Marine Le Pen peut-elle gagner son pari ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Et à la une, Clémentine, de nos quotidiens régionaux ce matin, Marine Le Pen monopolise l'actualité.

Oui, tout à fait. Condamnée, mais candidate titre le midi libre. Condamnée et candidate pour la Provence et candidate malgré tout pour Sud-Ouest. Chacun y va de sa formule pour revenir sur le choix de Marine Le Pen. La leader du RN se lance dans une quatrième campagne présidentielle. La Cour d'appel lui a rendu son éligibilité hier.

Et à la une de nos journaux, c'est aussi le retour de la canicule et de ses conséquences désastreuses.

Oui, tout à fait. Les feux de forêt ravagent le département de l'Aube. Regardez, la une de l'Est éclaire ce matin. Le ciel orange cuivré, la fumée épaisse au-dessus des champs. 27 feux hier ont détruit 250 hectares de culture. Les pompiers du département recensent déjà 250 incendies depuis le début de la saison. À la même période l'année dernière, il n'en comptait que 178. Alors ces feux sont attisés par des vents chauds, des sols particulièrement secs qui ont favorisé donc la rapide propagation des flammes.

Et justement, face à la menace des feux de forêt, la Gironde anticipe à Saint-Aubin-de-Médoc. Les sapeurs-pompiers réalisent une véritable démonstration de force et de préparation face au risque d'incendie. Les moyens terrestres aériens sont massivement déployés. Des dispositifs d'ores et déjà mobilisés sur le terrain pour éviter les incendies catastrophiques de l'été 2022. On va regarder ce reportage pour TV7, un reportage d'Océane Archambault et de Mathis Mercier. Dans le ciel, ce dash déploie plusieurs milliers de litres d'eau sur la forêt du Médoc.

On se prépare tout au long de l'année par des exercices. Et là, plus particulièrement, en mettant en œuvre un dispositif opérationnel qui maille le territoire afin de pouvoir répondre à tout départ de feu de manière rapide et efficace.

L'occasion de faire le point sur le dispositif de lutte contre les feux de forêt après les terribles incendies de 2022.

Changement de tactique, on attaque le feu naissant, les premières flammes, tout de suite on tape immédiatement et très fort. Ensuite, des hommes formés au feu d'incendie postés dans les massifs 24 heures sur 24. En fait, c'est des engins adaptés aux langues de Gascogne qui permettent de pénétrer dans les massifs et d'éteindre les feux avec le soutien aérien.

Des moyens techniques encore loin d'être au complet. Après les incendies dévastateurs de 2022, Emmanuel Macron avait annoncé le renfort des moyens aériens. Quatre ans plus tard, la France compte toujours 12 Canadaires. Météo France affirme pourtant que ce mois de juin est l'un des moins arrosés, des sols secs qui font craindre des départs d'incendie.

Après les moyens qui ont été démontrés aujourd'hui, ce sont des moyens qui sont conséquents, très complémentaires, à la fois sur terre et à la fois dans les airs. Donc il y a quand même malgré tout de quoi être rassuré.

Au total, cet été en Gironde, plus de 200 véhicules seront mobilisés, ainsi qu'un hélicoptère bombardier d'eau, un dash et jusqu'à 6 airtractors prêts à intervenir à chaque instant. Prévention incendie cet été, mais aussi prévention des noyades clémentines. Car en période de canicule, piquer une tête, c'est tentant, mais ce n'est pas sans risque.

Oui, et la police patrouille sur les bords de Marne. C'est à la une de la Marne ce matin. Regardez, vous l'ignorez peut-être, mais les policiers municipaux ont parfois le pied marin, marin d'eau douce certes, mais les agents naviguent pratiquement tous les jours en cette saison et ils font remonter les baigneurs sur la berge car la baignade est interdite. Alors il commence généralement par un rappel à la loi et puis si les baigneurs récidives, eh bien ils verbalisent. Les agents expliquent qu'ils voient des comportements irresponsables, des personnes qui se baignent alcoolisées ou qui sautent n'importe où sans vérifier la profondeur de l'eau.

Les policiers municipaux de l'Aigny ont déjà verbalisé 25 personnes depuis le début de la saison.

Oui, faire respecter la réglementation, c'est parfois difficile, notamment cet été. On continue à parler de la canicule et de ses conséquences, et notamment à propos des feux d'artifice. On va aller à Châteauroux pour retrouver nos partenaires du journal La Nouvelle République. On va retrouver Pierre Calmey à Châteauroux. Pierre Calmey, qui est directeur départemental adjoint de la rédaction de l'Indre à La Nouvelle République. Bonjour Pierre. Bonjour. Alors dans votre édition du jour, vous apprenez à vos lecteurs que les feux d'artifice du 14 juillet sont menacés en raison de la canicule. Expliquez-nous.

Oui, il y a à peine 15 jours, la commune du Blanc, dans l'Indre, était la ville la plus chaude de France, avec 44 degrés 3 mesurés sous abri. Dans le département, on n'a pas encore retrouvé ses records de température, ni la vigilance rouge qui les accompagnait. Mais la canicule, qui se contente d'être orange pour le moment, a bel et bien fait son retour à l'heure où je vous parle. Il fait déjà plus de 24 degrés à Châteauroux, selon Météo France, et on devrait atteindre les 37 en soirée. Cette canicule et les deux précédentes, déjà cette année, font un véritable travail de sape, dont on rencontre dans les colonnes de la NR de l'Indre ce matin en particulier.

Un travail de sape, donc, dans tous les domaines. Il en est un qui peut paraître léger, mais qui peut aussi tourner au drame, alors que 590 hectares, selon des comptes de la Nouvelle République, ont déjà brûlé dans le département, depuis le début de la saison, contre 650 hectares sur l'ensemble de l'été dernier. Ce domaine, c'est celui des festivités du 14 juillet, et de leur traditionnel feu d'artifice. À ce stade, la préfecture de l'Indre a tranché sans vraiment trancher. Face au risque d'incendie majeur, elle recommande fortement au maire de l'Indre d'annuler les spectacles pyrotechniques prévus pour le week-end du 14 juillet, mais ne les interdit pas formellement.

À Montgivré, village indrien de 1500 habitants, le moins que l'on puisse dire, c'est que le maire, Alyosha Sapelkine, n'a pas attendu la bonne parole de l'État. Il avait pris sa décision de renoncer aux feux d'artifice de sa commune dès le mois d'avril, figurez-vous. Et il nous dit, par exemple, avec le changement climatique, nous devons changer nos habitudes. Un feu d'artifice, juge-t-il, c'est anecdotique, effectivement, par rapport au risque d'incendie. Au Poinçonnet, comme une limitrophe de Château, on est prêt à les changer, les habitudes, puisque l'on envisage désormais de remplacer la pyrotechnie par des spectacles de drones, comme le raconte ma collègue Capucine-Sansu.

Changer les habitudes, c'est bien ce à quoi notre dossier de trois pages sur l'impact de la canicule parvient comme conclusion face aux dérèglements climatiques. Ce ne sont pas les agriculteurs que ma collègue a également rencontrés qui diront le contraire. Ils sont en plein désarroi face au bilan désastreux des moissons. Les élus les plus sensibilisés à la question sont sur la même longueur d'onde. L'un d'eux interrogé par mon confrère Quentin Sillard confincent volontiers qu'on a laissé les choses se faire pendant des années par couardise ou par fainéantise. Chacun jugera si c'est de la couardise ou de la fainéantise, mais quelle que soit la raison, les faits sont là.

L'Inde a connu une canicule sans précédent pour un mois de juin qu'il a catapulté à la latitude de Madrid, selon le spécialiste que nous avons consulté, et dire que l'on vit sans doute l'un des étés les plus froids du reste de notre vie. Merci beaucoup Pierre pour toutes ces explications. Je rappelle que vous êtes directeur départemental adjoint de la rédaction de l'Inde de la Nouvelle République, notre partenaire. Clémentine, on continue cette revue de la presse quotidienne régionale et on finit par les résultats du bac qui sont tombés hier pour 714 700 candidats, très exactement.

Tout à fait, libérés, diplômés, c'est la une de l'Union ce matin. Regardez, ça y est, les nouveaux bacheliers peuvent poser leur stylo pour des vacances bien méritées, avec 85,5% de réussite cette année. Le CRU 2026 enregistre une très légère baisse par rapport à l'an dernier où le taux de réussite atteignait les 85,75%. Et puis pour ceux qui ne l'auraient pas eu du premier coup, les rattrapages se déroulent jusqu'à vendredi. Ça concerne plus de 57 000 candidats qui devront affronter la chaleur. Pour ces dernières épreuves, on leur souhaite beaucoup de courage et de réussite pour cette année d'année.

Oui, beaucoup de courage pour les candidats au rattrapage. Et félicitations pour les nouveaux bacheliers. Merci beaucoup Clémentine pour cette revue de la presse régionale. Place maintenant au débat avec cette question. Marine Le Pen va-t-elle réussir son pari ? Marine Le Pen qui fait un double pari. D'abord un pari judiciaire de ceux pour voir en cassation après une double condamnation en premier instant, mais aussi en appel pour détournement de fonds publics. Et derrière ce pari judiciaire, il y a un pari politique puisque Marine Le Pen est candidate depuis hier soir à l'élection présidentielle 2027. Elle, pour l'instant, ne fera pas campagne sous bracelet électronique.

Mais quel message va-t-elle porter aux Français après cette affaire judiciaire ? Son discours d'exemplarité et de probité va-t-il être entendu par les électeurs ? On va décortiquer, analyser cette décision de Marine Le Pen avec mes invités sur ce plateau. Benjamin Morel, bonjour. Bonjour. Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à Paris 2, Panthéon, Assas. Et on va vous poser beaucoup de questions, notamment sur les aspects juridiques de cette affaire, car c'est assez technique. J'accueille également Christophe Bourseillet, bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, journaliste, président de l'Observatoire des extrémismes et des signes émergents.

Et vous êtes l'auteur du livre intitulé « Les Le Pen, une famille française », un livre disponible aux éditions Perrin. J'accueille également sur ce plateau Émilie Zapalski. Bonjour. Bonjour. Vous êtes communicante et fondatrice de l'agence Émilie Conseil. Émilie, c'est un pari que fait Marine Le Pen pour se faire élire et pour conquérir le pouvoir. Oui, c'est un pari. Elle a trouvé une espèce de troisième voie parce qu'il n'y avait pas de solution vraiment idéale. Un candidat quand même, Jordan Bardella, un peu fragile. On a vu qu'il y avait quand même une fragilité de son côté, une ligne différente.

Et une candidate qui, si elle faisait campagne avec un bracelet, ça aurait été symboliquement assez compliqué. Elle a trouvé cette troisième voie sous Paris, comme vous dites, de se dire, ben voilà, j'y vais le tout pour le tout, donc sans bracelet, mais avec cette épée de Damoclès de la Cassation. Avec les détails qui seront plus sur ma gauche. Moi, ce que je trouvais intéressant, c'est dans son discours. Elle a dit hier, dans son intervention au journal, elle a dit, c'est les Français qui vont décider, en fait. Les Français jugeront. Les Français jugeront. Donc, voilà. Et elle a dit autre chose. Elle a dit, moi, je suis comme tout justiciable français. Je vais jusqu'au bout.

De toutes les voies de recours qui me sont permises. Je suis innocente. Et j'y vais. Donc, elle y va au flanc, j'allais dire. C'est assez malin, moi, je trouve, comme stratégie. C'est vrai que le fait que le verdict soit un petit peu revu à la baisse, même s'il y a condamnation, ça a changé la donne. Je pense que c'est ça qui a changé la donne. Moi, j'ai bien senti qu'il y avait ce trou de souris. Je n'avais pas imaginé qu'elle parte en cassation. Une opportunité a été créée. Une possibilité d'argumenter différemment. Et de changer l'histoire. D'ailleurs, Marine Le Pen a bien utilisé le mot d'opportunité. Complètement. Et donc, elle a saisi cette opportunité-là.

Christophe Borsayet, vous connaissez bien la famille Le Pen. Est-ce que vous avez été surpris par ce choix, ce risque politique pris par Marine Le Pen ? Non, je n'ai pas été tellement surpris. Disons qu'il n'y avait évidemment un doute. Mais je n'ai pas été tellement surpris par cette décision de la Cour d'appel. Moi, j'ai l'impression que Jordan Bardella avait de meilleures chances de l'emporter que Marine Le Pen. Et ce qui m'a frappé dans son discours sur TF1 hier, quand elle est apparue, c'était la vacuité de son discours. C'est-à-dire que je vais sauver la France. Je suis là pour la France. Bon, il n'y avait rien de véritablement programmatique.

Et puis, elle a mis une sorte de boisseau sur les éventuelles divergences qui la séparaient de Jordan Bardella. Moi, je crois que Jordan Bardella a encore une carte à jouer, dans la mesure où tout va dépendre du résultat des élections présidentielles. Et lors des législatives, si par hasard Marine Le Pen se retrouve en position faible au second tour, Bardella peut à ce moment-là ressurgir, me semble-t-il. Parce qu'il y a aujourd'hui, au sein du RN, deux clans. Il y a un clan Marine Le Pen et puis il y a un clan Bardella. Alors, le clan Bardella, pour l'instant, il est silencieux. Parce que Bardella suit les ordres de Marine Le Pen. Il est discipliné. Mais enfin, il est présent.

Et ce n'est pas tellement un clan qui diverge de Marine Le Pen sur des questions politiques. C'est un clan plutôt générationnel. C'est-à-dire, c'est les jeunes qui disent, comme Marine Le Pen a fait au sein du FN il y a des années, c'est les jeunes qui disent, nous aussi on existe. Par rapport aux plus âgés... J'en permets, Feuille. Ce fossé, il peut être renforcé au sein du RN avec ce risque, ce pari pris par Marine Le Pen qui est un risque pour toute sa famille politique. Disons que Marine Le Pen est dans la logique de son destin.

Marine Le Pen, c'est quelqu'un de complexe, qui a eu le sentiment que, lorsque Jean-Marie Le Pen lui a remis les clés du Front National à l'époque, elle a eu le sentiment qu'elle était la légataire d'une entreprise et qu'il fallait porter cette entreprise. Alors, elle l'a portée parfois avec dégoût. Oh là là, c'est fatigant de devoir diriger cette maison. Et puis maintenant, elle est portée par cette décision des juges. Je crois que ça aurait été sans doute assez shakespearien si Bardella avait été candidat et qu'elle l'avait été rejetée par la Cour d'appel. Parce qu'à ce moment-là, il y aurait sans doute eu en elle tout un débat interne. Est-ce que je me retire ? Est-ce que je continue ?

Mais là, elle est portée par le destin. Donc, elle va y aller avec ses forces et ses faiblesses. Les faiblesses, c'est le nom Le Pen, la marque Le Pen. Elle a dédiabolisé le RN, mais la marque Le Pen reste marquée d'un certain saut d'infamie. Et puis, la question de sa professionnalisation, il aussi fait problème. À voir si cette histoire va finir en tragédie shakespearienne ou grec pour Marine Le Pen et l'Assemblée nationale. Benjamin Morel, sur cette phrase de Marine Le Pen hier soir, les Français jugeront. Est-ce que c'est un discours populiste vis-à-vis de la justice ?

Ce n'est pas forcément un discours populiste, dès le moment où on considère qu'en effet, la justice lui a permis d'être candidate. On va revenir sur les détails judiciaires, mais quoi qu'il arrive, normalement, sauf une interprétation un peu tirée par les cheveux d'une décision de la Cour de cassation, le 18 avril, là du premier tour, elle est éligible. Et donc, à partir de là, elle peut être candidate. La question, ensuite, c'est, est-ce que les Français veulent voter pour une candidate qui, potentiellement, à ce moment-là, si la cassation a lieu avant, aurait été définitivement condamnée ?

Si jamais elle ne l'est pas, malgré tout, il y a quand même de gros soupçons de détournement de fonds publics. In fine, c'est le choix des lecteurs. L'inligibilité, le but, ce n'est pas de punir quelqu'un. L'objectif de l'inligibilité, c'est de préserver la société contre la reproduction ou la perpétuation d'un comportement délictuel. Là, en l'occurrence, comme il n'y a pas ça, les électeurs sont libres. Les électeurs n'ont pas de tuteur pour savoir s'ils veulent ou ils ne veulent pas.

Et d'ailleurs, dans l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, il y a la prise en compte, je cite, de la liberté de choix des électeurs. Donc, finalement, de cette élection présidentielle, est-ce que ça peut peser, notamment du point de vue de la Cour de cassation et des acteurs judiciaires qui vont œuvrer pendant la campagne présidentielle ?

Alors, théoriquement, non, parce que la Cour de cassation, elle ne rejuge pas au fond. Elle juge des points de droit. Il y a des sujets, des points de droit qui posent question dans cette histoire. Et donc, ces points de droit, la Cour de cassation va voir si ça mérite de casser ou pas le jugement d'appel. Si jamais la Cour de cassation dit que les problèmes relatifs à ces points de droit méritent de rejuger l'affaire, à ce moment-là, on se retrouve après l'élection présidentielle, parce que, clairement, on ne refera pas un procès en appel avant le 18 avril 2027.

Si jamais la Cour de cassation juge qu'il n'y a pas de raison de rejuger, à ce moment-là, ce qui va s'appliquer, c'est la peine telle qu'elle a été prononcée. Et donc là, bracelet électronique, mais pas inéligible.

Donc, ça veut dire que Marine Le Pen pourrait être obligée de porter un bracelet électronique à la fin de la campagne présidentielle ?

C'est toute la limite de la chose. C'est-à-dire qu'il faut bien voir que la Cour de cassation, normalement, a dit qu'elle se prononcerait avant les élections présidentielles. Admettons qu'elle se prononce au mois de janvier, ce qui tournait un peu dans l'air. À ce moment-là, ça veut dire que Marine Le Pen, pour l'instant, ne porte pas de bracelet électronique. C'est génial, elle peut aller où elle veut, mais qu'à partir de janvier, si jamais le pourvoi est rejeté, elle est astreint au bracelet électronique. Alors, il peut y avoir, via le juge d'application des peines, un certain nombre d'assurance. Le temps qu'il le délai ?

Déjà, il y a un mois pour lui fixer un rendez-vous, et il peut y avoir jusqu'à quatre mois pour le lui poser. Donc, si le juge d'application des peines est sympa, entre guillemets, ça peut passer, mais c'est quand même un peu compliqué. Mais c'est possible. L'autre espoir de Marine Le Pen et de ses avocats, c'est de dire, la Cour de cassation a voulu accélérer pour savoir si Marine Le Pen serait éligible ou pas au jour du premier tour. Mais là, elle est, quoi qu'il arrive, éligible, quoi qu'il se passe. Et donc, la Cour de cassation peut retrouver son rythme normal. Autrement dit, un pourvoi, c'est 12 à 18 mois pour être jugé, auquel cas ça reporterait après l'élection présidentielle.

C'est un pari, c'est quand même un pari risqué.

Un pari risqué ? C'est un pari risqué, mais... Du point de vue des Français, quelle histoire Marine Le Pen peut raconter aux Français dans cette campagne ? Désolée, mais là, je suis un peu pessimiste sur le côté des Français. On s'est habitués aux affaires, malheureusement. Il y a des citoyens qui continuent à voter pour des gens qui ont été condamnés. Je pense aux Balkany. Il y a une espèce... Bizarrement... Non, mais il y a un moment où, bizarrement, on s'habitue. Et de l'autre côté, il y a une défiance énorme vis-à-vis des politiques.

Parce que soit on continue à voter pour des gens, soit on ne s'intéresse plus aux politiques parce qu'on considère qu'ils sont assez pourris et qu'ils ne s'intéressent pas à l'intérêt des citoyens. Donc, moi, là-dessus, je pense qu'il y a une histoire quand même un peu particulière. Par contre, ce qu'elle a réussi, c'est, oui, à préempter la campagne avec sa ligne, sa personnalité par rapport à Jordan Bardella qui s'imposait avec une ligne différente, avec des personnes différentes. Il n'y a pas tous les jeunes. Parce que, par exemple, Jean-Philippe Tanguy, il est plutôt du côté de Marine Le Pen. Il est un fort soutien, d'ailleurs. Et je pense qu'en gros, elle sécurise un peu la campagne.

Moi, je ne suis pas d'accord. Je pense que Bardella, il a énormément de faiblesses et on a commencé à les voir. Et ça n'aurait été que de mal en pis au plus la campagne s'avançait. Parce qu'au-delà des éléments de langage, il a très peu d'argumentaires. Il n'est pas aussi fort que Marine Le Pen. Après, elle a un plafond de verre. Elle a quelque chose qu'elle n'arrive pas à dépasser. Et ce n'est pas parce qu'elle y va que c'est gagné, quel que soit le côté judiciaire. Je pense qu'elle a véritablement un plafond de verre qu'elle n'arrive pas à dépasser. Elle est meilleure que Bardella. Elle a plus d'expérience. Mais il y a quelque chose qui passe là-bas.

La « Yes, the link », c'est un brouillard. C'est un écran de fumée. Justement, sur le plafond de verre, Christophe Boursaillé, car elle a un socle électoral au sein du Ravancement L'Emotionnel de Marine Le Pen qui pourrait rester solide malgré ses condamnations judiciaires. Mais est-ce qu'elle peut élargir sa base électorale dans le pays avec ce qui vient de se passer ? C'est la vraie question. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, en réalité, ce qu'on a vu ces derniers mois, contrairement à ce que tout le monde a raconté, c'était une sorte de partage du travail entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. C'est-à-dire qu'en gros, le RN a un socle électoral de 30 %, ce qui est déjà pas mal.

C'est déjà un socle très important. Mais s'il veut aller au pouvoir, il faut qu'il élargisse le socle. Et pour élargir le socle, il faut qu'il aille vers la droite libérale modérée. Et c'est le travail que Bardella a fait, c'est d'aller vers cette droite libérale modérée. Alors, autant le socle est totalement, lui, indifférent au jugement de Marine Le Pen. Vous savez, on peut se souvenir de Donald Trump. Sa photo officielle, c'est la photo qu'il avait quand il a été arrêté. C'est une fierté. Donc, c'est presque une fierté par rapport à son socle. Autant, du côté de cette droite modérée, c'est plus difficile, à mon avis, pour une femme plombée par les affaires, de conquérir ce socle.

D'autant plus que le slogan historique du RN, c'est « main propre, tête haute ». Alors, « main propre », ça se discute. Donc là, effectivement, ça va être un peu plus difficile. Mais bon, néanmoins, le RN sera au second tour, probablement, de la présidentielle. Ça va être d'autant plus difficile que les candidats déclarés de la droite modérée ne vont pas se gêner pour faire de Marine Le Pen une cible. Après cette condamnation judiciaire, on va écouter leur réaction. Je ne vais pas commenter les attendus d'une décision de justice. Ce que je sais, c'est la décision de justice. La Cour d'appel, après le tribunal, a condamné Mme Le Pen pour des faits qui sont des faits graves.

Pour des faits qui, s'ils avaient été réalisés, moitié moins importants en matière de sommes détournées par n'importe quel autre, auraient déclenché chez Mme Le Pen une colère, une invective considérable, comme elle l'a toujours fait. On a une responsable politique de premier plan qui a été condamnée à deux reprises pour détournement de fonds publics à la prison ferme et qui se lance dans une forme de quérilla judiciaire pour amener une candidature à l'élection présidentielle. En écoutant Mme Le Pen hier, je me suis dit que c'était les mêmes réflexes, la même rhétorique qu'aurait Donald Trump. Émilie Zappelski, la campagne a déjà commencé.

Peut-être que Marine Le Pen parle de ticket avec Jordan Bardella pour ne pas être isolée, recevoir toutes les attaques et montrer que finalement c'est une candidature collective du RN. Je pense qu'il y a aussi ce que vous disiez, il y a ce duo sur le côté immigration, grand remplacement, aspect dur, du côté de Bardella, plus libéral aussi. Et puis Marine Le Pen, beaucoup plus pouvoir d'achat social. C'est un duo très réussi. Et je pense que si la candidature tient, c'est parce que ce duo peut tenir. Donc c'est pour ça qu'elle s'accroche aussi à Jordan Bardella en disant on est complémentaire, on est préparé, parce que c'est ça qui va fonctionner.

Si le social, ça peut fonctionner, mais si elle ne sécurise pas l'électorat de base, ça va être compliqué. – Alors Benjamin Aurel, j'ai plusieurs points juridiques à éclaircir avec vous. On sent que la défense de Marine Le Pen, c'est d'utiliser un point de droit selon lequel l'article 432 du Code pénal, en gros qui explique qu'une personne dépositaire de l'autorité publique, qui est coupable de détournement de fonds publics, est punie par la loi. Et elle estime, en tout cas ses avocats, que ça ne s'applique pas à cette affaire où on lui reproche d'avoir utilisé de l'argent européen à des fins nationales. Qu'est-ce que vous en pensez de cette défense ?

– Il y a également le point de l'extraterritorialité, si vous voulez, il y a plusieurs éléments qui font qu'un pourvoi en cassation n'est pas juridiquement absurde. Et donc à partir de là, on verra ce que dira la Cour de cassation. Le problème de ce pourvoi en cassation, ce n'est pas son volet juridique, c'est son volet politique. C'est-à-dire qu'au fond, hier matin, qu'est-ce qu'on se serait dit ? Qu'est-ce qu'on s'est dit pendant des mois ? On s'est dit, soit elle est condamnée à plus de deux ans, à plus de deux ans d'inligibilité, auquel cas, le pourvoi en cassation peut éventuellement être intelligent, mais quoi qu'il arrive, elle n'est pas candidate.

Soit elle est condamnée à moins de deux ans, auquel cas, il faut y aller, il ne faut pas s'embarrasser d'un pourvoi qui va rendre la chose relativement précaire du point de vue du droit. Parce qu'il y a d'autres points juridiques, désolé d'être un peu technique, mais on a notamment une décision de la Cour de cassation de 1993 qui laisse à penser que, si jamais vous faites un pourvoi, qu'est-ce que ça fait à votre peine d'appel ? Votre jugement d'appel, il est comme gelé. Et comme il est gelé, la question c'est, est-ce que ce qui s'est passé avant, notamment les peines provisoires, continue à s'appliquer ?

Donc le jugement de première instance ?

Ce que dit cette décision de 1993 ? Le Pen dit non, ça ne peut pas s'appliquer. Ce que dit cette décision de 1993, c'est que c'est plutôt oui. Mais en même temps, si on discute avec mes collègues pénalistes, je ne suis pas pénaliste. Ils trouvent que c'est plutôt un cas d'espèce et que ça ne s'appliquerait peut-être pas ici en l'espèce. Mais il y a un vrai doute juridique. Qui va décider ? Richard Ferrand, enfin le Conseil constitutionnel, c'est-à-dire que le jour où Marine Le Pen va dire « je suis candidate, je remets mes 500 signatures, je prouve que j'ai 18 ans, que je suis une nationalité française, etc. » Bref, où elle va montrer qu'elle remplit les critères pour être candidate.

Le Conseil constitutionnel va se pencher sur le dossier et va se poser la question de « est-ce que vraiment elle est éligible ou pas ? » Et là, la question qu'on est en train de se poser, c'est le Conseil qui va devoir la trancher. A priori, je pense qu'il la tranchera plutôt favorablement à Marine Le Pen parce que comprenez bien que s'appuyer sur une décision isolée de 1993 de la Cour de cassation qui ne fait pas l'unanimité dans la doctrine ni parmi les juristes pour interdire à une candidate qui fait 30 à 35 % dans les sondages de se présenter, ça va être dur à argumenter. Mais néanmoins, il y a un risque juridique, vous voyez.

Et donc ce pourvoi en cassation, pour ces raisons-là, juridiquement et politiquement, il apparaissait extrêmement risqué. Elle a quand même fait le pari. C'est un vrai pari politique. Ce pari politique, pour les raisons de brasse électronique qu'on a évoquées et pour la raison qu'on vient d'évoquer, il pose sujet. Il y a un autre sujet en droit. Désolé de vous poser des questions. Non, c'est très intéressant. Admettons que le pourvoi en cassation soit rejetée. On est au mois de janvier. Demain, elle est élue présidente de la République. Admettons également. Que couvre l'immunité présidentielle ? Les poursuites. Dans la Constitution, il y a marqué les poursuites.

En revanche, sur l'exécution d'une peine, rien n'est inscrit. Comment est-ce qu'on interprète ça ? A priori, on ne va pas demander au juge d'application des peines la possibilité d'aller au G7. Pourtant, juridiquement, il n'y a rien qui n'est certain là-dessus. Et donc, vous comprenez bien qu'on va arriver à aménager la chose.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que Marine Le Pen, présidente de la République, qui a été condamnée, qu'est-ce qui se passe ?

Ça veut dire qu'à ce stade-là, on n'en sait rien. Alors, on peut considérer qu'on va être pragmatique, etc. Et qu'à partir de là, non, le juge d'application des peines ne va pas l'enquiquiner et qu'on posera le bracelet électronique. Néanmoins, c'est une question qui va se poser dans la campagne. Parle-sous-contrôle des ministres, c'est une question que les opposants politiques vont avoir beau jeu de donner. Je lui dis, écoutez, madame Le Pen, je suis vraiment content que le juge d'application des peines vous ait autorisé d'être face à moi ce soir. C'est lourd à porter. Idem ce que je viens de vous expliquer sur l'immunité.

Et donc, ces choses-là, quand même, ce sont des nuages qui pèsent sur sa candidature et sa campagne, sur lesquels elle n'a pas la main.

Dernière question juridique, après, je vous libère, Benjamin Morel. Si jamais elle perd en cassation, qu'elle est du coup condamnée au bracelet électronique, est-ce que sa peine peut être suspendue pendant la campagne pour motifs professionnels ?

Alors,

déjà... C'est ce qui se dit aussi dans le débat.

Je l'évoquais, un mois pour la recevoir et établir les modalités de la peine, jusqu'à quatre mois pour poser le bracelet électronique. Elle peut tenter de compter là-dessus. Ensuite, deuxième élément, il va y avoir des modalités si jamais elle en arrive là. Peut-être que le pourvoi arrivera après ou qu'on lui donnera droit au pourvoi. Mais si jamais on en arrive là, il peut y avoir des modalités plus ou moins souples. Et au bout d'un certain temps, mais c'est plutôt six mois en règle générale, il peut y avoir une réduction de peine qui fait qu'elle ne le porte plus. Comprenez bien que la stratégie qui aurait pu être envisagée hier soir, c'est de dire ok, je prends mes pertes.

Là, je porterai probablement en bracelet électronique jusqu'à l'automne et à l'hiver. Et ensuite, je peux, dans la dernière ligne droite, celle qui est la plus importante de janvier à avril, être là, complètement libre de mes mouvements. C'était une stratégie qui pouvait être une stratégie qui se retenait. Elle ne l'a pas retenue. Elle a choisi la voie du pourvoi avec les risques qui sont inhérents.

C'est très technique concernant Marine Le Pen. Émilie, quand même, si on a une présidente de la République qui est condamnée pour détournement de fonds publics, ce serait une première dans l'histoire ? Déjà, c'est le cas. Oui, évidemment, il y a eu la condamnation quand même hier. Oui, c'est une première. On a déjà eu aussi un ancien président en prison. Donc, en France, on a beaucoup de premières liées aux affaires de nos politiques et ça, c'est un vrai problème.

J'espère qu'un jour, on s'en saisira et qu'on aura une certaine éthique du côté de nos élites politiques parce que ça pose un vrai souci et si on voit la participation s'effondrer, je pense qu'il y a aussi ces raisons-là qui sont en jeu. C'est vraiment paradoxal comme je vous le disais, c'est-à-dire qu'on peut voter pour des gens qu'on trouve sympathiques, qui ont bien fait et qui ont des affaires aux fesses et en même temps, on se désintéresse des politiques parce qu'il y a tous ces sujets-là. Après, moi, j'entends les arguments de Attal, guérilla judiciaire. Non, on l'entend bien.

Ça ne pourra pas tenir longtemps cet argumentaire-là parce qu'elle se défend, elle a le droit de se défendre et il y a plein de choses qui ne sont pas réglées à la minute près comme on vient de le voir avec Benjamin Morel. Après, oui, l'image, le symbole d'un bracelet, d'une candidate à bracelet et elle le sait, Marine Le Pen, elle avait dit jamais je ne ferai campagne. Mais je pense, non, mais ce qu'il y a, c'est qu'elle l'assume.

C'est pas gênant d'avoir un bracelet électronique vis-à-vis des électeurs du RN, d'avoir un bracelet électronique, elle pourrait presque le brandir en disant voilà mon bracelet, la preuve que la justice en France est pourrie, c'est ce qu'elle a commencé à dire en disant c'était le narratif du RN ces derniers temps, elle disait regardez l'affaire Liana où la justice se plante et ne travaille pas tandis que dans mon cas il y a un zèle extraordinaire donc c'est vrai qu'elle peut en faire un argument de campagne. Mais là on est vraiment dans une campagne populiste, une autre dimension. N'oubliez pas deux exemples récents qui sont évidemment Donald Trump mais aussi le président Lula au Brésil.

L'un et l'autre étaient sous le coup d'affaires judiciaires, l'un et l'autre ont été élus. Donc il y a là effectivement quelque chose, elle peut en faire un argument vis-à-vis de son socle et vis-à-vis d'une partie de la population qui effectivement aujourd'hui il y a une crise de la démocratie et qui porte aussi sur la justice. Et donc c'est vrai que la mise en vision des juges et la crise de la justice peut très bien servir les intérêts de Marine Le Pen. Et là vous avez raison, c'est qu'elle a utilisé exactement la technique de Trump apprise par Roy Kohn, n'avoue jamais, même si tu perds, tu dis que tu gagnes et elle fonce et c'est vrai qu'elle peut embarquer du monde.

Il y a un côté un peu flamboyant dans sa décision d'hier, c'est j'y vais, je suis innocente, je vais vous prouver, je suis comme vous les Français, j'y vais à fond. Après moi je suis persuadée… – Embarquer du monde quitte à créer un mouvement peut-être de rébellion de la part de son électorat vis-à-vis du pouvoir politique. – Comme on l'a vu au Capitole à Washington. – Il y a déjà un socle qui dit en effet la justice, on veut faire voler tout ça en éclat, c'est sur l'Europe en plus ces affaires.

L'Union Européenne fortement critiquée par le Rassemblement National qui veut enlever de l'argent, qui dit qu'on récupère pas, que la France récupère pas sa mise, donc il y a beaucoup d'arguments là-dessus. – Mais après elle n'est pas dans le Capitole, pas du tout. – Non, non, non, elle n'est pas dans le… – Tout simplement parce que son objectif c'est d'élargir le socle en allant vers la droite modérée donc il ne faut surtout pas qu'elle se gilet jaunise si je puis dire et qu'elle fasse des opérations du type Capitole.

Donc pour l'instant son intérêt c'est plutôt d'avoir un discours très lissé, très policé et vous savez la question libérale ou pas libérale n'oubliez pas que depuis 2024 elle est alliée à Éric Ciotti et l'UDR qui est un parti ultra-libéral donc est-ce qu'elle est vraiment anti-libérale ? En réalité elle est plastique c'est-à-dire qu'au nord elle va parler de la sécurité sociale au sud elle va lutter contre l'immigration devant des patrons elle sera libérale et devant des travailleurs elle sera anti-libérale. Voilà en gros le discours populiste actuel donc il faut voir cette souplesse-là et tout est tactique là maintenant.

Quel va être son principal adversaire sa cible politique dans cette campagne ? Justement moi je voulais parler sur l'opposition en fait on est déjà dans une pré-campagne où l'obsession c'est de dire choisissez-moi parce que je vais battre l'extrême droite et là on est encore plus il y a une surenchère c'est choisissez-moi parce que vous avez vu l'extrême droite des tournements de fonds etc.

Et on est sur une campagne très enfin une pré-campagne parce qu'on n'y est pas encore très très limitée c'est-à-dire qu'on ne parle pas de projet on parle juste de l'utilité de voter pour moi pour voter contre Marine Le Pen et ça à mon avis ça ne tiendra pas la route parce que Marine Le Pen a fait son chemin elle a en effet institutionnalisé dédiabolisé le RN même si au fond le RN n'a pas tellement changé et ça ne suffit plus cet argumentaire de dire je barre la route à l'extrême droite ça peut solliciter une partie mais ça ne sera pas suffisant Elle a intérêt à se positionner dans un duo face à Mélenchon c'est-à-dire elle a intérêt à marginaliser les modérés à marginaliser le bloc central pour se poser comme le rempart de l'ordre face à Mélenchon le désordre donc à mon avis c'est probablement le narratif qu'elle risque d'adopter dans les mois qui viennent Mais dans son narratif ça va être très compliqué finalement d'inverser les projecteurs car vraiment là ils sont braqués sur elle avec cette double condamnation et les attaques des adversaires vont être centrées sur Marine Le Pen Je ne suis pas sûre que les attaques elles puissent durer longtemps et qu'elles aient assez de solidité pour l'épargner enfin pour l'atteindre véritablement je pense que ce qui se passe là c'est voilà ça y est elle est lancée dans sa campagne c'est la vraie campagne qui commence maintenant et moi je pense que le calendrier judiciaire n'est pas terminé il peut se passer des choses en janvier elle fait abstraction et elle y va de toute façon elle aura imposé sa patte elle va faire monter la sauce quoi qu'il arrive et elle sera à un certain niveau au moment où on aura les résultats ou pas peut-être que et moi je pense que non il y a véritablement un renouvellement à faire sur le centre la gauche Mélenchon je pense que c'est le seul qui est prêt par rapport à cette donne de Marine Le Pen candidate les autres ne sont pas prêts du tout et on sent bien la fébrilité on sent bien la fragilité et on sent moi je trouve le manque de travail sur une proposition au-delà de s'opposer à l'extrême droite qu'est-ce que propose la gauche qu'est-ce que propose le centre qu'est-ce que propose le centre droit Edouard Philippe ça fait un an qu'il nous parle d'un plan massif dont on n'a pas vu même une mesure à part les retraites super pour nous embarquer dans une campagne les retraites je pense que c'est un argument qui est quand même un peu poussif non je pense qu'il y a du travail et je pense que les gens sont plutôt ébranlés de cette candidature confirmée de Marine Le Pen Rapidement Christophe Boursier pour conclure quelle va être ta stratégie dans cette campagne ?

La stratégie de Marine Le Pen elle a un double intérêt elle se positionner face à Mélenchon et jouer de son de son bras électronique ou en tout cas de sa condamnation pour se poser comme une sorte d'outlaw anti-système donc elle a à la fois l'intérêt à jouer de ça et en même temps à se positionner comme le repart de l'ordre face à Mélenchon Et on rappelle que le bras électronique se porte plutôt à la cheville donc elle ne pourra pas le brandir Elle ne peut pas le faire comme ça ou alors Merci à tous les deux d'avoir analysé cette situation politique inflammable et ce début de campagne présidentielle puisqu'il a commencé avec cette candidature de Marine Le Pen Merci à tous d'avoir suivi cette émission et on se retrouve demain dès 7h30 dans Bonjour Chez Vous

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