Mathieu Sapin est l'invité d'Anne-Sophie Lapix

Merci beaucoup Vincent, à demain.

Sophie Lapix, c'est RTL Soir.

Notre grand invité d'RTL Soir est l'auteur de bande dessinée Mathieu Sapin qui s'est enfermé en prison, en centre de rétention administrative, en hôpital psychiatrique pour nous décrire ses lieux de privation de liberté. Bonsoir Mathieu Sapin. Bonsoir. Cet album, En liberté, c'est le résultat d'une immersion de 12 mois. Une expérience qui a été éprouvante.

Éprouvante, évidemment, beaucoup moins que ceux qui sont là-bas, dans ces lieux-là. Mais ça m'a permis de ressentir, en tout cas, un petit peu le quotidien des gens qui sont enfermés. Souvent pour des raisons très justifiées. Mais ce qui m'interrogeait, c'était les conditions de détention, les conditions d'enfermement. Et voilà, cet album a été rendu possible par la proposition de Dominique Simonot. qui est donc la contrôleuse des lieux de privation, la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. Et qui m'a proposé, c'est sa suggestion, de faire cette expérience sur quelques mois de visiter ces lieux-là.

Parce qu'elle a parfois un peu de mal à faire connaître ses rapports. Parce qu'elle rend des rapports au ministère de l'Intérieur, au président, au ministère de la Justice. Et parfois, elle aimerait peut-être être plus entendue. Vous la comparez à Tom Cruise, car sa mission est impossible.

Mission impossible, pourquoi ? Parce qu'il y a beaucoup de choses qui ne vont pas dans ces lieux-là. A commencer, si on parle des prisons, de la surpopulation. Il y a, de mémoire, je ne vais peut-être pas être exact, mais c'est près de 170% de taux d'occupation, parfois plus, selon les établissements. Donc, 3 ou 4 personnes dans des cellules de 2. Donc, rien que ça, c'est impossible. Voilà, c'est impossible, tout simplement. Invivable.

Vous décrivez ces lieux d'accueil indignes. Indignes parce qu'on manque de moyens, c'est juste une question d'argent ?

Je pense qu'aussi, c'est des décisions politiques. Et on s'en rend compte, là, on rentre dans une campagne présidentielle. Et c'est difficile d'être populaire en disant, on va mettre plus d'argent pour les prisons, plus d'argent pour le bien-être des détenus. Mais après, ce qu'il faut voir, c'est que derrière, les gens qui sont dans ces lieux-là, s'ils sont encore plus, comment dire, dans des conditions indignes, ils vont ressortir avec encore moins envie de se réinsérer dans la société.

D'ailleurs, vous relevez la phrase d'un jeune de 15 ans qui s'est trouvé dans une cellule, d'un commissariat, puisque vous allez aussi dans les cellules où on est placé en garde à vue, où on n'a pas encore été jugé. Vous décrivez notamment une cellule de dégrisement qui est dans un état de saleté absolument épouvantable. C'est une infection. Et donc, il y a un jeune de 15 ans qui explique que quand on va dans un endroit comme ça, on en ressort avec encore plus de haine. On pourra vous dire aussi que ça peut être dissuasif, justement, de montrer que la prison, c'est vraiment horrible, et la détention en général ?

Moi, oui, j'ai un peu des doutes après avoir vu ces lieux-là. Je pense à un détenu avec lequel je me suis entretenu qui me faisait part du fait qu'il avait 23 ans, 24 ans. C'était la troisième fois qu'il faisait un séjour dans la prison, qui était une prison à Nantes. Donc, je ne crois pas que ce soit si dissuasif, malheureusement. Alors, je n'ai pas de solution toute faite, bien sûr, mais en tout cas, l'idée, c'était de montrer qu'il y a vraiment du travail à faire sur ce sujet.

Alors, les policiers ou les gardiens de prison voient rarement arriver les contrôles avec enthousiasme. C'est toujours tendu avec l'administration ?

Alors, il faut préciser que les contrôles sont inopinés. Donc, ils ne sont pas prévenus, les établissements. Donc, c'est un peu des visites surprises. Et c'est arrivé que parfois, oui, il y a pas mal de tensions. Mais il faut aussi entendre que, de la part des gens du contrôle des lieux de privation de liberté, ils vont aussi s'adresser aux surveillants et aussi voir comment on peut améliorer à eux leurs conditions de travail. Parce que s'il y a des problèmes de moyens et de manque de personnel, c'est aussi eux qui en sont les victimes.

Alors, parmi les établissements dans lesquels vous vous êtes rendu, il y a un établissement pour mineurs qui est censé être moins dur qu'une prison pour adultes. Et c'est le cas. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne vous enferme pas. Vous découvrez que quand ils font trop de bazar, les jeunes détenus sont placés en grille.

De quoi s'agit-il ? Donc là, comme je le disais, on est arrivé sans prévenir. Et quand on arrive, la première chose qu'on nous montre, c'est... Eux, ils appellent l'expression en grille. En fait, c'est des cages comme au zoo. Des cages de zoo où il n'y a pas de toilette, il n'y a pas de fenêtre. C'est juste une cellule avec une grille, comme dans les westerns. Et donc, les deux adolescents étaient là parce qu'ils avaient été punis. Et il y avait du pipi par terre parce qu'ils n'avaient pas d'autres moyens de se soulager. Et c'est vrai que c'est très choquant quand on voit ça parce qu'on a vraiment l'impression qu'ils sont traités comme des animaux.

Et il y a eu des conséquences parce qu'il y a eu un rapport assez sévère qui a été rendu.

Il a demandé la fermeture de l'établissement, Dominique. Et quand ils se tiennent bien, en revanche, les jeunes dans cet établissement, on les met dans une unité de confort. Et ce n'est pas forcément une solution, une unité de confort, parce que les autres appellent cela l'unité des vulnérables. Pourquoi ? Ou des victimes. Des victimes. Parce que ceux qui se tiennent bien, en fait, ils peuvent être ciblés par les autres détenus ?

Oui, c'est assez difficile à expliquer. Mais dans cet établissement, si on se comporte bien, on peut avoir plus de confort, des jeux vidéo, plein de choses qui peuvent faire envie. Et en fait, on s'est rendu compte que les jeunes détenus ne voulaient pas être dans cette unité-là parce que c'est un peu passé pour une mauviète, quelqu'un qui n'est pas un bonhomme, comme ils disent. Et donc, ils préfèrent les conditions plus dures, qui sont très dures, plutôt que de passer dans cette unité qu'ils appellent vulnérable.

Alors, le manque de personnel est chronique dans ce genre d'établissement. Or, moins il y a de personnel, moins il y a de liberté, en fait. Puisqu'on ne peut pas vous surveiller, on vous enferme tout le temps.

Exactement. Et puis, ces adolescents, ils sont seuls par cellule. Donc, on peut se dire que c'est plus supportable. Mais en fait, ils souffrent beaucoup de l'isolement. Mais pour certains, quand ils se croisent, ils se tapent dessus. Donc, c'est très compliqué. Il y a des espèces de jeux de Tetris pour savoir qu'un tel, on peut le croiser avec un tel. Et comme il n'y a pas assez de personnel, la plupart du temps, les ados sont obligés de rester enfermés sans pouvoir sortir ou avoir des... Ce qui devrait légalement être le cas, des cours, tout simplement. Mais il y avait aussi le manque de personnel. Donc, oui, c'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Et aussi, ce qui m'a frappé dans cet établissement, c'est que je n'avais jamais réfléchi à ça. Mais quand ils arrivent à l'âge de 18 ans, le jour de leurs 18 ans, ils vont, cette fois, dans une vraie maison d'arrêt.

Oui, il y a un jeune qui vous dit j'ai choisi d'aller dans tel établissement.

Oui, au beau-mètre. Mais c'est vrai qu'on sent qu'il y a vraiment un changement d'échelle. Ça vaut le manque de personnel.

Ça vaut aussi pour l'hôpital psychiatrique. Vous expliquez qu'on circule librement la journée, mais pas la nuit, uniquement parce qu'il n'y a personne pour vous surveiller. Sinon, je voudrais pouvoir...

Oui, c'est souvent lié. Enfin, qui dit enfermement forcément des gens qui puissent se surveiller, qui puissent contrôler les allées et venues et aider personnellement que c'est là que la liberté se restreint. Mais après, il faut préciser quand même que dans cette bande dessinée, j'ai essayé d'être relativement objectif même si je me représente et on se doute bien que c'est mon point de vue et que c'est la manière dont je ressens les choses. Mais je ne voulais pas non plus montrer que des choses horribles et j'essaye d'être relativement honnête, enfin, même très honnête dans ce que je décris. Mais c'est vrai que c'est un album qui a été assez éprouvant à raconter. Vous vous êtes aussi rendu

dans des prisons pour adultes, en fait, notamment dans une prison nantaise où on est assez touché par un jeune détenu qui n'a jamais été encore en prison et qui ne sait pas trop ce qu'il attend et qui va d'abord deux semaines, pour les nouveaux, c'est deux semaines en cellule individuelle.

C'est comme à la crèche, il y a un temps d'adaptation.

Et après, là, il peut se retrouver

avec on ne sait pas qui.

Avec on ne sait pas qui, avec deux autres détenus dans une même cellule.

Mais ce qui m'a frappé, en l'occurrence, parce que là, c'était vraiment l'arrivée d'un nouveau détenu, c'était de voir à quel point c'est comme dans un lieu qu'on ne connaît pas, donc il y a des codes qu'on n'a pas. Il était totalement désorienté, même sa mère n'était pas au courant qu'il était là. Et je ne veux pas m'apitoyer et dire le pauvre, c'est terrible ce qui lui arrive. Mais j'essaye de décrire ce que c'est que ces lieux-là avec le plus de lucidité possible.

Et avec la stupéfaction face à la prison et aux conditions de vie des prisonniers à Freyne, où rien n'est aux normes. Il n'y a pas de douche dans les cellules, pas de téléphone, bien sûr, pas d'interphone. Il y a une surpopulation. Tout est fou, en fait.

C'est vrai que c'était particulièrement choquant parce qu'on dit qu'il y a des rats. Mais oui, je les ai vus. Les rats, c'est-à-dire qu'on se promène, on voit des gros rats qui se baladent dans les couloirs, des punaises de lit. C'était une espèce de cauchemar à ciel, pas à ciel ouvert, mais en cas de cas. Et avec des conditions... C'est une prison qui date du fin du XIXe siècle et qui n'a pas été tellement repensée depuis. Tout est vraiment archaïque, y compris les coursives qui sont extrêmement étroites et donc on ne peut pas amener la nourriture par ces coursives.

Il y a plein de choses qui sont assez aberrantes mais qui demanderaient beaucoup, beaucoup de moyens pour pouvoir être aux normes.

Dominique Simonot qualifie cette situation en prison de vengeance institutionnelle. Ce sont ces mots au moins les vôtres, mais c'est très fort.

Oui, ce qu'elle veut dire par là, c'est qu'ils l'ont bien cherché, ils ne sont en prison pas pour rien et donc autant qu'ils en bavent. Sa position est différente, elle est de dire que les gens sont enfermés, c'est déjà une chose. Ce n'est pas parce qu'on est enfermé qu'on doit subir des traitements dégradants ou même des atteintes. Si on parle de frênes, par exemple, quand on est venu, il y a quelqu'un qui était décédé en prison parce que la nuit, il avait fait une attaque d'apoplexie et son co-détenu appelait les secours, mais comme il n'y avait pas d'interphone et pas de moyens et personne d'ailleurs dans les couloirs la nuit, le détenu est mort.

Pour écrire cet album, vous vous êtes fait enfermer en prison à Vendin-le-Vieil, l'établissement de haute sécurité. Vous vous souvenez de vos sensations

parce qu'ils ont fermé la porte ? Oui, bien sûr. Déjà, j'ai compté dans ma tête le nombre de portes et de grilles qu'il y avait entre moi et la liberté. Il y en avait 18. Là, pour le coup, c'est tout l'inverse de Freyne. C'est une prison vraiment très récente, high-tech, hyper propre. Ça ne sent pas bon, mais ce n'est pas non plus. Et je voulais éprouver un tout petit peu ces quelques heures, mais je voulais ressentir ce que ça fait d'être tout simplement entre les mains d'une institution de ne plus pouvoir ne serait-ce qu'ouvrir la porte, même allumer la lumière. La lumière, elle est commandée de l'extérieur et donc on n'a plus prise sur quoi que ce soit.

Les sons sont étouffés puisqu'on peut à demi entreouvrir une fenêtre où il y a trois grilles successives où on ne voit même pas l'extérieur. Et voilà, je voulais au minimum pouvoir décrire ça. Et écrire. Et écrire dessus. D'ailleurs, j'ai écrit les premières pages, le premier chapitre de la bande dessinée, je l'ai vraiment écrit dans la cellule, dans mon carnet que j'avais quand même eu le droit de prendre avec moi.

En liberté, c'est donc le titre de cette BD qui est édifiante. Il y a un peu d'humour quand même. Oui,

je précise. Il y a vraiment des sourires et voilà, une bouffée d'oxygène, un peu d'air frais grâce à votre écriture. Merci beaucoup. Vous restez un petit peu avec nous. Dans un instant, on retrouve la petite bande d'RTL Soir. L'info qu'on a failli manquer de Florian Gazan nous parle du plus vieux ramasseur de balles du monde. Le petit phénomène d'Emma Guessel, c'est la folie beurre de cacahuètes. Je ne sais pas si vous aimez ça. Et puis Tanguy Pastureau

va nous parler

du week-end politique intense.

Je n'ai qu'une seule envie