Affaire McKinsey: le point presse des ministres Amélie de Montchalin et Olivier Dussopt

mesdames messieurs donc avec olivier dussopt nous avons souhaité vous réunir aujourd'hui à bercy pour faire le point sur le recours au cabinet de conseil cette campagne présidentielle qui se déroule dans un contexte inédit marquée par le retour de la guerre charrie son lot de fausses informations de manipulation de polémique qui nuisent au débat démocratique sur les idées et les projets portés par les candidats et ce thème des consultants n'échappe pas à cette mécanique et a donc justifié que nous nous réunissions aujourd'hui avec vous compte tenu des attaques de plus en plus forte et de plus en plus grossières derrière les récupérations politiciennes c'est l'état et tout son fonctionnement qui est attaquée qui est remis en cause et il est de notre responsabilité en tant que membre du gouvernement de rappeler ici en toute transparence un certain nombre de faits un certain nombre de chiffres afin que le débat démocratique puisse vivre pleinement alors nous n'estimons pas le sujet au contraire nous le considérons comme un sous le jet de gouvernance publique est essentielle et nous voulons rappeler aux français les faits et leur rendre compte des mesures que nous avons prises pour répondre aux enjeux soulevés par le parlement depuis le premier jour et jusqu'au dernier quart d'heure ce gouvernement vous le savez n'a été guidé par une seule préoccupation celle d'obtenir des résultats pour changer la vie quotidienne des français et pour cela nous pouvons compter sur administration de grande qualité à laquelle nous souhaitons ici pour commencer d'abord rendre un hommage appuyé les procès en incompétence qui sont faits par certains d'ailleurs souvent les mêmes qui ont conduit à des réductions massives de fonctionnaires qui souhaite manifestement continuer sont une insulte à ses agents publics qui travaille chaque jour au service des français l'état et avec lui son administration a été ces derniers mois mobilisée comme jamais depuis la seconde guerre mondiale et plus encore aujourd'hui alors que la guerre est à nos portes pour servir pour protéger les français pendant la crise sanitaire tout d'abord en préparant et en mettant en oeuvre des mesures de gestion sanitaire ensuite en mettant en oeuvre en un temps record et dans des proportions inédites des mesures de soutien aux entreprises qui ont atteint plus de 100 milliards d'euros hors dépenses de santé ensuite en déployant un plan de relance pour soutenir notre économie et nos emplois avec plus de 70 milliards déjà engagé à fin 2021 sur un total de 100 milliards d'euros et vous le savez c'est un des pays la france qui a le plus déjà engagé son plan de relance au niveau européen est désormais de déployer un plan de résilience face aux conséquences de la hausse des prix d'énergie daguerre en ukraine pour protéger le pouvoir d'achat des français avec 26 à 28 milliards d'euros au service du pouvoir d'achat et en soutien des entreprises vous le voyez le quoi qu'il en coûte qui a permis de sauver notre économie de sauver nos emplois a demandé et a mobilisé une énergie considérable au sein de l'administration parfois c'est vrai avec des renforts alors il est légitime que les français nous demandent à travers leurs représentants dans quelles conditions ces mesures inédites ont été mises en oeuvre et oui le gouvernement assume pleinement de dire que dans ces circonstances exceptionnelles il a dû s'appuyer sur des renforts et vous le voyez au delà de l'indispensable continuité des services publics et de la gestion 24 heures sur 24 de la crise sanitaire et de ses conséquences économiques et sociales nous assumons aussi de dire que nous avons continué à transformer notre pays pour obtenir des résultats le plus rapidement possible au service des français et oui comme tous ceux qui nous ont précédés et dans le cadre strict des règles de la commande publique nous avons eu recours à des cabinets de conseil mais est ce que oui ou non l'état désigne sur les moyens quand il s'agit de protéger les français la réponse est non est ce que oui ou non en ayant recours au cabinet de conseil à des renforts nous remettrions en cause la qualité de la demie rations et de ses hauts fonctionnaires la réponse est aussi nous alors nous allons aujourd'hui avec vous abordé quatre points pour je l'espère pouvoir répondre à toutes vos questions il ya des questions qui se posent aujourd'hui d'abord pour vous montrer que nous n'avons rien à cacher et que tout est sur la table ensuite pour vous dire que les règles de la commande publique sont strictement respectées ensuite pour vous dire que les cabinets de conseils peuvent être utiles quand il reste alors juste place et enfin vous dire que nous prenons des mesures pour en avoir un recours modéré et raisonnable bien bonjour à toutes et à tous quelques mois à mon tour d'avoir pour saluer aimé revenir sur un certain nombre de points en commençant par un premier pour reprendre l'affirmation d'amélie monde a mené deux manches à l'instant il n'y a rien à cacher et le gouvernement a fait toute la transparence sur l'ensemble des informations qui concernent le recours aux cabines il est normal dans notre cadre constitutionnel dans notre cadre démocratique que le parlement comme des corps de contrôle permanent comme les corps de contrôle indépendant se penche sur cette question importante du fonctionnement des temps fonctionnement de l'état en général mais aussi recours aux prestations intellectuelles recours au cabinet de conseil dès 2014 la cour des comptes a produit un rapport sur la période 2011 2013 et la majorité de l'époque n'a tenu aucun compte des recommandations qui avaient été formulées par la cour des comptes en 2014 c'est nous qui avons mise en oeuvre ses premières recommandations en 2018 avec le fait de passer un accord cadre j'aurais peut-être l'occasion d'y revenir mais c'est la procédure d'attribution de marché la plus efficace la plus transparente en matière de prestations de conseil et de suivi ses prestations de conseil de la même manière la commission des finances de l'assemblée nationale avec mesdames les députés mottin helluvah j a mené un travail mission d'information au cours de l'automne dernier sur les recours au cabinet de conseil avec des conclusions qui ont été remises en janvier et que nous avons d'ores et déjà traduit traduites en actes je pense notamment une circulaire que nous aurons l'occasion de rappeler et de précise et enfin plus récemment le sénat a mené une commission d' enquête sur ce sujet le rapport a été publié il ya dix jours et le sénat a utilisé ses pouvoirs d'investigation pouvoir très attendu très étendue dans le cadre de la procédure dite des commissions enquête tous ces travaux se la cour des comptes ce la commission des finances de l'assemblée nationale ce la commission d' enquête du sénat sont les travaux de grande qualité et ils fournissent un élément indispensable au débat public il forme aussi des recommandations utiles que nous avons déjà mises en oeuvre pour certaines et que nous nous apprêtons à mettre en oeuvre pour d'onde pour d'autres mais nous aurons là aussi l'occasion d'y revenir pour ce qui concerne en particulier la commission d' enquête du sénat qui a rendu son rapport tout récemment le gouvernement et je précise que c'est tout à fait logique et normal conforme à notre système institutionnel le gouvernement a fait toute la transparence sur l'ensemble des informations qui ont été demandés par la commission denquête tous les chiffres ont été donnés tous les contrats tous les bons de commande ont été transmis toutes les productions internes ont été communiqués ce sont des milliers de courriers électroniques entre des agents publics et des consultants qui ont pu être examinés par la commission sur la période qui faisait l'objet de ces travaux et donc nous avons transmises l'intégralité des documents et d'ailleurs vous pouvez voir en prenant connaissance du rapport la commission denquête que celui ci est particulièrement documenté et les chiffres que nous retrouvons dans ce rapport sont ceux pour l'essentiel que nous avons fourni aux enquêteurs membres de la commission denquête huskies ont sollicité ce rapport et c'est légitime alimente le débat public il fait aussi l'objet de récupération politique parfois même de manipulation grossière que nous des sons dénonçons avec la plus grande fermeté dans la mesure où nous elles nuisent au débat public notamment au débat public sur la qualité l'efficacité de l'action publique il ya d amplification il y à des formations qui sont autant de poison pour le débat et pour la démocratie nous allons y revenir dans le détail mais contrairement à ce qui a pu être dit et je vous invite à le vérifier dans le rapport du sénat je voudrais d'abord tordre le cou à de bruit ou deux informations de faute d'informations que nous avons vu circuler aucun cabinet de conseil aucun n'a perçu plus d'un milliard d'euros ou même un milliard d'euros d'ailleurs ce chiffre d'un milliard d'euros qui apparaît dans les résumés des différents supports de communication autour de la commission enquête est légèrement surestimée mais j'aurai l'occasion d'y revenir pour le détailler et de la même manière aucun cabinet de conseil on a décidé d' aucune réforme la décision revient toujours à l'état est la puissance publique et jamais aux acteurs privés c'est évidemment la moindre des choses rétablir la vérité sur les faits sur les chiffres est nécessaire pour que chacun puisse mesurer de quoi nous parlons et de quoi est fait aujourd'hui le débat public je vais commencer par les faits et par les chiffres derrière la notion parfois un peu fourre-tout de prestations intellectuelles il ya d'abord des prestations qui sont très diverses très différentes et qui viennent renforcer ponctuellement les moyens d'administration sur des projets précis identifier je pense à d assistance à maîtrise d'ouvragé informatique temps pour l'aide à la conception que pour le développement d'applications informatiques c'est ce que nous avons fait par exemple pour dématérialiser des demandes d'urbanisme avec la création d'un système d'information et une application pour les entreprises et les particuliers ce live cela n'a évidemment rien à voir avec le conseil en ressources humaines le conseil pour le recrutement sur la formation ou encore le conseil en organisation qui lui permet d'améliorer un dispositif important comme par exemple des plateformes de dépistage précoce des troubles de neurodéveloppement nous l'avions conflit est effectivement en termes de développement à des prestataires externes pour pouvoir nous appuyer sur les compétences les plus affirmés les plus aguerris les plus spécialisés donc aussi les plus rares dans ce domaine nous veillons aussi à améliorer le suivi budgétaire autour de ses prestations intellectuelles et ses activités de conseil je le dis car cela renvoie des questions de méthode et des méthodes de comparaison le suivi budgétaire des prestations de conseil s'est améliorée dans le ton avec des outils relativement récent pour l'état je pense notamment à l'application corus à partir de 2010 mais 2010 reste une date récente c'est aussi un secteur qui a connu des changements méthodologiques avec du changement de nomenclature comptable qui doivent inviter à la prudence pour une comparaison à long terme souvent les périmètres ont pu évoluer on sait toutefois que ce sont les données des fédérations professionnelles c'est entre 2009 et 2011 que le conseil au secteur public pour la stratégie l'organisation a connu son apogée en particulier pour l'accompagnement de la rgpp mais aussi d'autres réformes et notamment la question de l'autonomie des universités pour ce qui concerne l'affairé la plus récente en 2021 les dépenses de conseils et j'en viens à la décomposition du chiffre que j'ai évoquées ont atteint la somme de 800 80 13 9 millions d'euros la crise sanitaire qu'amélie a rappelé il ya un instant a brutalement mobiliser l'ensemble des administrations elle a requis le recours à des renforts pour les ministères cela explique une partie de ses prestations et puis il ya une autre raison qui est plus structurel et qui est que même pendant la crise notre gouvernement a n'a jamais arrêté de réformes et de moderniser y compris donc pendant ces moments de crise pendant ces moments de confinement et pour les ministères que je dirige je peux évoquer la mise en oeuvre et le suivi du prélèvement à la source la création du portail pro qui permet aux entreprises de faire l'intégralité de leurs démarches fiscales douanières ou au social sur un seul et même site mais aussi des réformes de l'administration interne comme une réorganisation de fonction rh ou l'amélioration du contrôle de gestion ce fameux milliards dont il est question qui est donc de 893 millions d'euros soit 10% de moins et est un chiffre qui reste un chiffre élevé dans l'absolu bien évidemment et je souhaite vous dire comment il est décomposé pour les deux tiers cela représente des prestations relatives aux systèmes d'information et des outils informatiques et cyber des domaines dans lesquels il n'est pas anormal il est même courant d'avoir recours à des prestataires externes pour bénéficier des dernières avancées technologiques nous voulons aussi bénéficie des meilleures pratiques et répondre à des besoins ponctuels rapporté aux dépenses de l'état et notamment sa masse salariale c'est une somme extrêmement limité et on ne peut pas laisser entendre que l'état se serait désengagé et que les consultants ou ré remplacer les agents publics dans la mesure où le recours qu'il est celui de l'état français au conseil et au cabinet de conseil représente en somme 0 3% de la masse salariale totale de l'état et donc qu'on ne peut absolument pas parler de substitution par ailleurs cette somme de 893 millions a bénéficié à plus de 2000 cabinet de conseil qui emploient des salariés en france certains sont connus des cabinets français comme capgemini com regroupe comme sopra steria et font partie les cabinets que nous avons sollicité avec d'autres y compris ceux qui ont été cités dans les différents rapports ses dépenses représentent les dépenses de tous les ministères et on peut constater que certains ministères représentent une part importante c'est le cas de celui de l'économie et des finances c'est le cas de celui des armées ou encore celui de l'intérieur c'est incohérent et vous retrouverez cette décomposition d'ailleurs dans le rapport du sénat puisque île dont les sénateurs en ont pris le temps de l'affiché et de le mettre dans les différents supports cela représente les périmètres des ministères qui sont les plus importants ce sont aussi des ministères qui connaissent des transformations majeures notamment sur les systèmes informatiques sur les systèmes d'information et bercy on en est une illustration mais des ministères aussi qui portent des dépenses à vocation interministérielle c'est particulièrement le cas le cas de l'intérieur je fais un petit arrêt sur image pour donner des chiffres concernant le cabinet mckinsey qui a cité suscité beaucoup de réactions au cours des derniers jours des dernières semaines en 2021 lorsqu'on se concentre sur le seul conseil en stratégie les dépenses de l'état facturé par mckinsey représente 5 % des dépenses de conseil en stratégie de l'état france et lorsqu'on regarde la totalité des dépenses de conseils les dépenses au profit du cabinet mckinsey représentent 2% des dépenses de conseil en général et de la même manière le chiffre d'affaires réalisé par ce cabinet avec l'état français représentent moins de 5% son propre chiffre d'affaires jeudi ses chiffres parce qu'ils viennent tout simplement illustrer qu'il n'y a pas de rapports de dépendance ou d'interdépendance entre un cabinet l'état français qu'il n'y a pas de rapports de dépendance économique et financière entre un cabinet pour lequel cela représente une part aussi modeste relative de son chiffre d'affaires et une part extrêmement modeste des activités de l'état par ailleurs je précise aussi que la france à l'échelle européenne n'est pas le pays dans lequel le secteur public en cours le plus aux prestations loin s'en faut l'allemagne ou le royaume uni il consacre par exemple des montants de dépenses publiques beaucoup plus élevé et le rapport du sénat d'ailleurs aussi souligner ces chiffres et je vous invite les uns et les autres si ce n'est pas déjà fait à vous y référer par ailleurs et j'en termine avant de passer la parole à amélie de montchalin du point de vue des cabinets de conseil le secteur public français n'est pas un marché qui se distingue de ses partenaires un recours plus massif cela ressort de l'ensemble des études auxquelles ils ont pu procéder merci beaucoup olivier donc sur la base des faits des chiffres qui sont pour beaucoup d'entre eux donc présents dans ce rapport il ya quatre points que je voudrais souligner le premier c'est que oui l'état assume parfaitement donc de recourir des cabinets de conseil dans certaines circonstances parce que la question c'est de savoir si l'état est omnipotent est-ce qu'il est omniscient est ce qu'il serait tout faire au pied levé en même temps la réponse est non et donc oui dans l'intérêt même de l'action publique l'état peut avoir besoin de recourir ponctuellement à des soutiens à l'extérieur dans des cas bien identifiés je pense par exemple quand il a besoin de mobiliser des compétences qui ne sont pas disponibles en interne par exemple pour organiser de manière logistique à grande échelle la vaccination pour la crise sanitaire ou alors quand il y a un besoin ponctuel de renfort parce que nous voulons mettre en oeuvre très rapidement une priorité un exemple c'est le recouvrement automatique des pensions alimentaires au bénéfice des familles monoparentales deuxième point c'est que comme lalié olivier le recours au cabinet de conseil n'est pas un fait nouveau est ce que le recours au cabinet de conseil aurait émergé j'allais dire dans ce quinquennat la réponse est également non si vous regarder en détail il est établi que ce phénomène remonte au moins aux audits dit copé qui avait été lancé en 2005 par le ministre du même nom pour rationaliser les dispositifs publics en s'appuyant sur un regard neuf ici du secteur privé et comme l'a souligné le ministre des comptes publics est également bien établi que cette pratique s'est généralisé entre 2007 et 2012 avec la révision générale des politiques publiques qui à l'époque je vous le rappelle reposait sur un postulat idéologique tout à fait assumé des dirigeants de l'époque qui était celle d'une défaillance de l'état défaillance à se réformer par lui-même défaillance à se re penser par lui-même défaillance à faire lui même c'était ce que disaient les dirigeants de l'époque rétrospectivement les années de la rgpp ou était-ce m du plus fort recours au conseil en stratégie sur la réforme de l'état je pourrais vous montrer par exemple que dans ce périmètre les dépenses ont été plus que divisé par deux entre 2007 et 2012 et le quinquennat qui nous concerne et à l'époque en parallèle du fameux un sur deux de fonctionnaires qu'il ne fallait pas remplacés et bien l'ensemble des ministères mais ça du travail mais ça la santé moussa de l'enseignement supérieur bref tous les ministères ont eu massivement recours aux consultants troisième point que je voudrais aussi souligner c'est que toutes les organisations privées comme publiques ont recours à des soutiens extérieurs ponctuel le secteur du conseil et d'ailleurs un secteur économique qui emploie beaucoup de français dans notre pays et je veux ici d'ailleurs très solennellement dire que je condamne tous ceux qui viendraient critiquer leur valeur professionnelle les collectivités locales ont également recours à ces consultants dans des proportions importantes c'est d'ailleurs le dernier rapport de la cour des comptes sur les finances locales en 2021 le souligner il s'agit selon la cour d'une pratique généralisée pour l'assistance à maîtrise d ouvrage pour les projets importants en matière d'urbanisme de développement économique d'aménagement du territoire de tourisme et donc je ne suis pas là en train de condamner ces pratiques bien entendu mais il faut qu on est bien tous conscience ici que ces pratiques sont répandus qu'elles sont habituelles et que dans l'immense majorité des cas elles sont utiles quatrième point et c'est je crois le coeur d'ailleurs d'une partie des allégations et des fausses informations qui circulent jamais les décisions ne sont prises par les consultants les décisions d'un autre pays sont prises par des hommes et des femmes politiques légitimes responsable devant le parlement responsable devant les français et donc est ce que le gouvernement dans cette période a délégué la gestion de crise où aurait délégué la définition de ces politiques publiques à des consultants là aussi la réponse est non parce que c'est un fantasme de le penser ou de le laisser penser c'est toujours le gouvernement sous l'autorité du président de la république et du premier ministre qui est responsable de la prise de décision les administrations quant à elles sont responsables de la mise en oeuvre des décisions du déploiement des politiques publiques et donc je le répète oui l'état peut avoir besoin de compétences externes mais cela ne signifie pas que l'état ce décès irait alors de ses missions et des responsabilités qui sont les siennes alors en ayant dit tout ça le gouvernement a aussi pris ses responsabilités pour encadrer davantage le recours aux conseils extérieurs et je vais le décrire et avec olivier évidemment nous allons le faire vous montrer comment nous voulons aussi aller plus loin pour évidemment tenir compte des recommandations qui sont faites par le parlement comme celle usage dans un pays bien organisé entre des organes de contrôle cour des comptes le parlement et un gouvernement je rappelle que le sénat dans le cadre de ses prérogatives de contrôle n'a relevé aucune irrégularité s'agissant des marchés de conseil et il a eu accès à tous les marchés à tous les bons de commande qu'il a souhaité regarder cela veut donc dire que les règles de la commande publique ont bien été observés en revanche le sénat comme l'assemblée nationale et sa commission des finances avec le rapport et la mission d'information qui étaient cités ont formulé un certain nombre de recommandations de bonne pratique en matière de gouvernance que nous avons pu ou que nous apprêtons à mettre en oeuvre et donc je vais revenir ici sur les mesures que nous avons déjà prises puisque nous sommes nous l'avons déjà dit mais je le répète le premier gouvernement qui a défini dès 2018 des règles très claires pour encadrer le recours en consultant avec la passation d'un accord-cadre centralisée qui était l'une des recommandations de la cour des comptes en 2014 et qu'ils n'avaient pas été mis en oeuvre à la fin du quinquennat et bien du précédent gouvernement qu'est-ce que nous avons donc fait au delà de cet accord cadre en 2008 premièrement il ya maintenant quelques mois en janvier 2022 nous avons défini après plusieurs mois de travail une nouvelle doctrine de recours aux consultants et nous avons engagé un réarmement de l'état dans une circulaire donc premiers ministres du 19 janvier 2022 qui fait suite au rapport de l'assemblée nationale nous avons acté que désormais l'administration doit prouver qu'elle ne dispose pas des moyens ou des compétences nécessaires en interne pour recourir un cabinet de conseil une tour de contrôle a depuis été créé pour davantage encadré suivre et accompagner des ministères dans le recours au cabinet de conseil et les prestations de conseil en stratégie et en organisation quand elle parce 500000 euros devront être validés de façon collégiale de façon interministériel lorsque l'administration recours à des conseils extérieurs nous avons aussi acté qu'elle devra être plus vigilante encore en termes de protection des données des français de prévention des conflits d'intérêts d'associations de ressources internes à toute équipe de projet avec des consultants externes et qu'il y ait un vrai suivi du projet y compris avec l'implication des ministres dans les comités de pilotage des plus grands projets ça c'est la partie jaillir de suivi de gouvernance et de règles que nous fixons deuxième élément nous réarmer l'état pour renforcer les compétences internes est limité de ce fait le recours aux conseils externes d'une certaine manière nous tirons aussi les leçons de la crise si une responsabilité que nous avons nous sommes en train ainsi de consolider un véritable cabinet de conseil de l'état avec de nouveaux moyens dédiés aux directions interministérielles de la transformation public et du numérique qui sont décidés donc à accompagner les mystères et c'est avec la réforme de la haute fonction publique que nous allons pouvoir aussi renforcé les inspections générales pour qu'elle passe d'une logique jusque là qui était logique surtout de contrôler à une logique d'accompagnement une logique de conseil des ministres d administration et c'est vous le savez de l'objectif que nous avons fixé avec le président la république dans la diversification de leurs recrutements pour que nous puissions mieux mélanger les générations mieux mélanger les compétences et ainsi créer une vraie offre de services renouveler dans chacun des ministères et au niveau interministériel cette réforme de la haute fonction publique elle vise aussi à mieux former et à donner à nos fonctionnaires des parcours de carrière plus varié plus évaluer plus adapté aux besoins de l'état employeur et en particulier donc pour réduire notre recours à des compétences qui viendrait du secteur privé m des compétences externes deux exemples très concrets de ce que nous sommes en train en ce moment de mettre en place la délégation interministérielle à l'encadrement supérieur de l'état qui a été créée au début d'année 2022 il ya peu la drh des cadres supérieurs de l'état est en train actuellement de réaliser une cartographie des compétences des ministres pour que nous puissions sur cette base à savoir qui sait faire quoi à quel endroit où sont nos compétences et nos pulsions des mobiles mobilisées notamment entre ministères et mobilité deuxième projet que nous menons là depuis maintenant quelques semaines li n est ce pas l institut national du service public qui remplace l'ena va former cette année sans chef de projet qui demain nous pouvons rendre demain pourront remplacer les consultants pour qu'il puisse piloter des projets de transformation et des projets numériques donc je vous le dis à nouveau sans ambiguïté tout ce qui peut être fait par nos administrations doit être fait dans nos administrations et nous pouvons actes et cela parce que nous avons fait les réformes et notamment parce que nous avons fait la réforme de la haute fonction publique ces éléments ces mesures nous ont donc permis d'annoncer à peu près ministre qu'en appliquant tout ce que je ne vous dis nous devrions en 2022 réduire d'au moins 15% d'au moins 15% et donc ça veut dire que ça peut être beaucoup plus que 15% de réduction qu'il peut se produire notre recours aux prestations de conseil externes et que nous allons donc en particulier sur l'organisation et la stratégie dans les ministères renforcer vos compétences internes remobiliser nos compétences je crois qu'il a la preuve que les rapports de l'assemblée le rapport du sénat le travail que nous menons depuis des mois les leçons que nous tirons la crise ont déjà des conséquences concrètes la ministre de la fonction publique la dia l'instant la circulaire a été prise par le premier ministre me jean vié il ya un travail de gouvernance de formation qui est fait nous avons aussi et bien évidemment pris connaissance des préconisations de la commission d' enquête du sénat dans son rapport qui nous a été remis lorsqu'il était rendue publique il ya quinze jours nous souhaitons mettre en oeuvre un maximum d des recommandations et des propositions de la commission d' enquête du sénat et nous allons le faire aux trois priorités la première priorité concerne la transparence qui est un gage de confiance majeure pour les institutions et le fait de devoir apporter des éléments aussi précis à l'occasion d'un débat public montre combien c'est important nous payons notamment avec la circulaire du premier ministre à mieux connaître et à pouvoir mieux identifier me suivre l'intégralité de ses dépenses la circulaire a donné mandat à la direction du budget il ya la direction d'année chefs d'état pour assurer un suivi détaillé continue des dépenses de prestations intellectuelles et dans le projet de loi de finances pour 2023 conformément à la recommandation du sénat le gouvernement produira pour le parlement un document budgétaire centralisant toutes les données sur les prestations intellectuelles commandée par l'état document de synthèse qui n'existait pas jusqu'alors et qui sera utile c'est une des préconisations que nous reprenons bien volontiers toutes les autres mesures seront prises aussi pour assurer la traçabilité des prestations en distinguant notamment dans les productions finale impliquant des cabinets ce qui relève du travail des consultants et ce qui relève d'un travail conjoint entre l'administration et les consultants la réalité est qu'aujourd'hui souvent les équipes travaillent de façon très intégré au service d'un objectif défini d'un projet n'oublie qu'il définit par l'exécutif avec un suivi quotidien l'administration mais il est important cela fait partie de ces mêmes recommandations de pouvoir distinguer ce qui relève d'un travail conjoint est ce qui relève de la seule activité des consultants la deuxième deuxième piste deuxième axe d'amélioration que nous allons mettre en oeuvre dans le cadre de l'application des préconisations du rapport sénatorial concerne le renforcement du cadre contractuel un nouvel accord type sera passée avant l'été comme nous l'avions fait en 2018 pour centraliser au sein d'un seul et même vecteur juridique l'ensemble des marchés de conseil en stratégie d'organisation des ministères comme de leur opérateur à l'exception du ministère de la défense pour des questions de technologie mais aussi de sécurité la délégation interministérielle à la transformation publics travaillent d'ores et déjà à l'élaboration de ces marchés et dans le cadre de l'élaboration de ce marché elle prend en compte à la demande du gouvernement des recommandations du cdrin pour ce qui concerne d'une part le renforcement des règles de mise en concurrence avec notamment une remise en concurrence obligatoire pour l'émission qui excelle un certain montant avec la mise en place d'un mécanisme de tour de contrôle camélia rappelé il ya un instant avec la limitation des écarts de chiffres d'affaires entre les prestataires pour nous assurer de bonnes conditions de concurrence d'autre part nous allons veiller dans le cas de ce marché la systématisation de l'évaluation des prestations et un renforcement des pénalités qui pourront être appliquées en cas de non réponse aux attentes nous allons aussi être tout particulièrement attentif à la protection des données avec un rappel des règles de l'anssi notamment pour ce qui concerne l'hébergement des données et enfin nous allons introduire une obligation contractuelle sur l'emploi d'été en france et dans les contributions des cabinets de conseils de façon d'abord respecter la langue officielle mais aussi en améliorer encore la lisibilité pour un plus grand nombre de personnes la troisième piste d'amélioration concerne le renforcement des règles déontologiques circulaire du premier ministre prévoit d'ores et déjà un certain nombre de mesures que nous allons enfin renforcer dans un nouveau contrat de l'accord-cadre en particulier pour ce qui concerne deux points la présentation d'une charte de déontologie par les cabinets dans le cas de la réponse à l'appel d'offres des marchés publics et la présentation d'une déclaration d'intérêts des consultants mobilisés pour chaque mission de façon là aussi à avoir le degré de prévention le plus important possible la mission sénatoriale porte aussi les recommandations sur de nouvelles missions qui pourraient être confiés à la haute autorité par transparence de la vie publique mais en la matière il appartiendra au parlement de se prononcer sur la base de la proposition de la trans partisane que le sénat a annoncé vouloir déposer il s'agit d'une modification qui nécessite une évolution législative pour ce qui concerne l'émission pro bono c'est à dire les missions assurées par des cabinets titre gracieux au profit d'entités publiques la circulaire du premier ministre prévoit d'ores et déjà une déclaration obligatoire de ses missions auprès du secrétariat général du ministère celles ci ont pu ses missions pu se révéler utile pendant la crise sanitaire elles ont aussi permis une forme de contribution de ses cabinets à l'effort de la nation dans un moment où tout le monde avait besoin de pouvoir additionner les talents et additionner les compétences et elles pourraient à l'avenir se limiter à des circonstances exceptionnelles comme une crise c'est ce que suggère le rapport sénatorial ou encore au profil secteur normes en or marchands comme la culture l'éducation ou le secteur social ces recommandations concernent l'état et ses opérateurs et pour ce qui concerne l'état et les opérateurs tant dans la voie réglementaire quel avenir dans le cas des débats législatifs dont nous souhaitons les mettre en oeuvre il est vu il est aussi dans l'intérêt de tous qu'elle puisse être mise en oeuvre par l'ensemble des entités publiques les collectivités territoriales notamment et les chambres régionales des comptes pourront dans le cadre de leurs compétences de contrôle du bonhomme du bon usage de l'argent public s'en assurer dans le cadre de leurs contrôles classiques quatre messages pour terminer il ensuite répondre à vos questions nous vous nous avons voulu vous réunir ce soir pour démontrer que même rien à cacher vous démontrez que nous avons toujours respecté les règles vis de l'état se sont toujours attaché à respecter les règles en particulier dans l'attribution des marchés publics pour rappeler qu'un cabinet sont utiles quand ils sont à leur juste place c'est à dire ni à la place des fonctionnaires ni à la place des dirigeants politiques et puis aussi pour dire que nous en avons un usage qui est modérée et justifier ce qui nous invite évidemment à renforcer encore la transparence et la justification ainsi que le contrôle sur ses activités nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions bonjour à tous merci d'être avec nous on va prendre cinq questions ensuite les ministres répondront reprendre à cinq questions et on a vingt minutes et je commence avec marc vigneault je vous laisse dire vos prénom nom et votre média s'il vous plaît oui bonsoir marc vigneault du point concernant les impôts payés par mckinsey en france est-ce que vous avez des détails on a cru comprendre qu'il n'y avait pas eu d'impôts payés pendant les dix dernières années ou alors très peu et est ce que vous avez est ce que vous pouvez révéler la somme est est-ce que c'est lié à une optimisation fiscale qui sera traité dans le cadre de l' impôt minimal sur les multinationales est ce que ça changera quelque chose pour pour mckinsey ce que vous êtes capable de dire que la réforme comprendra mckinsey pour jour s'ils vont le ballon de france inter vous avez dit madame la ministre au début de votre intervention que vous vouliez répondre aux attaques grossières voire aux insultes nous n'ignorons pas qu'elles sont portés par des candidats à l'élection présidentielle vous répondez donc ici dans les locaux du ministère dans votre fonction de ministre aux adversaires des manuels macro s'il n'y a pas un risque d'anicroches de non respect de votre devoir de réserve à dix jours du premier tour de l'élection présidentielle bonjour caroline michel aguer de l'ops je voudrais comprendre quelque chose sur les chiffres si j'ai bien suivi vous avez dit qu'il n'existait pas aujourd'hui de document de synthèse sur la totalité des dépenses de conseils aujourd'hui or madame la ministre a dit en même temps que les dépenses de conseils et est aujourd'hui inférieure à celle souhait ni colas sarkozy en 2010 donc comme il n'y a pas de document de synthèse je voudrais savoir de quoi vous parlez mêmes questions sur les 15% vous nous dites baisse de 15% quel est le périmètre de ces 15% et de quoi on parle exactement avec un montant en valeur absolue pour qu'on on imagine de quelle valeur va diminuer les dépenses en 2022 merci oui bonjour françois vignal public sénat toujours bien sur mac insee ce matin bruno le maire a appareillé de la vérification fiscale qui a été lancée il a bien précisé avant le rapport du sénat je voulais vous demander quand avait été lancée cette vérification est ce que vous confirmez que ça a été lancée au mois de décembre soit après le début de la commission d' enquête du sénat et deuxième question simone macro mais réélu que vous êtes toujours dans vos ministères ou dans d'autres ministères est ce que l'état et les ministères pour continuer de travailler avec mc kinsey sachant que l'entreprise n'a pas payé d'impôt sur les sociétés ou à faire en sorte de ne pas en payer depuis dix ans en france pour soir et bonne brise pour c'est à vous je voulais vous interroger sur deux exemples de dépenses 496 1800 euros à mckinsey pour un colloque sur le métier d'enseignant colloque finalement annulé 558 milles 900 euros à bcg et hawaï pour une convention des managers convention annulé aussi comment expliquer cette gestion pour le moins légère des deniers publics comment renforcer les contrôles sur l'efficacité de ces rapports il ya quelques quelques mots pour répondre à ces questions certaines se recoupent d'abord sur la question du périmètre et des documents de synthèse nous savons aujourd'hui et nous le faisons avec une forme de prudence reconstituer les coûts et ce qui a été dépensé sous forme de conseils j'ai dit une forme de prudence puisque c'est seulement depuis 2010 qu'existe l'application chorus qui permet de véritablement suivre et dans le temps de dépenses de l'état prudence aussi parce que certains agrégats et certaines normes comptables ont pu bouger et derrière des chapitres budgétaires vous pouvez retrouver des choses qui ont évolué dans le temps sur leur contenu nous avons su nous avons fourni ces documents là chaque fois que ça nous a été demandée notamment par les commissions reconstituer des dépenses de conseil en organisation pendant la période de la rgpp ainsi les comparer avec ce qui peut être le document de synthèse que j'ai rappelé m tout à l'heure un document de synthèse qui n'existe pas dans le sens où mme aujourd'hui si vous souhaitez connaître la totalité des dépenses de l'état en matière de conseil vous devez aller chercher dans chacun des périmètres ministériels dans chacune des missions budgétaires ce qui relève des prestations intellectuelles demain nous nous engageons c'est une des recommandations du cénacle nous reprenons à notre compte à ce qu avec la loi de finances puissent est fourni un document qui permettent de synthétiser de réunir sur un seul document l'intégralité de ses prestations de conseil quel que soit le ministère quelle que soit la mission budgétaire porteuses ce qui va permettre parlementaires d'avoir une information dont ils ne disposent pas spontanément aujourd'hui en matière de suivi pour le périmètre dont nous parlons nous avons un niveau de dépenses de prestations intellectuelles en 2009 21 caisses un peu plus de 890 millions d'euros et évidemment notre objectif est de pouvoir diminuer de 15% cet aspect là sur les questions relatives à la situation de mckinsey d'abord dire que la situation fiscale de mckinsey comme la situation fiscale de toute entreprise et de tout particulier est protégé par le secret fiscal et communistes des comptes publics je suis aussi le garant du secret fiscal ce que je peux vous dire y compris parce qu'un certain nombre d'éléments ont été rendus publics c'est le fait que nous avons que nos services puis exactement ont diligenté une opération de contrôle sur la situation fiscale de mckinsey à la fin de l'année 2021 et 2025 que cette opération de contrôle se déroule et que aujourd'hui je ne peux présumer de la faim et des conséquences de cette cette vérification fiscale pour deux raisons la première c'est qu'elle est en cours et que par définition c'est une procédure contradictoire et il serait mal venu d'en donner des conclusions alors que le travail est en cours la seconde raison est toute simple c'est que comme mon prédécesseur landes ma prise de fonction j'ai indiqué à la direction générale des finances publiques que je ne souhaitais en aucune manière être associé à l'instruction des dossiers fiscaux concernant les personnes morales ou les personnes privées je suis informé lorsqu'il y a des conséquences possibles en matière d'ordre public mais je ne participe en rien à l'instruction sur ce dossier comme sur les autres la situation fiscale de mckinsey a été évoquée dans le rapport sénatorial avec le fait que mc kinsey pendant plusieurs années n'aurait pas payé d'impôt sur les sociétés le tas de ne pas payer d'impôt sur les sociétés n'est pas lié de manière systématique à une dissimulation mois une volonté délibérée de fraude vous ne payez pas d'impôt sur les sociétés lorsque vous ne réalisez pas de bénéfices les comptes tels qu'ils ont été déposés ont été déposées de manière systématique avec des déficits il y à une hypothèse qui est évoquée qui concerne la question des prix de transfert et de transfert entre un établissement d'un groupe est une filiale soumise à une obligation fiscale c'est cette hypothèse parmi d'autres qui fait l'objet d'un travail de nos services fiscaux je termine un dernier point pour dire que lorsqu'une entreprise candidate sur un marché public elle doit fournir une attestation de conformité en matière d' obligations fiscales cette obligation porte sur deux points le premier point c'est une obligation vis-à-vis c'est une conformité pardon avec des obligations déclaratives vous devez si vous êtes chef d'entreprise et que vous candidatez sur un marché public être à jour de vos déclarations en matière télé en matière d'e s est le second point c'est d'être à jour des impôts que vous devez pour un montant cohérent avec la déclaration à laquelle vous avez procédé est donc en l'état la lisa sion avait été délivrée sur la base d'un résultat négatif qui entraîna une situation de non paiement 10 aces et sur la base d'une obligation déclarative qui étaient respectés je n'en dis pas plus les services fiscaux travail et il travaille pour voir si la question des prix de transfert notamment a été a fait l'objet d'une application par le groupe correct si c'est le cas ça sera constatée si ce n'est pas le cas ça ouvrira la voie à un redressement et à des sanctions fiscales merci beaucoup alors on va à simon le baron tout cas on est là en fait on est là parce qu'on considère que nous sommes dans une période particulière et celle d'un débat démocratique important parce que les élections et c'est un moment important et qu'il nous semble que ce débat doit reposer sur des faits sur des réalités sur un débat au fond serait apaisée sur un sujet qui est tout à fait important et comme vous l'avez vue qui nous amène à travailler beaucoup qui suit la gouvernance publique de l'organisation de l'administration la mobilisation de compétences et qui est donc un travail là aussi de fond et qui est un sujet de débat comme vous voyez que nous né ce qui vaut pas après nous ne pouvons pas tolérer que depuis quelques jours ce rapport n'est pas de notre fait soit détournée mais un milliard ce 6 1 milliards cela et on est très très loin de la réalité et donc la paire de réserve c'est une période où quand le gouvernement ne suscite pas une actualité nous sommes parlés en transe à la promotion de notre bilan nous sommes là pour répondre à des faits qui ont été portés dans le débat par le rapport du sénat il ya dix jours et par les médias et il nous a semblé qu'un certain nombre de candidats de commentateurs feu saisies faisait dire à ce rapport ce qu'il n'y a pas écrit dedans et c'est pour ça que nous devons vous donc je crois pas qu'ils anicroche semble d'ailleurs que ce que nous vous exposons devrait permettre on l'espère que les choses reviennent là où elles doivent être dans un débat serein sur comment on organise d'état comment il donne des compétences une question plus précise sur deux missions qui ont été évoqués évidemment c'est à dire la ministre que je suis je suis la ministre des agents publics je ne suis pas la ministre qui est là le verrou de l'ensemble des commandes qui sont passés dans l'ensemble des ministères par l'ensemble de mes collègues ministres d administration ca c lapointe qui répond d'ailleurs aussi à la question précédente sur quel périmètre on se réfère il ya des périmètres qu'on contrôle je suis là chef d'une administration je peux comparer ce que mon administration il ya un quinquennat deux quinquennats faisait sur un périmètre qu'elle maîtrise puisque il ya des archives et donc on peut retracer la mission sur l'avenir du métier d'enseignant c'était une demande pour réfléchir avec une vision internationale aux évolutions du métier d'enseignant non pas seulement en france mais comment dans les différents pays la révolution numérique les transformations et des attentes de la société les innovations en mode aussi de pédagogique comment tout cela ce débat se déroulait ça s'est déroulé juste avant le premier confinement est donc le moment où nous aurions dû tous voir les résultats ces travaux ne s'est pas produit et donc moi j'ai beaucoup de mal a commenté la qualité d'un travail qui n'a pas été au bout c'est au fond des circonstances exceptionnelles qui ont fait que ce tracé travaux ont été arrêtés tout ce qui avait été produit a pu être réutilisés mais on n'a pas vu le bout du travail conventionnel manager circonstances en fait assez comparable c'était un gros travail sur notamment la compétence interne la mobilisation nos fonctionnaires quelque chose qui n'avait jamais été fait on n'avait jamais réunis dans une même pièce ce que d'ailleurs le prix de la république a fait du 8 avril 2021 mais par visioconférence c'était une convention matériel mais celle là elle n'est pas tenue dans un lieu où ils se trouvent le jour de cette convention était prévue le 12 décembre 2018 et je vous rappelle que le 10 décembre 2018 nous avions eu un week-end particulier difficile liée à la crise et gilet jaune et qu'il n'a pas semblé raisonnable de réunir moins de 48 heures après l'ensemble des préfets des cadres publics dans une pièce chaos si on n'a pas vu le résultat après moi je suis très très clairs et sereine devant vous tous que nous venons de vous dire sur le fait nous voulons que maintenant dans chaque ministère toute démarche de conseil et de recours à des compétences externes ne soit enclenché qu'après avoir vérifié que nous n'avions bien personne en interne ni dans le ministère ni ailleurs d'où l'importance de cette cartographie des compétences ça va donc être fait de manière maintenant systématique c'est aussi il faut admettre on a juste les choses on améliore nos fonctionnements et la réforme de la haute fonction publique va le permettre est-ce que je suis là pour vous dire qu'on n'a pas besoin de compétences nouvelles évidemment qu'on a besoin de compétences nouvelles j'ai dansé et le jour un chantier sur l'attractivité de la fonction publique choisir le service public point gouv.fr pourquoi on lance ça parce qu'on se rend compte que dans le numérique que parfois d'ailleurs c'est la prospective comment évoluent les besoins de service public comment nos autres d'ailleurs homologues européens font j'ai réuni à strasbourg il ya dix jours mes homologues européens c'était la deuxième réunion seulement que nous faisions en 15 ans pour que nous puissions aussi regarder comment les uns les autres face à des défis communs nous avancions donc il ya évidemment des choses à améliorer il ya évidemment des choses à piloter il se trouve que sur les deux sujets sur lesquels vous m'interrogez on a effectivement génial une difficulté à vous répondre sur le contenu final de ces productions puisque dans un car la convention n'a pas eu lieu et dans notre cas le convient d'annuler le moment où des travaux auraient dû être présentés donc voilà c'est de manière très sereine aussi ce qu'on peut apprendre de ces moments et comment l'administration évoluer progresse oui bonjour 1 bruno decottignies pour l' agence de presse médicale j'ai deux questions je suis là ici la première question pour monsieur du soft comment vous expliquer la différence entre les 893 millions d'euros vous évoqué le chiffre d'un milliard du rapport du sénat la deuxième tout question c'est bien ça le sénat dit le chiffre que vous évoquez ok d'accord ok merci et deuxième question ça concerne le recours à ce site web le logisticien dans le cadre de la crise sanitaire le rapport s'attarde un peu là dessus il parle d'un recours de gré à gré dans le cadre de l'urgence donc mais qui a été renouvelé jusqu'en octobre une émission sans qu'aucun qui d'appel d'offres il évoque des soupçons de marchandage et je voulais savoir quelle analyse de la vie est là dessus sachant que vous parliez de règles de marchés publics qui ont été respectées dans son de la gestion sanitaire s'il vous plaît oui bonjour elsa connaisseur pour le monde j'ai une question sur ma qu'ils aient à nouveau il semble d'après un rapport du sénat que maclean's n'ait pas fait l'objet de contrôle fiscal au moins depuis 2010 la date à laquelle remonte le rapport est ce que ça vous semble normal enfin qui pas eu de contrôle fiscal depuis 2010 compte tenu de la taille de cette entreprise d'autre part vous parliez de faire toute la transparence il me semble que le rapport mon pointe aussi le fait que bercy a pas à pas fourni le détail de toutes les les contrats de conseil a notamment passé inférieur à 600 mille euros c'est à dire 99% des munitions qui ajuste une extraction brut des lignes comptables donc est ce que vous comptez je sais pas donner plus d'éléments là dessus et dernière chose sur les prix de transfert donc le le montage utilisé par mme acquise et apparemment il fait il fait appel et une des tactiques c'est manifestement de rémunérer la marque et rémunérer la marque sakho visiblement presque aussi cher que paient des consultants puisque ça permet d'avoir un bénéfice qui annule donc ma question c'est qu'est ce qu'on achète finalement quand on achète une prestation de conseil à ce que est ce qu'on appelle une marque et ce cas une expertise derrière puisque voilà l'état a besoin de cabinet de conseil d'après ce que vous dites merci on parlait donc de cette pardon lui ces verbes et france télévisions ont parlé de cette mission sur l'éducation nationale qui a été donc si je me trompe pas d'un montant inférieur à 500 mille euros vous disiez que ses prestations d'un montant supérieur à 500 mille euros il y aurait un plus fort contrôle avant pour vérifier que il n'y a pas les compétences nécessaires dans l'ensemble des ministères ça veut dire que une mission comme celle ci sur l'éducation nationale pourra de nouveau avoir lieu dans le futur et aussi donc vous disiez que à cause du confinement vous n'aviez pas pu voir les résultats de ces travaux ça veut dire que mc kinsey ne pratique pas le télétravail il n'était pas possible du coup de de recevoir du tout de traces des travaux stéphane latour quotidien cette conférence était prévue demain matin finalement vous avez avancé à ce soir il ya urgence à éteindre un incendie et enfin si je résume pour vous donc il n'y a pas d'affaires mac intel antoine comte france info une question est ce que cette polémique finalement autour des cabinets de conseil vous inquiète pour la suite de la campagne de notre candidat et puis une autre question certains candidats à cusset cabinet de conseil privé comme par exemple jean luc mélenchon d'être totalement inutile est ce que les pouvoirs publics et l'état s'assure systématiquement finalement que ce sont des experts qualifiés qui interviennent pour pour l'état et enfin est ce qu ont évalué ce qu'on a lorsqu'on analyse par dont l'apport de ces cabinets privés de manière critique a posteriori a posteriori à chaque fois merci alors sur les chiffres c'est la page édité sous les yeux la page vite qui vous expliquent bien comment l'état dont nous sommes particulièrement responsable s'organiser comment les opérateurs s'organise donc je crois que c'est très clair et très transparent sur les cinq cent mille euros donc le système demain c'est quoi dans chaque ministère un comité d'engagement au tour du secrétaire général d inspection générale du ministère et de l'ensemble des directeurs d'administrations concernés ensemble ils doivent statuer sur le fait que face à un problème donné est ce que oui ou non ils ont les compétences en interne ça c'est pour toutes les missions et ils peuvent s'appuyer sur la déité paix qui aura une équipe dédiée à l'accompagnement au suivi et au fond à l'aide à la mobilisation des compétences autant que de besoin ça c'est pour toutes les dépenses inférieures à 500 mille euros dans chaque ministère cette procédure jusqu'à maintenant il n'existait pas par ailleurs quand ça dépasse 500 mille euros dans des missions d'organisation de stratégie non seulement il faudra passer par cette étape mais en plus et bien la déité paie donc la délégation interministérielle à la transformation public est sous mon autorité devra donner une validation express sur le contraste nature son montant son organisation ce qui permet d'avoir un double filtre la responsabilité ministérielle et quand les montants sont importants un regard extérieur donc vous avez la réponse sur votre allusion au télétravail je crois d'ailleurs que beaucoup d'émissions notamment en lien avec la gestion la crise à l'italie ont été faites en t on en télétravail est simplement quand vous êtes missionné pour organiser un colloque le colloque est annulé effectivement les équipes ont été redéployés sur les bosons plus urgent est donc on n'a pas vu la conclusion des travaux puisque le colloque n'a pas eu lieu même chose la convention des managers le moment n'ayant pas eu lieu parce que les gens envoient dans les documents ne correspond pas à ce qui était attendu dans la dans la vraie expérience qui étaient attendues doivent réunir dans une même pièce l'ensemble des cadres de l'état donc je fais pas d'humour sur le sujet je pense que c'est aussi l'effet très particulier qui amène à ce qui s'est produit et sur lesquels je vous ai répondu alors sur la question enfin de france info fais moi ce qui m'inquiète c'est que nous puissions dans notre pays sur des sujets importants sérieux qui donne lieu à des travaux de députés de sénateurs à des travaux je peux vous dire des administrations une circulaire du premier ministre en arriver aujourd'hui à un grand amalgame qui crée une grande confusion et nous devons en tant que ministre responsable aux français parce qu'ils sont des citoyens et parce qu'ils sont des contribuables de la transparence des faits que nous puissions reconnaître et je crois qu'on le fait vraiment beaucoup de transparence devant vous ce qui doit être amélioré ce que nous avons déjà acté ce que nous allons faire en plus droit mon inquiétude c'est plutôt pour le débat public sait mais on l'a vu dans notre pays les des sphères qui depuis des mois voire des années vous l'a vu sur d'abord le coc vide après on l'a vu sur le vaccin après on l'a vu encore maintenant sur la guerre en ukraine un certain nombre d'allégations qui deviennent des fausses informations qui deviennent des propos mensongers et qui détourne des vrais débats pour en faire un milliard pour m'accuser nulle part dans ce rapport il ya écrit qu' un milliard pour maquiller nulle part mais sur twitter les réseaux sociaux ces cris partout notre rôle ici c'est de remettre les choses au clair ensuite le point sur est ce que les les experts sont suffisamment qualifiés et est-ce que c'est évalue à 4 fois la direction qui est sous mon autorité la déité paix qui d'ailleurs fait souvent équipe commune avec des consultants externes fait systématiquement là aussi ce n'était pas fait partout systématiquement c'est pour cela que la circulaire du 19 janvier parce que c'était l'une des recommandations de la mission d'information de l'assemblée nationale le préconise nous l'avons mis dans la circulaire et c'est le cas désormais systématiquement ce qui permettra aussi de pouvoir faire un retour voire de mettre des pénalités contractuelles ça c'est aussi prévues dans la circulaire dans les contrats que nous allons désormais construire que nous puissions mettre des pénalités contractuelles si la qualité du travail rendu n'est pas à la hauteur et donc on est en train de travailler sur le nouveau cadre de l'accord cadre donc le le cadre contractuel de la prochaine période premier accord-cadre 2018 faisant suite au rapport de la cour des comptes nouvel accord-cadre cours de préparation et dans cet accord-cadre aucun contrat avec un prestataire externe ne pourra être signé s'il n'ya pas prévu une évaluation et donc ça veut dire aussi une plus grande exigence sur la qualité des personnes qui sont mobilisées quelques mots pour compléter notamment sur trois points et enfin revenir sur la situation du cabinet mckinsey d'abord parce qu'ils vont à cerner qui sont d'agenda et d'emploi du temps vous vous rassurer mais si nous avions tenu cette conférence de presse demain matin comme nous l'avions initialement envisagé je serais déjà parti je serai de la partie puisque je présente demain matin le décret d'avancé pour financer les mesures du plan de résidence devant la commission des lois des finances pardon de l'assemblée nationale et pour avoir le temps nécessaire à ces échanges nous avons préféré anticiper et vous proposez nous retrouver dès ce soir sur une question qui a été posée notamment par monsieur qui représente lagence médical pardon si je pense mal le moci jeu en oubliant ça fait partie des marchés que miami manche aller moi-même suivant dans notre périmètre mais nos collègues et les services des ministères la santé ont eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet de rappeler que le code des marchés publics avaient été évidemment respecté que ce cabinet avait apporté un appui logistique important notamment sur la question des masques auprès d'e santé publique france et qu'il y avait un appui logistique fort et que la commission bancaire du sénat pardon avaient pu être informés saisie de l'ensemble des documents qu'elle avait voulu aller vous le consulter en parlant de la commission d' enquête du sénat la commission bancaire du sénat mme présente agi d'un milliard d'euros en incluant les 893 millions d'euros de dépenses de l'état et en faisant une estimation des dépenses des opérateurs puisqu'elle a procédé c'est son choix et nous respectons par un sondage sur une quarantaine d'opérateurs opérateurs qui ont une autonomie de gestion cercle des décisions qu'ils prennent les ces opérateurs prennent en conseil d'administration ne relève pas de l'état et nous répondons avec amy blanche alain sueur évidemment ce qui relève de la responsabilité des services de l'état sous l'autorité du gouvernement est ce qu'il y a pour aller directement à cette question est ce que nos yeux il n'y a pas d'affaires mckinsey la question ne se pose pas comme ça pour nous je l' ai dit tout à l'heure makine ses représentants 2021 2% des dépenses de conseil au total de l'état ça signifie et les rapports du sénat de l'assemblée de la cour des comptes le démontre qu'il faut améliorer les choses et qu'il faut améliorer le suivi c'est ce que nous nous employons à faire et nous l'avons dit avec amélie de montchalin dès 2018 nos prédécesseurs dans les fonctions que nous occupons aujourd'hui on ont pris en compte les recommandations du rapport de la cour des comptes de 2014 pour déterminer un accord-cadre la circulaire du premier ministre a été publié en janvier et nous allons aller plus loin en reprenant les préconisations du rapport de la commission d' enquête du sénat car il nous semble aller dans le bon sens sur la situation de de mckinsey en particulier d'abord un point général pardonnez moi si cela vous semble de propos mais c'est important a rappelé les entreprises qui exercent en france et qui sont établis en france ne sont pas contrôlés chaque année et la tradition fiscal en france c'est quand même de considérer que spontanément a priori les contribuables sont plutôt des contribuables honnêtes et que l'administration est là pour venir voir et qu'on allait évidemment redresser les fraudes en moyenne une entreprise en france et est contrôlé tous les 12 ans est ce que mc kinsey a subi ou a connu des contrôles fiscaux autre que celui qui a été rendu public par le rapport la commission denquête c'est une information qui est couverte par le secret fiscal et je me suis borné tout à l'heure à commenter des informations qui avaient déjà été rendus publics à l'occasion des débats autour de cette question mais il est inenvisageable pour moi de rompre avec le script fiscal pour des éléments qui n'ont pas été publiés enfin pour ce qui concerne deux aspects le premier concerne la question toujours de bonnes âmes connais sa démarche est inférieur à 600 mille euros nous avons fourni toutes les données qui ont été demandés par la commission denquête d'un point de vue comptable nous allons fournir tous les contrats qui nous ont été demandées il nous a été demandé des contrats d'un montant supérieur à 600 mille euros nous avons répondu à toutes les demandes de la commission denquête et fournit toute la documentation cela représente des milliers de courriers électroniques et des milliers de pages de documents qui ont été transmis enfin vous nous avez interrogé mêmes connaissances sur la question des prix de transfert et finalement de l'organisation interne d'une structure comme celle de mckinsey avec des établissements qui profère pas interdites en france et d'autres sont établis à l'étranger j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure que parmi les axes de contrôle de la direction générale des finances publiques la question des prix de transfert venez comme une évidence et je laisse évidemment le dg philippe hersant travail pour ce qui concerne la nature des prestations commercialisées échanges et transférés au sein d'un cabinet ou d'un autre on a posé la question sur mac insee mais je vous ferai la même réponse sur les autres nous n'avons pas répondre ni amélie manche et alain et moi nous sommes les représentants où les porte parole des cabinets de conseil nous sommes aujourd'hui les représentants d'un gouvernement qui soit directement soit par l'intermédiaire de ses services et de ses directions a recours à des activités de prestations conseil auprès de 2000 structure au cours de l'année 2021 pour ce qui concerne l'organisation et les relations entre telle ou telle entité au sein d'un cabinet c'est à eux qu'il faut poser la question si on va prendre les cinq prochaines et dernières questions bonjour elisa brune pour politique on vous avait dit que le code de la commande publique avaient été respectées que le sénat n'avait relevé aucune irrégularité pourtant le rapport pointe que le mécanisme dit de tourniquets a été largement interprétée en faveur de mckinsey et d'accenture que répondez-vous à ce volet qui alimente les suspicions de favoritisme le rapport du china pointe également que des consultants travaillent gratuitement pour l'état pour l'équivalent d'une année entière sachant que le salaire annuel d'un consultant chez mckinsey d'après une déclaration à la fgtb peut atteindre 145 1000 euros trouvez-vous donc normal que l'état accepte des cadeaux de ce montant et de cette nature comptez vous aller plus loin que vos annonces de janvier qui était non contraignante 1 et interdire ces prestations dites pro bono comme le préconise le sénat et même le syntec donc qui représente les cabinets de conseil et enfin plus largement la présence de nombreux micro macro nist chez mckinsey et d'anciens makine sécher à l'air m interpelle de nombreux français que leur répondez vous bonsoir quand un calme et à public sénat j'avais une question très simple puisqu'on a vu votre effort de transparence est ce que vous nous dire quelles sont les missions que mc kinsey occupe en ce moment est ce qu'elles vont continuer et c est ce que vous pouvez un petit peu être précis sur toutes les missions occupé par mckinsey aujourd'hui et une deuxième question puisque c'est un volet important du rapport sénatorial mais vous n'avez pas vraiment évoqué dans les questions ensuite c'est la souveraineté de la décision les sénateurs disent qu'il y avait des arbitrages orienté avec des solutions au lieu de dire chaque avantages inconvénients des solutions qui était non recommandés et c'est ce qui pose problème aux sénateurs est aussi une question qui rejoint un petit peu sale sur rmc que effectivement les sénateurs note aussi que les cabinets de conseil ont aussi voilà à leur place dans le débat public puisqu'ils sont à la tête de think tank qui peuvent aussi promouvoir des idées qui parfois rejoindre celle de partis politiques sk pas une confusion des genres aussi lorsque certains cabinets sont aussi à la tête de think tank comme dit le rapport bonjour bastien g pour tf1 lci d'abord sur le la situation fiscale de makeen si vous avez répondu monsieur le ministre le volet légal mais on sait que au delà du volet légal il ya aussi des possibilités pour de telles entreprises de monter des démontages qui permettent de pratiquer de l'évasion fiscale sans que ce soit illégal donc est ce que au delà la question légale vous envisagez de ne plus avoir recours ou de ne pas avoir recours à un cabinet de conseil dont vous estimez ne riez que il dîne pratique n'est pas forcément morale ou patriote est par ailleurs vous avez à la fois défendu les différents recours à des cabinets de conseils pendant ce quinquennat mais vous avez aussi dit qu'il y avait des choses qui pouvaient être améliorés donc là si on tire un bilan de ce quinquennat est ce qu'il ya certaines réformes par exemple où certains certaines prestations vous vous dites que le travail de cartographie des compétences dont vous parliez madame la ministre tout le talent heures aurait pu être davantage fait sk certaines prestations vous dit peut-être qu'avec un peu moins de légèreté on aurait pu finalement avoir les compétences en interne je remercie bonjour pierre duquesne de contexte je voulais avoir des précisions sur les échéances quand vous annoncez que vous appliquez des nouvelles règles de déontologie conformément aux préconisations du rapport sénatorial à quelle échéance allez vous soumettre ces règles de déontologie au cabinet de conseil et même question pour pour le nouveau cadre contractuel de vous avez évoqué à la fois sur l'accord-cadre et sur les contrats types bonjour marie christine de montéclair agit d un madame la ministre vous déclarez être la ministre des agents publics les sénateurs ont pointé une souffrance des agents publics due à l'intervention des cabinets de consultants à la multiplication des réunions à aux méthodes infantilisante madame assassi a parlé de république du post it le rapport cite notamment une intervention à l'ofpra qui a semble-t-il été très très mal reçue par les agents est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose pour éviter que cela se reproduise alors pour politico qui suit ce sujet depuis maintenant quelques temps sur les missions dites pro bono démission à titre gratuit qui peuvent être qu'ils ont pu avoir cours depuis maintenant quelques années cd offre d' expertise à titre gratuit pour un stand de ministères sur des sujets qui pendant la crise je dois dire ont été très utiles et qui ont participé à dire de l'effort de la nation parce que nous avions je crois tous besoin de nous mobiliser beaucoup d'ailleurs deux françaises sont mobilisés à titre individuel à titre associatif et certaines entreprises ont considéré que c'était une manière de s'engager que de mettre à disposition ses compétences ce que nous avons acté dans la circulaire du 19 janvier 2022 et comme cela a été dit ce qui va être renforcée en tenant compte des conclusions du sénat c'est que d'abord l'ensemble des missions qui pourraient rentrer dans ce champs doivent être déclarés et évidemment ce que nous voulons c'est qu'elles puissent là aussi faire état de la transparence que nous mettre en place pour l'ensemble des missions pour qu'elles soient répertoriés là où senna nous encourager les plus loin que ce que nous avions envisagé et nous pensons qu est une bonne idée c'est de restreindre ses missions aux seules circonstances exceptionnelles ou cinq ans de crise et les restreint au secteur dit non marchand et donc culture éducation sociale nous avons aussi prévu d'acter que quand une mission de ce type a lieu elle empêche de faire un suivi à titre pour le coup la facture et auprès d'un même bénéficiaire autant dire vous faites pas votre pub en mettant à disposition des expertises gratuites pour ensuite rentrer dans le marché ça c'est un premier première action et ça permet je crois de clarifier transparence à nouveau nous organiser sur ce que vous appelez le tourniquet c'est le principe auquel la cour des comptes en 2014 nous avait encouragé pour pour ceux d'entre vous qui n'êtes peut-être pas des experts de ce contrat permettent que ce ne soit pas toujours les mêmes qui est les marchés et qu'en gros quand un cabinet à une mission importante il est de fait exclus des prochains appels d'offres pour qu'ils aient une mise en concurrence réelle ce qui a pu se produire c'est que dans l'accord-cadre 2014 tels qu'ils étaient construits est totalement validé par le code des marchés publics il n'y a pas eu de contestations je dire administratives ou judiciaires ou de tribunal administratif quelconque il y avait ce qu'on appelle un droit de suite vous commenciez une mission pour x milliers d'euros la mission devait être poursuivie parce qu'on avait besoin d'aller plus loin en fait à ce moment-là le tourniquet n'était pas réenclencher dans le nouvel accord cadre qui sera c'était aussi une question qui a été posée donc si acté avant l'été nous allons comme cela a été dit remettre en concurrence pour les montants importants les choses pour qu'il y ait pas ce droit de suite et qui donne l'impression que tel cabinet parce qu'il aurait en fait été sur une grosse mission avec un droit de suite important et un quelconque avantage je le redis ici très fortement le moins 15% la circulaire du premier ministre les contraignant il est contraignant mais il est d'autant plus contraignant condé assez serein sur la contrainte qu'on met que nous pensons que nous allons faire moins 15 % voire plus que -15% c'est être la réduction va être plus forte parce que tout ce qu'on vous a dit sur la cartographie des compétences sur le réarmement de l'état notamment avec ses ressources internes que nous recrutons je tiens d'ailleurs à dire qu'avec olivier dussopt tu dans le projet de loi de finances de 2022 nous avons ré internaliser des compétences précisément pour réduire notre dépendance aux conseils dans le numérique dans les prestations d'organisation des stratégies dans aussi le suivi des achats de l'état et donc ce sont des effectifs en plus que nous nous donnons en interne pour moins dépendre de l'excès et donc c'est 15% non seulement ils sont la circulaire mais ils sont aujourd'hui dans nos pratiques dans les administrations réaliste et je peux vous dire que je pense qu'à la fin de l'année 2022 on verra que c'est même à une réduction plus grande qui aura eu lieu après vous m'interrogez sur une partie de ce que j'appelle les allégations ou ce qui circule si on regarde ce qu'est une équipe de campagne je viens de tout temps en tout lieu qu'on soit de gauche de droite du centre ou d'ailleurs j'ai l'impression qu'elles sont composées de bénévoles qui peuvent être médecin pharmacien agriculteurs chefs d'entreprise enseignants effectivement parfois consultant mais aussi j'avais dire boulanger retraité étudiant et toutes ces personnes sont des gens qui s'engagent à titre personnel sur leur temps personnel parce qu'elles ont ils ont ils et elles ont des convictions personnelles et donc je vais pas ici voyez rentrer dans les allégations de copinage et autres puisque on n'est pas du tout en train de décrire la réalité ce que sont ces équipes de campagne et je tiens d'ailleurs à dire que si vous regardez dans les eaux aux équipes de campagne j'ai l'impression qu'on trouvera probablement plein de gens qu'on plein de métiers différents et peut-être d'ailleurs je suis même un peu près sûr des consultants autre question qui m'a été posée c'est sur la souveraineté la décision et sur l'enjeu biaisé là je leur dis aussi très très clairement jamais jamais d'abord on se cache derrière cabinet de conseil prend une décision jamais on laisse la décision à une autre personne qu'un ministre donc à directeurs d'administrations qui est dans des prérogatives très clair d'application de ce qui est sa responsabilité est donc la première chose que moi je suis venu vous dire ce soir c'est que nous ne nous sommes pas des saisies de nos responsabilités ensuite effectivement si vous demandez un conseil extérieur de regarder plusieurs hypothèses et qu'il en trouve que certaines sont totalement irréalistes ou hyper coûteuses ou inapplicables ou jamais appliquée nulle part ailleurs dans le monde il est plutôt bon qui le disent s'il ne dit pas c'est pas la peine de solliciter mais je le dis et je le redis nous ne sommes pas dans un pays où nous nous dessaisir ion de nos prérogatives je rappelle les olivier dussopt tu as dit si le recours aux compétences externes c'est 0 3% de notre masse salariale mais ça atteint 4 fois plus au royaume-uni 1 2% damas serial de l'état au royaume-uni 1 3% en allemagne 1,4 pour cent en autriche 1 5 % au danemark dans ces pays vous n'avez pas des gens qui viennent dit alain weill et des consultants externes que celle de la ministre ont plus de responsabilités donc bien faire la différence entre des conseils externes qu'ils font des expertises qui font des études qui regardent la faisabilité et le coût des différentes options et ensuite la responsabilité et je peux vous dire que tous les ministres du gouvernement nous sommes au parlement aussi souvent que nous y sommes convoqués nous répondre aux questions du gouvernement à chaque fois qu'il est une question nous répondons aux questions la cour des comptes à chaque fois qu'il est une question est donc s'il ya un soupçon je parviens du mot soupçons sur le fait que ce ne serait pas nous qui avons pris les décisions je peux dire qu'il ya pas mal de moments hausse en rendrez compte je vous donne un exemple dans le débat actuel on l'entend ap el makina mais c'est pas un cabinet de conseil qui a pris la décision de rendre contemporaine les aides au logement le cabinet de conseil en question a été mobilisée pour que nous mettions à jour les systèmes d'information et je peux même vous réveiller quelque chose on l'a fait appel parce que la première version du projet a complètement buggé et comme c'était une priorité politique il nous a semblé utile de réussir et je suis très heureux de vous dire que grâce à cette réforme qui était mise en oeuvre nous avons réussi à verser les aides au logement pendant la crise sanitaire des gens qui avaient des difficultés pendant la crise sanitaire alors que si nous avions gardé système précédent nous aurions verser les aides au logement deux ans après donc là on aurait eu des grandes difficultés sur la cartographie des compétences et 15% oui je suis très honnête avec vous je sais tu es si angers c'est sûr c'est sûr qu'avant la réforme de la haute fonction publique que nous avons menées il y avait des gens avec beaucoup de compétence dont nous ne savions pas qu'ils avaient ses compétences et que nous ne savions pas mobilisés dans un autre ministère je vous rappelle quand même qu'au coeur de la réforme à la haute fonction publique il ya un corps qui s'appelle les administrateurs de l'état qui vont réunir 14 corps de hauts fonctionnaires de 14 parfois ministères différents ce qui est formidable c'est que par exemple les hauts fonctionnaires de la transition écologique qu'ils vont devenir quand ils sont membres de l'inspection de ce ministère des administrateurs de l'état vont pouvoir être mobilisé dans tous les ministères c'est un sujet on voit bien la transition écologique qui concerne tout le monde c'est une bonne nouvelle que grâce à notre réforme plutôt que de faire appel un jeu par vous êtes ministère du transport c'est le même ministère recherche à votre exemple vous êtes le mit sable de l'éducation vous voulez travailler sur ou la santé pour la santé vous voulez travailler sur les liens entre environnement et santé vous avez besoin de réfléchir par exemple aux polluants vous avez des experts ont mis fin à la transition écologique hier pour des raisons de statut de finhan de salaire pour les réseaux extrêmement précise et techniques vous ne pouviez pas mobilisé ses compétences aujourd'hui c'est possible et donc oui si nous avions appliqué les règles que nous allons nous appliquer désormais je suis certaine que certaines missions ont été faites en interne mais c'est pour ça qu'on les applique est désormais et puis dernier point sur les agents publics madame je vous remercie a reposé la question c'est précisément pour ça que nous vous devons évaluer les missions pas les évaluer par les consultants qui s'auto évaluer mais des faits révélés par les directeurs d'administration par les agents par les agents qui ont été aussi mobilisés et que nous puissions regarder très simplement est-ce que c'était une mission réussie est ce que ces produits produits dans des bonnes conditions et là aussi je lui ai dit contractuellement nous allons introduire dans l'accord-cadre le fait qu'il puisse y avoir des pénalités si des difficultés soient humaines soient de qualité sont observées qui quelques mois pour compléter d'abord pour faire écho à ce qu'il vient de dire oui dimanche alain depuis 2014 depuis 2008 pardonnez moi pour ce qui nous concerne nous améliorons ce système avec la circulaire avec accord cadre avec les préconisations nous allons reprendre et mettre en oeuvre dans les prochaines semaines et le parlement pourra s'il le souhaite évidemment renforcé ce cadre en reprenant des propositions de la commission d' enquête qui aurait besoin qui ont besoin d'une disposition législative c'est un phénomène à la fois récent est déjà ancien le recours aux conseils externes s'est largement développée à partir de 2005 cela a été rappelé par amélie que mon chien tout à l'heure et nous sommes sur une période qui commence à être longue mais qui nous amène aussi à améliorer et les questions d'évaluation et les questions de formalisation d'encadrement et de régulation de ce secteur là c'est ce que nous faisons et nous faisons un niveau qui n'avait jamais été fait jusqu alors ce qui nous met effectivement très à l'aise dans la mesure où nous assumons ce recours aux cabines et nous assumons aussi de le réguler et de l'encadrer et de développer les compétences des agents il y ait un nombre de questions qui ont été posées sur lesquels je peux revenir d'abord dire qu'en matière d'amélioration au delà de ce que je disais tout à l'heure souligné que pour ce qui concerne les relations personnelles que pourrait avoir tel ou tel ou l'implication militante que peu à voir tel ou tel salarié d'une société privée cabinet de conseil ou autres des liens qui peut y avoir entre des consultants qui ensuite ne peuvent rejoindre des cabinets ou des directions d'administration centrale les différentes lois sur la déontologie depuis le début des années 2010 et jusqu'à la loi de 2017 ont aussi renforcé les obligations déclaratives les compétences de lâcheté bp pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêt et la gt bp fait évidemment son travail les sénateurs proposent de renforcer en force encore ses compétences mais ça nécessite une disposition législative sur la question des prestations que mackinsey servira encore pour l'état à l'heure où nous parlons je n'ai pas la liste exacte y compris parce que je ne vais pas ministère par ministère et je ne suis pas du tout sûr qu'il travaille qu'il travaille avec chacun des ministères ce que je peux donner comme exemple par exemple c'est que maclean c est un des prestataires qui accompagne le plan de réforme des achats de l'état et les opérateurs sur le volet opérateurs en particulier c'est une mission qui conduite par la direction des achats de l'état qui se passe bien nous sommes attentifs est la qualité des livrables évidemment mais les choses se passent bien et il ya un engagement contractuel qui fait que cette mission va au bout et c'est aussi le respect du droit que de respecter les engagements contractuels je ne sais pas je ne sais pas dire je ne sais pas le dire donc je ne vais pas vous dire un chiffre sans en être totalement sûr pas tout à fait le style de la maison la deuxième chose sûre on regardera cela sur sur la question qui a été posée pardon je crois que c'est par vous aussi monsieur des de la moralité et la légalité les règles en matière d'appels d'offres et de recevabilité des candidatures d'entreprises à des appels d'offres sont extrêmement strictes stricte dans le sens où nous devons pas une question d'heures nous ne pouvons pas pour des questions de concurrence écarté des entreprises pour des qui décrit des motifs qui ne sont pas inscrits dans la loi les motifs pour écarter une entreprise un appel d'offres sont fait de ne pas respecter les obligations déclaratives que je remplis tout à l'heure c'est la concurrence sociale déloyale c'est le travail des enfants on est sur des motifs qui sont extrêmement dures donc en l'état du droit une entreprise qui souhaite soumettre une proposition à un appel d'offres ne peut en être écarté que pour ces raisons là il ya une autre raison qui tient en fait que ce soit très mal passé un contrat précédent mais même dans ce cas là la contestation doit être extrêmement formaliser et peut faire l'objet d'une procédure contradictoire donc que nous nous regardons cela et dans les points vous avez évoqué des pratiques d'optimisation j'ai dit tout à l'heure que la vérification fiscale est en cours je ne peux préjuger de son résultat ce sont les services de la dgfip qui les mène et ils ont évidemment toute ma confiance mais le font eux sans instruction sans intervention de ma part ni mon cabinet merci à tous merci à tous on reste disponible avec nils gaubert pour le cabinet de madame montchanin et moi même pour le cabinet de l'idée du soft si vous avez des questions par écrit par exemple on sera disponible et bonne soirée avant que tous et a nié merci beaucoup merci à vous