Aurore Bergé invitée de Votre instant politique sur France Info

Le

Stade de France a donc ouvert ses portes à la vaccination ce matin. Alors ne rêvez pas de fouler la pelouse où Zizou et ses copains des Bleus ont gagné en 98. Ça se fait dans les sous-sols du stade. Objectif 10 000 piqûres par semaine, ce qui rend le Premier ministre optimiste pour la suite.

La première cible que nous nous étions, que j'avais annoncé,

que

nous nous étions collectivement fixés, c'est-à-dire 10 millions de nos concitoyens vaccinés au 15 avril, sera atteinte et sans doute, je l'espère en tout cas de tout cœur, dès la fin de la présente semaine.

Première journée de cours à distance pour les élèves, en tout cas en théorie, parce qu'en pratique, eh bien figurez-vous que ça n'a pas vraiment fonctionné, les réseaux étaient saturés. Cet après-midi, Emmanuel Macron a confirmé la reprise des cours le 26 avril.

La

semaine du 26 avril,

la

rentrée se fera physiquement

pour

les maternelles et les primaires. Vous,

vous

referez une semaine un peu comme ça,

à

distance. Et donc, je pense que jusqu'à la fin de

l

'année scolaire ensuite, il ne devrait pas y avoir un nouveau de confinement.

Une

enquête a été ouverte pour mise en danger de la vie d'autrui après une messe célébrée à Paris, sans aucune précaution, ni masque, ni distance.

Moi,

j'utilisais des lingettes hygiéniques, à chaque coulement d'eau, à chaque onction. Donc, le doigt était nouveau, l'eau était désinfectée. Et vous n'avez pas de masque ? Comment ? Vous n'avez pas de masque ? Oh, pas lorsqu'on baptise.

Les

autorités de l'Église ont condamné sans la moindre équivoque et ont renouvelé leurs consignes de prudence. Bonsoir, Aurore Berger. Bonsoir. Vous êtes députée La République En Marche des Yvelines et vice-présidente déléguée de votre groupe. Le président étant, comme chacun sait, Christophe Castaner. Bonsoir, Adrien Roar. Qui sont les Français qui vont interpeller et parler à Aurore Berger ce soir ? Bonsoir Gilles, bonsoir Aurore Berger. Alors, les Français qui ont des choses à vous dire, on en a quelques-uns en stock. Vous connaissez l'émission et donc je vous présente les trois qui vous parlent aujourd'hui. Diane Pluvinage, elle a 17 ans. Diane, lycéenne à Neuilly-sur-Seine.

Elle a commencé les cours en distanciel aujourd'hui. Enfin, commencé,

il faut

le dire vite, puisqu'on l'a dit en préambule de cette émission, ça n'a pas fonctionné partout. Elle nous racontera Théophile Maternique. Lui, est étudiant à Paris. Nous parlerons avec lui d'un sujet pour le moins polarisant, c'est l'euthanasie. Vous lui direz, Aurore Berger, si vous êtes pour ou contre. Thierry Moisset, alias Titi, la fine lame, fabricant de couteaux dans l'Aveyron, à Rodez précisément. Alors, son accent, vous l'entendrez, est beaucoup plus sympathique que les reproches qu'il formulera au gouvernement, qu'il estime ne pas faire son travail. Alors, vous lui répondrez là encore. Et en direct avec nous, Vincent Couronne.

Il est tout à la fois docteur en droit, spécialiste de fact-checking juridique et prof à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye. Ça en fait des choses. Nous reviendrons avec Vincent sur la polémique autour de l'islamo-gauchisme déclenchée par la ministre de l'Enseignement supérieur. Et vous pourrez échanger et vous parler tous les deux à ce sujet dans un instant. A tout de suite, Vincent. Alors, c'était aujourd'hui le début, le vrai début du confinement. Et surtout, pour 10 millions d'élèves, le premier jour des cours à distance. En tout cas, c'était prévu comme ça.

Vous

avez eu des attaques informatiques apparemment venues de l'étranger pour, en quelque sorte, empêcher les serveurs de fonctionner. Fort heureusement, ça ne touche pas tout le monde partout. Il y a des gens qui arrivent à travailler avec ma classe à la maison aujourd'hui.

Alors, voilà. Ça, c'était pour les généralités racontées par le ministre. Et avec vous, on va voir un cas particulier. Absolument. Et la parole à Diane,

c

'est notre lycéenne neuilléenne qui aurait dû, futur antérieur, reprendre ses cours ce matin en distanciel. Sauf que ça n'a pas fonctionné. Elle nous raconte, de son point de vue, bien sûr, derrière son écran, ce que ça a donné.

Donc,

j'ai commencé mes classes en distanciel aujourd'hui, ce matin. Mais, petit témoignage de ce matin, tous les sites sont saturés. Donc, je n

'ai

pas eu cours ce matin parce que ces sites-là, soit parce qu'il y a trop de gens, soit parce que ça ne marche pas bien, etc. Ça ne fonctionne pas. C'est impossible d'y accéder. Tous les liens URL sont bloqués, ne

sont

pas valides. Donc, je n

'ai

pas eu cours ce matin. Donc, à voir comment ça va se passer pour le reste de la semaine. Mais ça promet.

Ça

promet, nous dit Diane.

Alors,

franchement, Aurore Berger, vous parlez de continuité pédagogique depuis maintenant plusieurs mois. Aujourd'hui, ça ne marche pas. Qu'auriez-vous envie de répondre à Diane qui n

'a

pas l'air très optimiste ?

Déjà, j'espère qu'elle va être à nouveau optimiste à partir de demain. Ensuite, qu'on a tout fait en France pour maintenir les écoles ouvertes le plus longtemps possible. Je reste persuadée que c'était la bonne décision à prendre. C'est une très grande différence entre la France et de nombreux autres pays qui ont fait d'autres choix et qui font qu'on vous avait des élèves qui, pendant des mois, n'ont pas vu une salle de classe, que ce soit en école primaire, au collège ou au lycée. Et pour nous, ça n'a pas été le cas. Nos enfants n'ont pas été privés de cours, que ce soit en présentiel, comme on dit si bien aujourd'hui, ou aujourd'hui, dans cette semaine, que ce soit en distanciel.

Et je crois que ça,

c

'était absolument essentiel de maintenir un lien privilégié physique avec les enseignants, avec le monde scolaire, avec l'école. Et après, oui, on aura une semaine pour les plus petits et 15 jours pour ceux qui sont au collège ou au lycée, où en effet, on sera en fonctionnement...

Mais là,

elle pointe du doigt le manque de préparation et

d'anticipation par rapport à ce bug. Non, vous le savez, le ministre

d'ailleurs l'a dit, on a

eu des attaques, on a eu des bugs. Je vous dis qu'il y a des refus d'obstacles. Ça arrive,

ça

arrive,

c

'est

malheureux.

Non, mais

franchement, ça ne doit pas

arriver. Quand vous avez des attaques, malheureusement, ça peut arriver. Parce que les écoles étaient ouvertes,

mais cette possibilité qu'on ait besoin de cours à distance, on le sait tous depuis des mois. Donc ça se prépare, il n'y

a

aucun suspense. On sait au nombre d'élèves prêts, combien d'élèves étaient concernés. C'est quand même dingue de se rendre compte que rien n'était prêt,

Les cours sont préparés parce que les enseignants sont prêts, les académies sont prêtes, que les élèves eux-mêmes étaient prêts, vraisemblablement, et derrière

leurs écrans. Personne n'avait anticipé qu'il y aurait 10 millions de connexions. Il y avait

une anticipation, il y

a

vraisemblablement eu des attaques de l'étranger sur nos serveurs. Donc à un moment,

ce

n

'est

pas un sujet risible. C'est malheureusement grave de se dire que sur ces questions-là aussi, on peut être victime de ce type d'attaque. Ça veut dire que ça doit évidemment pouvoir se résoudre dans les meilleurs délais. Si on est juste sur une difficulté de 24 heures, je crois qu'elle n'est pas insurmontable.

C'est

24 heures sur 4 jours de distanciel.

Oui, je crois que ça n'est pas tout à fait insurmontable.

Je veux bien qu'en permanence, on voit ce qui ne fonctionne pas. Je pense qu'on oublie en une journée, parce qu'il y a eu dans un certain nombre d'endroits des difficultés, il y a plein d'autres endroits où

il

n

'y a

pas eu de difficultés d'ailleurs, qu'on oublie tout l'effort qui a été fait pendant des mois.

On oublie que

pendant des mois, les écoles sont

restées ouvertes. On

ne peut pas avoir une

situation imprévue. Vous avez eu plein de situations

imprévues.

Mais on l'a géré en permanence, l'imprévisibilité. Là, c

'était prévu.

Et

encore une fois, je trouve évidemment regrettable qu'il puisse y avoir des attaques, qu'il puisse y avoir des difficultés sur les serveurs. Ça a duré quelques heures. Je crois qu'on peut accepter que pendant quelques heures, il y

a

eu des difficultés. Je pense qu'on peut réussir aussi à avoir des cours par d'autres leviers. Je pense que les élèves sont habitués aussi à regarder d'autres types de contenus. Il y a plein d'autres leviers qui existent que ma classe à la maison, sur le service public par exemple pour les plus jeunes, sur

des livres. Je suis sûre qu'en vrai, ça vous énerve

? Non, mais évidemment que je trouve insupportable qu'il

y ait

des attaques sur nos propres serveurs pour empêcher nos élèves d'étudier. Évidemment que ça m'énerve et évidemment que je trouve ça

désagréable. Il n'y a pas que les

attaques. Pour autant, je reste persuadée que ce n

'est

pas insurmontable de se dire que pendant quelques heures, il peut y avoir quelques difficultés. Et qu'on peut tous reconnaître que la France est honorée à tout faire pour maintenir les écoles ouvertes, ce

qui

n'a pas été le cas dans beaucoup d'autres pays qui ont un décrochage scolaire, social, culturel, éducatif, massif. Je crois que c'est plutôt bien aussi d'arriver à le souligner.

Alors vous dites, j'en ai marre, qu'on voit toujours ce qui va mal et pas forcément ce qui va bien. Malheureusement, on va vous en remettre une couche puisqu'on va écouter. Thierry, c'est notre fabricant de couteaux de l'Aveyron. Je vous ai dit que son accent était plus sympathique que ses critiques. Et pour cause, vous allez les entendre. Il estime que rien n'est fait ni dans le bon sens, ni dans le bon ordre. Et qu'en gros, le gouvernement ne fait pas suffisamment bien son travail. Il nous explique pourquoi. Vous lui répondez ensuite. Mais aujourd'hui, on voit très bien qu'on a un gouvernement qui est complètement dépassé. C'est des rétro-pédalages dans tous les sens.

On fait des annonces et 15 jours après, on réfléchit à comment on les met en place. Et c'est ce qui se passe en permanence. C'était les nounous, un coup c'est l'école, un coup c'est le vaccin, un coup c

'est

l'AstraZeneca, un coup c'est les masques. Je pense que le gouvernement ne fait pas son travail. Le plus grave, il est qu'aujourd'hui, si vous voulez, vous avez des politiques qui font scientifiques, des scientifiques qui font de la politique, qui organisent, personne. Il passe trop de temps à justifier scientifiquement le problème et pas assez de temps à l'organiser.

Il

n'y a pas de pilote dans l'avion.

C

'est en gros ce que nous dit Thierry, indépendamment de toute idéologie politique, parce que pour le coup, il n

'est

pas du tout militant Thierry. Il estime quand même qu'il y

a

un vrai problème, que ce n

'est

pas suffisamment géré, que le gouvernement n'est pas suffisamment efficace. Comment on en est là aujourd'hui

?

On en est là parce que vous êtes dans un arbitrage permanent et qui est presque impossible à réaliser, qui est un arbitrage sanitaire entre celles et ceux qui vous disent qu'il faut du tout sanitaire, parce qu'ils le vivent eux-mêmes, parce qu'ils sont soignants, parce qu'ils sont à l'hôpital, parce qu'ils sont confrontés tous les jours à des patients qui sont en réanimation et qui vous disent qu'on ne peut pas continuer et qu'on a besoin d'avoir plus de sanitaires et que ce soit plus pris en compte. Puis dans la même journée, vous allez discuter plus uniquement avec des infirmiers, avec des médecins, avec des scientifiques.

Vous allez discuter avec des chefs d'entreprise, avec des artisans, avec des commerçants, avec des enseignants qui vont tenir un autre discours parce qu'ils ont un autre point de vue et parce qu'eux, à chaque jour, perdus par un confinement, ce n

'est

pas un jour gagné sanitairement, c'est un jour perdu pour eux, tout simplement pour travailler. Moi ce matin, j'étais encore avec des commerçants, on faisait une visioconférence avec une trentaine de commerçants de ma circonscription. Le seul message qu'ils ont passé, qu'ils ont fait passer au ministre Alain Griset avec lequel j'étais, c'est de dire « laissez-nous bosser ». On veut travailler, on ne

veut

pas être sous perfusion, on ne veut pas avoir des aides, on sait qu'il

y a

eu des aides, le Fonds de solidarité, le PGE, le chômage partiel, le report des charges sociales, et nous ce qu'on veut, c'est retravailler. Et on est obligé de dire à ces personnes-là, en vérité, on est obligé de poser des contraintes parce que vous ne pouvez pas retravailler tout de suite dans un certain nombre de métiers, justement parce qu'on a encore un enjeu sanitaire qui est trop massif, qui est trop important. Donc cet arbitrage-là, il est quotidien et il est en vérité impossible à tenir parce que vous ne pourrez jamais satisfaire ceux qui vous disent « il faut un confinement strict » et quasiment pour obtenir finalement ce zéro Covid.

Il y a ceux qui pensent ça et ils ont raison, enfin pour certains ont raison de le penser, et puis ceux qui vous disent qu'il

y

a d'autres arbitrages. Et donc c'est ça en permanence ce à quoi on est confronté. Dans la même journée, ces injonctions contradictoires, elles sont permanentes. Et parce qu'on ne ressent pas la crise de la même manière, tout simplement en fonction de là où on parle. si on est soignant, si on a soi-même été confronté au Covid, si on a perdu un proche, si on

est

artisan, si on est commerçant, si on est prof. Vous êtes

condamné au mécontentement quoi.

Oui, je pense. Non mais très sincèrement, je pense. Je pense que les gens sont honnêtes, que les gens voient l'effort qui a été fait par la France, qu'ils le voient sur l'école, qu'ils le voient sur le quoi qu'il en coûte. C'est-à-dire qu

'on

voit qu'on a très peu de faillite d'entreprise en 2020, moins qu'en 2019. Pourquoi ? Parce que justement, on a assumé des aides sans précédent pour maintenir les entreprises à flot et pour maintenir l'emploi. Les gens sont honnêtes, ils voient très bien l'effort qui a été déployé. Et en vérité, ils vous font évidemment des reproches, mais ils vous disent dans le même temps, on n'aimerait pas être à votre place et personne n'aurait mieux fait. Parce que les gens sont très lucides sur la situation, parce qu'ils savent qu'on est pris en permanence dans des injonctions contradictoires. Et nous, on doit tenir les deux bouts.

On doit tenir le sanitaire et l'économique, sociale et psychologique aussi du pays.

Alors,

on va parler du sanitaire justement parce que la vaccination a commencé au Stade de France. Certains patients, j'ai entendu qu'aujourd'hui, certains patients ne voulaient pas du Astra, d'autres ne voulaient pas du Moderna. Chez vous, dans les Yvelines, est-ce que vous ressentez encore un problème de confiance vis-à-vis des vaccins

? Alors,

de manière générale, non. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le risque de défiance vis-à-vis du fait de se faire vacciner a chuté. Il a chuté quasiment immédiatement en vérité, à partir du moment où on a compris que la seule possibilité de s'en sortir, c'était d'avoir une couverture vaccinale qui était suffisante. Donc, on a vu très vite les choses s'inverser et c'est pareil dans les Yvelines. Après, est-ce qu

'il

y

a

eu des difficultés qui sont liées à certains types de vaccins ? La réponse est oui. Il y a eu encore, et il y a encore aujourd'hui, une défiance qui existe sur un vaccin en particulier, qui est le vaccin AstraZeneca. Parce que, de fait, en fonction justement des connaissances scientifiques qu'on a eues sur ce vaccin, on a dû à un moment réguler un peu différemment.

Des défiances que

vous partagez sur ce vaccin ? Il vous fait peur, ce vaccin

AstraZeneca,

vous personnellement

? Pas

du tout.

Enfin,

pas du tout, parce que tout simplement, je fais confiance à mon médecin traitant, je fais confiance aux scientifiques, je fais confiance aux autorités qui ont permis de mettre sur le marché ce vaccin et aux autorisations qui existent, qui sont et françaises et européennes. Par contre, ceux qui nous disent « commandez n'importe quel type de vaccin, d'où qu'ils viennent, mettez-le, autorisez-le sur le marché », on a bien vu ce que ça avait fait, notamment avec le vaccin russe. Ça, c'est pour elle aussi et le Rassemblement National qui

donnent du vaccin russe. Oui, mais parce qu

'il

n'y

a pas de géopolitique du vaccin. La seule question,

elle est scientifique. Mais si le russe est bon.

Est-ce que c'est pertinent ? Est-ce que c'est pas pertinent ? Est-ce qu'il passe

les tests ?

Mais si le russe passe les tests,

il

va être examiné par l'Agence Européenne du Médicament, s'il passe les tests, si vous pensez qu'il faut en commander ?

À

partir du moment où il passera les tests, à partir du moment où la communauté scientifique et médicale jugera qu'il est approprié et qu'il est efficace, alors évidemment, il n

'y a

pas, encore une fois, de géopolitique du vaccin. Il y

a

juste comment on fait pour garantir d'avoir une couverture vaccinale maximum, dès cet été, pour tout simplement qu'on puisse revivre.

Quand on voit l'opération de communication de cet après-midi au Stade de France, alors il y avait à peu près tout le panel politique français, Olivier Véran, le ministre de l'Intérieur, le Premier ministre, Valérie Pécresse, le président du Conseil départemental, on se dit, voilà, il a fallu quand même une grosse opération de com' pour donner envie aux gens d'aller se faire vacciner.

Quelque part, moi, je trouve ça rassurant de se dire qu'il y a toute la classe politique qui est. C'est-à

-dire,

vous avez à la fois président d'un département socialiste, président de région LR, le Premier ministre, le ministre de la Santé. Je trouve que c'est plutôt rassurant de se dire qu'il peut y avoir une alliance politique, on peut jouer collectif pour tout simplement dire aux Français que le vaccin est la seule issue qui soit la nôtre, pour encore une fois qu'on puisse se retrouver en famille, qu'on puisse rouvrir nos commerces, qu'on puisse retrouver tout simplement une vie normale. On a ces grands vaccinodromes qui existent, on a le vélodrome, nous, dans les Yvelines. Alors,

ce

n

'est

pas un stade de fond, c'est un vélodrome à 50 ans en Yvelines. On est en moyenne sur un rythme de

2000

vaccinations par jour. On arrivera aux 15 000 par semaine et ça va être une montée en puissance grâce aux professionnels de santé. Enfin, on ne se rend pas compte de l'effort logistique considérable, mais considérable qui a été fait par les professionnels de santé pour faire en sorte que ces centres de vaccination existent, qu'ils soient acheminés, qu'ils soient surtout extrêmement bien dotés, non seulement en vaccins, mais en professionnels de santé qualifiés pour pouvoir y répondre.

Alors, il y en a qui se font vacciner et il y en a d'autres qui vont à la messe dans le 9e arrondissement, une messe selon le rite traditionnel, des fidèles.

On

va voir les images collées les uns aux autres, sans masque, une sorte de vraie fête clandestine. Alors, on me dit que je croyais qu'il y avait un son, une interview du prêtre, il n'y en a pas. Une enquête a été ouverte pour mise en danger de la vie d'autrui. Est-ce qu'il faut des sanctions exemplaires pour les organisateurs ?

Il faut des sanctions comme pour n'importe quel lieu, quel espace, quel organisateur qui ne respecterait pas les règles, ni plus ni moins, c'est tout. Il y a des règles qui sont applicables. Aujourd'hui, on a le droit de laisser ouverts les lieux de culte dans un encadrement qui est extrêmement strict et sévère. Et ce qui est normal, ce qui est légitime. Demain, vous auriez un commerçant qui ne respecterait pas les règles. C'est sa responsabilité. Sanctions pour

les organisateurs et les participants aussi.

Et

les participants aussi.

Donc là, il y avait 250 personnes. Moi, si je me

balade demain dans la rue

sans masque, si vous le faites, n'importe quel français le fait, on verbalise les 250

personnes. C'est juste appliquer la loi. Oui, mais par exemple, à Marseille, quand il y a eu le carnaval, on parlait de sanctions pour les organisateurs, pas pour les 6500 mots sans masque.

En Ile-de-France,

il

y

a

une règle très claire qui est que tout le monde dans l'espace public doit pouvoir porter le masque et dans les lieux qui sont des lieux clos. Est-ce que c'est peut

-être

un lieu clos ? Oui. Est-ce que le port du masque est obligatoire

?

Oui. Donc la loi s'applique, quelle qu'elle soit.

Alors, après les masques sans masque, les dîners clandestins, puisque l'affaire de ces dîners clandestins rebondit ce soir, la Société des journalistes de M6 confirme, à l'inverse de ce que dit M. Chalençon, c'est ça ? Oui. M. Chalençon. Pierre-Jean Chalençon. A l'inverse de ce qu'il dit, confirme la présence d'au moins un ministre lors de ces dîners. Est-ce que vous avez des informations ? Est-ce que ça vous paraît possible ? Et si oui, que faut-il faire ?

Alors, non, je n

'ai

pas d'informations, à part que le ministre qui l'avait cité ne s'est jamais rendu dans

ces dîners,

de manière très claire, qu'il ne connaît même pas l'organisateur de ces dîners et que celui-ci, à mon avis, aime dire et aime faire croire qu'il a des amitiés

que

vraisemblablement il n'a pas. Par

contre, il y en a beaucoup à l'extrême droite avec le

donnant. Qui, effectivement, aime faire croire des trucs. On parle de la société des journalistes d'M6. Ce n

'est

pas du corporatisme, mais a priori, s'ils ont vu les rushs,

s

'ils ont vu

des choses...

Ce

que je sais, c'est que s'ils ont des informations, qu'ils les délivrent. Qu'ils les délivrent. Ils

précisent dans

leur communiqué qu'ils sont en train d'enquêter davantage pour justement...

Mais c

'est leur liberté totale,

éditoriale et journalistique d'enquêter. S'il y a des manquements, ils devront être sanctionnés extrêmement sévèrement. Donc

c'est une démission du membre de gouvernement qui serait concerné.

Mais on ne peut pas, matin, midi et soir, demander aux Français de faire des efforts et de respecter des règles, leur dire de porter le masque, leur dire qu

'ils

ne peuvent pas rejoindre leur famille, moi, à Pâques, je n

'ai

pas pu aller voir mes parents, tout simplement parce que les Français ne

pouvaient pas y aller.

Donc ça veut dire qu'il faut qu

'on

respecte les règles qu'on impose aux Français et qu'on a un devoir, encore une fois,

d

'exemplarité. Donc là, le mot de la langue française, c'est démission. S'il y a un ministre qui a

démission. On est d'accord ? Oui, je pense que c'est inévitable. Je pense que c'est inévitable, mais je ne peux pas imaginer que ça puisse être le cas. Je ne peux pas imaginer que quelqu'un ait pu, comme ça, enfreindre les règles que nous édictons. C'est tout. Par contre, cette espèce de chasse aux sorcières qu'on a vu circuler sur les réseaux sociaux avec le hashtag « On veut les noms » tout au long du week-end et ceux qui commençaient à condamner en disant « Ils n'y sont pas allés, mais ils auraient peut-être pu

y aller. » Donc après tout, on peut quand même les

condamner.

On ne devrait pas vous en parler. On a estimé que

puisque la société,

puisque la SDJM6 en parlait, c'était un élément nouveau.

Vous,

ça n'a pas pu vous échapper. Edouard Philippe revient. Alors, il a dit des choses pas forcément très claires.

J'avais parti, vous savez qu'il

est

merduave.

Il

est

merduave, ça ne m'a pas échappé. Il a dit des choses chez Laurent Delahousse, pas forcément très claires, mais comme vous êtes réputé proche de lui politiquement, vous allez certainement nous expliquer tout ça.

De

toute manière, je ne serai pas candidat, sauf si peut-être Emmanuel Macron ne l'était pas. Est-ce que cette phrase, elle vous dit quelque chose

?

Je crois que je lis souvent ce genre de choses. Je n'ai pas le sentiment de prononcer ces phrases. Donc elle n

'est

pas de vous, cette phrase

? Je

ne crois pas l'avoir dit.

Je

ne

crois

pas, non. En tout cas, je ne

suis

pas sûr de

l

'avoir dit publiquement. J'ai été d'une loyauté que je crois, pardon, je me surestime peut-être, mais que je crois absolue à l'égard du président de la République.

Mais

il se trouve que je suis aussi

d

'une très grande liberté de ton et de pensée, que je vais me servir de cette liberté pour essayer

de

faire vivre un débat que je crois indispensable à mon pays.

C

'est d'une non-clarté absolument invraisemblable. Qu'est-ce qu

'il

veut dire

?

Je crois qu'il est clair. Vous êtes la seule à le trouver clair.

Non, mais je crois qu'il a rappelé à quelque chose de fondamental, c'est qu'il a été en premier ministre loyal. Je

crois que

personne n'a pu remettre en cause la loyauté du premier ministre à l'égard du président de la République. Ça n'a pas toujours été le cas dans le passé. Mais je crois qu'il n'y a jamais eu d'ambiguïté avec Édouard Philippe.

Mais là, il ne ferme

manifestement aucune porte. Et il dit une chose simple. Déjà, il dément le fait que cette phrase ait pu lui être attribuée.

Il ne l'a pas prononcée. Il ne l'a pas dit

publiquement. Non,

il ne se souvient pas, il ne l'a pas prononcée l'avoir prononcée.

Je ne

suis

pas là pour faire de l'exégèse, encore une fois, dans 20 heures d'Édouard Philippe. Ce que je sais, c'est qu'il a été d'une totale loyauté et qu'il sera d

'une totale loyauté.

D

'accord, mais ça,

on savait aussi. Mais quand... Qu'il

l'a été, qu'il le sera.

Quand Laurent Delahousse lui demande, vous ferez tout pour qu'Emmanuel Macron soit réélu, il tergiverse, il réfléchit. Mais comme on dit dans une vidéo célèbre, la question est vite répondue théoriquement. Il aurait dû dire, oui, je ferai tout. Il ne l

'a

pas

dit. Il n

'y

a aucune ambiguïté, encore une fois, sur la loyauté d'Édouard Philippe, ni sur sa loyauté d'hier, ni d'aujourd'hui, ni de demain. Il est en soutien du président de la République. Après, il a été Premier ministre, il a été un grand Premier ministre, un grand Premier ministre. Et nous, dans la majorité, on a énormément apprécié pouvoir travailler avec lui parce que c'était vraiment le chef de

notre majorité. Il n'y a aucune chance qu'il soit candidat en 2022.

Notre candidat naturel, évident, légitime, s'appelle Emmanuel Macron et c

'est

l'actuel président de la République. Et il n

'y

a que lui qui pourra déterminer s'il souhaite ou pas être candidat. Mais c'est une évidence pour nous que nous le

souhaitons faire. Est-ce que l

'Édouard Philippe

n'ira

pas

?

La question n'existe pas à

partir

du moment où le

président de la

République est lui-même candidat à sa réélection. Je crois que c'est un peu tôt pour se poser la question, même si je ne doute pas qu'on aura les sondages qui, à partir du mois de juin, toutes les semaines, j'imagine, qui testeront Édouard Philippe, qui testeront à peu près tous les membres du gouvernement, peut-être les anciens Premiers ministres, Bernard Cazeneuve, etc. C'est très bien, ça donne de l'emploi à beaucoup de gens, ça permet à beaucoup de monde de commenter. Je crois que ce n

'est

pas tout à fait le moment et que ça aura quelque chose d'un peu indécent, en vérité, de commencer à répondre à ces questions-là. Ce que je sais, en tout cas, c'est la loyauté d'Édouard Philippe.

Alors, je vais vous poser une question très indécente. Est-ce que vous avez le sentiment que, pendant ces trois mois, ces trois ans à Matignon, est-ce qu'Édouard Philippe s'est installé dans le club assez restreint, finalement, des présidentiables ?

Est

-ce qu'il a l'étoffe d'un futur président de la République ? Ça, c'est l'avenir qui le dira. Ah non, ce n

'est

pas l'avenir. Vous devez avoir un avis maintenant.

Est-ce que vous me demandez s'il a été un grand Premier ministre ? La réponse, c'est oui. Ce n

'est

pas ce que je vous

ai

demandé.

Je vous ai demandé

est

-ce qu'il

a l'étoffe d'un futur président de la République. Mais on verra. Vous savez, la vie politique est longue. C'est le principe même de vie politique. C'est qu'en général, elle est assez longue.

Et qu'elle n'est pas trop

imprévue.

Très bien. Quand on ne veut pas avoir de réponse, on vous demande, est-ce que vous pensez que, dans certains cas, la République En Marche doit faire alliance avec les Républicains ?

Je

pense, par exemple, pour les régionales, à la région PACA. Faut-il faire alliance avec Renaud Muselier pour éviter une victoire de Thierry

Mariani ? Je pense qu'il faut d'abord présenter nos propres candidats. La logique, c'est quand même celle-ci. À partir du moment où vous êtes un

parti majoritaire, un parti au pouvoir,

la logique, c'est d'abord que vous puissiez être en capacité de présenter vos propres candidats. Après, on a toujours dit qu'il y avait une règle absolue chez nous sur laquelle on transigerait jamais. Je pense qu'on est les seuls à être aussi clairs que cela. C'est qu'à partir du moment où il y avait un risque que le Rassemblement National puisse gagner, on ferait tout pour l'empêcher. Ce qui veut dire, en effet, peut-être, dans cette région, mais peut-être dans d'autres, ce seront des alliances différentes, peut-être envisager, en effet, des alliances. Et ça, moi, je reste persuadée que c'est cette clarté politique qui est nécessaire aussi dans le débat public.

Assumer de dire que nous, on ne transigera jamais avec les extrêmes, jamais avec le Rassemblement National, surtout, malheureusement, quand il peut être en capacité de gagner, je crois que ça nous honore.

C'est l'heure du direct citoyen, Adrien. Absolument. Et nous allons nous connecter à Paris, pas très loin d'ici, avec Vincent Couronne, dans le 20e arrondissement, je crois. Bonsoir, Vincent. Vous êtes universitaire, docteur en droit. Vous avez créé un site qui s'appelle Les Surligneurs.

C

'est du fact-checking juridique. Et vous êtes aussi, je l

'ai

dit en introduction, professeur à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye. On va parler évidemment des facs et des universités en temps de Covid. Votre établissement Sciences Po Saint-Germain-en-Laye ne fait pas exception à la règle. Tout se fait à distance. Et pardon de vous poser cette question de manière un petit peu directe. Est-ce que vous avez l'impression en ce moment, Vincent, de servir à quelque chose

?

Effectivement, c

'est

une question assez directe. On pourrait répondre assez directement aussi. Oui, moi, je dirais plus que jamais. J'ai mis du temps d'ailleurs à le comprendre. Mais en fait, on fait un vrai travail de soutien aux étudiants. Et si on n'était pas là, qui le ferait ce travail d'assistant social ? Vous dites que vous avez mis du temps à le comprendre. Ça en dit long quand même sur les perturbations qu'ont dû convoquer en vous cette période. Mais justement, je vous ai posé la question de manière presque un peu existentielle. Mais elle se pose aussi peut-être du côté des étudiants. Est-ce qu'eux, ils ont l'impression de servir à quelque chose dans cette période-là ?

De se demander peut-être à quoi ça les mène de travailler de chez eux derrière un écran ? Ou au contraire, est-ce que vous sentez chez eux une détermination sans faille

?

Pour eux, évidemment, le conseil est beaucoup plus pessimiste. Parce que cette crise, en fait, elle gâche leurs années. Et si vous vous souvenez de vos années de fac, je pense qu

'on

sera d'accord pour dire que nous tous, ce sont les meilleures années, en fait, ici, qui ne leur passent sous le nez. Donc forcément, le moral n'est pas au beau fixe. Absolument. On va revenir sur une polémique maintenant autour de l'islamo-gauchisme. Déclenchez cette polémique par votre ministre de tutelle, Frédéric Vidal, ministre de l'Enseignement supérieur, qui, je le rappelle, a demandé une enquête sur l'islamo-gauchisme dans l'université. Est-ce que, déjà, cette requête vous a choqué, Vincent, vous qui êtes prof

?

Moi, je suis surtout très en colère, en fait, parce que, comme beaucoup de collègues, en réalité, parce qu'en fait, on fait ici une généralité qui jette le discrédit sur toute l'université. C'est 90 000 chercheurs à l'université française pour un problème qui ne concerne que quelques cas isolés. Donc c'est plus qu'au choquant, en fait, ça met vraiment en colère.

Alors,

ça vous met en colère, mais peut-être que cette colère, vous pourriez l'exprimer.

Et,

pardonnez-moi, je ne

veux

pas mettre de l'huile sur le feu, mais enfin, bon, tant que vous êtes là, Aurore Berger, vous avez défendu, on en profite, vous avez défendu Frédéric Vidal. Vous étiez un peu seul, d'ailleurs, à la défendre, il n

'y a

pas beaucoup de gens qui ont défendu Frédéric

Vidal. Les Français

l

'ont

défendu de manière très claire. Qu'auriez

-vous

envie, Vincent, de dire à Aurore Berger

?

Deux choses, en fait. La première, c'est que, donc moi, je suis juriste, et que je trouve que faire une demande d'enquête, en fait, sur les chercheurs, ça n

'a

pas de sens, parce qu'il y

a

un principe cardinal, c'est l'indépendance des universitaires. L'indépendance des chercheurs, le pouvoir politique n'a pas à enquêter sur ce que fait la qualité ou sur le travail des chercheurs, il n

'a

pas à s'immiscer dans leurs travaux. La France, ce n'est pas la Chine. La deuxième chose,

c

'est que ce que j'aimerais savoir en revanche, c'est si Frédéric Vidal ou Aurore Berger, en fait, ont un plan pour faire en sorte que nous, les chercheurs, nous puissions effectivement travailler de manière indépendante. Voilà, c'est parce qu'il y a effectivement

des... Qu'est-ce que vous voulez

dire

? Qu

'est-ce que vous voulez dire quand vous dites travailler de manière indépendante ? Votre indépendance n'est pas assurée aujourd'hui

? Il

y

a

une question de moyens, ça c'est clair. Quand on passe la journée, en fait, à répondre à des appels à projets pour obtenir quelques subsides, pour pouvoir faire fonctionner quelques travaux de recherche, évidemment,

c

'est compliqué de faire une recherche indépendante. Et l'autre question, c'est quelques associations étudiantes sur... Je ne peux pas parler d'islamo-gauchisme, parce qu'encore une fois,

en

termes de... d'un point de vue scientifique,

c

'est un terme qui n'existe pas, c'est un concept qui n'existe pas. Mais il y a quelques associations étudiantes qui peuvent empêcher, dans le cadre de l'organisation de cours, certaines expressions un petit peu libres. Mais encore une fois, ce sont des cas isolés. Vincent !

Et là ici,

j'aimerais que vous s'agiriez. Aurore Berger vous répond, la France, ce n'est pas la Chine, nous dit-il. Auriez-vous envie de lui dire sur tout ce qu

'il

vient de nous exprimer

?

Alors, plusieurs choses. La France, ce

n'est

pas la Chine, ce n

'est

pas non plus les États-Unis. Le New York Times a titré ce week-end sur l'UNEF, considérant, je cite, que l'UNEF était à l'avant-garde d'un mouvement en France. J'ai été interviewée et j'ai vu très longuement les journalistes du New York Times pour essayer d'expliquer, tout simplement, ce que sont nos valeurs. Essayer d'expliquer ce qu'est l'universalisme, par exemple. Qui est qu'à un moment,

de manière assez basique, en vérité... Les Américains ont

parfois du mal à comprendre nos valeurs.

Oui, de manière très claire. Mais moi, je ne souhaite pas qu'on importe les théories américaines au sein de nos universités. Je ne souhaite pas que l'UNEF soit l'avant-garde de l'université française au regard des thèses qui sont aujourd'hui charriées par l'UNEF et qui n'ont rien à voir avec ce qu'était l'UNEF au moment de sa création, qui était justement un syndicat qui prônait l'universalisme, qui prônait la laïcité et qui était extrêmement clair sur ces valeurs-là. Et de fait, est-ce que ce sont des cas isolés ? Peut-être. Le sujet aujourd'hui, c'est d'arriver à l'objectiver. Aujourd'hui, on parle beaucoup de ces questions-là. Ça a permis aussi qu'un certain nombre d'enseignants...

Moi, je peux vous dire que j'ai reçu un certain nombre de mails d'enseignants, d'étudiants, qui nous disaient à un moment quel était le climat au sein des IEP, notamment des instituts d'études politiques, au sein de leur fac, et qu'ils avaient l'impression qu'à un moment, il y avait certains sujets qu'ils n'avaient plus le droit d'aborder. Quand j'entends que dans des écoles d'art, on ne peut plus, par exemple, enseigner Gauguin, je crois qu'on peut s

'alarmer. L

'islamo-gauchisme, ça existe ou ça n'existe pas ? Parce que la vraie question

est là. À l'université. Mais de fait,

vous avez des courants de pensée qui sont des courants indigénistes, dits intersectionnels, qui aujourd'hui se mettent en rupture avec notre tradition républicaine. C'est ça qui se passe. Après, est

-ce

qu'il faut le caractériser d'islamo-gauchisme, etc. ? On peut débattre des heures

en matière de séance.

Par contre, ce que je sais, c'est qu'on a encore une fois des courants de pensée qui cherchent à s'arrimer sur une méthode prétendument scientifique. Et c'est pour ça qu'ils cherchent à s'implanter dans un certain nombre de grandes écoles, dans un certain nombre d'universités, parce qu'ils ont des leurs une caution scientifique par rapport aux propos qui sont les

leurs. J'aimerais bien que

Vincent... Je vous donne un exemple.

Qui sont

des propos politiques. Non, et on fait réagir Vincent. Ils cherchent

une caution scientifique

pour des propos politiques, c'est ça ? Je

vous

donne un exemple, parce que au moment, c'est ça

qui se passe. Alors, on peut toujours dire que ce sont des cas isolés. Peut-être,

et

tant mieux si ce ne sont que des cas isolés. Quand une enseignante chercheuse très reconnue sur la question du racisme, et sur la question notamment du colonialisme, qui a fait ses études sur le sujet, est recalée, alors qu'elle était première, normalement, des examens qui lui permettaient de prétendre à tel poste. Pour une seule raison. Non, deux raisons. Elle est blanche,

et

elle est issue de Nantes.

Et

Nantes a une histoire très particulière

avec

le colonialisme et une histoire négrière. Est-ce que ça veut dire qu'une enseignante chercheuse, qui est compétente, qui est qualifiée, qui est reconnue, qui est légitime sur ces sujets, doit être disqualifiée en fonction de sa couleur de peau et en fonction de la ville de laquelle elle est originaire ? Ça, c'est un pur délire, et ça doit immédiatement s'arrêter. C'est insupportable de se dire qu'en France, en fonction de, encore une fois, de qualités qui n'ont rien à voir avec votre capacité à enseigner, avec votre indépendance, comme vous le dites, monsieur, avec vos compétences, tout simplement, vous puissiez être disqualifiée. Et c'est ça qui ne peut pas être toléré à l'université.

La réaction de Vincent Couronne, vous avez entendu tout ce que vient de nous dire Aurore Berger, qu'auriez-vous envie de lui répondre, Vincent

? Moi,

ce que j'ai envie de dire, simplement, c'est que pour quelques cas isolés, on jette le discrédit sur toute une communauté d'universitaires et de chercheurs, alors que ce sont ces mêmes chercheurs, ces mêmes enseignants, qui tiennent à bout de bras les facultés pendant cette crise sanitaire, avec des services administratifs qui tiennent l'université en place pour que les étudiants puissent encore étudier. Je ne

suis

pas sûr que ce soit le bon moment pour jeter ce genre de polémique qui, vraiment, est complètement exagérée. Est-ce qu'au moins, vous reconnaissez, Aurore Berger, que ça n'était pas forcément le

bon

timing,

cette

enquête sur l'islamo

-gauchisme lancée par Frédéric Vidal ? Qui lance la

polémique ?

Frédéric Vidal.

Ah oui, c'est la ministre qui la lance ? Ou ceux qui la lancent, c'est par exemple ceux qui sont à l'IEP de Grenoble et qui disqualifient un enseignant et qui jettent en pâture les noms des enseignants

?

Non,

c'est deux histoires

différentes. Non,

c

'est

deux histoires différentes qui parlent exactement du même sujet. D'accord. Qui parlent exactement du même sujet. Et il se trouve aussi que depuis que la

ministre a mis les pieds dans le plat

et a assumé d'affronter ce sujet, étonnamment, on reçoit beaucoup de messages, de mails, d'interpellations, d'enseignants, de chercheurs, d'étudiants qui nous disent « Avant, je ne me sentais pas d'exprimer ce qui peut se passer au sein de mon université. » Donc le sujet, c'est justement de dire si ce ne sont que quelques cas isolés, il ne faut pas qu'il y en ait plus pour qu'on agisse. Et la responsabilité de la ministre, c'est de garantir la totale liberté, la totale indépendance, évidemment, de nos enseignants-chercheurs. C'est le statut qui le garantit. Et ça doit continuer à être le cas. Les moyens de pouvoir exercer leur métier, tout simplement.

C'est aussi les moyens pour la recherche, la programmation sur la recherche. C'est aussi beaucoup plus de moyens qui ont été mis sur la table. Mais de garantir aussi qu'on n'a pas des théories qui sont contradictoires, orthogonales aux nôtres, qui puissent prévaloir demain.

Merci Vincent. Merci beaucoup d'avoir été en direct avec nous. A très bientôt.

On

va continuer en parlant d'euthanasie, puisque votre Assemblée, l'Assemblée nationale, examine demain une proposition de loi garantissant, c'est son nom exact, le droit à une fin de vie libre et choisie, ce qu'on appelle plus communément l'euthanasie. Et j'ajoute que 272 députés ont signé une pétition pour défendre cette loi. Vous ne l'avez pas signée, vous, Aurore Berger. On va en parler dans un instant, mais j'aimerais qu'on écoute Théophile d'abord.

C

'est notre étudiant parisien. Je vous l'ai présenté au début de l'émission. Lui, il est favorable à un droit à l'euthanasie.

Sur le principe, je ne suis pas contre une autorisation de l'euthanasie active pour des gens qui souffriraient de pathologies incurables, insupportables. Mais il faudrait évidemment que ce soit conditionné. C'est vrai qu'à partir du moment où ça se fait déjà clandestinement, où il y a des gens qui voyagent en Belgique pour se faire euthanasier, est-ce que nous, en France, on ne devrait pas être plus libre, légiférer à ce sujet, l'autoriser ? J'ai tendance à mettre à leur place, je me dis que vraiment dans une situation où j'ai perdu goût à la vie, où je me retrouve dans un état végétatif où tous mes rêves sont brisés, j'aurais peut-être envie qu'on abrège mes souffrances.

Alors, vous ne signerez pas la pétition, vous ne voterez pas non plus la loi, j'imagine, Aurore Berger. Mais est-ce que, comme le dit Théophile à la fin de sa vidéo, en pensant à ce sujet, vous vous mettez à la place de tous ces Français qui décident de mourir et qui vont pour ça en Belgique et en Suisse

?

Alors, plusieurs choses. Déjà, tous ces Français, c'est heureusement d'ailleurs très peu de cas. En Belgique, c'est en moyenne 45 cas de personnes qui ne sont pas belges et qui viendraient en Belgique. Donc on est quand même sur... Toute

nationalité confondue.

Heureusement, aujourd'hui, c'est les chiffres qu'on a de la commission officielle en Belgique. Sur ce sujet, comme sur les lois de bioéthique, moi, je me suis appliqué à un principe assez simple. C'est qu'à partir du moment où je doute, je crois que le doute est plutôt sain en la matière et j'envie, quelque part, ceux qui ont énormément de certitudes, ceux qui savent avec précision ce qu'il faudrait faire sur ces questions-là, je crois qu'il faut de la prudence. Je crois que ce n'est pas le bon moment politique.

Dans un moment qui a un moment de combat pour la vie, depuis plus d'un an, où on a aussi justement eu un message qui était parfois difficile à faire passer en disant que oui, on allait en priorité vacciner les plus vulnérables, les plus fragiles, ceux qui étaient en EHPAD, je crois que ce n'est pas le bon moment politique. Je crois que ce n'est pas dans ce qu'on appelle une niche parlementaire,

c

'est-à-dire seulement quelques heures de débat qu'on peut clore cette question-là. Sur le climat, par exemple, ce sont 17 mois de débat entre la Convention citoyenne et les débats parlementaires qui ont permis d'aboutir à la loi Climat et Résilience. Se dire qu'on n'aurait que 5, 6 heures, 7 heures de débat pour ouvrir ce qui est de fait une rupture juridique, philosophique, anthropologique, majeure que serait la capacité qu'on donnerait par la loi, le droit à quelqu'un

d

'en tuer un autre. Alors on peut être choqué par le mot de tuer que je viens d'employer, je ne doute pas que certains seraient choqués, mais il faut assumer de dire que l'euthanasie c'est ça. Et quand vous avez des gens aussi différents que Michel Houellebecq ou Robert Badinter qui considèrent que notre droit ne devrait pas changer en la matière, je crois que ça mérite qu'on tende l'oreille et qu'on les écoute. Je crois que ça mérite aussi qu'on écoute les médecins, qu'on écoute les professionnels de santé, que les Français soient mieux informés de leurs droits déjà existants.

Ils ont le droit de préparer des directives anticipées pour dire ce qu'ils souhaiteraient ou non, s'ils souhaiteraient un acharnement thérapeutique ou pas. Il y

a aussi

2 à 4 000

euthanasies clandestines

qui ne savent pas qu'ils peuvent faire ces directives anticipées. Un Français sur deux. On devrait déjà se battre pour que les Français connaissent leurs droits et sachent qu'encore une fois, ils peuvent renoncer à un acharnement thérapeutique, qu'ils peuvent avoir accès à de la sédation, qu'aujourd'hui on peut exercer des soins palliatifs à domicile, ce qui n'était pas le cas auparavant, qu'on a besoin que nos médecins soient mieux accompagnés, mieux formés. Mais je reste persuadée, quand on parle de liberté, moi je mets en question, je questionne en tout cas cette liberté.

Est-ce que notre liberté, c'est celle d'être accompagnée du mieux possible jusqu'au bout, d'être soutenue, d'être aimée, de pouvoir avoir une fin de vie digne ? Est-ce que la liberté doit être uniquement celle de pouvoir arrêter notre vie plus tôt ou de pouvoir faire en sorte qu'elle se finisse dans les meilleures conditions possibles en étant le mieux accompagné possible ? Et aujourd'hui, au regard des doutes qui sont les miens, et je ne dis pas que je ne changerai jamais de point de vue d'ailleurs, je n

'ai

pas cette prétention-là, mais au regard des doutes qui sont les miens, je ne voterai pas cette proposition de loi.

Merci beaucoup Adrien, on se retrouve évidemment demain. Autre sujet de société qui vous tient à cœur, nous fêtons les 50 ans de l'appel des 343 qui avaient réclamé donc la légalisation de l'IVG. Vous, Aurore Berger, vous avez été entre autres à l'origine d'une proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale qui allonge les délais légals pour avorter de 12 à 14 semaines. Alors, depuis, le comité d'éthique a dit qu'il n'y voyait pas d'inconvénients, mais depuis aussi, le Sénat a rejeté votre texte. On devrait rentrer dans une sorte de navette parlementaire. Est-ce que vous souhaitez que le gouvernement inscrive à nouveau votre proposition de loi à l'agenda de l'Assemblée puis du Sénat ?

Oui, je souhaite que le gouvernement puisse

inscrire cette

proposition-là. Ça, il faudra poser la question au gouvernement. Mais moi, en tant que parlementaire, je demande en effet au gouvernement de pouvoir l'inscrire parce que je pense que c'est un sujet qui est essentiel. En fait, il faut voir quel est le point de départ. Le point de départ, c'est qu'on a aujourd'hui encore trop d'entraves, c'est-à-dire que l'IVG est un droit. Là, on ne parle pas d'un nouveau droit qui serait créé. C'est un droit, sauf que malheureusement, on a encore trop de femmes qui n'y ont pas accès, soit parce qu'elles sont volontairement désorientées, soit parce qu'elles sont volontairement ralenties.

Et donc, elles se retrouvent à la limite des délais légaux de 12 semaines, 14 semaines d'aménorrhée en France. Et donc, 2000 à 3000 femmes qui, chaque année, sont contraintes. Alors qu'elles pourraient exercer ce droit en France de partir. Et là, je crois qu'en effet, c'est un enjeu de santé publique.

C

'est un enjeu d'équité entre des femmes qui y auraient accès et d'autres qui n'y auraient pas accès. Il n

'y a

pas de fantasme à avoir. Le nombre d'IVG en France n'est pas augmenté. Il est stable. On peut regretter qu'il soit stable. Il y a probablement beaucoup de choses à faire sur l'éducation sexuelle, sur la vie affective, sur la question de la prévention, sur le fait que les jeunes se protègent de moins en moins. Donc, évidemment que ces sujets-là doivent être traités. Mais ce n'est pas parce que vous allez augmenter les délais que tout d'un coup, vous allez

avoir une

horde de femmes qui va se précipiter pour avorter plus.

Ce

n

'est

pas comme ça que ça se

passe.

Beaucoup ont dit, je pense à Laurence Rossignol, par exemple, il y a quelques mois, qui disait qu

'on

annule tout pour les raisons qu

'on

fait, pour les raisons de Covid à l'hôpital en ce moment. Tout prend du retard. Certaines femmes,

à

cause de ces délais, à cause de l'occupation des lits, soit hors délai, justement, et souffrent pour

l

'IVG de cette crise du Covid.

Ça a été une préoccupation dès le tout premier confinement. C'est la raison pour laquelle on avait revu les choses pour l'IVG médicamenteuse, puisque ce

n'est

pas que l'IVG chirurgicale, il y

a

aussi l'IVG médicamenteuse. On avait fait en sorte que son accès soit simplifié pour éviter justement que des femmes, parce qu'elles n'auraient pas la possibilité de faire des examens, parce qu'elles ne se rendraient pas compte, etc.

Vous n'avez plus de crainte là-dessus aujourd'hui ?

Honnêtement, non. L'hôpital, les médecins, ce sont vraiment des exceptions. Celles et ceux qui désorienteraient volontairement des femmes ou qui, comme ils refusent de pratiquer, refuseraient d'orienter. Aujourd'hui, évidemment qu'il y

a

une clause de conscience et jamais on n'imposerait

à un médecin pratiqué. Je vous rappelle la clause de confiance en général. Je dis que la

situation à l'hôpital est telle que certaines pourraient

en faire des frais. Oui, mais on est dans

une situation d'urgence où rien ne peut justifier qu'on exclue une femme de l'hôpital alors qu'elle souhaiterait évidemment avoir recours à l'IVG. C'est un droit et c'est une situation d'urgence.

On

ne peut pas le reporter à plus tard.

Vous n'avez pas constaté de manquement à ce droit à cause de l'urgence

? Il y avait une vraie crainte au début et je vous assure qu'elle a été... Dernière question avant de

passer au débat, à la confrontation. Est-ce que vous avez le sentiment réellement que le gouvernement fait tout pour défendre votre texte

? En

tout cas, je peux vous dire que nous au Parlement,

on

fait tout pour le défendre.

D'accord. Ce qui veut dire non. Ce qui veut

dire que je pense qu'il y a des arbitrages qui doivent être faits parce que vous êtes en fin de quinquennat, parce qu'il y a beaucoup de textes qui se chevauchent et qu'il y a des priorités. Nous, on estime, au sein de la majorité à laquelle j'appartiens, que ce sujet est une priorité, qu'on a pris un engagement qui était de se dire que ce quinquennat était celui de la grande cause pour l'égalité entre les femmes et les hommes et que d'abord, ça passe quand même par un principe simple qui est le droit des femmes à disposer de leur corps.

Très bien. C'est l'heure de la confrontation, en tout cas, du débat. Alors, la loi climat-résilience issue des travaux de la Convention citoyenne sur le climat est actuellement en débat à l'Assemblée. D'ailleurs, vous en êtes rapporteuse, enfin, rapporteuse du volet consom... Rapporteureux. J'ai dit rapporteuse. Oui, non, c'est pas comme ça qu

'on

dit. Rapporteureux du volet consommer qui a d'ailleurs déjà été voté par l'Assemblée. Justement, c'est à ce sujet, Karine Jacquemar, directeur général de l'ONG Foodwatch, que vous vouliez directrice que vous vouliez interpeller Aurore Berger, en particulier au sujet des publicités pour la malbouffe, je crois.

Oui, tout à fait. Bonsoir. Bonsoir. En fait, j'aurais aimé vous entendre sur ce que je considère, ce qu'on considère à Foodwatch comme un raté. Alors, il y en a eu beaucoup qui ont été dénoncés, mais là, je voudrais vraiment qu

'on

s'arrête sur le raté, en fait, de l'interdiction de la publicité pour la malbouffe et en plus qui cible les enfants dans quelque chose de très précis qui aurait été une mesure assez facile à mettre et qui a été rejetée dans cette loi. Alors, pourquoi ? Pourquoi je voudrais vous entendre là-dessus ? Parce que dans un contexte aujourd'hui de crise sanitaire qui a mis en évidence encore plus que jamais l'importance d'une bonne santé pour une meilleure résilience, l'importance donc d'une alimentation plus saine pour une bonne santé, dans un contexte où en plus on a vu que le surpoids, l'obésité, le diabète étaient des facteurs aggravants par rapport au Covid et des cas de comorbidité.

Dans ce contexte où on a un problème qui est identifié, où on a une solution qui est identifiée par tous les experts de l'Organisation mondiale de la santé jusqu'à Santé publique France et même les 150 citoyens de la Convention ne s'y sont pas trompés. Ils en ont fait une proposition forte. Cet encadrement de la publicité pour des produits trop gras, trop sucrés, trop salés qui ciblent les enfants, c'est une mesure facile. Pourtant, elle a été rejetée. Ce que j'ai entendu, et vous allez m'y répondre, j'ai entendu deux choses. J'ai entendu que d'abord, ces amendements qui ont été déposés, il y en a eu plus de 25, 28 je crois, par plus de 100 députés, ont été réputés comme irrecevables.

Et le deuxième argument qu'on entend, mais celui-là on l'entend depuis trois ans, c'est que tout va bien, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles, il n'y

en

a pas besoin d'une loi, on va demander simplement aux entreprises elles-mêmes qui fabriquent des produits trop gras, trop sucrés, trop salés et qui en font la promotion de s'auto-réguler pour, comme par magie, tout d'un coup, faire ce qui est mieux pour les enfants et leur santé. Moi, ce que je trouve irrecevable aujourd'hui, c'est que quand on a un problème d'une telle proportion de santé publique et une solution tellement facile à mettre en œuvre, je ne peux pas comprendre qu

'on

ne la mette pas en œuvre tout simplement. Robert-G.

Pour vous répondre, il y a un premier sujet qui est un sujet purement juridique, purement factuel, qui est, est-ce qu'on a des textes, des sujets qui sont des cavaliers législatifs ou pas ? C'est-à-dire, on considère qu'ils n'ont pas un rattachement juridique évident

à la loi.

Et ça ne s'apprécie pas en fonction du titre de la loi, en fonction du titre des articles, mais du contenu précis de chacun des articles. En gros, ça ne concernerait

pas la loi climat. C

'est

la raison pour laquelle,

nous, dans le titre dont je suis rapporteur, sur tout le volet consommation et donc qui traite en particulier la publicité, seuls les amendements, les propositions qui étaient liées à la publicité ayant un impact environnemental direct ont pu être examinées et pas les autres.

C'est vraiment juridique.

C'est resté très limité

et

il

y

a d'autres

sujets...

C'est purement juridique et factuel. Sinon,

ça aurait

été censuré de toute

façon par le Conseil constitutionnel.

Ensuite, sur le fond, au-delà de l'aspect juridique, déjà, il y

a

eu, en effet, un engagement très clair qui a été pris, hors loi, hors nécessité réglementaire, par, justement, l'association qui regroupe les industries agroalimentaires qu'ils ont pris la semaine dernière, qui est de dire qu'ils ne

mettraient plus la NIA,

qu'ils ne mettraient plus de publicité dans les programmes jeunesse. Plus aucune publicité dans les programmes pour jeunesse. Donc, je crois que c'est un engagement qui est très clair, qui est très précis, qui est très conscient. Pourquoi il faudrait en permanence mettre dans la loi ce qui, de fait, peut s'organiser de manière différente ? Là, en l'espèce, il y a eu un engagement qui a été pris, qui va donc pouvoir très facilement, encore une fois, se mesurer, se contrôler par un peu un gardien qui

est

le

CESR. Mais là, ce n'est

pas le politique qui a dit, c'est les industries elles-mêmes directement concernées qui

ont clairement

annoncé et pris l'engagement de dire qu

'il

n'y aura plus

de

publicité.

Il

n

'y aura

plus jamais de prime chapeau,

il

n

'y

aura plus

jamais de retraite chapeau, etc. On

peut en permanence être dans la défiance. Moi, ce n

'est

pas mon choix. Je

ne considère pas qu'il

faille être dans la défiance vis-à-vis des industries agroalimentaires françaises. Ce n

'est

pas une question de confiance.

La confiance n

'exclut pas

le

contrôle comme on

a.

Bien sûr, mais on a quand même une des meilleures agricultures au monde. Je crois que c'est important aussi de signaler des plus durables aussi. Deux, parce qu'on a des industries agroalimentaires qui elles-mêmes ont pris un engagement très clair et qu'on pourra

là encore

venir vérifier.

Mais ce n

'est

pas le premier, ce n

'est

pas la première fois. Vous disiez tout à l'heure que vous parliez d'injonction contradictoire sur un autre sujet. Là, pour le coup, ce qui est frappant sur ce sujet-là, contrairement au glyphosate que vous mentionnez, il n'y a aucune injonction contradictoire. Tous les experts, ce n

'est

pas une question de défiance ou de confiance, c'est une question de fait et d'expertise. La Cour des comptes, dans son rapport de 2019, dit que les engagements volontaires des industries sur ce point de la publicité qui cible les enfants pour la malbouffe, ça ne suffit pas, il faut légiférer. Santé publique France a dit dans son rapport publié en juin 2020, ça ne suffit pas les engagements volontaires, il faut légiférer. Les entreprises de l'agroalimentaire en Europe ont pris des engagements volontaires, ça s'appelle le EU Pledge depuis 2007.

En 2015, mes collègues de Foodwatch en Allemagne ont fait une petite étude sur 281 produits de ces marques qui s'étaient engagés à ne pas faire de publicité ciblant les enfants de moins de 12 ans. Il y avait 90% des produits qui ne respectaient pas leur propre engagement. À un moment donné, c'est la responsabilité de l'État. Je ne comprends pas que les autorités publiques se désistent. C'est un désistement des responsables publics de protéger la santé publique. On ne peut pas jeter l'éponge quand il s'agit de la santé des enfants. On ne peut pas. Surtout que tous les experts le disent. Donc vraiment, pardon, mais

là, je ne le comprends pas. Je pense

qu'il

n'y a

aucun désengagement sur ce sujet. Déjà, parce qu'on a un service public et que dans les émissions de service public, notamment sur une chaîne qui m'échappe, France 4, il n'y a pas une seule publicité. C'est simple. Sur le service public, quand c'est dédié à la jeunesse, il

n

'y

a

pas du tout de publicité.

C'est

la

loi Gatollin. Mais ça ne s'apprit pas. J'adorais que France

4

fasse

autant

d

'audience que TF1, mais c'est pas grave. Mais

je vous dis, c'est-à-dire à un moment, l'engagement de l'État, il est déjà sur ses propres programmes et ses propres émissions. Et c'est pareil d'ailleurs, quand c'est mis en ligne, vous le voyez bien sur les plateformes, ils n'ont pas ajouté non plus de publicité. Donc ça, je pense que c

'est un engagement qui est très important. Les experts disent que c'est insuffisant

et qu'il faut

aller plus loin.

Après, moi, je veux bien qu'on mette tout sur le dos de la publicité en disant que seule la publicité serait responsable de l'obésité

des enfants

ou de la malbouffe. Il me semble, et moi, je suis plutôt cette recherche-là aussi à un moment d'avoir un peu d'équilibre dans le partage des responsabilités, que oui, la publicité, elle est là pour créer des tendances, qu'elle est prescriptrice, c'est son rôle même, c'est son moteur. Donc c'était

évident qu'elle le fait. Mais

pour autant,

pour autant, l

'acte d'achat, l'achat en lui-même, il est quand même réalisé, je suis désolée de le dire, mais moi, je l'assume par des familles, par des parents.

Mais

vous

me dites quoi ? En fait,

c'est la responsabilité des consommateurs et des parents

? Oui, mais

il

n'y a pas... Bien sûr. C'est-à-dire que ce n'est pas un

enfant de 5 ans qui

va aller tout seul au

supermarché faire ses cours.

Donc ça veut

dire qu'à un moment, il y

a

un choix qui

est fait par des familles d'acheter ou de ne pas acheter. Et je

finis juste. Je finis juste. Sur la question de la publicité, on parle très souvent du parallèle qui est fait avec la cigarette, en disant qu'on a interdit la publicité sur la cigarette.

C'est très bien, je ne reviens

pas dessus. Mais ce n

'est

pas ça qui a eu un effet désincitatif. Qu'est

-ce

qui a permis de lutter contre le tabagisme en France ? Le prix. C'est parce qu'on a augmenté de manière sans précédent dans ce mandat le prix sur les cigarettes qu'on a eu une baisse sans précédent du nombre de fumeurs dans notre pays. Ce n

'est

pas l'arrêt de la publicité. Ce n'est pas vrai.

J'ai compris votre problème. Et ça, toutes les études

le démontrent. Toutes les études le démontrent. Moi,

je reste persuadée

encore une fois.

C'est un débat.

Oui, non, mais très bien. L'inégalité tente pas.

Je vous ai entendu. Ce qu'on ne peut pas faire dans un débat d'une importance vraiment comme celui-là parce qu'on parle de santé publique et des enfants,

c

'est masquer un problème par un autre ou une responsabilité par une autre. Comme dans tout problème, il y

a

des responsabilités partagées, comme vous l'avez dit. La première responsabilité, elle revient quand même aux entreprises qui produisent des produits qui sont trop sucrés, trop gras, trop salés. On a vu que le Nutri-Score, par exemple, les feux évoluent.

Ils

sont capables d'évoluer quand

on les pousse. Mais

ils ont d'abord la responsabilité de faire effectivement des choses qui ne vont pas à l'encontre de la santé. La deuxième responsabilité et en fait qui vient au-dessus, c'est celle, encore une fois, de l'État et des autorités

publiques. Mais qui a mis en

place le Nutri-Score ? Je finis. C'est l'État. Quand on parle, quand on parle justement de la santé des enfants et quand on parle de ce besoin d'encadrer la publicité et quand on a preuve à l'appui le fait que ça fait des années qu'on dit « Donnons une chance à l'industrie pour qu'elle s'autorégule, que ça ne marche pas, qu'encore une fois, tous les experts le disent « C'est pas moi, c'est la Cour des comptes, c'est Santé publique France. » Alors oui, il faut agir et encore une fois, dans un contexte de crise sanitaire comme celui d'aujourd'hui, on ne peut plus dire « Attendons encore et laissons encore une chance à une mesure dont on sait qu'elle ne marche pas.

» Et encore une fois, on ne demande pas la lune,

on

ne demande pas l'interdiction de toute la publicité sur l'alimentation, ça n'aurait aucun sens. Et à Foodwatch, croyez-moi, on n'est jamais là pour alimenter la défiance, on est plutôt pour prendre des solutions concrètes parce que c'est ça qui va redonner de la confiance. Eh bien, cette mesure d'interdire seulement ce qui touche les enfants et seulement pour des produits trop gras, trop sucrés, trop salés, c'est tellement rien que je ne comprends même pas qu'on ait besoin de se battre pour ça et parce que le coût social de la surcharge pondérale,

c

'est 20 milliards par an.

Il reste 40 secondes d'émission. Sur l'enjeu

de santé publique, évidemment, on est d'accord

et

personne ne

peut vous contredire. Sur le Nutri-Score,

c'est l'État qui l'a déployé.

Alors, si il y a un enjeu de santé

publique

sur la plus, attendez que ça arrive au sein de l'Union européenne,

on l'a déployé et en effet, ça

a un impact parce

qu'à partir du moment où il y a un marketing sur le packaging, de fait, les consommateurs, ils ne sont pas idiots donc ils préfèrent acheter un Nutri-Score A ou B plutôt qu'un Nutri-Score D ou E pour leurs enfants. Et donc, ça a eu une incidence très claire, y compris sur les industriels qui ont changé, en effet, vous le dites vous-même, la nature de leurs produits. Donc

la question,

c

'est

le produit plus que la publicité.

C

'est le produit. Est-ce que oui ou non, on considère qu'il... Non mais, sur ce débat-là...

Il

y aura un

déport de la publicité vers les produits sains.

C'est sûr.

Terminé. On se vérifie, je suis désolé. Je suis désolé, mesdames, c'est passionnant, mais c'est terminé. Merci beaucoup, Karine Jacquemar, d'avoir accepté de venir porter la contradiction à Aurore Berger. Merci beaucoup. Merci. Aurore Berger, merci.