Ouverture puis fermeture d’Ormuz : quel avenir pour l’accord entre l’Iran et les États-Unis ?

France Culture L'esprit public, Astrid De Vilaine

Pour la télévision française, s'il vous plaît, avez-vous signé l'accord ?

On l'a signé, oui. On l'a signé à Versailles. C'est un accord qui permet de mettre fin au conflit, qui permet la paix, la réouverture des Trois-Dormous.

Cela aura duré trois jours. Trois jours de soulagement, de baisse spontanée, des prix du pétrole, de sourire sur fond d'accords de paix envisagés, le tout sous les dorures de la Galerie des Glaces, Versailles, le château de Louis XIV qui fait rêver le monde entier depuis le XVIIe siècle et le lieu des traités de 1919 qui mettait fin à la Première Guerre mondiale ou 2871 qui annexait l'Alsacée-la-Lorraine par un empire allemand unifié. Le palais a plu à Donald Trump et au président français sur ces images, diffusées par BFM TV, mercredi 17 juin, lors d'un dîner venant conclure. Un G7 à Evian-les-Bains qui s'est bien passé selon la puissance accueillante.

Et un protocole d'accord ou mémorandum en 14 points, dont le premier impose la fin des combats sur tous les fronts, signé à distance par l'Iran et par le président américain, à la surprise générale, alors que la tâche était dévolue à son vice-président J.D. Vence, deux jours plus tard en Suisse. Mais depuis, le détroit d'Ormuz s'est refermé. Selon l'Iran, en guise de représailles, a un cessez-le-feu non respecté sur le front libanais. Israël et le Hezbollah ont repris les combats, les négociations suisses ont été reportées et le vice-président J.D. Vence est arrivé aujourd'hui pour entamer finalement les pourparlers avec l'Iran sous la houlette du Pakistan.

Peuvent-ils en 60 jours trouver un terrain d'entente ? A qui profite cet accord ? Peut-il vraiment tenir ? Et quel bilan peut-on tirer de ce début de guerre ? On en parle dans cette seconde partie de l'esprit public. Avec vous, Sylvie Kaufman, vous êtes journaliste au Monde, Nicolas Offenstatt qui est resté avec nous, historien, professeur d'histoire à la Sorbonne, le directeur de Sciences Po Lille, Étienne Perra, et Joséphine Staron, docteur en philosophie politique. Est-ce que cet accord Iran-États-Unis dont on a tant parlé ces derniers jours, Sylvie Kaufman, est aujourd'hui caduque ?

Non, je ne crois pas, mais il ne va pas très bien non plus. On est dans l'exemple parfait de la confusion de la diplomatie trumpienne, si on peut parler de diplomatie tellement c'est assez spécifique à ce président. En effet, hier, alors que le détroit d'Hormuz devait être rouvert, et avait rouvert, à la suite de la signature de cette... J'ai du mal à dire accord, il ne s'agit pas d'un accord, il s'agit d'un mémorandum d'entente, disons un protocole d'accord, ce n'est pas un accord au sens de l'instrument diplomatique habituel, c'est un cessez-le-feu, en réalité, qui doit déboucher sur un processus de négociation censé aboutir à un véritable accord.

Et donc, le détroit d'Hormuz, à la suite de la signature de ce protocole d'accord, avait rouvert. Hier, on apprend qu'il a à nouveau fermé, que l'Iran annonce qu'il est à nouveau fermé, en raison de la reprise des hostilités au Liban. Mais les négociateurs sont quand même arrivés en Suisse ce matin et sont censés reprendre ou commencer les vraies négociations, donc celles qui doivent durer 60 jours, en Suisse. Et le vice-président J.D. Vance est parti des États-Unis, il a dû arriver maintenant.

Oui, il y est.

Voilà. Pour les lancer au moins pendant un ou deux jours, il a dit. Et puis, je pense qu'on aura aussi nos fameux top guns de la diplomatie, Steve Whitcoff et Jared Kushner. Donc, qu'est-ce qui va se passer ? Il y a aussi le premier ministre pakistanais, les médiateurs pakistanais et qataris qui sont là. Donc, je pense qu'on va entrer quand même dans une phase sérieuse, plus sérieuse de ces négociations. Est-ce que ça va aboutir ? Si vous prenez l'activité diplomatique de Trump depuis le début de son deuxième mandat, rien n'a vraiment abouti. Regardez l'accord de paix sur Gaza. Il devait y avoir une phase 2. Alors, c'était un cessez-le-feu. Ensuite, il devait y avoir une deuxième phase.

La deuxième phase n'est jamais arrivée. L'Ukraine devait être réglée. Bon, d'abord en 24 heures, puis en 15 jours, puis en quelques mois. Rien n'est réglé. Il avait même fini par laisser tomber. Voilà. Donc, là, on est dans une situation très confuse où on pense en effet que Trump voulait absolument pouvoir annoncer la signature de quelque chose qui ressemblait à un accord parce que c'était son anniversaire, parce qu'il y avait le G7, parce qu'il y a les célébrations du 250e anniversaire des États-Unis. Voilà. Donc, il fallait qu'il ait quelque chose à montrer. Il l'a fait. Il l'a fait à Versailles, ce qu'il a visiblement rempli de joie et de fierté. Voilà. Je m'arrête là pour l'instant.

Qui est le grand gagnant de cet accord, Etienne Perrin ? Je pense que déjà, le fait que ça se passe pendant le G7, on peut discuter ensuite, mais c'est quand même du point de vue de la France qui voulait que ce soit associé à ce moment du G7 et à ce temps qui s'est tenu à Versailles avant, quand même un succès. Alors, évidemment, comme le disait Sylvie Kaufmann, il reste beaucoup d'incertitudes. Et je pense que là, on a finalement un accord pour essayer d'arriver à un accord, ce qui est déjà pas mal vu d'où on partait. Et c'est assez logique dans un processus diplomatique complexe. Donc, je pense que pour la France, il y a quand même une dimension symbolique.

Je pense après, dans cet accord, ce qui est intéressant, sur le contenu, on est quand même assez loin de ce que Donald Trump prétendait obtenir de l'Iran, notamment dans toutes les déclarations, pas toujours cohérentes, mais qu'il avait pu faire l'an dernier, qui quand même tenait une ligne qui était censée être extrêmement dure, alors que lui-même s'était retiré en 2018 de l'accord qui mettait un certain nombre d'exigences. Si on compare entre l'accord qui avait été négocié à l'époque Obama et ce que seraient maintenant les règles, on peut quand même s'interroger sur cette vision un peu maximaliste que pouvait avoir l'administration Trump.

C'est intéressant de voir ce qui est évoqué et ce qui n'est pas évoqué. On parle du Liban, qui évidemment a été impliqué très directement dans le conflit. On ne parle pas, par exemple, de la situation palestinienne, qui aurait pu aussi être amenée dans le cadre d'une discussion plus globale. On voit qu'on parle notamment de la question des exportations de pétrole, de la question aussi des avoirs iraniens à l'international. Et puis peut-être la dernière chose qui, moi, me semble intéressante, c'est la géographie des acteurs qui est évoquée.

Il y a quand même ce rôle du Pakistan, alors dont on parle, mais c'est sans en dire forcément grand-chose, parce que dans notre perspective, il y a un côté presque un peu folklorique au fait que ce soit à Islamabad, avec le Pakistan, que les choses ont été négociées, mais qui révèlent quand même aussi une géopolitique régionale très forte. Le Pakistan est un pays qui est directement impacté, comme beaucoup de pays d'Asie du Sud et d'Asie du Sud-Est, par ce qui se passe dans le Golfe. Une grande partie quand même des travailleurs étrangers dans les pays du Golfe viennent d'Inde et du Pakistan.

Sur un plan économique, le Pakistan est aussi très dépendant et le Pakistan est impliqué dans toute la géopolitique régionale, avec l'Afghanistan, l'Iran et l'Asie centrale. Et puis on parle aussi quand même dans l'accord du rôle du sultanat d'Oman, qui a été un voisin qui a évidemment subi assez directement ce qui a pu se passer autour du détroit d'Hormuz, puisque le sultanat d'Oman est directement au sud de ce détroit, mais qui est aussi un acteur quand même depuis maintenant beaucoup d'années de la diplomatie informelle, des échanges qui peuvent avoir lieu. Et donc il y a quand même un ensemble d'acteurs qui sont mentionnés.

Et puis malgré tout, ce qui est quand même assez symbolique, étant donné toute la considération qu'a Donald Trump pour le multilatéralisme et les organisations internationales, le mémorandum d'accord se finit quand même sur l'évocation du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui est censé apporter sa bénédiction et sa sanction à un éventuel accord. Et ça, c'est pas non plus totalement anodin. En fait, si les conséquences de toutes ces situations n'étaient pas tragiques, on pourrait en rire, parce que vraiment, c'est symptomatique de la méthode, s'il y en a une, Trump. En fait, pas méthode, c'est sa manière de faire. Pourquoi ?

Parce qu'il s'intéresse à un sujet, il se sent grisé par peut-être des conseillers qui lui disent qu'il est Donald Trump, il est les Etats-Unis, et donc il peut tout faire. Et puis à la fin, ça ne fonctionne pas comme il veut, donc il se détourne du sujet et il passe à autre chose. C'est ce qu'il a fait sur tous les dossiers qu'il a travaillés. Et sur l'Iran, le risque est le même. Vous compariez l'accord précédent signé sous Obama à celui-ci, mais les différences sont vertigineuses. C'est-à-dire que là, dans le mémorandum d'accord qui a été signé en grande pompe par Donald Trump, on ne retrouve rien sur la question du nucléaire, quasiment. On ne retrouve rien sur les sanctions.

Au contraire, elles sont levées. On ne retrouve rien sur les missiles balistiques. Enfin, je veux dire qu'on est dans un contexte extrêmement favorable à l'Iran. Vous demandiez tout à l'heure à Etienne Perra qui est gagnant. Mais l'Iran. L'Iran a 100% pour l'instant. Parce que l'Iran vient de montrer en refermant le détroit d'Ormouz qu'elle avait entre ses mains l'arme la plus importante. Ce n'est pas le nucléaire, ce n'est pas le balistique. C'est le détroit. Parce que pour Donald Trump, c'est véritablement ça qui l'a fait flancher. Les prix du pétrole avaient trop augmenté. Les marchés ne lui étaient plus favorables.

Et donc, il fallait qu'il se débarrasse de ce conflit qu'il a lui-même initié il y a quelques mois. Et en faisant cela, Donald Trump offre le plus grand cadeau à l'Iran. C'est de lui montrer que le chantage que l'Iran pouvait émettre sur le détroit d'Ormouz, sur une potentielle fermeture, sur une potentielle des taxes ou un péage, ce chantage aujourd'hui, ce n'est plus un chantage. C'est une réalité que l'Iran incarne et utilise dans son rapport de force avec les Etats-Unis. L'histoire, je pense, se souviendra vraiment de ce cadeau que les Etats-Unis ont fait à l'Iran aujourd'hui. Nicolas Fulstaz ?

Oui, je voulais faire un lien avec la session précédente de discussion que nous avons eue avec Marc Bloch. Bravo ! Non, vous allez voir, il est très réel. C'est qu'en réalité, il y a évidemment un élément important dans notre patronisation, c'est quel jour on va choisir. Évidemment, il y a une symbolique qui va rester et un des jours qui avait été fixé est le jour de la mort de Marc Bloch, le 16 juin. Et du coup, ça a été retardé parce qu'il y avait le G7 et donc qu'il y avait un agenda qui était supérieur en quelque sorte à la panthéonisation. C'est pour l'anecdote et pas pour l'anecdote parce que c'est un vrai enjeu.

Et notamment, il y avait une autre date qui avait été évoquée qui était le 18 juin. Macron avait proposé ça à la famille qu'il n'en avait pas voulu parce que ça aurait été mettre la résistance intérieure de Marc Bloch, évidemment, sous la figure du général de Gaulle, ce qui n'était pas l'enjeu, avec les enjeux politiques les plus immédiats. Sur la question, je vais rappeler un vieux terme que les historiens utilisent beaucoup, c'est les buts de guerre. C'est un terme qu'on emploie depuis longtemps pour mesurer à sa terme qui date du début du XXe siècle, disons, dans son utilisation très, très massive pendant la guerre de 14-18. Quels étaient les buts de guerre ?

Et ce qui me frappe, moi, c'est que dans le fond, les accords, c'est un peu pour l'instant de la poudre aux yeux, c'est des discours. Ce qui me frappe, c'est quel était le but de guerre affiché par les Etats-Unis et par Trump, c'était dans le fond se débarrasser du régime iranien, c'était de transformer l'Iran en un... Alors, on a plusieurs discours, un régime démocratique donné la parole à l'opposition. Donc, le but de guerre, il était clair, il a été rappelé, d'ailleurs, il y a eu plusieurs articles qui l'ont rappelé au moment des accords.

Donc, c'est d'accord, dans le fond, c'est de la poudre aux yeux par rapport au but de guerre qui était dans le fond de donner encore la toute puissance aux Etats-Unis qui seraient arrivés en libérateurs, qui auraient libéré le peuple iranien du joug des Mollahs et en réalité, ces buts de guerre, ils sont très, très loin d'être atteints. Ils ne sont même pas du tout... Il n'y a pas le début d'un commencement de réalisation des buts de guerre. Donc, je pense qu'il ne faut pas se tromper, il ne faut pas discuter sans fin. On peut bien sûr discuter des accords, c'est important quand on en est spécialiste, mais quand on va avoir un peu de recul, il faut quand même...

C'est un échec massif des buts de guerre qui étaient fixés au début de l'intervention. C'est ça, moi, qui me frappe dans les négociations. C'est bien au-delà. Et d'ailleurs, petit jeu sur le présent, ça me fait penser, ça me fait penser à la guerre de 14-18. Vous savez, les fronts étaient bloqués pendant des mois, on n'arrivait pas à se débloquer. Alors, qu'est-ce que faisait la propagande des deux côtés ? On mettait en avant une victoire tout à fait symbolique, on a pris une demi-colline, on a pris 500 mètres qui n'avait aucune importance, qui ne répondait à aucun début de guerre, mais qui donnait l'impression dans le fond qu'on avait réussi à avancer.

Et donc, il y a un peu cette poudre aux yeux, disons d'une manière moderne avec toutes les fake news et le discours de Trump. Mais dans le fond, ce but de guerre qui était un peu de faire comme Maduro, il pensait qu'il allait éradiquer le régime iranien puis ensuite le remplacer par le meilleur des mondes tel qu'il le voyait. En réalité, c'est effarant de voir combien il en est loin et comment il essaye de faire passer ses accords pour des résultats positifs alors qu'en réalité, il faut les ramener à ces buts de guerre qui sont très clairement et qui ont été dits par les responsables américains eux-mêmes au début des opérations.

Sylvie Kaufmann, pour rebondir sur ce que viennent de nous dire Nicolas Offenstatt à l'instant et Joséphine Staron juste avant. Il est vrai que Donald Trump lui-même a déclaré juste après la fermeture, la refermeture d'Hormuz. Moi aussi, je vais imposer un péage comme les Iraniens sur son réseau de trousse sociale. Oui,

c'est très difficile de tenir compte de tout ce qu'il dit et quitte à se contredire le lendemain d'ailleurs. Ça me fait penser à cette façon de montrer les muscles que vous nous décriviez sous la guerre de 14, une colline, une fermeture de péage. Là, il y a en plus une incohérence terrible parce que c'est vrai que sur les buts des guerres, par exemple, vous avez tout à fait raison d'en parler, Nicolas Offenstatt, parce qu'ils n'ont jamais été vraiment très clairement précisés.

Ils ont été lancés comme ça en pâture à l'opinion publique mais effectivement, au début de l'offensive israélo-américaine, il était question de venir en aide au peuple iranien qui s'était soulevé au mois de janvier et qui avait été très très durement réprimé, avec un nombre de morts absolument énorme. Et là, il n'y a pas, non seulement il n'y a pas de changement de régime au résultat des courses, mais il y a même un durcissement du régime iranien. Et je dirais à cet égard que ça n'est pas l'Iran finalement qui est gagnant, qui sort gagnant de cette épreuve, c'est le régime iranien, même s'il s'est transformé.

Alors certains disent mais si, il y a un changement de régime parce que ce n'est plus vraiment les mollas, maintenant c'est les gardiens de la révolution qui contrôlent tout et ça s'est militarisé. En tout cas, ce qui se passe, c'est que ce n'est toujours pas le peuple iranien qui peut s'exprimer librement. Et donc, on a envie de dire tout ça pour ça finalement parce que il y a un niveau de destruction énorme en Iran, d'abord. Il y a la reprise de la guerre au Liban.

Il y a un prix, un coût énorme aussi, y compris des conséquences pour l'Ukraine puisque les Américains, les forces américaines ont dépensé, ont utilisé tellement d'armements qu'ils maintenant, par exemple, les patriotes qui sont très importants pour la défense antiaérienne ne peuvent plus être livrés à l'Ukraine. Donc, il y a vraiment, c'est un peu un paysage assez désastreux à l'arrivée. Je crois qu'on a, c'est un petit peu trompeur de comparer ce mémorandum d'accord à l'accord de 2015 sur le nucléaire hydranien, ce qu'on appelle le GCPOA pour faire vite.

Ça, c'était vraiment un vrai accord diplomatique qui, c'était le résultat de deux ans de travail avec des équipes extrêmement expertes, des gens, des techniciens du nucléaire, de la négociation. C'était aussi un accord multilatéral avec des Européens, la Chine. Là, c'est vraiment, on est dans quelque chose de beaucoup plus artisanal, si je puis dire, entre les Iraniens et les Américains. Voilà, juste une dernière chose sur le... Et c'est vrai absolument que les États-Unis ont l'air de céder énormément de choses avant même d'avoir commencé la négociation. Ça, c'est vrai. Et le mémorandum d'accord dit par exemple que l'Iran réaffirme qu'il ne développera pas d'armes nucléaires.

Mais l'Iran dit ça depuis la signature du traité de non-prolifération nucléaire sans jamais l'appliquer. Donc, c'est vrai que tout ça est vraiment, paraît extrêmement fantaisiste de la part de la puissance américaine. Et une dernière chose sur le G7. Alors, vous avez raison, il a été retardé pour permettre à Donald Trump, il a été retardé d'un jour déjà, pour permettre à Donald Trump de fêter son anniversaire avec cette fameuse compétition des arts martiaux à Washington devant la Maison Blanche. Bon, voilà, on en pense ce qu'on veut. Des historiens, c'était d'ailleurs

élevé dans une tribune pour dire qu'ils n'étaient absolument pas d'accord avec cette façon de changer la date pour l'agenda de Donald Trump de la panthéonisation de Marc Bloch. Symboliquement,

évidemment, ça aurait eu une autre puissance si la panthéonisation avait lieu exactement au moment de l'anniversaire de la mort de Marc Bloch. Donc, c'est des choix, évidemment, qui sont... Et voilà, qui est Marc Bloch pour Donald Trump, je préfère pas poser la question. Et l'autre chose sur le G7 et pourquoi est-ce que, finalement, pourquoi est-ce que la France a fait cette concession, entre autres ? On voit que tout ce G7 était axé sur l'idée de ramener Trump dans une relation apaisée avec les Européens et les Canadiens et les Japonais, enfin, avec les alliés des Américains pour le remettre aussi sur les rails de l'Ukraine. Est-ce que...

Alors, Emmanuel Macron dit qu'il y est arrivé, qu'il y a un vrai changement d'attitude de la part des États-Unis dans ce domaine, qu'on est arrivé à désaligner d'une certaine manière Donald Trump de Vladimir Poutine. maintenant, je demande à voir et il faut attendre de voir si ça va être confirmé ou pas. Si le résultat est confirmé, c'est important, mais avec Donald Trump, ça peut être contredit dans les jours qui viennent. Etienne Perrin. Sur ce point, je trouve que ce qui est intéressant, c'est qu'il y a effectivement différentes dimensions dans ce G7 qui se sont mêlées avec un débat déjà sur peut-être l'obsolescence de ce format G7 dont on dit toujours qu'il faudrait l'élargir.

Alors, il a connu des élargissements avec notamment le format G20 qui s'est pas mal développé pendant quelques années. Et finalement, le G7 réapparaît toujours et réapparaît toujours avec peut-être de nouvelles questions qui se posent. C'est vrai que, par exemple, Georgia Meloni dans ses discours avant le G7 notamment, insiste pas mal sur la dimension occidentale en laquelle elle lie à aussi un certain nombre de dimensions politiques qui renvoient à sa famille de la droite nationale. nationaliste italienne.

Alors, avec des retournements puisqu'évidemment, elle y était allée en disant qu'il y allait avoir tout un rapprochement et puis finalement, les propos toujours courtois de Donald Trump en disant qu'elle lui avait couru après pendant tout le G7 l'ont amené à un petit peu réviser son analyse de ce G7. Et je pense qu'effectivement, la question de savoir ce qu'est le G7, ce que ça incarne entre cette dimension européenne, cette dimension occidentale qui charrie tout un imaginaire.

Et c'est vrai qu'en l'occurrence, Emmanuel Macron avait aussi invité dans ce G7 d'autres pays avec lesquels il pouvait y avoir des stratégies spécifiques, l'Inde, le Brésil qui avaient été associés notamment en lien avec pour l'Inde certains enjeux liés aux nouvelles technologies, à l'IA qui était aussi une dimension mise en avant de manière assez forte avec l'idée d'essayer de contourner à certains égards les Etats-Unis, des pays africains, notamment le Kenya qui a donné lieu à toute une initiative et une offensive diplomatique et puis aussi les pays du Golfe.

Donc c'est vrai que de ce point de vue-là, il y a évidemment comme dans tous les sommets des enjeux différents qui viennent se nouer et c'est sûr qu'il y a eu une focalisation sur cette dimension assez naturellement d'accord, en tout cas préliminaire autour de l'Iran mais que ce n'est pas la seule dimension qui existe. Je pense qu'effectivement la dimension européenne elle est très importante et qu'elle a des éléments qui sont aussi un petit peu communs. Nicolas Offenstatt parlait d'un des rapprochements.

Moi je donnerais un deuxième élément qui est un petit peu en marge de cette conférence mais il y a depuis maintenant quelques jours toute une polémique qui s'est nouée entre les Polonais et les Ukrainiens aussi à propos de la Seconde Guerre mondiale et notamment autour de la mémoire qui est quand même compliquée entre Polonais et Ukrainiens alors pas que entre eux mais notamment entre eux du rôle des nationalistes ukrainiens avec notamment la question des hommages que le président Zelensky rend à certains courants nationalistes ukrainiens qui du point de vue polonais sont considérés comme des courants qui ont procédé effectivement notamment à la fin de la Seconde Guerre mondiale aussi à des violences contre les populations polonaises.

Et donc finalement voilà ce qu'on disait en première partie sur la figure de Marc Bloch sur la place de la Seconde Guerre mondiale sur parfois les comparaisons justifiées ou non qui sont faites on voit qu'il y a aussi des débats qui peuvent se jouer à d'autres endroits et qu'en fait le passé et le présent se mêlent toujours avec des dimensions qui restent en fait conflictuelles.

Je ne pensais pas qu'on réussirait à faire autant de liens entre ces deux parties je vous en remercie Etienne Perra.

Dernier mot peut-être avec vous Joséphine Staron pour revenir sur l'actualité je vous signale on apprend par la FP que le président iranien dit que son pays ne cherche pas la bombe nucléaire mais ne renoncera pas pour autant à l'enrichissement je ne sais pas comment vous interprétez ça et pour rebondir sur ce que nous disait Sylvie Kaufman à propos du nucléaire qui est quand même normalement au cœur aussi des buts de guerre ou des enjeux notamment pour l'allié Israël dont on n'a pas beaucoup parlé il faut rappeler que Donald Trump a dénoncé l'accord dont vous parliez tous ici en 2018 celui d'Obama longuement négocié en disant c'est le pire accord avec des superlatifs donc j'ai un peu oublié la substance

Oui on est dans une incohérence encore une fois vertigineuse Donald Trump dénonce un accord qui n'était pas parfait c'est certain mais qui avait le mérite d'encadrer du moins d'encadrer et surtout de permettre d'observer la montée en puissance de l'Iran sur la question nucléaire vous aviez raison Sylvie Kaufman il ne faut pas comparer l'accord de 2015 et ce mémorandum qui a été signé sur un coin de table précipitamment à Versailles simplement ça dit quand même quelque chose de l'état d'esprit américain et de l'esprit de défaite revenons à Marc Bloch américain aujourd'hui parce que Donald Trump pour sauver l'économie mondialisée pour sauver le détroit d'Hormuz renonce à ce pourquoi il a fait la guerre initialement et on se souvient que ça a commencé en juin dernier lors de la première attaque contre l'Iran avec des bombardements qui visaient justement à récupérer de l'uranium enrichi or cette première aventure militaire n'ayant pas atteint son but de guerre qui était de récupérer l'uranium il a déclenché cette nouvelle offensive en février avec le même résultat une incapacité à y aller et Donald Trump dans ces cas-là fait toujours la même chose il occulte les buts de guerre qui avaient été finalement assez clairement exprimés sont totalement occultés et l'uranium n'est presque plus un problème aujourd'hui dans l'esprit de Donald Trump donc on voit bien que là on est dans quelque chose pour ça que je disais tout à l'heure on pourrait en rire si ça n'avait pas des conséquences majeures parce qu'il ne fait pas de la diplomatie il ne fait pas de la politique internationale dernier élément sur le G7 on a effectivement dit que pendant longtemps le G7 était peut-être un format qui n'avait plus lieu d'être c'était le cas jusqu'à très récemment je pense qu'aujourd'hui le G7 n'a jamais eu autant de raisons d'être parce que le G7 c'est quelques pays démocratiques industrialisés qui aujourd'hui se comptent sur les doigts d'une main à l'échelle mondiale puisque la démocratie recule on a des intérêts communs notamment défendre un certain nombre de libertés fondamentales une vision du droit une vision de l'avenir du progrès etc simplement depuis quelques années le G7 et donc les pays occidentaux sont concentrés sur un élément ramener les Etats-Unis à la table faire en sorte que Donald Trump soit conciliant avec nous et on ne prend pas suffisamment en compte ce qu'avait dit le Premier ministre Marc Carnet le Premier ministre canadien à Davos il y a quelques mois lorsqu'il disait maintenant c'est au tour des puissances moyennes intermédiaires de s'organiser entre elles parce qu'on ne peut pas compter indéfiniment sur l'allié américain qui est changeant

et on continuera à en parler notamment avec vous Sylvie Kaufman pour la dernière émission de la saison puisque le 5 juillet en direct vous reviendrez nous parler peut-être des conséquences aussi sur le plan intérieur aux Etats-Unis ce sera les 250 ans de l'indépendance américaine il est l'heure de vos coups de coeur Merci à tous les 4 d'avoir participé à ce numéro en direct de l'Esprit Public Nicolas Offenstatt historien je signale la série de vidéos consacrées à l'histoire de Marc Bloch qu'on peut retrouver sur Youtube et sur la chaîne Sorbonne TV vous êtes professeur d'histoire à la Sorbonne quel est votre coup de coeur pour nos auditeurs ?

Parce qu'on me disait qu'il faut lire Marc Bloch mais il faut aussi lire sur Marc Bloch et vous savez que Suzette Bloch sa petite fille vient de produire avec le dessinateur Morvan une bande dessinée publiée chez Taillandier donc on peut aussi lire Marc Bloch en bande dessinée donc ceux qui ont envie d'une première approche elle me paraît excellente

Je recommande également Joséphine Staron docteur en philosophie politique experte en géopolitique votre livre Europe La solidarité contre le naufrage est paru chez Sinopia

Pour faire le lien avec toutes nos discussions je suis en train de lire un ouvrage passionnant qui s'appelle The Coming Storm La tempête à venir qui a été écrit par un universitaire norvégien qui s'appelle Aude Arnevejtatt et qui fait un lien historique précis entre ce qui a mené à la première guerre mondiale donc la fin du 19ème et le début du 20ème et notre situation actuelle sans faire de raccourcis historiques mais en montrant que les jeux de puissance et de rapports de force qui étaient là en fin du 20ème sont présents aussi aujourd'hui

Merci infiniment Joséphine Staron Etienne Perra directeur de Sciences Poli l'historien des relations internationales votre recommandation ?

Une recommandation pourrait effectivement rester dans le thème par une historienne qui a beaucoup travaillé aussi sur les guerres mondiales qui s'appelle Annette Becker et qui vient de publier un article alors un long article ça fait une quarantaine de pages mais qui a l'avantage d'être en ligne qui s'appelle Marc Bloch au Panthéon français-juif ou juif-français dans la revue K donc qui vient de sortir hier et qui est très intéressant parce que lui aussi fait des parallèles avec des questions que beaucoup de gens peuvent se poser sur la société française actuelle

Merci infiniment et puis le mot de la fin votre coup de coeur Cédvie Goffman journaliste au Monde autrice des Aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie chez Folio Gallimard

Alors pour continuer dans le registre guerrier un très bon livre de Céline Maranger qui est une chercheuse extrêmement compétente sur la Russie l'Ukraine et cette région le livre s'appelle La guerre d'Europe a commencé c'est aux arènes et j'attire elle décrypte ce mécanisme de la Russie-Ukraine très en profondeur mais surtout j'attire l'attention sur sa troisième partie qui s'appelle Sommes-nous Prêts où elle explique que nous ne le sommes pas vraiment et en particulier en France qui est très très ciblée par les opérations de guerre informationnelle et de guerre hybride de la Russie

Merci infiniment De mon côté je vous recommande chaudement la série documentaire LSD consacrée à Marc Bloch que vous retrouverez sur l'application Radio France Merci de nous avoir suivis Merci de nous étions en direct Vous venez d'écouter l'Esprit Public et une émission que l'on retrouve également sur franceculture.fr et sur l'application Radio France On se retrouve dimanche prochain On parlera de politique intérieure Je vous conseille la lecture du livre de Gilles Finkelstein La démocratie à l'état gazeux Il m'est très utile pour préparer cette émission en vue de la présidentielle de 2027 Très bel après-midi à l'écoute de France Culture Merci d'avoir regardé cette vidéo