Brice Hortefeux, député européen et conseiller politique de Laurent Wauquiez

Avec mon invité Brice Hortefeux, bonjour. Vous êtes député européen, vous êtes vice-président de la région Auvergne-Rhône-Alpes et vous êtes conseiller politique de Laurent Wauquiez. Dans un instant, on reviendra ensemble sur cet épisode, cet énième épisode des Gilets jaunes, les conséquences et puis votre propre grand débat au sein des Républicains. Laurent Wauquiez va lancer son propre tour de France, son propre questionnaire. On va y revenir dans un instant. Et à mes côtés, comme chaque dimanche, Olivier Beaumont du Parisien, aujourd'hui en France, avec qui vous évoquerez principalement les Européennes.

C'est mardi que la nouvelle tête de liste, y a-t-il encore un peu de suspense, va être désignée pour les Républicains. Et puis avec Edwige Chevrillon de BFM Business. Bonjour Edwige. Vous parlerez notamment des impôts sur les riches, de la taxe d'habitation, du Brexit ou encore de la décentralisation. A tout de suite. Bonjour Brice Hortefeux. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes député européen. Vous êtes vice-président de la grande région Auvergne-Rhône-Alpes et vous êtes conseiller politique de Laurent Wauquiez.

Dans un instant, on va parler de la façon dont les Républicains s'emparent de ce grand débat et lancent d'ailleurs, en quelque sorte, leur propre grand débat et un propre tour de France pour Laurent Wauquiez. Mais d'abord, je voudrais qu'on revienne sur les événements d'hier. Encore un acte des Gilets jaunes avec des manifestations. Un peu moins de participants, mais presque autant de violences. Et des violences des deux côtés. Il y a notamment cette figure, Jérôme Rodriguez, qui est un ami, un proche d'Éric Drouet, qui a été blessé grièvement. C'était à Paris, grièvement à l'œil. Est-ce que c'est des dommages collétéraux dont vous estimez que, bon, c'est dommage, mais ça existe ?

Ou est-ce que, franchement, il n'y a pas un moment où on pourrait se dire que ce genre de dommages devrait être évité systématiquement ?

Bon, bien, naturellement. Qui peut se réjouir qu'il y ait de la violence ? Donc, le préfet de police a annoncé hier qu'il saisissait immédiatement l'IGPN, l'organisme policier chargé de vérifier les conditions dans lesquelles tout ceci s'est passé. Il a parfaitement eu raison. Simplement, la violence, il y a bien sûr trop de violences, mais j'observe plusieurs choses. D'abord, j'observe qu'il y a eu beaucoup d'interpellations. Je n'ai pas les chiffres encore détaillés sur hier, mais en tout cas, puisqu'on en est à la onzième rencontre, à la onzième manifestation, ce qui est quand même inouï, inédit.

Et ça permet de rappeler qu'il y a quand même eu, à mon avis, autour de 6 000 interpellations. — En tout. — En tout. Simplement, il y a les interpellations. Ça prouve que la police fait son travail. Mais ce qui compte, c'est après la décision de justice, donc la police interpelle, les juges condamnent. Mais le problème, c'est qu'il y avait eu, et je pense à ce jour, ça doit être moins de 200 mandats de dépôt, c'est-à-dire installés en privé. — Ce qui veut dire qu'après l'interpellation, il n'y a rien pour vous ? — C'est-à-dire qu'entre 6 000 interpellations et 200 mandats de dépôt, le rapport est quand même assez étonnant et assez curieux. La vérité, c'est que ce mouvement...

Nous avons eu, nous, les Républicains, une position qui était très simple et très claire sur ce sujet. Au début, nous avons soutenu ce mouvement parce que nous partageons les préoccupations. Et en réalité, ce mouvement collectif positif a dérivé vers agressif et convulsif. C'est ces 4 éléments. Et ce qui explique que nous, nous ayons la seule position de ce type, c'est-à-dire à la fois partager les préoccupations de justice sociale et en même temps être condamnées le désordre. Et regardez bien, nous sommes quasiment les seuls, les Républicains, à avoir cette position. — C'est pas complètement vrai, hein, Brésil Antefeu. En réalité, la plupart des partis...

— Non, mais la plupart des partis aujourd'hui disent qu'ils comprennent les préoccupations au départ du mouvement.

— Pardon. Laurent Wauquiez a été le premier à pressentir cette fracture dans la société. Et aujourd'hui, d'ailleurs, beaucoup s'accordent à reconnaître, un peu tardiment, mais ils s'accordent à reconnaître mieux vaut tard que jamais, que oui, on avait... Et lui, particulièrement, avait pressenti cette fracture. Et deuxième élément, il a été le premier à demander l'apaisement. C'était déjà avant Noël. Donc nous, on est les seuls à avoir cette position. Et ordre et justice. Pas l'un sans l'autre, mais l'un et l'autre.

— Mais précisément sur cette question d'ordre, je voudrais vous reposer la question. Je vous le disais, Jérôme Rodriguez qui est blessé. Est-ce que vous condamnez le fait que la police n'arrive pas à éviter ce genre de débordement ? Là, c'est, semble-t-il, une grenade de désenclavement qui a touché, atteint Jérôme Rodriguez.

— Mais bien sûr, tout le monde regrette une violence comme je regrette la violence qui s'était acharnée sur ce policier dont les caméras avaient été montrées, la violence qui s'était acharnée sur lui et pour laquelle, vous vous en souvenez, Renaud Muselier, président des Républicains, avait à juste titre lancé une cagnotte aussi de soutien. Donc c'est très simple. Encore une fois, nous, ordre et justice, pas l'un sans l'autre. Regardez bien. Les autres familles politiques, c'est pas ça.

— Marine Le Pen, à l'instant, a condamné, par exemple, implicitement les forces de l'ordre.

— Oui, oui. Mais c'est exactement ça. Regardez bien. Nous sommes les seuls, nous, à avoir cette position. Vous avez d'un côté le gouvernement qui est embêté, évidemment, avec cette histoire. Ce qu'on peut comprendre, mais on y reviendra. Donc ils sont plutôt, évidemment, pour le maintien de l'ordre. Quant au Rassemblement national, Front national, M. Dupont-Aignan, ils ne condamnent pas...

— Précisément. Voilà les mots de Marine Le Pen. Comme ça, vous pourrez y réagir. Marine Le Pen, elle dit « Ce qui est arrivé aujourd'hui à Jérôme Rodriguez doit interroger tous les Républicains. Les Français aspirent à l'ordre. Mais l'ordre, ce n'est pas la mutilation des opposants politiques et l'usage irraisonné de la force par le pouvoir macronien. » Est-ce que vous êtes d'accord ?

— C'est ça. Tout le monde peut dire ça. La vérité... Tout le monde peut dire ça. La vérité, c'est que par leur silence et le Rassemblement national, et Marine Le Pen et Nicolas Dupont-Aignan ont finalement pas incité, bien sûr, mais accepté ces violences. — Et ça, c'est la limite, pour le coup, que vous, vous ne franchissez pas. — Eh bien c'est la grande différence. On s'interroge tous, genre, dans le débat démocratique. Vous dites toujours « Tout ça, mais je veux pas du tout ». On dit absolument pas la même chose. Et il y a de vraies différences. Voilà.

Deux familles politiques, le Rassemblement national et Dupont-Aignan, tout ça, d'ailleurs, c'est un peu la même chose, qui n'ont pas la même position que la nôtre.

— Pour vous, c'est un peu la même chose, en réalité ?

— Ah oui, c'est la même chose. D'ailleurs, il y en a un qui voulait être Premier ministre de l'autre. Donc effectivement, il devait avoir des points communs.

— Alors précisément, parlons du fond et des propositions que vous, aux Républicains, vous faites, parallèlement aux propositions qui sont faites par Emmanuel Macron. Lui, il lance un grand débat. Il a commencé un tour de France, on l'a vu, auprès des maires notamment. Laurent Wauquiez aussi va faire un tour de France. Il commence cette semaine. Et il a lancé son propre questionnaire. Je l'ai là. 19 questions qui sont soumises aux militants Les Républicains, qui entraîneront un certain nombre de propositions qui seront faites courant février. Et il y a 4 grands thèmes. Les thèmes, je vous l'ai dit. Réduire la dépense publique et les impôts. Sortir de l'immigration de masse.

Adapter notre droit à la lutte antiterroriste. Et enfin, tolérance zéro sur la délinquance. Donc les 4 thèmes. Il y en a un, certes, sur les impôts. Mais le reste, c'est immigration, terrorisme, délinquance. Est-ce que vous pensez vraiment que c'est ça, aujourd'hui, la préoccupation numéro 1 des Français ?

Bon, il y a deux éléments dans ce que vous venez de dire. Le premier élément, c'est le grand débat lancé par Emmanuel Macron. Bon, je vous dis simplement une chose. C'est que c'est un grand débat qui commence, à mon avis, très mal. Regardez bien quand même ce qui s'est passé. Premier élément, ça commence par une polémique sur le salaire de Mme Joanneau, qui d'ailleurs s'en va, mais en gardant le salaire, mais en critiquant ensuite le débat. Ensuite, il y a des incertitudes. — Il faudrait la virer, carrément ? Il faudrait aller plus loin, vous voulez dire ? — En tout cas, je constate, elle est partie. Elle critique maintenant le dispositif. Première polémique.

Deuxième élément, le gouvernement et le président de la République nous ont indiqué que tout ceci devait être très indépendant. En conséquence immédiate, ils choisissent deux ministres pour animer tout ça. Vous parlez de l'indépendance. Troisième élément, incertitude sur les moyens. Parce qu'on nomme 5 personnalités, incontestables d'ailleurs, il n'y a aucun sujet là-dessus, 5 personnalités dont on ne connaît absolument pas les moyens qui vont leur être affectés. Vous imaginez ce que c'est que collecter des contributions... — C'est 5 garants. — 5 garants, c'est le mot qui a été utilisé.

Mais vous imaginez ce que c'est comme travail de collecter, d'analyser, de disséquer, de synthétiser et ensuite de transmettre. Là, aucun élément sur cela. Et enfin, surtout, la grande incertitude, c'est que tout ça, pourquoi ? Sur quel débouché ? Donc moi, je vous le dis, ce grand débat... — Vous avez des doutes. — Vous vous dites, grand débat et petit début. C'est ça, la réalité.

— Bon, parlons du fond, comme je vous le proposais. Concrètement, vous, vous avez retenu 4 thèmes aux Républicains. Et comme je le disais, il y a certes un thème sur les impôts. Et ensuite, c'est immigration, terrorisme et délinquance. Est-ce que c'est vraiment ça, pour vous, les préoccupations, quand on n'en retient que 4, des Français ?

— Mais naturellement, c'est pas exhaustif. Enfin vous allez me dire que le terrorisme, c'est pas un sujet. Vous connaissez les... Je vous rappelle simplement les chiffres du terrorisme. Il y a eu 26 attentats dans notre pays depuis 2012. — 26 attentats, ça veut dire qu'au-delà de cela, la moitié des attentats qui se sont déroulés en Europe ont eu lieu sur le territoire français.

Premier élément... — Non. Mais ça, je vous ai pas dit que ça ne préoccupait pas les Français. Je vous demande si on en retient un peu cas, parce que c'est les cas de première.

— En tout cas, ça fait partie des préoccupations des Français, à juste titre. Deuxième élément. Vous avez aujourd'hui une réalité que l'on ne peut pas passer sous silence. Et je suis préoccupé qu'on ne le souligne pas assez. C'est que nous sommes, la France, en une situation bien particulière sur ce sujet gravissime. C'est que nous sommes à la fois un pays source et un pays cible de l'islam radical. C'est cela, la réalité. Troisième élément concernant le terrorisme, et je souhaite que ça soit d'ailleurs évoqué, c'est qu'on se trouve confrontés à une réalité. C'est qu'il y a quelques années, dans les années 90, on recensait les services de renseignement, on recensait 5 000 salafistes.

En 2004, on en recensait 15 000. Aujourd'hui, les mêmes services de renseignement nous disent qu'il y en a 30 000 à 50 000 sur le territoire. Il y a 2 600 000 lieux de culte musulmans dans notre pays. Il y a aujourd'hui 130 mosquées salafistes et 300 qui sont des mosquées rigoristes. Donc ça, ce sont des sources, naturellement, de terrorisme. Et il faut donc s'y pencher.

— Et ça, vous estimez qu'il n'y a pas suffisamment de choses qui sont faites ?

— Mais pas suffisamment. Et surtout, on ne dit pas les choses. Savez-vous qu'au cours de l'année 2019 et au début de l'année 2020, il y aura 450 islamistes radicaux qui vont être libérés ? Alors vous savez ce que ça veut dire, ces islamistes radicaux ?

— Vous proposez quoi pour eux ? Qu'on les garde à l'état ?

— Non. OK. Les peines de sûreté qui soient appliquées. Les peines de sûreté qui sont d'ailleurs maintenant prévues par la loi de 2016 de 30 ans. — Donc il suffit de les appliquer pour vous, là ? — Attendez. Attendez. Il y a plusieurs. Je vous donne 2 exemples. Peut-être que c'est plus parlant. — Vous avez un terroriste qui s'appelle Jamel Bégal, qui est le mentor... Le mentor... — Des frères Kouachi. — C'est ça. Des frères Kouachi, c'est-à-dire l'attentat contre Charlie Hebdo. Jamel Bégal a été libéré le 16 juillet dernier. Il a été ensuite expulsé en Algérie, ce qu'il ne voulait pas faire. Il n'était pas très désireux d'aller s'expliquer devant la juridiction algérienne.

Mais enfin, il s'est retrouvé libéré. Vous avez un 2e terroriste ou présumé qui est Mohamed Achalam. Celui-ci, il va être libéré. — C'était au moment des attentats de Toulouse, Mohamed Merah. Il a écrit et diffusé que c'était une bénédiction. Une bénédiction. Et quand les services ont analysé son ordinateur, ils ont trouvé une liste de commerçants juifs qui étaient ciblés pour préparer des attentats. Il a été condamné un peu plus de 9 mois... 9 ans, pardon. Pas 9 mois. 9 ans. Il va être libéré. Donc vous voyez, ça, c'est un sujet majeur sur lequel on doit poser la question à nos compatriotes. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?

— Parlons quand même de ce qui passe aujourd'hui, Brice Hortefeux. Ces questions-là sont évidemment des questions importantes. Personne ne le nie. Simplement, vous le voyez bien. Moi, je ne comprends pas. Je vais vous dire très clairement. Vous avez commencé cette émission en disant Laurent Wauquiez est un des premiers à avoir perçu la fracture dans le pays. Soit il a commencé ce quinquennat d'Emmanuel Macron dans l'opposition en disant qu'il y avait la France des oubliés, qu'il y avait une fracture française, etc. Et maintenant que ces sujets-là viennent véritablement sur le devant de la scène avec les gilets jaunes, on a l'impression que c'est le moment où vous vous en éloignez.

Pardon, mais je reviens à ce fameux questionnaire. Sur ce fameux questionnaire, il n'y a pas une question sur le pouvoir d'achat. Il n'y a pas une question sur les services publics de proximité. Et comment ça se fait que vous ne vous empariez pas de ces sujets-là ? En un point, vous devenez uniquement le parti de la sécurité.

— Non. Écoutez, soit je me suis mal exprimé. Soit vous n'avez pas bien compris. C'est certainement la première solution.

— Non, mais c'est très clair. Sur les questions, il n'y a que le premier thème. Et sur les 5 questions...

— Pardon, sur la fiscalité. Qu'est-ce que c'est que la fiscalité ?

— Sur les 5 questions sur dépenses publiques et impôts, 5 questions. Il y en a 2 qui sont l'une sur l'AME, donc c'est déjà la question de l'immigration, et une autre sur le conditionnement de l'accès des étrangers aux prestations sociales. Il n'en reste donc que 3 qui sont véritablement sur la fiscalité sur 19 questions.

— Eh bien donc sur la fiscalité, qu'est-ce que c'est que parler de la fiscalité si ce n'est parler du pouvoir d'achat ? Quand on parle de la hausse de la CG à l'égard des retraités, qu'est-ce que c'est si ce n'est parler du pouvoir d'achat ? Nous, la démarche est différente. Bon. Lui, M. Macron, vous avez remarqué, lui, il sait tout. Il a réponse à tout, sauf à la seule question qui compte. La seule qui compte. Pourquoi ça ne marche pas ? Parce que ça ne marche pas dans notre pays comme cela devrait, comme cela pourrait marcher. Nous, c'est différent. On lance ce forum. On consulte. On interroge. Naturellement, on analysera les réponses.

Et au cœur de ces préoccupations, oui, il y a la question de la sécurité, parce que la sécurité... Tous les agrégats sont aujourd'hui... C'est-à-dire tous les sujets sont aujourd'hui en train de passer au rouge, sauf, pour être tout à fait honnête et objectif, les comblèges qui ont légèrement... Tous les autres sont en train d'augmenter. Les homicides, les violences aux personnes, les vols sans violence...

Dans vos questions, je voudrais qu'on s'arrête sur un des exemples de questions qu'il y a. La question sur les plafonds de l'immigration annuelle. C'est une question que vous posez. Approuvez-vous l'instauration de plafonds d'immigration annuelle pour que les Français décident qui entre en France ? C'est une des questions des Républicains. On le voit. Emmanuel Macron pose aussi cette question dans son questionnaire. Et son porte-parole, Benjamin Griveaux, se dit favorable à des objectifs chiffrés. En gros, c'est des quotas. Au niveau européen, est-ce que ça, vous estimez que ce serait une bonne idée ? Et là-dessus, vous pourriez plutôt être d'accord ?

D'abord, M. Macron, il faudrait bien de regarder exactement maintenant où l'on est sur l'immigration. Puisque, en vérité, nous avons cette année une augmentation encore une fois spectaculaire, ce qui était déjà le cas l'année dernière, du nombre de migrants sur notre territoire.

Le nombre de demandeurs d'asile a effectivement augmenté de 20% cette année.

Pas simplement. Si vous regardez le nombre de titres de séjour, c'est 255 550 titres de séjour qui ont été délivrés en 2018. 3,3% de plus. Ça veut dire plus du tiers. Vous avez raison. Mais ça veut dire près de 33% d'augmentation par rapport à 2012, sur la période 2012-2012.

Par rapport à l'année dernière, c'est 3% de plus.

Oui. Donc 33%, c'est donc pas incompatible. On peut additionner nos chiffres en arrivant au même résultat. Vous avez concernant les demandeurs d'asile, encore une augmentation de 21,5%. Je vous rappelle que le nombre de demandeurs d'asile dans notre pays a augmenté de 85% depuis 2012. Originalité de la France, de la politique française, c'est que tous les autres pays européens voient leurs demandes d'asile baisser. Comme par hasard, chez nous, ça augmente. Et puisque vous évoquiez la demande d'asile, je vous précise que 72% des demandeurs d'asile sont des faux demandeurs d'asile. Ils sont déboutés.

Simplement, une fois qu'ils sont déboutés, ils restent encore sur le territoire français entre 90 et 95%. Et je pourrais vous donner le chiffre des nombres d'étudiants. On a quand même le sentiment plus de 40%.

Mais sort de feu, je veux bien croire, mais c'est quand même un serpent de mer. Et quand on voit les questions qui émergent aujourd'hui, on voit bien que systématiquement, vous dérivez vers la question de l'immigration.

Mais parce que c'est un sujet important. Comment il faut dire aussi la vérité aux Français ? Au rythme actuel, quand on fera le bilan du quinquennat, ça sera entre 1,7 million et 2 millions de migrants supplémentaires qui se seront installés sur le territoire français. Et bien vous viendrez pour redonner les chiffres. On n'en a ni la capacité, ni la nécessité.

Et bien parlons de la réponse que vous voulez apporter, notamment via les Européennes. Et on accueille tout de suite Olivier Beaumont pour en parler.

Bonjour Olivier. Bonjour Apolline. Bonjour. Bonjour Olivier Beaumont. On a déjà beaucoup parlé en effet de Laurent Wauquiez et des Républicains dans cette première partie. On va encore continuer dans cette seconde, notamment par rapport à la question des élections européennes. Ce matin, le sénateur de Paris, Pierre Charon, qui est juste derrière vous sur ce plateau, dit dans le JDD, quand on est à 10% dans les sondages, je pense que c'est à lui, Laurent Wauquiez, de mener la liste. Et cela crée un effet de surprise. Ce serait gagnant-gagnant.

Alors en effet, vu les sondages, vu les circonstances aujourd'hui, est-ce que ce ne serait pas un électrochoc, la bonne idée d'avoir Laurent Wauquiez comme tête de liste pour les prochaines élections européennes ?

Bon, le sénateur de Paris, Pierre Charon, s'exprime naturellement avec beaucoup de liberté. Et moi, j'ai compris ce message comme un message d'amitié, de soutien à Laurent Wauquiez. Car à l'évidence, Laurent Wauquiez serait le meilleur des candidats pour conduire la liste de notre famille politique aux Européennes. Mais simplement, il y a une réalité. Et Laurent Wauquiez, il tient particulièrement. C'est que l'on respecte les engagements pris devant les électeurs. Vous le savez, vous connaissez ça par cœur. Il y a eu un changement de loi, une loi interdisant le fait d'exercer deux responsabilités, un mandat national et un mandat, j'allais dire, sur terrain.

Il serait donc obligé de quitter la présidence de la région, Auvergne-Rhône-Alpes, pour lequel il a pris l'engagement devant les électeurs d'assumer ce mandat. — Mais vous en êtes dit, président. Vous pourriez peut-être, du coup, assurer la charge. — Je ne suis pas du tout candidat à cette fonction parce que j'en veux toujours prendre ses responsabilités. — Mais cette réalité, c'est celle-là. Alors maintenant, aujourd'hui, vous avez observé. Olivier Beaumont, on connaissait tout ça par cœur. Et vous avez observé. Tous ceux qui avaient voté la loi sur le cumulé des mandats considèrent aujourd'hui que c'était une bêtise, une stupidité. Nous, nous l'avions dit d'ailleurs les premiers.

Et oui, donc simplement...

— Est-ce que c'est pas aussi à lui de prendre ses responsabilités ? — Il a pris un engagement. — C'est un avis que partage aussi Nicolas Sarkozy depuis déjà un petit bout de temps.

— Mais je vous le dis. Mais moi aussi, au fond de moi, je préférerais ou j'aimerais ou je serais heureux que Laurent Wauquiez conduise la liste. Mais il y a une réalité. Il entend être fidèle au principe qu'il a lui-même édicté. Et on respecte l'engagement devant les électeurs, à savoir d'exercer son mandat auquel il est très attaché de président d'Auvergne-Rhône-Alts. Ceci, ça m'empêchera pas, je vous rassure, si c'est ça votre préoccupation, d'intervenir dans le débat.

— Olivier Beaumont était très préoccupé, comme vous le voyez. — Je le sentais un peu angoissé. — Et si cette question, elle est justement évoquée lors du prochain bureau politique, la question d'avoir Laurent Wauquiez comme chef de file, est-ce que c'est une proposition que vous soutiendrez ou pas du tout ?

— Non, mais je m'en suis entretenu avec Laurent Wauquiez, pas deux minutes avant l'émission. Ça fait plusieurs mois, bien sûr, qu'on ait un certain nombre à voir évoquer ce sujet avec lui. Et lui, il veut le respect de la parole donnée. C'est simple. Donc la parole donnée d'exercer son mandat, eh bien il entend la respectue.

— Donc la question pour vous est fermée.

— En creux aussi, ça veut dire... Ça ramène à l'autre candidat présumé, François-Xavier Bellamy, dont on sait qu'il ne fait pas l'unanimité au sein de votre formation politique. Il faut rappeler quand même qu'il est conservateur, proche de la manif pour tous. Il y a quand même un certain nombre de grandes voix au sein de votre formation politique, comme Gérard Larcher, Renaud Muselier, Valéry Pécresse et pas n'importe qui quand même, des présidents de région. Aussi encore Éric Wörth cette semaine, qui émettent leur plus grande réserve par rapport à cette personnalité-là. À un moment donné, ne faut-il pas entendre raison ?

— Vous me parlez de François-Xavier Bellamy, qui est un nom qui est cité, qui est avancé. À mes yeux, je vous le dis. Vous évoquiez les grandes voix. Ben permettez une petite voix. Alors dans ces cas-là, vous n'avez ce sentiment. Eh bien moi, je pense qu'il incarne la jeunesse, ce qui est un élément positif, mais pas la jeunesse qui ne sait rien. Ça, c'est pour le Front national. — Mais il incarne le rassemblement, ce qu'on est en République. — Ça, c'est pour le Front national, qui choisit un candidat de 23 ans, qui n'a pas d'expérience universitaire, pas d'expérience professionnelle. Je pense pas à d'expérience familiale. En tout cas, pas d'expérience de la vie tout court.

Ça, c'est un très mauvais signal qui est adressé par Marine Le Pen. On envoie à l'Europe quelqu'un qui ne sera incapable de défendre les intérêts... — Oui, mais François-Xavier Bellamy. Personne le connaît. Il a été battu dans la législative. — C'est pas de défendre les intérêts de l'Europe. Bon. Les intérêts de la France en Europe. Vous voyez, quand vous m'interrompez, du coup, je mélange les mots. Mais donc c'est bien de défendre les intérêts de la France en Europe. Bon. Et deuxième élément. François-Xavier Bellamy, ensuite, il a la qualité aussi du renouvellement. Vous avez évoqué vous-même, dans vos journaux, des départs éventuellement des Républicains.

Ben voilà, c'est quelqu'un qui rejoint. Vous voyez ? Ça prouve qu'il y ait encore une capacité formidable d'attraction. — Ça vous alerte pas, aujourd'hui ? — Mais quand vous entendez... — Jeunesse et renouvellement. Troisième élément, c'est quelqu'un qui a des convictions. Pardon. Moi, je suis pas à la recherche de l'eau tiède. C'est pas du tout ça. Moi, je me suis pas engagé en politique pour que ça soit de l'eau tiède. Je préfère que ça soit quelque chose de chaud. Bon. Eh bien lui, il a des convictions. Alors on n'est pas obligés de partager toutes ces convictions sur tous les sujets. Et il vous a pas échappé, là aussi, que c'est pas élire un président de la République.

C'est choisir quelqu'un pour être sur une liste. — Oui, mais est-ce qu'il peut rassembler ? C'est la question que vous pose, Olivier. — Eh bien c'est exactement ce qui va être fait. Puisque si c'est lui... Si c'est lui qui est choisi par la commission d'investiture... — On a compris que c'était quand même... — Si c'est lui qui est choisi par la commission d'investiture, vous soyez assurés. Il est plutôt la région Île-de-France. Eh bien il y aura des provinciaux. Il est plutôt jeune. Eh bien il y aura des gens d'expérience. — Parce que aussi, ça compte. Vous connaissez... — Vous y serez, d'ailleurs, vous ? — Vous connaissez... — Les gens d'expérience.

— Vous connaissez la phrase de La Fontaine. « Une jeune souris de peu d'expérience crue fléchir un vieux chat ». Ça, c'est mal terminé. Donc il faut les deux. Il faut l'expérience et la jeunesse. — Donc vous y serez ? — Oui. Et le renouvellement. — Vous y serez aussi sur la liste ? — On verra bien le moment venu. On verra le moment venu. Je personnalise pas. — C'est maintenant le moment. — Non, il y a encore un petit délai. Je vous rappelle les élections. C'est le mardi. C'est la commission d'investiture. — Et donc tout ça pour vous dire que troisième élément, il a des convictions. Et quatrième élément, je vais vous dire aussi si ça compte, c'est que moi, je ne le connaissais pas.

Je n'ai pas d'a priori. Je l'ai rencontré. Et j'ai perçu chez lui une très grande envie. Mais vous savez, la jeunesse, le renouvellement, la compétence que tout le monde reconnaît, est que c'est quelqu'un d'intellectuellement hors pair. Et l'envie, finalement, ça fait quand même pas mal d'atouts. Bon.

— Pas mal d'atouts. On va quand même revenir sur ces sondages. Ils sont quand même pas bons globalement. Il y a encore eu un sondage Elab cette semaine pour BFM qui crédite votre parti autour de 12% des voix. Il y a quand même aussi un précédent. On se souvient des Européennes de 1999 où, à l'époque, Nicolas Sarkozy, qui était le patron du RPR, avait... Enfin le RPR avait recueilli 12,8% des voix. Et d'ailleurs, Nicolas Sarkozy en avait tiré les conséquences juste après. Il avait démissionné de cette fonction.

Est-ce que ça veut dire aussi que si c'est le cas, si ce score est vraiment encore plus bas ou à cet échelon-là, Laurent Wauquiez devra en tirer les conséquences et lui-même peut-être démissionner de la présidence des Républicains ?

— Écoutez. Vous voyez, dans votre question, vous m'avez donné un élément de réponse. Donc je vous en remercie. C'est pas fréquent. Si vous avez évoqué Nicolas Sarkozy, vous avez parfaitement raison. Il a fait ce score-là. Il est devenu président de la République après. — Donc ? — Vous évoquez les sondages. Soyez très prudents avec les sondages. Vous le savez bien. Là aussi, vous êtes un spécialiste. Les sondages, c'était les frères Goncourt qui disaient les statistiques premières des sciences inexactes. Donc soyez très prudents. Et je vais vous donner un autre exemple. C'est qu'en novembre 2010, François Hollande était à 3%. 3% dans les instituts de sondage. — Vous comprenez la suite.

— Et un an et demi après, il est président, c'est-à-dire plus de 50%. Donc soyez très prudents.

— Mais sur le courage et la responsabilité. C'est-à-dire que quand Olivier vous dit... À l'époque, Nicolas Sarkozy... Ce qui ne l'a effectivement, comme vous le dites, pas empêché ensuite de devenir président de la République. Mais sur le moment, quand il fait un score de 12%, il estime qu'il doit se retirer.

— Oui. Mais c'était d'abord une autre configuration. Puisqu'il y avait un président de la République qui ne cherchait pas forcément à aider Nicolas Sarkozy sur tous les jours que Dieu faisait. Et donc c'était un climat qui était différent. Aujourd'hui, la réalité, quelle est-elle ? C'est que Laurent Wauquiez a été élu. Il a été élu démocratiquement. Vous vous en souvenez. Président de notre famille politique, avec une très forte participation, avec un score qui était spectaculaire, 75%. Donc il a la légitimité. Maintenant, bien sûr, on sort d'un désastre électoral, d'une présidentielle dans laquelle il n'y a pas eu de débat pour toutes les raisons que vous savez.

— C'est un débat escamoté qui est suivi très logiquement d'un débat aux élections législatives. Donc bien sûr qu'on est dans le temps de la reconstruction. Tout ça ne va pas changer en quelques heures, en quelques jours. C'est un travail long. Mais si vous voulez, on se prépare. Et bien sûr... Moi, j'ai été très frappé. Puisque vous me parlez de Laurent Wauquiez. J'ai été très frappé. Cette semaine, il a rencontré le président de la République lors de l'occasion du déplacement qu'il a fait en région de l'Ouvergne-Roronal. Il l'a rencontré. Et j'ai trouvé d'abord que c'était un très beau symbole. Parce que le président de la République recevait Laurent Wauquiez.

Et Laurent Wauquiez est le chef de l'opposition. Il n'est pas le chef de l'agitation. L'agitation, chef de l'agitation, c'est le Front National, c'est le Front de Gauche et ainsi de suite. Et donc Laurent Wauquiez, ce qui est plus difficile à faire, il doit préparer, crédibiliser, responsabiliser, envisager, préparer le terrain de l'alternance. Et donc c'est un travail qui est beaucoup plus long, beaucoup plus difficile, beaucoup plus exigeant, mais qui, j'en suis convaincu, sera payant à terme.

On espère que vous arrivez à les convaincre. Merci beaucoup, Olivier. Vous restez avec vous.

Je ne sais pas si j'ai convaincu Olivier. Au moins, mais en tout cas, ça m'a fait le plaisir de me dire.

En tout cas, vous avez rappelé que pour vous, Laurent Wauquiez avait la légitimité. Et visiblement, cela va mieux en le disant. On accueille tout de suite Edwige Chevrillon dans un instant. A tout de suite.

Et on poursuit ce BFM politique avec vous, Edwige Chevrillon. Bonjour. Bonjour, Apolline Demalat. Bonjour, Brice Antefeuille. Bonjour. Peut-être continuer un instant sur les élections européennes. En tous les cas, c'est ce qui se passe au niveau européen avec le Brexit. Les négociations, les conditions de sortie de la Grande-Bretagne sont en train de s'enliser. C'est dans 60 jours. Vous êtes député européen depuis longtemps. Est-ce que vous pensez qu'il faudrait que l'Union européenne tente une nouvelle fois de trouver un accord avec les Britanniques ? Ou c'est à eux de se mettre d'accord et ensuite de revenir vers l'Union européenne ?

Oui. Donc le calendrier, vous avez raison de le rappeler, c'est que le Royaume-Uni doit quitter l'Union européenne le 29 mars 2019. Donc vous avez raison, ça se rapproche. Et ça se rapproche, mais ça ne se simplifie pas.

Non, au contraire.

Et malgré ce qu'avait engagé Michel Barnier, d'ailleurs, qui a été unanimement salué par les chefs d'État et de gouvernement, on aboutit aujourd'hui à une impasse. Et la Première ministre, on le voit vote après vote à la Chambre des communes, est en situation de grande fragilité. Bon, ça, c'est sur la situation politique. Mais ce qui est important, c'est le fond. Le fond, c'est que je suis convaincu que les Britanniques commencent à comprendre quelle que sera la conséquence du Brexit. La conséquence du Brexit, les Britanniques la vivent, mais il faut que les Européens et notamment les Français y réfléchissent bien.

La conséquence du Brexit, c'est une perte de pouvoir d'achat pour chaque foyer britannique qui est de l'ordre de 900 euros. Donc c'est ça. La première conséquence immédiate, c'est une perte de 900 euros.

Donc in fine, c'est plutôt bon pour les élections européennes, notamment des partis comme le vôtre, qui restent plus ou moins européens.

Oui, c'est surtout utile pour les partis anti-européens qui avancent masqués, qui ne disent plus qu'ils veulent sortir de l'euro, voire de l'Europe, comme le Rassemblement national et Marine Le Pen, comme M. Dupont-Aignan. Ils ne le disent plus, mais ils y pensent toujours. Et alors, quand ils le démentent, il est très facile de démontrer le contraire. Il suffit de regarder avec qui ils entendent s'allier. Attendez, c'est très important, parce que vous parlez du Brexit. Et vous avez une formation en Allemagne qui s'appelle l'AFD, qui, dans son programme européen, indique dans son programme qu'ils veulent un Brexit, c'est-à-dire un référendum sur la sortie de l'Allemagne.

À mon avis, il n'est pas encore fait. Mais enfin, c'est très révélateur. Par exemple, le Rassemblement national de Mme Le Pen va s'allier avec ce parti politique au Parlement européen.

La difficulté de ce Brexit peut aider les Européens convaincus en disant « Vous voyez, c'est tellement compliqué que du coup... »

C'est l'adage connu « Un mal peut sortir un bien ». C'est ce que je souhaite. Mais il ne reste pas moins que sur le fond, c'est naturellement une mauvaise nouvelle qu'un pays aussi important que le Royaume-Uni décide de quitter...

Mais en même temps, je me souviens d'un livre, il était même venu ici le défendre, de Laurent Wauquiez, en train d'expliquer que l'Europe ne fonctionnait pas du tout et qu'il fallait trouver une autre forme d'Europe.

Oui. Mais c'est parce que nous avons une position, là aussi, qui est extrêmement simple et extrêmement claire. Ce qui est un grand avantage, c'est que pour nous, l'Europe n'est pas une option. C'est une nécessité. Pourquoi c'est une nécessité ? Il y aurait plein d'exemples. Mais je vous donne simplement celui-là parce que ça m'a frappé il y a quelques jours. Il y a eu un G20. Bon. En Argentine, il y a quelque temps. Vous l'avez certainement suivi. La France n'intéressait personne. L'Europe n'a pas dit un mot, d'ailleurs.

Ah, les Gilets jaunes intéressaient quand même les dirigeants du monde.

Oui. Mais là-bas, la France n'a pas dit un seul mot. Le président de la République n'a pas dit un mot. Il a proposé ce qui était une bonne idée au président de la commission d'intervenir. Personne ne s'est préoccupé de ce qu'a dit le président de la commission parce qu'on n'était pas unis. Je vous dis simplement ça. Nous faisons partie aujourd'hui, nous, la France, du G8. Avec l'évolution du monde, les puissances émergentes, tous les 10 ans, un pays européen sortira. Ça sera le Royaume-Uni ou la France dans un premier temps. Deuxième temps, 10 ans après, le Royaume-Uni ou la France en fonction de celui qui est parti le premier.

Et dans un troisième temps, y compris l'Allemagne, sera obligée de quitter le G8. Donc la seule solution, la seule, pour que nous puissions continuer à peser, pour que nous puissions continuer à nous exprimer, pour que nous puissions participer aux décisions financières du monde, eh bien naturellement, il faut qu'on soit unis. Michel Barnier ferait un bon président de la commission européenne ? Les questions de personnes, comme une fois j'ai essayé de les éviter, me concernant. Mais pour le concernant, naturellement, il serait un bon président de commission.

Simplement, il y a eu un choix qui a été fait par le PPE, qui est la famille la plus influente d'Europe, à laquelle les Républicains appartiennent. Bon, nous faisons partie du PPE. Donc la famille, la grande famille qui compte en Europe, c'est la nôtre. Bon, Michel Barnier n'a pas été candidat cette fois-ci. Il l'avait été la dernière fois, mais il a toutes les qualités personnelles, naturellement, pour y parvenir. Le cas échéant.

Je voudrais revenir sur le questionnaire. Vous en avez parlé avec Apolline de Malherbe tout à l'heure. C'est vrai qu'il y a deux questions sur la fiscalité, mais un petit peu, je veux dire, pas franches. Est-ce que, par exemple, vous auriez pu mettre sur la table, c'était une des grandes propositions de votre candidat à l'élection présidentielle, François Fillon, la suppression de l'ISF ? Est-ce que vous trouvez qu'il faut maintenir la suppression de l'ISF ? Est-ce qu'en tous les cas, il faut le tester ? Est-ce qu'il aurait fallu le tester, peut-être, dans vos 19 mesures ?

Écoutez, naturellement, si on veut baer avec l'air du temps, il faut rétablir l'ISF. Vous savez, de toute façon, c'est toujours la même chose dans notre pays. Non, non, mais c'est pour ça que je vous pose la question. Dans notre pays, c'est, moi, il faut que je paye moins d'impôts, mais en revanche, le voisin, lui, il ne faut pas qu'il hésite. Naturellement, il faut qu'il le paye. Ça, c'est un réflexe qu'on a. Moi, je ne suis pas là pour ça. Moi, je dis exactement ce que je pense. Je vous le dis à titre personnel. Je ne suis pas assujetti à l'ISF, donc je ne défends pas de situation particulière, mais la réalité, elle est très simple. Et vous la connaissez.

C'est que l'ISF, ça a rapporté, en 2017, un peu plus de 4,2 milliards. Depuis des dizaines d'années, ça coûte des dizaines et des dizaines et des dizaines et des dizaines de milliards. C'est ça, la réalité. Tous ceux qui partent... Première réalité. Parce que les riches, ils ont les moyens d'aller ailleurs. Vous savez très bien... Donc, vous dites qu'il a raison, Emmanuel Macron, a raison de maintenir pour l'instant.

Et deuxième élément, deuxième élément, ce que je vous dis aussi, c'est que ceux qui proposent leur établissement, mais ils ont des œillères, comme certains animaux, parce que je ne veux pas les qualifier naturellement de ceux-là, mais enfin, vous voyez, l'animal auquel je pense qu'on fait avancer avec les œillères, c'est-à-dire qu'ils ne regardent pas ce qui se passe à côté. Qu'est-ce qui se passe à côté ? Vous le savez. Il n'y a plus un pays de l'Union européenne qui a l'ISF. Je ne parle pas du Japon qu'il a supprimé en 1950, donc déjà...

Oui, après, il y a d'autres formes de fiscalité. Oui, d'accord, mais il n'y a pas d'ISF dans notre pays.

L'Allemagne l'a supprimé en 1997. Le Royaume-Uni aussi. Le seul pays qu'il avait rétabli, c'était l'Espagne, au moment de la crise en 2011. Mais vous savez aussi qu'ils y ont renoncé tellement c'était un impôt stupide et ils l'ont vidé.

Donc, il n'y a pas de question sur l'Espagne.

La question, c'est que dans un monde de concurrence, eh bien, naturellement, il faut éviter d'aggraver les fiscalités.

On a quand même rappelé que Nicolas Sarkozy avait remis le bouclier fiscal la dernière année de son mandat, en l'occurrence. Mais ça avait été une erreur, peut-être.

Vous vous souvenez, quand il a proposé le bouclier fiscal, qui était une mesure de bon sens, utile, juste et efficace, la polémique que cela suscite.

Oui, absolument. Est-ce qu'à l'inverse, vous pensez qu'il y a 50% des Français qui ne payent pas d'impôts ? Est-ce qu'il faudrait, même si c'est symbolique, il faudrait que tous les Français payent un impôt sur le revenu ? C'est une des discussions sur la table, c'est-à-dire que... Y compris au sein du gouvernement. Y compris au sein du gouvernement, bien sûr. Est-ce qu'il faut, à chaque fois qu'on touche 1 euro, il faut qu'il y ait une forme de fiscalité sur le revenu ?

D'abord, ce n'est pas 50%, c'est 57% des Français qui ne payent pas. 57%. Il n'y a que 43% qui payent l'impôt sur le revenu. C'est évidemment une très grave distorsion. Deuxième élément, et c'est un impôt qui est aujourd'hui totalement trop concentré. Vous avez 10% de ceux qui payent l'impôt sur le revenu qui en fournissent 70% du produit. 10%, 70%. Il y a quelque chose qui ne va pas. Alors concernant la contribution de chacun, il y a un élément technique qui est très, là aussi, compréhensible. C'est qu'il ne faut pas que le recouvrement coûte plus cher que la perception ou que le versement. Vous voyez ? Donc c'est ça le sujet. Vous avez raison de le souligner.

Mais ça voudrait peut-être descendre plus bas, en tout cas, le seuil. Oui, mais je vous dis, le problème, c'est que certains disent qu'il faudrait 100 euros. Il faudrait que chacun paye jusqu'à 100, même 100 euros d'impôt. Sauf que recouvrer 100 euros, ça ne reviendra beaucoup plus cher.

On a l'impression que du coup, c'est des questions que vous occupez.

Mais c'est un questionnaire qui est ouvert. Mais le questionnaire, qu'est-ce qu'il rappelle ? Il rappelle en vérité notre conviction. C'est que nous, les Républicains, nous voulons à la fois baisser les impôts en baissant la dépense publique. Alors que c'est exactement l'inverse qui est fait. Vous savez très bien qu'aujourd'hui, la dépense publique, nous sommes les premiers pays européens en termes de dépense publique. Alors que vous avez 23 des 27 pays de l'Union européenne qui, au cours des 20 dernières années, ont baissé au moins une fois la dépense publique.

Une toute dernière question. On va parler de décentralisation peut-être une autre fois. Juste la taxe d'habitation supprimée pour 100% des Français. Ben finalement, c'est une bonne chose.

Non, c'était une mauvaise chose d'envisager cela. On comprend très bien que ça flatte. Bien sûr, tous ceux qui seront, et je serai très heureux, moi, petite personne n'a pas payé des taxes d'habitation. Simplement, c'est une mesure à 20 milliards. Bon, écoutez, vous savez très bien qu'au 15 novembre, notre pays... On n'a pas les moyens de supprimer la taxe d'habitation pour tout le monde, quoi. Écoutez, notre pays, le 15 novembre, avait vidé ses caisses. Entre le 15 novembre et le 31 décembre, on a vécu à crédit. Les autres pays, c'est pas le cas. Vous avez des pays, l'Allemagne, l'Angleterre, la Suède, ils ont été jusqu'à fin janvier, voire début février. Donc voilà la réalité.

Merci, j'ai une dernière question pour vous. C'est le mot de la fin. C'est votre troisième mandat auprès de l'Union européenne. Est-ce que vous dites quand même que vous repartez pour un mandat ?

Vous n'avez pas vraiment répondu et je n'ai pas tout à fait compris. Techniquement, c'est pas tout à fait ça parce que c'est deux mandats et demi. Enfin, peu importe. Je vous le dis, le Parlement européen, la caricature qui est faite du Parlement européen, mais qui n'en est pas une peut-être... Mais est-ce que vous en avez envie ? Attendez. J'observe que c'est un Parlement qui est aujourd'hui qu'on présente comme si c'était le Bundestag. Pour une raison simple, c'est que vous avez 62% des députés allemands qui en sont à leur troisième mandat. C'est un Parlement dans lequel on arrive...

Est-ce que vous estimez que vous y êtes utile et que du coup, vous avez envie de continuer ?

Ça, utile, c'est pas à moi de le dire. Si j'ai envie de continuer, c'est une décision qui est pour l'instant personnelle et que je rendrai publique le moment venu.

Vous ne savez pas pour l'instant ce que vous allez faire.

J'ai une petite idée.

Ouais, j'ai du mal à vous croire. Allez, merci Brice Hortefeux d'avoir été avec nous. L'information continue sur BFM TV. Dans un instant, c'est priorité au décryptage avec Philippe Godin. Et pour ma part, je vous retrouve à 18h pour y en même temps. Et mon invité, ce sera Ingrid Levavasseur qui a pris la tête d'une nouvelle liste des gilets jaunes pour les européennes. À tout à l'heure. Merci Brice Hortefeux.