Trump, guerre en Ukrain, tension avec Israël... Sébastien Lecornu est l'invité du lundi 11 novembre 2024

Bienvenue au ministre des Armées, Sébastien Lecornu qui est donc avec nous en ce 11 novembre. Bonjour. Bonjour, merci de m'accueillir. Bienvenue, jour anniversaire de l'armée 6 de 1918. Hélas, bien sûr, on n'en a pas fini avec la guerre, comme on le voit encore d'ailleurs ce matin du côté de l'Ukraine. Vous avez vu cette alerte générale. Dans tout le pays, il y a des bombardiers russes qui ont été envoyés sur l'Ukraine, alors qu'on apprend dans le Washington Post que Donald Trump a demandé à Vladimir Poutine d'arrêter l'escalade en Ukraine. On voit bien que la situation est en train d'échapper à tout contrôle et au contrôle des Américains ou pas ?

On voit bien aussi qu'il y a la communication d'un candidat aux élections américaines qui vient d'être élu. On va y revenir dans un instant. Il y a la situation tactique et stratégique sur la ligne de front. Et de fait, vous avez des forces qui sont relativement équilibrées sur cette ligne de front, mais avec la Russie qui continue sa progression par grignotage au prix d'ailleurs de pertes humaines absolument importantes. Et derrière, vous avez un début de changement climatique, de météo.

Ça n'a été rappelé pour ici l'Hexagone, mais c'est encore plus vrai évidemment pour cette partie de l'Europe et du monde, et dans lequel vous allez avoir de plus en plus de frappes dans la profondeur de la part de la Russie, notamment pas que sur la ligne de front, mais aussi sur les infrastructures énergétiques ou les infrastructures civiles, ce qui d'ailleurs laisse encore avoir une aide importante à donner à l'Ukraine, notamment en matière de défense sol-air pour protéger les populations civiles.

– Oui, mais sur quelle forme cette aide peut prendre et quelle ampleur elle peut avoir, parce que donc on peut s'attendre à ce que Donald Trump coûte les crédits. Il a parlé visiblement avec Vladimir Poutine, en tout cas c'est ce que dit le Washington Post, avec Elon Musk également dans la boucle. Est-ce que cette victoire de Trump, c'est aussi et peut-être surtout une victoire de Poutine ?

– Ça, l'avenir le dira, la réalité c'est que les principes de réalité vont vite s'imposer à n'importe quelle nouvelle administration américaine, y compris celle du président Trump. Et puis, vous ne pouvez pas ne pas voir le rapprochement entre Moscou et Téhéran, entre Moscou et la Corée du Nord. Vous savez, derrière, pour beaucoup d'Américains, la vraie obsession, pardon, c'est la Chine. Et de ne pas voir qu'il y a une interdépendance, une interconnexion de tous ces sujets, ce serait évidemment une erreur. Donc la réalité, c'est qu'évidemment, ce coup de téléphone tel qu'il a été rappelé par les médias ou rapporté par les médias, était quelque part attendu.

– La réalité maintenant, c'est à quel paramètre, avec quels critères, les discussions éventuelles pourraient être engagées. Moi, je rappelle une chose, c'est que la discussion, elle doit se faire selon les paramètres aussi des Ukrainiens. Le président Trump a eu le président Zelensky, évidemment, au téléphone, que ça ne doit pas ressembler à une capitulation. Par définition, c'est bel et bien une discussion, s'il devait y avoir discussion, qui doit se faire sur des critères qui sont clairs. Puis après, il n'y a pas que l'Ukraine, il y a la question aussi de la sécurité de l'Europe et des Européens, parce que ce n'est pas le tout que les armes se taisent demain.

Encore faut-il que tout cela ne redémarre pas, ne redébute pas, ne recommence pas. Et ça, c'est évidemment aussi un des grands enjeux qui va se faire. Et ça se fera forcément avec les pays européens et la France au premier chef.

– La tonalité côté Trump n'est pas, semble-t-il, à l'apaisement vis-à-vis de Vladimir Zelensky. Vous avez peut-être vu cette intervention du fils de Donald Trump, on sait combien la famille est impliquée, qui dit, dans 38 jours, Zelensky va perdre ses allocations. Voilà ce qu'il écrit, vous êtes à 38 jours de perdre votre allocation, même après l'élection, reste, on la provoque.

– Oui, on verra les faits. La réalité, c'est qu'il y a un cadre aussi de référence.

– Mais pas l'air d'y croire beaucoup, vous dites voilà.

– Le président Trump, il a déjà 4 ans de pouvoir derrière lui. Donc on a vu aussi ce qu'il avait pu faire pendant 4 ans. Donc il y a le cadre déclaratoire, et puis après il y a le cadre de la réalité. Et la réalité, c'est que personne ne peut prendre le risque dans le monde occidental d'abandonner l'Ukraine et de voir la Russie demain recommencer, et de voir l'agenda de déstabilisation Téhéran ou la Corée du Nord, qui sont par ailleurs des pays proliférants sur le terrain nucléaire, se faire. Donc, une fois plus, moi je suis ministre des Armées, donc je ne veux pas être dans la politique fiction.

Ce que je sais, c'est que ces paramètres et ces crises sont malheureusement très difficiles et très compliquées à résoudre, et que du jour au lendemain, la table ne pourra pas être renversée, même si la communication politique peut laisser à penser que ça serait si simple.

– Malgré tout, vous travaillez sur d'autres scénarios, vous anticipez, est-ce que la France et l'Europe pourront compenser un éventuel retrait américain ?

– Oui, alors je vais vous dire là aussi une chose, ce qui m'a beaucoup frappé, et compris parfois dans nos médias pendant la campagne électorale américaine, c'est de ne pas avoir à ce point souligné que la préoccupation, pour ne pas dire plus, qu'est la Chine pour les États-Unis était un point commun entre les républicains et les démocrates. Ça ne prend pas les mêmes mots, ça ne prend pas les mêmes formes. Enfin, je pense qu'il faut bien dire à nos concitoyens et nos concitoyens que, soit Mme Harris ou M.

Trump, le pivot, comme on dit, c'est-à-dire le pivot vers l'Europe, vers le Pacifique Nord, au fond, le fait de dire que les États-Unis doivent moins s'occuper de la sécurité des Européens et davantage s'occuper de ce qu'on appelle l'Indo-Pacifique et l'ensemble des grands éléments et des grands événements qui peuvent se produire dans le Pacifique Nord est un point commun aux États-Unis. Donc, quoi qu'il arrive, il y a un réveil qui doit se faire par les Européens et pour les Européens. Alors, ce n'est pas un débat nouveau. Je le dis souvent, il faut se rappeler des grandes déclarations du général de Gaulle dans les années 60.

Il y a toujours eu en Europe des gens qui ont considéré que la question de la sécurité était trop lourde pour ne pas le faire sans les Américains, avec un rapport transatlantique absolu, puis ceux qui, comme nous, parce que l'héritage du général de Gaulle, considèrent qu'on doit pouvoir se prendre en main tout seul. Évidemment, c'est cet agenda-là qui va devoir prendre le dessus.

Parce que dans beaucoup de capitales européennes, au moment où je vous parle, les gens ont peur parce que ce sont des puissances qui sont non dotées de l'arme nucléaire, parce que ce sont des puissances qui ont pu connaître l'occupation soviétique dans le passé, parce qu'elles sont plus proches de l'Ukraine aussi et de la Russie. Et là, on a un moment de réveil où il faut que la peur se transforme en volonté de bâtir un agenda de souveraineté, d'autonomie stratégique européenne et non pas justement d'être dans une fuite en avant, en quelque sorte, qui laisserait à déléguer encore un peu plus sa sécurité à Washington. Ce sera un contresens historique.

Pour finir sur l'Ukraine, est-ce qu'Emmanuel Macron doit y aller pour réaffirmer un leadership et un soutien de la France ?

Il ira sans doute dans les temps prochains. La réalité, c'est que ce ne sont pas les visites. Les visites, elles ont déjà eu lieu de nombreuses reprises. Moi-même, je serai amené à m'y rendre probablement entre décembre et janvier. Le président Zelensky, le président Macron, s'entretiennent régulièrement, comme le ministre Barraud et son homologue. Pareil pour votre serviteur. Je pense que là, pour le coup, la coordination avec l'Ukraine, est bonne entre Paris et Kiev.

La coordination est beaucoup moins bonne entre la France et Israël. On l'a vu, les tensions depuis plusieurs jours sont très fortes. Malgré tout, hier, Emmanuel Macron a annoncé qu'il assisterait au match France-Israël jeudi. Pourquoi cette décision ?

Je distinguerais d'ailleurs les difficultés parfois qu'on peut avoir avec les dirigeants israéliens et le fait qu'il n'y ait pas de difficultés avec l'État d'Israël. Je pense qu'il est bon aussi, dans le moment dans lequel nous sommes, de distinguer parfois les États, les peuples, de leurs dirigeants. Et ce n'est pas faire offense à un allié que de lui dire que parfois nous trouvons que la manière dont il mène cette guerre ne correspond pas aux standards qui sont les nôtres, notamment sur le terrain du droit humanitaire, du respect du droit international, et accessoirement que...

Et est-ce que ça va être de pire en pire sur ce plan avec l'élection de Donald Trump ? Parce que vous avez eu que Benjamin Netanyahou...

Je vais vous dire une chose. J'allais vous dire. Je pense qu'une succession de victoires tactiques, ce qu'incontestablement Tsaal est en train d'avoir depuis maintenant quelques semaines, une accumulation de succès tactiques ne fait pas une victoire stratégique et une victoire même politique. Et vous le voyez bien que ce risque d'escalade régionale au Proche et au Moyen-Orient est toujours là. Les médias iraniens font état potentiellement d'une nouvelle riposte contre Israël.

Vous voyez bien que les opérations de sécurité qui sont menées, de guerre qui sont menées par Tsaal au Liban sont redoutablement complexes, avec des enjeux de sécurité importants pour nos soldats y compris les soldats français de la Finule. Donc en fait, on est dans un moment où on a toujours dit ça depuis un an. Peut-être qu'on a été les premiers à le dire. Donc malheur à celles et ceux qui sont parfois les premiers à le dire. C'est en disant, mais jusqu'où on va ? Ce qui n'est pas... On va mettre en cause la capacité d'Israël à se défendre. Loin s'en faut, au contraire. Parce que ce qui se joue derrière, c'est la sécurité de l'État d'Israël à 5, à 10, à 15 ou 20 ans.

Et donc aussi notre sécurité à nous, Européens et Français.

Le titre de votre livre que vous ai téléprésenté à Brive-la-Gaillard ce week-end est assez inquiétant puisque c'est vers la guerre. Point d'interrogation. C'est la forme d'une question, évidemment. Mais on imagine que cette question vous a été beaucoup posée par les Français. Vous leur dites quoi pour les rassurer ?

Déjà, il y a un débat dans mon entourage sur cette affaire de titre entre ceux qui m'ont dit que je n'aurais jamais dû mettre un point d'interrogation parce que 20 ans de lutte contre le terrorisme, 60 soldats pratiquement tombés au Sahel. On y est déjà, en fait. La guerre y était déjà parce que tout ce dont on vient de parler, Proche et Moyen-Orient, Ukraine, n'a pas fait disparaître les menaces anciennes, dont la menace terroriste. Et en même temps, j'essaie de démontrer dans l'ouvrage que la Russie et d'autres compétiteurs, l'Iran, la Corée du Nord, sont en train de réinventer aussi de formes de guerres.

Classiques, anciennes, prolifération nucléaire, menaces, et puis une guerre nouvelle, hybride, cyber, militarisation de l'espace. Et donc, on peut désormais être défait sans être envahi. Et c'est aussi ça que j'essaie d'expliquer à nos compatriotes, c'est de voir un peu quels sont les défis de sécurité qui nous attendent dans les 10 ou 15 prochaines années.

Allez, on va libérer pour aller assister aux commémorations, bien sûr, du 11 novembre. Merci beaucoup, Sébastien Le Corneau.

Merci beaucoup pour votre invitation.