains vous diraient, certainement, Jean-Luc Mélenchon, qu'ils soient dans l'accord ou pas, ça ne les empêcherait pas de faire ce qu'ils ont à faire sur le nucléaire militaire. Ça ne les empêcherait pas de continuer à produire l'uranium, à l'enrichir.

Mais bien sûr que si, Mme Wallor. Ça veut dire qu'aucun accord ne s'applique.

L'histoire récente nous a montré que les accords, visiblement, ne tenaient pas certains chefs d'État.

Non, non, non, non. Les Iraniens respectaient cet accord. Les Iraniens respectaient l'accord. Et ce n'est pas moi qui le dis. Moi, je n'ai aucune sympathie pour ce régime. Et vous avez rappelé que j'ai protesté. D'ailleurs, j'ai reçu une lettre de l'ambassadeur d'Iran me disant, on n'a jamais dit ça. Alors, je ne sais pas s'il l'a vraiment dit. Mais en tout cas, je me permets de répéter que si c'est ça que vous dites, je ne peux pas être d'accord avec une chose pareille. Et aucun Français ne sera jamais d'accord avec l'idée que quelqu'un qui n'est pas d'accord avec tel ou tel événement puisse bombarder atomiquement.

Mais, puisque vous prenez ce sujet, voyez-vous, moi, ma stratégie internationale, c'est les causes communes. Ça ne sert à rien de faire des grandes fresques et d'espérer que tout le monde est d'accord avec vous. Il faut prendre les dossiers, un après l'autre, et chercher à faire des causes communes. À l'instant, vous me parliez de la bombe nucléaire. Je viens de vous répondre. Ils respectaient l'accord. Fallait-il améliorer l'accord ? Alors, il fallait discuter. Mais ne me dites pas qu'aucun accord ne s'applique jamais. Parce qu'alors, vous allez m'enlever mes dernières illusions sur les États-Unis d'Amérique. Ils ont signé en 1993 un accord qui interdit les armes chimiques.

Eh bien, tant d'années après, où en est-on ? Eh bien, ils n'ont toujours pas fini de détruire leurs armes chimiques. Mais ils disent qu'ils continuent à essayer de le faire. Voyez-vous, si on accepte l'idée que la vie internationale n'a aucune valeur, alors se le compte la guerre. Et vous comptez faire quoi pour les empêcher ? Faire quoi ?

Et vous comptez faire quoi ? Un accord. Qu'est-ce que vous les comptez donc ? Sur le régime. Sur le régime. Vous l'avez dit. Vous ne portez pas ce régime dans votre cœur, loin de là. Il faut qu'on s'y arrête à nouveau. Vous faites quoi ?

Oui, je me rappelle au début, si avec moi, pour dire quelle que soit la soutane, pas curer au pouvoir.

On fait quoi aujourd'hui pour le faire tomber définitivement, ce régime ? Parce que vous savez, vous avez soutenu d'ailleurs les manifestants, j'ai relu certains de vos messages de début janvier. Oui, oui. Mais beaucoup de manifestants, je ne dis pas tous, on n'y est pas, et d'ailleurs les communications sont compliquées. Oui, oui. Donc vraiment, peu de gens peuvent savoir vraiment ce qu'ils ont dans leur tête et dans les cœurs. Mais beaucoup des opposants en tout cas disaient, mais nous on est pour l'intervention américaine. On est pour que Trump aille jusqu'au bout pour nous délivrer de ce régime-là.

Bon, ils n'ont qu'à s'entendre avec eux alors. Mais permettez-moi d'en douter. Permettez-moi d'en douter. D'abord, je voudrais redire que nous sommes dans le groupe Insoumis, une dizaine à parrainer des condamnés à mort. Et il y en a dans d'autres groupes. Je crois que tout le monde s'est mouillé dans cette histoire, donc nous ne sommes pas les seuls et on est au travail. Mais je ne crois pas à ce que vous me dites. L'expérience humaine et politique montre que quand un pays est attaqué, la population se resserre pour se défendre contre l'agression. Ce n'est pas d'aujourd'hui, nous, Français, on a envoyé un paquet de gens, y compris en Europe.

Et à l'époque, Robespierre disait, c'est une erreur, les gens n'aiment pas les missionnaires armés. Eh bien, je crois que c'était le cas. Et en tout cas, nous, il faut mesurer la portée des paroles que l'on porte. Si l'on commence à dire que l'on va intervenir militairement contre des régimes qui ne nous conviennent pas, j'imagine que vous proposez, pardon, d'intervenir en Arabie Saoudite contre le régime saoudien, aux Émirats.

Comment on fait pour le voir tomber, ce régime-là ? Parce qu'encore une fois, je vous ai relu, bien sûr, j'avais visé un peu. Vous avez dit que ça doit venir du peuple, certes, des élections. Mais dans quelle mesure, aujourd'hui, on peut imaginer ne serait-ce qu'un instant, une seconde, que des élections libres puissent s'en tenir pour que cette population puisse effectivement s'exprimer ?

Dites-moi à quel niveau on parle, parce que la réponse ne sera pas la même. Si l'on parle des États, de la nation française, la nation française ne peut pas dire devant le monde, dorénavant, tout régime qui nous déplait fera l'objet de notre part d'interventions militaires pour le changer. La nation ne le fera jamais. En tout cas, si c'est moi qui m'en occupe, je ne ferai jamais une folie pareille. Mais après, il y a la politique. Il est donc tout à fait possible, politiquement, d'aider les partis, les factions. Regardez en ce moment, nous nous aidons des Russes anti-guerre et de gauche. Nous finançons le logement, nous aidons avec nos petits moyens.

Mais si on allait plus loin, on pourrait armer l'opposition iranienne ?

Mais enfin, madame, je suis candidat à une élection présidentielle. Vous voulez que dans quoi ? Dans six mois, ils disent que ce type a l'intention d'armer des gens contre nous ?

Non, mais moi j'ai envie de savoir ce que vous avez effectivement en tête si vous êtes président de la République.

Mais imaginez-vous que les Iraniens nous disent à nos Français, puisque vous vous comportez comme ça, nous allons faire sauter des bombes chez vous. Qu'est-ce qu'on dirait nous aussitôt ? On dirait vous de déclarer la guerre. Moi, je n'ai pas l'intention sur un plateau de télé de déclarer la guerre à l'Iran, si je suis élu président de la République dans cinq ou six mois. Mais pardon, ne sous-estimez pas l'importance de la coopération politique avec les oppositions.

J'ai passé une grande partie de ma vie à soutenir financièrement et des fois matériellement des oppositions qui ont fini par avoir le dernier mot contre le général Pinochet, contre la dictature du général Videla en Argentine, l'autre c'était au Chili et ainsi de suite. Ces moyens ont une réalité et il faut compter avec elles. Que fait l'international socialiste ? Elle intervient. Ceux qui le restent de partis communistes dans le monde, ils interviennent. L'international syndical, voilà les gens qui peuvent se mettre en mouvement. Quand le régime est arrivé au pouvoir en Iran, la première chose qu'ils ont fait, et comme d'habitude, c'est de tuer les communistes et les syndicalistes.

Moi j'ai été contre à la première heure, c'est-à-dire y compris quand l'Ayatollah Khomeini était en France, à Neuf-le-le-Château, il y avait des gens de gauche qui allaient monter la garde pour le protéger. Et moi j'ai expliqué, on n'a pas à faire ça, c'est pas notre travail et nous n'avons rien à voir avec ça. J'espère me faire comprendre dans l'idée qu'il faut mesurer et prendre les choses par le bout par lequel on peut les régler. Pas se donner des objectifs qui n'ont aucun sens et qui nous conduiraient à une guerre généralisée.

La région, quel est selon vous le pays le plus dangereux de la région aujourd'hui ?

Aujourd'hui, Israël sans aucun doute. C'est Israël qui attaque tous ses voisins, c'est lui qui déclenche la guerre, c'est lui qui fait un génocide. Je dis Israël, je t'aime de le dire, pardon, laissez-moi préciser, le gouvernement de M. Netanyahou.

Mais plus dangereux que l'Iran ?

Bah écoutez, l'Iran n'a envahi personne, ils avaient des antennes extérieures, ils menaçaient le gouvernement d'Israël qui lui-même s'organisait contre lui.

Ils ont des proxys qui ont frappé, ils arment le Hezbollah.

C'est vrai. Mais attendez, qu'est-ce que vous voulez arriver à dire maintenant ? Le Hezbollah est lié au régime islamique d'Iran, c'est une certitude. Mais le Hezbollah du Liban est un phénomène libanais. Les Libanais ne le savent que trop. Par conséquent, évitons les simplifications qui visent au bout à faire un camp des gentils et des méchants. Quand la guerre a commencé, tout le monde est en guerre.

Vous savez très bien qu'en vous écoutant, quand vous verbalisez le fait que pour vous Israël est bien plus dangereux que l'Iran aujourd'hui, vous savez très bien que certains vont se dire, hurler même en disant mais attendez, vous avez d'un côté une démocratie, quoi qu'on en pense, mais une démocratie, et de l'autre un régime théocratique que vous, d'ailleurs, critiquez très régulièrement, les régimes théocratiques, qui financent le terrorisme international, qui opprime son peuple, qui le tue même. Voilà, ça fait hurler certains. Ça fait hurler certains de vous entendre dire qu'Israël c'est l'Iran.

Mais c'est vous qui m'avez posé la question. Oui, mais du coup je vous permets d'aller jusqu'au bout. Vous m'avez posé la question, je vous réponds. Qui a été envahi récemment et par qui ? Qui envahit le Liban aujourd'hui ? Qui ? C'est bien le gouvernement de M. Netanyahou. C'est pourquoi j'ai voulu rectifier, pour ne pas impliquer le concept d'État Israël, c'est un autre débat, que faut-il faire palestiniens, israéliens. Mais pour bien désigner un gouvernement, aujourd'hui et à cette heure, les plus dangereux, c'est M.

Netanyahou et sa bande de fascistes, qui sont au gouvernement, qui sont des fous, qui déshonorent l'idée que l'on se faisait tous d'Israël, pour ceux qui avaient du respect pour Israël. Et il n'y en avait pas tant que ça. Ils déshonorent leur propre pays.

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C'est bien le gouvernement de M. Netanyahou qui a envahi le Liban, qui occupe le plateau du Golan, qui organise la confiscation de la Cisjordanie. Enfin, c'est la réalité ça. Et qu'est-ce que ça de scandaleux de le dire ? Il ne faut pas le dire. Si, attendez, la loi Yadon n'est pas encore votée. Donc j'ai le droit de le dire.

Le Liban, puisqu'on a parlé de Hezbollah. D'ailleurs, vous reconnaissez que l'Iran arme le Hezbollah. C'est un réfugié.

Je suis tôt, c'est ce que tout le monde dit, donc je le crois. Oui, et puis ils ont du matériel qu'ils ne peuvent pas avoir fabriqué sur place.

Le Liban. Être président, c'est malheureusement devoir parfois rendre hommage à des femmes et des hommes qui tombent pour la France, qui meurent. Au nom de la guerre, deux militaires français de la mission de l'ONU au Liban. La finule sont morts récemment, après avoir succombu à leur blessure. C'était le 18 avril. Une embuscade attribuée au Hezbollah. La force finule. Avec des Français. On fait quoi ? On réplique ? Vous, président, on réplique face au Hezbollah ? On frappe, on tape, nous, le Hezbollah ?

Écoutez, Hezbollah, Hezbollah, ce n'est pas mon sujet. Prenons les choses dans l'ordre. Les nôtres sont, et la France est intimement liée au Liban. Par une histoire, par plein de choses. Nous avons déjà perdu beaucoup de monde. Je suis allé m'incliner avec mes autres camarades au mois de janvier, de l'année juste avant que je crois que c'était 23. Je suis allé sur place. Il n'y avait pas de président de la République. Et j'ai rencontré le général Joseph Aoun, qui était le chef d'état-major des armées libanaises. Donc, nous allons traiter, j'espère, de quelques mots, le cas du Liban lui-même.

Ce qui est une honte, c'est qu'on n'ait jamais donné aux Libanais les moyens de constituer une armée qui eussent pu dissoudre en son sein les milices qui existaient au Liban. Ou, en tout cas, garder eux-mêmes la frontière.

Donc, vous, vous donnez ces moyens ?

Oui. Oui, sans hésiter une seconde. De manière à ce que le Liban puisse se défendre lui-même. Nous avons accepté de fournir 700 militaires à la finule, c'est-à-dire la force d'interposition. J'ai interrogé les militaires responsables de la force d'interposition. Je lui ai dit... C'est en français, le numéro 2, je crois. Bon, un homme tout à fait exceptionnel. Et je lui ai dit, mais votre consigne, c'est que vous allez vous interposer. Si Netanyahou envahit le Liban, qu'est-ce que vous ferez ? Il m'a répondu, la consigne est que nous nous replions. Je lui ai dit, excusez-moi, général, mais je ne comprends pas.

Comment, quand on est une force d'interposition, au lieu de s'interposer, on se replie ? Alors, voyez-vous, que faisons-nous les Français par tradition ? Lorsque nous avons été frappés, je ne sais plus par qui à l'époque, sur le bâtiment où nous étions, qui s'appelait le Drakkar, le président Mitterrand a ordonné une réplique immédiate. Et on a bombardé des positions, je crois, du Hezbollah dans la plaine de l'Abeka. Mais nous n'avons pas désigné telle ou telle partie du peuple libanais comme nos ennemis. Nous répliquons. Quant à moi, je m'en tiens à la doctrine qu'avait établie M. Chirac, après que nous ayons été horriblement humiliés en Serbie.

Et il avait dit, dorénavant, quand on frappe en français, même sous casque bleu, on réplique. Alors moi, je dis, moi, président, puisque vous avez utilisé cette expression, je dirais, je vous préviens, là où nous mettons des militaires sous casque bleu, qui nous frappe sera frappé.

Ça demande des moyens, pardon, je reviens un peu en arrière, mais ça demande des moyens. Ça demande de les avoir, les moyens.

Oui, et alors ? On ne les a pas, d'après vous ?

Je reviens aux 36 milliards que vous n'avez pas votés, la France Insoumise, hier, à l'Assemblée Nationale.

Ah, donc vous pensez qu'il n'y a pas d'armée à cause des 36 milliards qu'on n'a pas votés ?

Non, je dis juste que ça va demander toujours plus d'efforts.

Comment vous le savez ? Qu'est-ce qu'il y a dans les 36 milliards qui correspond à équiper une force d'interposition ? Une force d'interposition, attendez, une force.

Oublions les 36 milliards d'hier, vous donnerez plus de moyens. C'est vous qui revenez. Non, non, mais d'accord, je reviens en arrière, oublions-les. Vous donnerez plus, vous, président, voilà, vous donnerez plus de moyens aux armées ?

Je donnerai les moyens nécessaires. Moi, je suis pacifique, mais pas pacifiste, c'est un autre courant. Et je reconnais qu'à ce moment de ma vie, ça me fait beaucoup réfléchir à ce que disent les pacifistes. Mais on n'en est pas là. Et la France est engagée dans tant d'accords et tant de contrats qu'il va bien falloir respecter tout ça. Nous avons, nous devons nous doter des moyens nécessaires. Mais vous êtes parti d'un cas bien particulier. Les forces d'interposition. Bien. Si il y a des Français, il y en a 700 là-bas, sous casque bleu, je préviens tout le monde, c'est-à-dire les ministres ici, les États voisins, et qui le voudra ? Vous tapez un Français ? Les Français tapent.

Voilà ce que j'ai à dire. Et je pense que quand on dit ça à l'avance, les gens se disent, ah, bon, il vaut mieux éviter d'aller chatouiller les Français parce que ça va mal tourner. Et si quelqu'un nous cherche chénoises, eh bien, je parle d'un État, mettons qu'un État nous cherche chénoises, eh bien, nous déploierons le porte-avions devant, parce qu'il y a dessus 23 rafales et qu'il y a de quoi faire réfléchir tout le monde à l'idée de se frapper avec nous. Et si nous avons des troupes, comme c'est le cas dans le cas de la Finule, eh bien, ils ont le matériel suffisant et on dit, je vous préviens, nous sommes là pour nous interposer. C'est le mandat que nous a donné l'ONU.

Si vous passez, on tire.

Dans ce cadre-là, donc, pour vous, envoyer le porte-avions et se mêler militairement à l'affaire, ce n'est pas un problème. Quand je vous interrogeais sur le sujet du porte-avions concernant l'Iran, vous disiez, c'est pas notre guerre, on est trop près de la zone de conflit. Là, en revanche, vous dites, moi, je suis prêt à l'envoyer le porte-avions.

Mais oui, il n'y a aucune contradiction, c'est même le prolongement. Vous m'avez donné le cas très précis de la Finule au Liban. La Finule est une organisation des Nations Unies dont nous sommes membres du Conseil de sécurité. Donc, nous faisons partie de ceux qui ont décidé qu'il y aurait là des troupes. Il y a 700 Français qui s'y trouvent. Dès lors que les Français sont là pour faire de l'interposition, la France respecte sa parole. Elle s'interpose. Si quelqu'un rentre ou si quelqu'un veut sortir, on s'interpose. Voilà. Là, je ne vois pas où il y a contradiction. Je dis seulement que les Français déploieront toujours, tout le temps, tous les moyens dont ils ont besoin pour se défendre.

Alors, le temps file. On a encore pas mal de dossiers à avoir ensemble, vous vous en conviendrez. Je voudrais qu'on parle de la Chine. Pourquoi je parle de la Chine maintenant ? C'est parce qu'on comprend bien que dans la situation au Moyen-Orient, une grande partie de l'équation se joue du côté de la Chine. D'ailleurs, Donald Trump s'y rend la semaine prochaine. Beaucoup de choses vont s'y jouer très certainement. Vous, Jean-Luc Mélenchon, vous voulez un pacte avec la Chine.

Oui.

Lequel ? De quoi on parle précisément ?

Je dis ça depuis longtemps parce que la première fois que j'ai parlé d'une coopération privilégiée avec la Chine, c'était dans mon livre qui s'appelle « Qu'ils s'en aillent tous ». C'est en 2010. La Chine, en 40 ans, s'est hissée d'un coup, suivant la formule de Perfit, elle s'est réveillée. Il avait dit le jour où elle se réveillera. En 40 ans, ils sont passés d'un niveau de sous-développement à être la nation en tête dans à peu près toutes les techniques les plus modernes et les plus contemporaines. Ce qui n'est pas le cas des États-Unis d'Amérique.

Et donc, la logique veut qu'on s'entende avec ceux qui sont aussi les plus dynamiques et qu'on n'aille pas s'encombrer de faire une exception seulement parce que les Américains ne sont pas d'accord avec les Chinois.

Non, certains vous dirait qu'on peut faire une exception parce que c'est la répression en Chine, parce que c'est les Tibétains, les Ouïghours, les minorités, c'est les extensions de systèmes de surveillance, c'est le parti unique, c'est le caractère autoritaire, voire la dictature. Certains vous répondraient « Voilà, pourquoi on ne peut pas faire de pacte avec la question ? ».

J'entends l'argument, mais je leur dirais alors par voie de conséquence, vous êtes pour qu'on ait le même traitement à l'égard de tous les pays qui ne respectent pas les règles démocratiques que nous considérons, nous et moi le premier, qu'elles sont essentielles à la vie des nations.

Pour vous, les États-Unis et la Chine, vous les mettez sur le même plan ?

Je n'ai pas dit ça, c'est vous qui le prenez comme ça. Non, non, je vous pose la question, point interrogation. Si vous voulez, les États-Unis d'Amérique sont un des pays qui met le plus de monde en prison, 2% de sa population. Et très curieusement, tous sont souvent noirs, voyez-vous ? Les États-Unis d'Amérique n'ont pas les mêmes valeurs que nous, parce qu'ils n'ont pas signé des dizaines de conventions que nous avons signées. Le travail forcé des enfants, les mines antipersonnelles, etc., etc., je ne vous fais pas toute la liste. Il faut arrêter la vision bisounours d'un monde où il y a des gentils et des méchants de l'autre. Et nous, nous sommes juste la France.

Et nous voulons être indépendants. Et nous voulons être autonomes. Vous vous placez souvent sur le champ des valeurs ?

Et la Chine n'est pas une dictature ?

Mais bien sûr que si, c'est écrit dans leur constitution.

Alors, pactisez avec une dictature.

Et on pactise avec des royaumes, on pactise avec des régimes qui sont brutaux, on pactise avec M. Netanyahou, non ? C'est en ça, M. Netanyahou, à votre avis, quelqu'un qui a décidé tout ce qu'il a décidé et qui a organisé un génocide ? Non, ce n'est pas un problème. Non, ce n'est pas un problème. Pour vous, ce n'est pas un problème. Pour moi, c'en est un.

Moi, je suis là pour poser des questions. Je ne parle pas de vous. Je ne suis pas en train de me discuter avec vous. Mais revenons au pacte. Alors, du coup, quel pacte concrètement avec le camp ?

Nous revenons à des choses plus maîtrisées.

Non, mais parce que vous nous dites que vous le ferez, le pacte. Alors, maintenant, on a envie de savoir quelle serait l'étude du pacte. Oui, oui.

Alors, d'abord, comprenons pourquoi. Et pourquoi c'est une tradition française dans le non-alignement. Le général de Gaulle a reconnu la Chine en 1964. C'était le seul pays au monde qui avait fait un truc pareil. C'était la Chine de Mao. Et je rappelle qu'à l'époque, l'armée rouge, comme il disait, était à 48 heures de Paris. D'accord ? Donc, excusez-moi, je ne sais pas après vous que j'en avais en disant vous. Non, non, mais... Je veux qu'on se comprenne. Bien sûr, non, mais les questions étant un peu abruptes, des fois, il arrive que les réponses le soient aussi. Mais tâchons de bien manager notre affaire. Donc, la Chine est un partenaire hors du commun. Hors du commun.

Et maintenant, c'est la première puissance manufacturière du monde. Les États-Unis d'Amérique ont amorcé un processus qui leur a volé un éclat dans les mains. La puissance des États-Unis, ils disent eux-mêmes, il n'y a pas de solution de marché à la compétition avec la Chine. Cette phrase veut dire il n'y a pas d'autre issue que la guerre. Ce n'est pas mon point de vue. Dans la tradition gaulo-niterandienne, nous avons reconnu une Chine, et la seule. Une seule Chine. Et nous l'avons votée aux Nations Unies quand la République populaire de Chine est entrée et qu'on a fait sortir Formos, c'est-à-dire Taïwan d'aujourd'hui.

Ce que je suis en train de vous dire, si ceux qui nous écoutent seraient surpris de l'entendre et qu'ils se disent, non pas ce qu'on dit d'habitude chaque fois que quelqu'un est en désaccord avec moi, ils disent, ah ben il est pour les Chinois. Je ne dis pas pour les Chinois, je suis pour la France. Et donc, dans le cas de la Chine, je suis pour qu'on ait un accord avec eux sur tous les sujets où il y a lieu d'avoir un accord avec eux.

Donc, économie ?

Bien sûr.

Quoi d'autre ?

Dans cette longue séquence, Jean-Luc Mélenchon expose une vision du monde fondé sur le non-alignement, la dissuasion nucléaire minimale et le refus d'une logique de guerre généralisée. Son raisonnement repose d'abord sur une idée simple, selon lui, l'Europe est en train de glisser vers une logique militaire dangereuse sans mesurer les conséquences réelles d'un affrontement nucléaire avec la Russie. Lorsqu'il critique l'extension de la dissuasion nucléaire française aux alliés européens, il pose en réalité une question philosophique autant que stratégique, jusqu'où un peuple est-il prêt à mourir pour défendre une alliance ?

Une réflexion qui rappelle la phrase de Raymond Aron, « La paix est impossible, la guerre improbable ». Mélenchon considère que la prochaine grande guerre ne sera plus principalement une guerre de chars ou de territoires, mais une guerre technologique. Satellites, câbles sous-marins, cybersécurité, réseaux de communication et dépendance numérique. Il estime donc que les doctrines militaires traditionnelles sont déjà dépassées. Sur l'OTAN, sa ligne reste constante, sortir progressivement du commandement intégré afin de retrouver une autonomie stratégique française.

Là encore, il s'inscrit dans une tradition héritée du général de Gaulle, qui voulait maintenir une indépendance militaire face au bloc dominant. Mais Mélenchon pousse cette logique plus loin en affirmant que les logiciels, infrastructures numériques et systèmes américains créent une dépendance politique invisible. Concernant l'Iran, sa position est plus nuancée qu'elle n'en a souvent l'air. Il réaffirme son opposition totale à la prolifération nucléaire, y compris iranienne, mais refuse l'idée d'un changement de régime imposé militairement par l'extérieur. Pour lui, les interventions étrangères produisent souvent l'effet inverse.

Elle renforce les régimes attaqués en provoquant un réflexe nationaliste. Sur Israël et Gaza, ils désignent clairement le gouvernement Netanyahou.

Eh bien, les avancées, celles du premier rang, je vais vous donner un exemple, l'espace. Pourquoi serions-nous rivés au pacte qu'on a fait avec les Américains ? Bon, c'est nous qui fournissons la fusée, c'est les Allemands qui payent. Pourquoi on fait tout ça ? Pourquoi il y a cet accord Artemis qui prévoit, alors on va faire le tour de la Lune ? Bon, d'accord, il y a déjà un robot chinois là-bas sur la face cachée de la Lune. Et donc, on revient et on va y retourner. Au premier vol habité, il y aura un Allemand, pas un Français. Au deuxième, il y aura un Italien, pas un Français. Au troisième, il y aura un Français. Nous sommes la première puissance spatiale européenne.

Pourquoi irions-nous nous embarquer dans ce radeau de la Méduse qui est la station orbitale dite occidentale où l'avant-dernière équipage qu'on a envoyé était parti pour neuf semaines, ils sont restés neuf mois, plus personne ne savait les ramener. Tous les six mois, la Chine fait un aller-retour entre sa station spatiale et la Terre et prépare une expédition sur la Lune. Pourquoi nous ne ferions pas partie avec les Chinois de ce travail-là ? De la même manière, les Indiens, qui sont leurs voisins, ont aussi un programme spatial, on travaille avec eux depuis toujours.

Pourquoi on n'aurait pas un programme commun avec eux, par exemple, sur les scaphandres et les sujets qui intéressent les Indiens ?

Beaucoup craignent que cela permette de mettre le doigt dans un engrodage avec un prédateur, un prédateur économique, la Chine.

Mais ça s'est bien fait.

Donc en fait, trop tard. Donc maintenant, il faut essayer,

on a rattraper pour ne pas se faire trop dévorer. Il ne fallait pas être trop mariol au début, si vous voulez. Qu'est-ce qui s'est passé ? La Chine était dans un état pas croyable. Les Américains arrivent en 1972. En 1971, ils décident que le dollar ne s'en change plus contre rien de matériel. Ils ont leur accord qui fait que le moindre baril de pétrole ou de matière première est payé en dollars. Donc ils n'ont même pas à se donner le mal que nous donnons à tous les pays d'être obligés de produire autant qu'on dépense. Ce n'est plus leur problème. Ils dépensent sans compter.

Ils vont voir les Chinois et ils leur disent « Eh bien vous, vous allez faire la production à bas prix et comme on va vous l'acheter, vous aurez beaucoup d'argent et que vous ne savez pas quoi en faire, vous achèterez des bons du trésor. Qui a organisé tout ce bazar ? Les Nord-Américains. Et maintenant, la Chine est devenue une grande puissance parce que c'est une puissance millénaire. Les Chinois avaient un État quand nous, on était encore dans les arbres. Vous comprenez ?

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