Claude Raynal : « Le rejet du budget par l’Assemblée nationale met en avant la copie du Sénat »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

De réaction, Claude Rénal, le chef de l'État qui fait le tour de la presse régionale pour parler au lecteur de la lutte notamment contre la désinformation. Il a raison de prendre ce sujet en main ?

Oui, sur le fond, bien entendu, c'est un des sujets aujourd'hui majeurs, la désinformation, l'accès à l'information fiable, la baisse de la QPR d'une certaine façon, en tout cas papier, la transformation, la façon dont aujourd'hui les jeunes s'informent par des messages extrêmement courts. On sait que dès qu'on fait des messages très courts, on a une information qui forcément est orientée. Par nature, la complexité nécessite un peu de temps. C'est pas notre temps, c'est pas notre époque, on peut le regretter.

La seule question finalement qu'il faut avoir, c'est comment on peut faire avec les outils qui sont de tous, de toute façon les outils d'aujourd'hui, et comment on peut mieux maîtriser les choses. C'est un enjeu démocratique au sens large, on le sent tous, on le comprend tous, et donc on doit y être vigilant.

Il avait d'ailleurs commencé ce tour de France chez vous, c'était avec l'électeur de La Dépêche, et il le conçoit donc avec la presse régionale. Une annonce hier d'Emmanuel Macron, qui a donc annoncé la création d'un service militaire volontaire, c'est une bonne mesure ?

En tout cas, elle est logique par rapport, comment dire, au moment à l'orientation qui est donnée sur les finances publiques, d'ailleurs sur le soutien à l'armée. Il n'y a pas d'armée sans personnel, donc il faut sans doute orienter autant que possible des jeunes qui le souhaiteraient bien sûr vers les métiers militaires. Donc ça peut passer par différentes mesures sans doute, je ne les ai pas en tête, mais on peut imaginer des choses diverses. Je constate qu'en Europe, plusieurs pays ont déjà mis en place ce type de formule, notamment en Allemagne, pour renforcer aussi cet intérêt des Français pour leur armée.

Je pense que, encore une fois, on est dans une période qui veut ça, c'est dommage, c'est malheureux d'une certaine façon, mais c'est ainsi. La guerre est aux portes de l'Europe, et donc il faut montrer aussi des signaux, je pense, par rapport à des gens comme Poutine, pour lui montrer que l'Europe réagit.

Et ça a un coût, vous qui présidez la mission des finances, on parle de 2,3 milliards, le coût de cette mesure, on a les moyens de le financer ?

Si le président l'a annoncé, c'est qu'il pense que c'est faisable. En tout cas, ça sera très compliqué à financer, pas cette mesure-là, mais l'ensemble des mesures nouvelles, dans la période que nous connaissons, déjà les similaires qui étaient annoncés pour les armées de manière globale, donc je ne sais pas si cette mesure, finalement, trouverait sa place dans ce financement-là, puisque, de toute façon, il s'agit d'une montée en puissance. Donc il faudra regarder dans le temps comment ça peut s'inscrire dans les budgets, il y a toujours la possibilité de faire, mais en même temps, il faut trouver les recettes nouvelles en face.

Et on va justement en parler de ce budget, Quentin. C'est parti, donc, pour l'examen du budget de l'État, le projet de loi de finances en séance au Sénat. Quentin, vous avez suivi attentivement les premières heures de séance hier.

Oui, on le rappelle, à l'unanimité moins 1, les députés ont rejeté le texte la semaine dernière, c'est donc maintenant au Sénat que le projet de loi de finances est arrivé, l'examen a commencé hier en séance, et la majorité de la droite et du centre qui veut réduire le déficit de façon drastique en le ramenant l'année prochaine à 4,7% du PIB, contre les 5,4% cette année. Pour y parvenir, la droite et le centre qui veulent limiter les hausses d'impôts, préférant tailler dans les dépenses de l'État. Prenons un exemple. Les députés, avec l'accord du gouvernement, prévoyaient d'augmenter à 6,2 milliards la surtaxe pour les grandes entreprises.

Eh bien, les sénateurs de droite et du centre veulent au contraire la ramener à 4 milliards, avec au passage, vous allez l'entendre hier en séance, un petit tacle glissé à la ministre des Comptes publics. Écoutez le rapporteur général du budget, c'est Jean-François Husson.

Madame la ministre, vous nous avez affirmé ici même au Sénat, devant la Commission des Finances, en juin dernier, et je vais vous citer, je partage pleinement votre exigence de clarté, de stabilité et de lisibilité pour les acteurs économiques, vous venez de le redire. Certains points peuvent être affirmés sans détour. La surtaxe d'impôts sur les sociétés n'existera plus en 2026. Merci. Le gouvernement n'a nulle intention de recourir à une baquette magique fiscale pour combler des écarts dont la cause est, je cite, la hausse de la dépense. Vous me direz que vous parliez au nom d'un autre gouvernement. C'est vrai. Mais vous êtes toujours la même ministre. C'est également vrai.

Et hier en séance, aussi bien le ministre de l'Économie et des Finances que la ministre du Budget ont plaidé en faveur d'un compromis avec l'espoir que la copie qui sera votée au Sénat puisse embarquer avec elle certains députés lorsque le texte repartira à l'Assemblée. Écoutez Amélie de Manchalin.

Alors vous le savez, l'objectif du gouvernement est très clair et je sais qu'il est partagé avec vous. Il est que nous puissions construire un compromis avec des forces politiques pour donner un budget au pays avant le 31 décembre. Effectivement, la semaine dernière, l'Assemblée nationale n'a pas adopté la première partie du projet de loi de finances. Là où certains formulent un conseil d'échec, je ne veux pas me laisser aller au fatalisme ambiant. Oui, je le crois et je le dis avec sincérité, nous pouvons trouver un compromis pour donner un budget au pays.

Voilà donc les sénateurs qui démarrent maintenant l'examen des articles et des amendements. La partie recettes sera soumise au vote jeudi prochain, le 4 décembre. Puis ils se lanceront, vous vous lancerez dans 9 jours, à l'assaut du volet dépenses qui comprend les budgets de chaque ministère, mission par mission. Et à la fin, donc, le 15 décembre, un vote sur l'ensemble du projet de loi de finances. On sera alors à quelques jours, 15 décembre, de la date fatidique pour voter un budget. Claude Rénal, cet examen au Sénat, est-ce qu'il va servir à quelque chose selon vous ?

La copie finale qui va sortir du Sénat, est-ce qu'elle peut servir de base à un compromis avec d'autres groupes politiques au Parlement ?

– Alors il y a quelque chose de particulier, c'est que comme la copie n'a pas été finalement votée à l'Assemblée nationale, on part de la copie du Sénat, quoi qu'il en soit. Donc voilà, c'est la copie du Sénat qui sera sur la table, avec évidemment restant en discussion le projet initial du gouvernement qui est derrière. Donc voilà, à partir de là, nous effectivement, durant cette période, on va essayer de rentrer un certain nombre de débats et si possible de votes sur des idées qui sont les nôtres, c'est le travail qui est le nôtre. Et puis ensuite, nous verrons comment s'organise la discussion sur une commission mixte paritaire.

Mais ce qui est important, c'est pas d'avoir une commission mixte paritaire qui soit conclusive. Généralement, quand elle est conclusive, ça permet un vote du budget. Dans la situation où nous sommes, il faut non seulement une commission mixte paritaire conclusive, mais il faut que derrière l'Assemblée nationale la vote. Et donc, il faut tenir compte de l'ensemble des sensibilités qui composent aujourd'hui l'Assemblée nationale.

– Mais est-ce que vous avez l'impression que la droite sénatoriale est sur ce raisonnement ? Est-ce qu'elle a envie d'un compromis ou est-ce qu'elle est sur « on va voter un budget de droite sénatoriale » ?

– On va le voir. Ce qui est certain déjà, c'est que sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, la position qui a été prise, c'est une position extrêmement raide, de revenir sur tout, et tout de suite de déclarer une commission mixte non conclusive. Et finalement, qu'est-ce qui va se passer ? C'est l'Assemblée nationale qui va décider de tout, et la voix du Sénat va disparaître. Voilà, je ne considère pas que ce soit une bonne méthode, ni pour le PLFSS, ni pour le PLF. Alors, je pense que les choses seront derrière les apparences de retour sur un certain nombre de dogmes de la majorité sénatoriale.

Derrière, il y aura quand même la vision future, de préparer le futur, parce que je pense que sur, de toute façon, ce projet de loi de finance, il faut pouvoir faire ensemble et trouver ensemble les compromis. Je pense qu'au final, après un affichage peut-être un peu raide, il y aura de toute façon des recherches de compromis. C'est l'intérêt du pays, et je vois mal la majorité sénatoriale ne pas prendre en compte l'intérêt du pays de trouver une voie pour avoir un budget. Quentin ?

On avait vu tout à l'heure une infographie que j'ai montrée, une animation tout à l'heure, avec le chiffre du déficit que souhaitent viser les sénateurs de droite et du centre, un déficit à 4,7%. Est-ce que ce chiffre, il est trop raide ? On a vu que Sébastien Lecornu, lui, il ouvrait la porte à un déficit à 5%, donc un effort moindre à atteindre dans le budget. Est-ce que vous pensez que c'est réalisable, ça, à la fin ?

Déjà, sur la copie du Sénat, on verra, mais quand on voit par les premières propositions, on voit des propositions de diminution des recettes, ça, on les voit clairement, notamment la surtaxe sur les entreprises, qui d'ailleurs totalement disparaîtrait dans la première copie, en tout cas, faite par le Sénat. On le voit aussi sur d'autres baisses de recettes, en particulier, et nous les partageons concernant les collectivités locales. Donc on voit bien la diminution des recettes. On voit moins, en réalité, aujourd'hui, où se font les augmentations, et si on le voit, on ne les trouve pas toujours forcément pertinentes.

Par exemple, le plan France 2030, il n'y aurait plus de possibilité, durant un an, d'engager de nouveaux chantiers. Ça rapporterait sur le papier un milliard d'euros, mais ça pourrait avoir des conséquences, là aussi, très importantes, pour les entreprises, justement. Quentin, on poursuit ?

On poursuit ? Oui, on a commencé à en parler, les mesures. La droite sénatoriale qui refuse d'augmenter la surtaxe de l'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises. On a aussi vu d'autres mesures, par exemple, l'abaissement du plafond pour toucher l'abattement de 10% sur les pensions de retraite, réduction aussi du crédit d'impôt pour les services à domicile de 50 à 45%. Autre mesure, je vous l'ai rappelé, création d'une taxe nationale sur les colis de moins de 150 euros. La taxe, elle passerait de 2 à 5 euros. Et l'effort, vous le disiez, M. Reynal, pour les collectivités, qui serait ramené à 2 milliards d'euros contre 4,6 dans le budget du gouvernement.

Alors, comment qualifier toutes ces mesures ? Est-ce qu'elles seraient certaines d'entre elles acceptables pour la gauche sénatoriale ? Pense par exemple à la taxe sur les petits colis que vous pourriez voter, vous l'avez dit.

Oui, je crois que ça peut se regarder. En même temps, c'est peut-être une taxe qui aurait tendance à s'éteindre au fil du temps parce qu'un niveau de taxation important pourrait réduire l'intérêt finalement de certaines opérations. Donc, un intérêt général à limiter les importations de produits de Chine, par exemple, avec une taxe qui viendrait des fois être supérieure au prix du produit qui serait dans le colis. Donc, en termes de rendement, ça aurait un effet, mais ça aurait un effet tout à fait utile de limiter ces importations.

Il y a aussi un amendement qui est proposé par les socialistes pour instaurer un emprunt obligatoire d'une durée de 5 ans à taux zéro pour environ 20 000 contribuables les plus aisés. On va voir ce qu'en pense votre collègue, le rapporteur général du budget LR, Jean-François Husson. C'est les travaux forcés, vous savez. C'est l'emprunt, vous n'avez rien à dire, vous êtes obligés, on ne vous donne rien. Sur le principe, c'est inacceptable. Je suis attaché à un mot, liberté. Je crois que les socialistes le sont au moins autant que moi.

Alors, qu'on laisse à chacun la liberté, je dirais, d'entreprendre, de créer, il y a suffisamment, me semble-t-il, aujourd'hui, de prélèvements divers et multiples sur celles et ceux qui gagnent de l'argent, mais ça ne tombe pas du ciel, l'argent. Il n'y a pas d'argent magique. Eh bien, moi, je voudrais qu'on respecte un peu la liberté d'entreprendre et de réussir pour tous les Français.

Qu'est-ce que vous lui dites ? Une réponse un peu idéologique, si je puis dire, à quelque chose qui est simple, qui s'est pratiqué rarement dans l'histoire. En 1983 ? En 1983, ça nous rappelle des moments particuliers. Et simplement vous dire que, bien sûr, ce n'est pas du tout la liberté d'entreprendre dont il est question. Il est question simplement d'orienter une partie de l'épargne, de ceux qui en ont beaucoup, vers un emprunt obligatoire à 0%. Si on voulait le tourner différemment, parce qu'on prend toujours les mesures par la façon dont elles se réalisent ou elles sont écrites. Mais si on regarde de manière générale de quoi on parle ?

On parle du soutien de ceux qui le peuvent, finalement, au pays dont ils sont membres et dont ils sont fiers. Il s'agit de prêter, de prêter pour une durée courte des montants qui seront restitués. Au bout de 3, 4 ans, c'est au Parlement d'en discuter et au gouvernement de dire son intérêt ou non pour la mesure. Donc il s'agit, finalement, de flécher une partie d'épargne très limitée par rapport à ces familles-là, non plus sur, finalement, de l'assurance-vie, des choses qui rapportent des fois des sommes assez limitées, de l'ordre de 2%, à peine plus que l'inflation, et simplement de se priver de l'inflation pendant 3-4 ans. Voilà, c'est un geste civique d'abord.

Ça peut être aussi, on n'a pas le droit, vous le savez, de flécher une recette de l'État. On ne peut pas le faire dans le cadre de la vie parlementaire. Mais on comprend bien que, par exemple, ça peut venir financer l'effort en faveur de la défense, par exemple. Et donc, bon, voilà, c'est comme ça qu'il faut poser le problème.

Et on va parler des dépenses, Quentin.

Exactement, la droite qui veut couper dans les budgets du pass culture, par exemple, ou de France 2030, vous avez commencé à l'évoquer, mais également dans l'aide médicale d'État. Est-ce que ça augure d'une confrontation gauche-droite dure dans l'hémicycle ? Ces mesures-là.

Si vous voulez, chaque fois qu'on est sur des amendements caricaturaux, il y aura effectivement un débat qui va reprendre des choses qu'on connaît déjà, que vous connaissez parfaitement.

Parce que l'aide médicale d'État, oui, mais la droite dit aussi que le budget de l'aide médicale d'État a fortement augmenté. Il est maintenant près d'un milliard d'euros. Est-ce qu'il n'y a pas aussi des dépenses à avoir aussi là-dedans ? Non, c'est caricatural, lorsque la droite pose ce débat.

Évidemment, c'est caricatural et que, bien entendu, s'il y a des ajustements à faire à la marge, ils peuvent se faire sans déclaration et en dehors, même, si vous voulez, du projet de l'aide de finances. Donc là, ce sont des signaux qui sont donnés vers l'électorat d'extrême droite. Bon, d'autant plus que ce que les Français qui nous écoutent doivent comprendre, c'est que ça ne se traduit jamais par une diminution de la dépense. Ça se traduit par un transfert entre le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale. Mais de toute façon, on ne laissera jamais, en France, pour l'instant, quelqu'un mourir au pied de l'hôpital. Ça n'existe pas. Donc, on le soignera.

Un dernier mot, Quentin ?

Oui, est-ce que vous avez d'autres mesures que vous aimeriez réussir à faire voter à gauche ? Est-ce que vous allez proposer des amendements que vous voulez voir figurer dans le texte à la fin ?

On va revenir sur un certain nombre d'amendements qui ont été votés à l'Assemblée nationale. Ceux qui nous paraissent tout à fait cohérents, nous les remettrons, évidemment, au fur et à mesure dans le débat. De manière, là, toujours la même chose. De manière à trouver les ressources nécessaires pour faire fonctionner et éviter que ça se fasse au détriment des plus faibles. Vous savez, regardons, si vous me donnez 30 secondes, regardons un peu ce qui s'est passé. On a enlevé la taxe d'habitation. On a enlevé la CVAE. On a enlevé la taxe d'habitation, ça devait relancer la consommation. Est-ce que ça a relancé la consommation ? Non.

Au contraire, ça s'est retrouvé dans les plans épargne, dans l'assurance-vie, etc. Donc, c'est un échec. 20 milliards. La CVAE, est-ce que ça a permis aux entreprises… La plupart des entreprises ne l'ont même pas vue qu'il y avait une baisse de CVAE parce qu'il y a énormément d'entreprises qui touchent des sommes très très faibles. C'est la cotisation sur la valeur qualité des entreprises. Contribution, excusez-moi, dans autant de mesures qui ont coûté extrêmement cher au budget. Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ? On essaie de récupérer ces recettes en allant gratter ici ou là, mais sur l'ensemble des Français, à ce moment-là. Ce n'est pas tolérable, ce n'est pas acceptable.

Vous pensez que ça peut finir autrement que par une loi spéciale, ces discussions budgétaires ?

Mais la loi spéciale, il faut bien comprendre, la loi spéciale n'est pas une loi de finances. C'est une rustine. C'est une rustine qui permet de passer Noël et de recommencer le budget. Parce que de toute façon, vous ne pouvez pas vivre, j'ai bien entendu ici quelques sénateurs, imaginer qu'on pouvait vivre toute l'année sous loi spéciale.

Bruno Retailleau, notamment, qui préférait une loi spéciale que la copie de l'Assemblée.

Il nous expliquera comment il finance, lui, qui est quand même favorable à la mesure, me semble-t-il, sur les armées, comment il financera les 6 milliards supplémentaires, s'ils ne sont pas votés, ça n'existe pas. On reste sur les budgets des années précédentes. Par exemple, pour en prendre un, mais ça touche tous les domaines, la loi spéciale peut permettre de franchir 2, 3 mois au maximum. Et ensuite, de toute façon, il faut un budget. Donc, autant le faire tout de suite.

– Allez, on va terminer par l'actualité dans nos régions, avec nos partenaires de la presse régionale. On va au Riac, on retrouve Pierre Reynaud. Bonjour Pierre, merci beaucoup d'être avec nous, directeur départemental du journal La Montagne, dans le Cantal. Pierre, en une de votre journal, ce matin, un dossier sur les inégalités de chance face aux études supérieures, selon qu'on est un jeune de zone rurale ou bien de zone urbaine. – Effectivement, on va parler jeunesse, de ces différences d'orientation entre les jeunes des villes et les jeunes des campagnes, que nous avons abordées dans l'édition du jour, dans un dossier sur deux pages, que l'on a titré en une, la lutte des classes.

La lutte des classes pour parler d'une France à deux vitesses, d'une fracture territoriale, celle de l'accès aux études supérieures. Juste pour contextualiser notre dossier, je veux rappeler que les résultats scolaires des jeunes ruraux sont dans la moyenne nationale, mais ils ont souvent des aspirations professionnelles plus limitées, plus modestes que les jeunes des métropoles. Une récente étude montre ainsi un écart de presque 20 points entre les jeunes ruraux et les jeunes urbains quand on leur demande s'ils veulent faire des études ambitieuses, comme les classes préparatoires aux grandes écoles. Quels sont les obstacles ?

Il y a un mécanisme psychologique d'autocensure, un sentiment fort que certaines formations, que certains métiers ne sont pas faits pour eux. Il y a aussi moins d'opportunités universitaires et professionnelles près de chez eux, ce qui suppose de partir avec, pour certaines familles, des freins financiers. Le problème est que ces jeunes des campagnes et des villes ne sont pas dans la même situation de départ. Les ruraux ont des défis supplémentaires à relever. Comment, d'après vous, peut-on surmonter tous ces obstacles ?

Si la question m'est posée directement, je ne crois pas ça.

Elle vous est posée directement, monsieur le sénateur.

Le sujet que vous évoquez est un sujet qui est sur la table depuis 30 ans, 40 ans. C'est un sujet très connu et sur lequel des efforts ont été faits et qui n'ont pas produit, vous ne faites pas d'études, les effets escomptés. Je voudrais en citer quelques-uns. Par exemple, on a voulu rapprocher l'université des territoires et notamment en faisant des antennes territoriales. Lorsqu'on est en région, généralement, l'université est évidemment dans la ville métropole et on a fait des antennes dans, finalement, les préfectures départementales. Voilà.

Si on regarde les choses, il y a eu des efforts qui ont été avec des montants financiers considérables pour rapprocher l'université des territoires ruraux. Et qu'est-ce qu'on peut en tirer comme conclusion ? Si on vous écoute, on ne peut pas dire que ça fonctionne. Si on essaie de comprendre ce qui se passe, c'est qu'en réalité, on fait des premiers cycles qui sont rapprochés, effectivement, des territoires et ensuite, au moment du deuxième cycle, c'est-à-dire de rentrer en licence, il faut, par contre, généralement, partir vers la métropole. Donc, c'est une phase un peu intermédiaire qui se fait là. Elle est, à mon avis, elle a son utilité. Elle a quand même ses difficultés.

C'est que, généralement, également, on met dans ces territoires à la fois le cycle général et à la fois des formations plus diplômantes. Et les choix qui sont faits par les jeunes de ces territoires sont souvent orientés par ce qu'on peut avoir à proximité. Donc, autrement dit, ils ne choisissent pas ce qu'ils aimeraient faire, mais ils choisissent ce qui est faisable à proximité. Et ça, c'est toujours une contrainte, parce qu'on arrivera, et il n'y a pas de solution à ça, on ne mettra jamais des universités complètes dans toutes les préfectures de tous les départements. C'est infaisable. Et donc, à partir de là, cette difficulté-là, elle sera compliquée à lever.

Et puis, il faut se le dire aussi, la mesure qui restreint le plus, je crois, et je pense que votre étude doit le mentionner, peut-être même l'avez-vous dit, c'est les questions de déplacement, de logement. C'est-à-dire que le coût pour quelqu'un qui est dans la ruralité de venir faire ses études dans la métropole est sans commune mesure avec un enfant dans la métropole qui peut rester quelque temps chez ses parents pour commencer ses études. Donc, il y a des freins qui sont très compliqués à lever, même si je suis sûr qu'à la fois les politiques locaux, les conseillers régionaux notamment, et l'État ont cette question bien en tête.

– Merci beaucoup, merci Claude Rénal, merci Pierre Reynaud, la une de la montagne et d'études supérieures, la lutte des classes, c'est à la une de votre journal. Merci beaucoup, Quentin, dans 20 minutes, on va regarder d'autres unes avec vous.

– Oui, on va parler notamment des tracés de la SNCF annoncés hier pour rejoindre Lyon à Bordeaux en passant par l'avant-lieu parisienne.

– Ça, c'est votre sujet du matin.

– Ça fait beaucoup, ça fait réagir dans le massif central.

– Ah, ça vous fait réagir, on va en parler dans 20 minutes. Merci beaucoup Claude Rénal, merci d'avoir été avec nous.

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