Macron - Johnson : rien ne va plus ! #cdanslair 02.11.2021

Bonsoir à toutes et à tous. La France et l'Angleterre a couteau tiré sur la pêche. Paris menace de bloquer l'accès aux ports français si Londres n'accorde pas plus de licences aux pêcheurs français. Il faut savoir qu'on parle là de quelques dizaines de bateaux de pêche. Mais de son côté, Londres a convoqué l'ambassadrice de France pour dénoncer l'agressivité de Paris. Pourquoi ce dossier est-il à ce point inflammable alors que les contentieux se multiplient entre nos deux pays sur la question des migrants, du sous-marin australien ou encore des conséquences du Brexit ? Les relations se sont-elles réellement et brutalement dégradées entre Emmanuel Macron et Boris Johnson ?

Jusqu'où ira cette mésentente à peine cordiale français et britannique ? Peuvent-ils se permettre d'entretire de mauvaises relations ? C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « Macron-Johnson, rien ne va plus ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Anne-Elisabeth Moutet. Vous êtes éditorialiste au Daily Telegraph. On peut retrouver votre article intitulé, alors si on le traduit, Emmanuel Macron dans l'embarras sur le site du Daily Telegraph. Catherine Mathieu, vous êtes économiste à l'OFCE, spécialiste du Royaume-Uni et des questions européennes.

Christian Roudot, journaliste, vous avez été correspondant 12 ans en Grande-Bretagne pour Radio France. Je rappelle votre ouvrage sur ce sujet, « Entente glaciale », c'est aux éditions Alban. Et puis par ailleurs, vous venez de publier « À la table des tyrans », c'est aux éditions Flammarion. Enfin, Philippe Thurl, journaliste britannique, chroniqueur international sur France 24. Et vous revenez tout juste de Rome, où vous avez suivi le G20. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Catherine Mathieu, est-ce que vous pouvez vous improviser, Madame Loyal, j'allais dire, et nous dire qui a raison dans ce conflit sur la pêche ?

Côté français, on dit « Ah, les Anglais refusent d'accorder les licences à nos pêcheurs alors qu'ils s'y étaient engagés. » Et côté anglais, on dit « Mais non, on a accordé 98% des licences demandées. » Et tout a été fait dans les règles de l'art.

Alors, je vais essayer. Ce n'est pas une question facile. Les Britanniques ont effectivement accordé de nombreuses licences aux pêcheurs de l'Union européenne. Ils ont accordé 1 700 licences. Ça concerne tous les types de bateaux et en particulier les grands bateaux qui vont pêcher dans les eaux britanniques. Le problème qui se pose du côté français, ça concerne les petits bateaux. Les petits bateaux en particulier qui vont dans les zones de pêche de Jersey. Et pour lesquels on parle actuellement d'une cinquantaine de bateaux qui n'ont pas eu l'accord du gouvernement, des autorités de Jersey pour poursuivre leurs activités de pêche ou pour avoir des activités de pêche dans cette zone.

Et c'est difficile en fait de savoir qui a raison dans cette question. Parce que du côté de Jersey, ça fait des mois qu'on dit aux pêcheurs français « Si vous nous donnez la preuve que vous veniez pêcher avant le Brexit dans les eaux de Jersey, il n'y a pas de problème, vous continuez à pêcher. » Ça a été le cas pour 114 bateaux. Et puis il reste une cinquantaine de bateaux qui n'ont pas réussi à fournir les éléments que demandaient les autorités de Jersey. Et c'est ça qui a créé le nœud du problème depuis quelques jours entre la France et le Royaume-Uni.

Alors ce qu'on sait aujourd'hui, c'est que les autorités de Jersey ont dit « Bon, il y a quelques bateaux, à peu près 5 ou 6, où on sait qu'il va y avoir un remplacement de bateaux, des vieux bateaux qui vont être remplacés par des neufs. Donc ceux-là, on va leur accorder la licence. » Et puis donc il reste un certain nombre de bateaux pour lesquels on va étudier au cas par cas ce qui se passe. Mais quand on est à l'extérieur, c'est assez difficile de comprendre où est la réalité du problème sur la fourniture des documents. Parce qu'on a vraiment deux sons de cloche opposés. Du côté de Jersey, on dit « Quand on nous donne les documents, on valide.

» Et du côté français, on dit « On a donné des documents, mais on ne les prend pas en compte. »

Anne-Elisabeth Moutet, si j'ai bien compris, on parle de 50 bateaux de pêche. La pêche, c'est 0,1% de l'économie britannique, on a envie de dire. Et malgré tout, on a ces deux grands leaders. Et ça fait la une de tous les journaux. On a envie de se dire « Est-ce qu'il y a un adulte dans la pièce ? » Pour reprendre la fameuse expression « Is there an adult in the room ? » Parce que ça a l'air d'être luliputien comme dispute.

Probablement pas. Et on a tout de même l'impression que dans le cas des deux leaders, Boris Johnson et Emmanuel Macron, il y a des avantages évidents de politique intérieure à faire le matamor quand la situation n'est pas si bonne. La presse britannique souligne que si les petits bateaux français n'avaient pas de GPS prouvant leur présence dans les eaux territoriales britanniques, c'est parce qu'ils n'ont pas respecté des règlements qui n'étaient pas très importants.

Donc on parle de mini-bateaux de pêche qui sont tellement petits qu'ils pêchent à la ligne et qu'ils n'ont pas de GPS ?

J'ai un GPS dans mon téléphone. Ce n'est pas un truc high-tech comme en 1982. C'est quand même quelque chose d'assez récent. Ne serait-ce que s'ils avaient pris des photos d'eux avec un gros poisson, la photo serait taguée. Ça pourrait le prouver. On a tout de même l'impression que les Britanniques ont dit, D'abord, pour Jersey spécifiquement, c'est plus important ce nombre-là parce que c'est une petite partie, comme l'expliquait Catherine, de toute une zone de pêche qui va pratiquement jusqu'à la frontière des eaux islandaises. Donc c'est vraiment quelque chose de très large. Dans le cas spécifique de Jersey, c'est important.

Mais aussi, il est évident qu'on a fait tellement d'avanilles, je dirais, dans les règles aux importations britanniques dans l'Union européenne, en faisant des contrôles camion par camion qui étaient tellement longs, en vérifiant non pas le contenu d'un conteneur, mais le contenu de chacun des paquets qui étaient dans le conteneur, de façon à ce que ça dure des heures, que les chauffeurs de camions qui ne sont pas payés pendant toutes ces heures-là finissent par abandonner leur boulot de chauffeur de camion. Ces routes-là en disant non, c'est trop long, ça ne me rapporte rien, ça me coûte. Et aussi, ça gâchait la marchandise.

Vous faites attendre des poissons pendant 15 heures dans un camion, soit son moteur tourne en permanence, et à ce moment-là, le chauffeur est asphyxié à l'oxyde de carbone, soit vous formez le moteur à des poissons pourris,

parce que le frigidaire ne marche plus. Donc il y a des rancœurs, et là, ça explose sur ce dossier lilliputien, que sont ces 50 bateaux de pêche.

C'est Picro-Colin, c'est lilliputien, c'est tout ce qu'on veut, mais c'est vrai aussi que l'animosité et l'agressivité sont sans commune mesure, parce que, d'abord, il y a eu des paroles extrêmement malheureuses. Ce n'est pas la première fois que des Français disent qu'il faut punir les pays qui veulent quitter l'Union européenne de façon à ce que les autres ne soient pas encouragés, mais ça, ça a été vécu comme quelque chose de, non seulement insultant, mais une agression à l'idée même de démocratie.

L'Union européenne n'est pas la prison de Florie Mérogis, donc si on veut sortir en remplissant les conditions, en payant ce qu'il faut payer et en faisant des traités, même si ça s'est passé mal, il n'y a pas de raison de punir les gens après, alors que le traité a été signé, que le Premier ministre de la France, au lieu de discuter de la présence ou non de papiers qui documenteraient l'existence de ces fameux bateaux dans les eaux où ils devaient se trouver avant le Brexit, et qu'au lieu, ils disent et ils demandent à l'Union européenne, ils envoient une lettre à Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission, pour dire « il faut qu'on rende plus difficile et plus pénible le départ aux nations de l'Union européenne », les Anglais disent « nous, ça nous justifie pour avoir voté le Brexit ».

Et encore une fois, ça ne veut pas dire que je suis pour le Brexit, ça veut dire que ça justifie dans l'esprit de beaucoup de monde l'idée qu'une association où on se fait taper dessus parce qu'on dit « ça ne correspond plus à mes opinions et à mon idée de ce que c'est qu'une démocratie », ça ressemble au Comécon, ça ressemble au pacte de Varsovie.

– Oui, Christian Rudeau, c'est vrai que cette lettre qu'aurait envoyée Jean Castex à la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, en disant « il faut clairement montrer aux Anglais qu'il y a davantage de dommages à quitter l'Union européenne puisqu'à y demeurer », on a l'impression de deux pays qui ont envie d'aller au contact, qui ont envie d'aller au conflit et qui ont trouvé, là, ces 50 pêcheurs, un prétexte pour que ça cogne. – Tout à fait, moi je pense que le mot « prétexte » est approprié parce que, effectivement, ça semble totalement disproportionné, la rivalité franco-britannique sur un dossier qui est quand même, effectivement, lilliputien, comme vous le disiez.

Je pense qu'il y a deux choses. Déjà, il y a deux personnalités qui sont totalement opposées. Boris Johnson qui est imprévisible, un Emmanuel Macron qui a tendance à être inflexible. Derrière ça, il y a quand même un homme qui a misé sa carrière et qui a plutôt réussi en pariant sur la rupture avec l'Union européenne. On a un autre qui fait le pari dans la campagne à venir de l'Union européenne, presque de se poser en leader européen. Donc vous avez quand même deux points de vue assez opposés. – Dans le style, l'un est sérieux, l'autre est fantasque. Et l'un veut montrer que le Brexit, ça marche, et l'autre veut montrer que le Brexit, c'est un échec.

– J'aurais tendance à dire que c'est un peu de bonne guerre aussi. Si, effectivement, il était facile de venir, de partir quand on veut, d'une union, d'une construction, d'un projet européen, et que c'était finalement sans aucun… – Un chemin de rose. – Bon, ben voilà, je pense que c'est un peu de bonne guerre et il fallait bien que Bojo, Boris Johnson, s'y attendent. Mais derrière tout ça, il y a quand même aussi, il y a le poids de l'histoire. Je pense qu'il y a deux rivalités, deux rivalités entre eux. Moi, c'est ce qui m'a toujours marqué, deux pays qui sont des semblables.

Une rivalité parce que vous avez un poids démographique similaire, deux pays qui sont deux puissances, les deux seules puissances nucléaires en Europe. Vous avez aussi deux anciennes puissances coloniales, deux empires coloniaux et des puissances qui ont progressivement perdu de leur éclat et qui sont devenues des puissances moyennes. Et donc, vous avez cette rivalité, deux PIB à peu près du même poids, cinquième, cinquième… – Et donc, comme deux frères jumeaux, on se toise et on aime se chamailler. – C'est la rivalité des semblables et qui fait que voilà…

Et presque, je dirais, il y a aussi un petit côté presque rassurant, réconfortant parce que c'est une rivalité qu'on connaît depuis Guillaume le Conquérant, depuis Jeanne d'Arc et quelque part, chacun aime bien d'une façon ou d'une autre parce que là, on va dire, cette histoire de pêche, c'est quand même pas très sérieux. On aime bien entretenir cette rivalité qui est presque familière. – Philippe Torl, vous les avez vus, vous, Boris Johnson et Emmanuel Macron, lors du G20. Comment étaient-ils ? Ils se sont toisés comme deux frères jumeaux qui avaient envie d'en découdre ? – Vous savez, quand on est arrivé sur place, c'était le sujet qui a dominé les débats entre journalistes.

Alors, quand est-ce que Boris Johnson et Emmanuel Macron vont se voir ? Comment ça va se passer ? Est-ce qu'ils vont se taper dessus ? Est-ce qu'on va trouver une solution ? On a presque oublié le coronavirus et le réchauffement climatique et les grands sujets qui étaient vraiment le centre de ces débats à Rome. Et donc, on a eu plusieurs messages qui sont sortis, et du côté de 10 Downing Street, et du côté de l'Élysée, en disant, bon, le rendez-vous, ce sera le samedi après-midi. Finalement, non, non, c'est déporté à dimanche matin.

Et ensuite, les deux fils sur WhatsApp qu'on avait des deux chanceliers britanniques et français disaient, non, il n'y aura aucune déclaration à la fin des discussions et aucune photo des deux dirigeants. Donc, on a dit, bon, ça sert à quoi si cette réunion a lieu ? Et on ne saura pas de quoi il s'agit à la fin des discussions. Donc, les discussions ont eu lieu. On n'a pas connu l'heure. On a appris plus tard. Ils sont en train de discuter ensemble dimanche matin.

Et à la fin des discussions, assez rapidement, il y a eu une communiquée de l'Élysée qui faisait comprendre qu'Emmanuel Macron avait quand même réussi à, pas complètement dénicher la situation, mais il avait quand même calmé une solution sur le long terme avec les Britanniques. Pas de communiqué du côté 10 Downing Street. Et plus tard, deux heures plus tard, on reçoit un message de 10 Downing Street qui dit presque exactement le contraire, que les discussions ne se sont pas bien passées, qu'il n'y a pas eu de solution trouvée et que, donc, la situation restait presque pareille. Donc, on s'est dit, bon, la conclusion, c'est qu'on n'a pas dû trouver de solution.

Et en plus, au lieu qu'on a un chauffement entre les deux leaders, c'est peut-être encore plus tendu à la fin de ces deux discussions. Ensuite, est venue les conférences de presse. Et donc, Emmanuel Macron a fait comprendre que la situation britannique est très opaque, qu'il ne comprend pas vraiment ce qui se passe et que, de toute manière, il faut 11 jours de maire, approuver 11 jours en mai entre 2017, 2018 ou 2019 pour pouvoir profiter de ces permis pour retrouver les Britanniques. Du côté britannique, Boris Johnson a fait une conférence de presse. On lui a posé la question « Qu'est-ce que vous pensez de ces discussions ?

» Alors, la seule chose qu'il a dit, « Ah ben, le Premier ministre français, Jean Castex, il a envoyé une lettre où il disait il faut punir les Britanniques parce qu'ils ont quitté l'Union européenne. » Moi, je suis horrifié par cette lettre et, de toute manière, ça ne passera pas du tout comme ça. Donc, on lui a posé la question « Mais qu'est-ce que vous avez dit à M. Macron ? » Et il n'a pas répondu à la question. Il a dit « De toute manière, on a des grandes puissances et puis, on va continuer à l'être. » Mais c'est comme ça. Donc, on n'a pas du tout su qu'est-ce qu'il y avait comme discussion entre les deux hommes.

Alors, Emmanuel Macron a, en tous les cas, décidé de donner une chance supplémentaire aux discussions. Mais le contentieux entre Français et Anglais au sujet de la pêche, on l'a dit, est hautement inflammable. En cause, le nombre de licences accordées aux pêcheurs français dans les eaux britanniques, jugées trop faibles par Paris, qui menace donc l'ordre de mesures de rétorsion. Sujet de Romain Bessnenou et Christophe Roquet.

Boris, le gladiateur, contre Macron, le perturbateur. Avis de tempête dans la presse anglaise, très remonté contre la France dans la crise des navires de pêche. Pourtant, Paris a fait une concession hier en reportant de 48 heures son arsenal de sanctions contre le Royaume-Uni, accusé de délivrer trop peu de licences aux pêcheurs français. Emmanuel Macron veut donner une chance aux discussions alors que ce week-end, la tension entre les deux pays est montée d'un cran.

Si les Britanniques continuent à nous dire et à agir comme s'ils ne voulaient pas mettre en œuvre un accord, ce qui a été signé, ou commencer à bouger, je le regretterai. Mais nous ne pouvons pas ne pas répondre et ne pas défendre nos pêcheurs. Vous savez, cette affaire, c'est du pipi de chat comparé à la menace globale du changement climatique.

D'après Paris, le Royaume-Uni refuserait d'accorder la moitié des licences demandées pour pêcher au large de l'île de Jersey. Résultat, des dizaines de pêcheurs immobilisés à quai et très en colère. En espérant qu'on ne baisse pas notre culotte et qu'on va jusqu'au bout. Moi, comme je n'ai pas la licence, je suis du genre qu'il ne faut rien lâcher.

Ils veulent être chacun chez soi, à ce moment-là, chacun chez soi. Mais du coup, ils ne viennent pas chez nous. On est dépités. On ne peut plus rien dire. On sait qu'on n'a personne qui nous écoute. On n'a personne derrière nous. Donc,

il n'y a plus grand chose à faire. Si Londres ne plie pas d'ici jeudi, la France pourrait mettre ses menaces à exécution. Interdiction pour les navires britanniques de débarquer leurs cargaisons dans les ports français et renforcement des contrôles douaniers pour les camions de marchandises. L'escalade diplomatique. Notre patience atteint ses limites et il y a une volonté manifeste qui est exprimée de ne pas respecter l'accord. Les menaces proférées par la France sont totalement inacceptables. Les premières mesures que nous mettrons en application dès le début de la semaine prochaine pourront être complétées s'il n'y a pas de gestes des Britanniques.

Si ces menaces sont appliquées, nous répondrons de manière appropriée

et calibrée. À Jersey, les autorités dépendantes de la couronne britannique accusent la France d'être trop gourmande et dénoncent un calcul politique.

On est parti avec un effort de pêche comme ça et le contrat l'agrément international maintient cet effort de pêche. Il faut que ce soit le même en 2022, la même quantité de pêcheurs, le même effort de pêche. Et pour nous, ça c'est la clé parce qu'on pêche déjà trop dans les eaux de Jersey et on ne peut pas accepter d'une façon ou d'une autre que cet effort grandisse. Si on nous rajoute 50 bateaux pour faire plaisir parce que politiquement ça permettra à Macron d'être réélu, très bien, moi ça m'est égal, je n'ai rien contre M. Macron mais dans deux ans il n'y a plus de poissons.

En France en tout cas, l'affaire devient politique. Les gros poissons de l'opposition reprochent à Emmanuel Macron de ne pas aller assez loin dans son duel avec Boris Johnson. Les îles anglo-britanniques, Jersey, Gernesey, nous les alimentons en électricité, on va leur faire payer beaucoup plus cher l'électricité. Je ne veux pas. On leur couperait l'électricité. Je viens de vous dire, faisons leur payer beaucoup plus cher. Ce que je veux, ce n'est pas appliquer ces sanctions-là.

Je veux que le gouvernement britannique comprenne et change d'attitude. C'est un bras de fer. Il ne faut pas avoir peur d'être dans la compétition et éventuellement dans la guerre commerciale. Il faut évidemment utiliser les moyens d'attention dont on dispose mais il faut sortir à l'encore du modèle du libre-échange. Les britanniques font 90% de leur exportation de leur pêche sur le marché européen. On leur a donné la possibilité d'accéder au marché européen

sans droits de douane ni quotas. Une réunion entre les ministres concernés français et britanniques aura lieu jeudi pour tenter de mettre fin à 10 mois de conflit et rétablir le calme au large de la Normandie.

Question téléspectateur Anne-Elisabeth Moutet. Que peut-il se passer si aucun accord n'est trouvé d'ici jeudi au sujet de la pêche ? On l'a entendu dans le reportage, on est assez vatanguère en France. Vous entendez Xavier Bertrand qui disait qu'il faut jouer sur l'électricité.

Alors c'est une idée d'Anique Gérardin la ministre de la Mer qui a dit qu'elle allait couper l'électricité à Jersey il y a plusieurs semaines déjà quand la crise a commencé. Ce qui est vraiment vécu comme une agression dans la mesure où ils ont des hôpitaux, ils ont un certain nombre de gens qui ont besoin d'urgence, qui ont besoin d'électricité et que couper l'électricité pour une histoire de 50 licences de pêche c'est tout de même un peu dérangeant.

Les Britanniques, la France a menacé, elle a suspendu pour le moment sa menace qui devait commencer aujourd'hui 2 novembre de faire un blocus complet des ports de pêche, des ports français ou navires britanniques c'est-à-dire aucun navire britannique ne pourrait accoster dans un port français et par ailleurs elle voudrait vivement que l'Union Européenne fasse la même chose. Ce que j'entends à Bruxelles c'est que tout ça c'est énormément de bruit pour un truc relativement petit.

Mais on voit bien que tout le monde pousse essentiellement Emmanuel Macron dans la mesure où on vient de voir des représentants Xavier Bertrand il est le président de la région Hauts-de-France qui comprend les côtes en question il est évident qu'il n'a absolument pas les moyens politiques et il est un peu plus calme d'ailleurs que Mme Gérardin quand il dit qu'on va couper l'électricité.

Le Rassemblement national il saute là-dessus et Emmanuel Macron est en campagne il nous a dit qu'il n'était pas en campagne mais enfin c'est évident que là si par hasard il cède sans qu'il n'y ait pas l'impression au moins qu'on a obtenu des concessions ça sera porté au compte je dirais au compte de campagne quelque part.

Catherine Mathieu oui

pour suivre par rapport à ce que vous disiez Anne-Elisabeth quand même cette question de Jersey tout le monde sait autour de Jersey qui allait pêcher dans les eaux de Jersey avant le Brexit on parle vraiment d'un petit monde de pêcheurs les autorités de Jersey connaissent les pêcheurs français les pêcheurs françaises connaissent les pêcheurs de Jersey donc moi je trouve ça vraiment triste qu'on se soit cristallisé sur cette question de la pêche autour de Jersey l'accord de sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne est très clair il faut effectivement que ce soit c'est ce qui a été dit rappelé dans votre reportage les mêmes pêcheurs qui continuent ceux qui pêchaient déjà dans les eaux de Jersey qui continuent à pêcher ça ne devrait pas être très compliqué de montrer ça

alors justement que pense l'Union Européenne puisque la France écrit à Ursula von der Leyen en disant il faut punir les Anglais qui se comportent mal est-ce que les Européens nous suivent dans ce combat qui a l'air d'être assez personnel on l'a dit entre Emmanuel Macron et Boris Johnson que disent-ils ? je dis ça parce que Boris Johnson a écrit au Sunday Télégraph pour demander à ce qu'Emmanuel Macron se maîtrise et cesse sa rhétorique sa rhétorique agressive

ce que dit l'Union Européenne pour l'instant c'est qu'on a eu les Etats côtiers qui ont été d'accord pour soutenir la France il y a quelques semaines pour dire qu'il fallait que le traité de coopération avec le Royaume-Uni le traité commercial soit respecté d'accord mais ils ne sont pas allés au-delà ils n'ont pas suivi la France dans cette quête là d'avoir davantage de bateaux ou davantage de licences qui soient accordées au niveau de Jersey

donc ils ne nous suivent pas en fait on est peu soutenu par Bruxelles ou l'Allemagne qui dit si si il faut que les Anglais il faut rendre gorge

non en fait pour l'instant l'Union Européenne effectivement il y a un traité qui a été signé il faut qu'il soit respecté mais on voit bien que l'Union Européenne est très réticente pour aller au-delà et dans les discussions qui ont eu lieu ce week-end pour essayer d'assouplir les relations entre la France et le Royaume-Uni on sait que l'Union Européenne a essayé un petit peu de calmer le jeu entre les deux et on n'aura jamais un soutien de l'ensemble des 27 pays de l'Union Européenne pour cette question spécifiquement de Jersey on n'a pas les éléments actuellement suffisants pour avoir un soutien de l'Union Européenne pourrait dans le sens que souhaitent les autorités françaises et moi je trouve que menacé comme ça a été fait par la ministre de la Mer il y a quelques mois Jersey de couper l'électricité alors effectivement c'est prévu dans le traité que les Britanniques ont signé avec l'Union Européenne s'ils ne respectent pas le traité on peut couper l'électricité non seulement à l'île de Jersey mais à tout le Royaume-Uni en fait mais il faut quand même que ces mesures et ça c'est aussi écrit dans le traité soient proportionnées c'est à dire qu'on parle actuellement on a des questions autour de 50 licences de pêche qui n'ont pas été accordées selon les souhaits des français et couper l'électricité ou prendre des mesures de blocage d'arriver des bateaux de pêche britanniques dans 6 ports français ça semble quand même disproportionné et sur cette question-là l'Union Européenne ne peut pas suivre la France

Alors pourquoi c'est disproportionné Philippe ?

On a l'impression qu'il y a presque une bataille d'égo entre ces deux personnes ces deux chefs d'État très identifiés que sont Emmanuel Macron et Boris Johnson Je vais essayer de faire simple si vous voulez J'ai entendu une descriptive assez juste je crois sur une média britannique qui disait l'intérêt d'Emmanuel Macron c'est que le Brexit ne réussit pas et l'intérêt évidemment de Boris Johnson c'est que le Brexit réussit Alors déjà avec ça c'est compliqué de trouver un terrain d'entente et pour revenir sur cette histoire de l'Union Européenne je pense que les autres pays sont obligés de soutenir la France parce que la France est partie de l'Union Européenne et ses voisins sont obligés de lui porter leur soutien aussi à reculons parce qu'ils savent que c'est un tout petit nombre de bateaux mais ils disent bon on ne peut pas dire que la France a tort mais en même temps et puis l'argument d'Emmanuel Macron j'ai entendu dire c'est que bon on a besoin de trouver un accord avec les Britanniques on demande à Ursula Van der Leyen la présidente de la Commission Européenne de trouver un compromis d'intervenir là-dessus et de toute manière si on ne trouve pas un compromis c'est pas seulement une dispute entre la Grande-Bretagne et la France ça sera une dispute entre la Grande-Bretagne et l'Union Européenne comme ça pour peut-être mettre la pression sur Boris Johnson de dire bon vous trouvez un accord avec moi aujourd'hui ou avant jeudi comme ça tu diras très bien sinon ça va être beaucoup plus compliqué et l'autre chose qui est importante il faut le dire c'est que s'il n'y avait pas cette histoire de Brexit autour le fait que la Grande-Bretagne ait quitté l'Union Européenne je pense que cette histoire de bateau ça aurait pu être réglé avec un coup de fil bien sûr on parle de 50 bateaux on parle de 50 bateaux ça fait également la une de la presse en Grande-Bretagne qui compare Macron à un Napoléon au petit pied on a l'impression que si en Grande-Bretagne on se régale de rejouer Trafalgar ou Waterloo et de retrouver enfin son meilleur ennemi ce qu'on disait un peu tout à l'heure et la France oui et non parce que je pense qu'il y a quand même une crainte réelle chez les Britanniques moi j'ai vécu sur cette île pendant 12 ans je ne sais pas si vous vous souvenez de ce historien géographe André Siegfried qui commençait ses cours à Sciences Po en commençant en disant l'Angleterre est une île et bien aujourd'hui les Britanniques se rendent compte redécouvrent qu'ils sont une île et qu'ils sont vulnérables et qu'on ne va pas parler effectivement d'un blocus napoléonien et bien c'est le blocus continental de Napoléon j'allais dire et effectivement il y a quand même on voit bien alors peut-être pas avec une sorte d'armada qui entourerait l'île mais néanmoins il y a des petites choses des petites mesquineries des contrôles tatillon aux frontières des coupures d'acquisition à Calais on a le robinet on peut compliquer on peut compliquer les choses et je pense qu'il y a cette crainte et au-delà même de ce qui est officiel il y a aussi la crainte souvent récurrente des britanniques des mouvements sociaux français avec les routiers avec les pêcheurs qui peuvent bloquer facilement qui le tunnel sous la manche qui le port de Calais de Boulogne ou autre et là je pense qu'il y a une crainte et il y a une vulnérabilité surtout à un moment où il faut bien en parler il y a quand même une réelle pénurie un problème d'approvisionnement on va en parler et donc effectivement je pense que cette crainte effectivement on rejoue les front pages les unes des tabloïds ils rejouent parce que ça fait vendre du papier le côté la fameuse rivalité ce que j'appelais l'entente glaciale néanmoins il y a quand même une crainte qui est plus forte et peut-être ceci explique aussi que les français la jouent la jouent on voit la une de la presse anglaise ils peuvent la jouer de façon un petit peu plus c'est Clément Beaune le secrétaire d'état qui a dit les anglais ne comprennent que la force le langage de la force

ne comprennent rien d'autre ça a choqué horriblement cette déclaration du ministre du secrétaire d'état français aux affaires européennes Clément Beaune qui dit nous allons employer le langage de la force puisque c'est le seul que les britanniques comprennent je vais dire avec une litote britannique que ça n'est pas très diplomatique mais ça a terriblement choqué et effectivement j'ai rappelé les détails du fameux blocus napoléonien entre 1806 et 1814 où la marine française essentiellement empêchait non seulement tous les bateaux enfin essayait d'empêcher tous les bateaux britanniques d'approvisionner la Grande-Bretagne c'est-à-dire l'île et empêchait aussi même la circulation des vaisseaux neutres et arraisonnait même les vaisseaux neutres de façon à étrangler l'économie britannique alors on est dans une échelle totalement différente puisqu'on a deux grandes puissances qui se font une guerre existentielle que la puissance britannique est déjà une puissance maritime et que la France et que elle dix ans plus tôt la Grande-Bretagne elle avait aussi avec des bateaux des bateaux de la Royal Navy avait fait envoyer des cargos entiers d'assignats c'est-à-dire de billets papiers de la monnaie de la révolution de façon à la rendre complètement inutile donc la guerre maritime c'est quelque chose que les britanniques connaissent mais c'est mal vécu et c'est aussi mal vécu dans l'idée où il y a eu un vote diplomatique un vote démocratique sur le Brexit et que l'idée que parce que vous avez mal voté on va vous punir c'est une chose qui choque un pays où essentiellement on a eu une démocratie parlementaire depuis des siècles

L'entente glaciale nous disait Christian Rudeau Catherine Mathieu on le voit bien une mésentente entre Emmanuel Macron et Boris Johnson les coupes se sont toujours mal entendues alors si on remonte avant Tony Blair Jacques Chirac ou Margaret Sacher François Mitterrand ça n'a jamais matché ?

Non je ne crois pas qu'on puisse dire ça il n'y avait pas forcément une grande entente en tout cas dans l'histoire européenne c'est vraiment entre l'Allemagne et la France qu'il y avait ce couple franco-allemand qui fonctionnait et qui faisait bien avancer l'Union Européenne entre la France et le Royaume-Uni il y a toujours eu enfin si on commence avec la création de l'Union Européenne simplement du marché commun toujours cette distance entre les deux entre les Britanniques on voit la photo de Margaret Sacher qui était très en faveur d'un libre-échange d'une Europe très ouverte très dérèglementée et puis la France on voit la photo de François Mitterrand qui était beaucoup plus surnée on construit une Europe politique on construit une Europe avec un modèle social avec davantage de réglementation donc il y a toujours eu des oppositions de fond en tout cas en termes économiques entre les dirigeants mais finalement des dirigeants qui pouvaient bien s'entendre comme je crois François Mitterrand et Margaret Thatcher

François Mitterrand et Margaret Thatcher s'entendaient bien parce que pour le coup on se dit que c'était pas le même style et pas la même politique François Mitterrand

et Margaret Thatcher avaient du respect l'un pour l'autre vraiment c'était des grands animaux politiques on sait que pendant la fameuse guerre des Malouines un missile Exocet de fabrication française avait coulé utilisé par l'armée argentine la marine argentine avait coulé le bateau Sheffield et ça c'était 160 morts c'était vraiment une catastrophe navale et on sait maintenant que François Mitterrand avait fait transmettre par des voix diplomatiques au gouvernement de Margaret Thatcher les plans de ce fameux missile pour savoir comment se défend

comme quoi nous ne sommes pas condamnés à la mésentente glaciale

et il faut tout de même rappeler toujours la citation de François Mitterrand qui disait que Margaret Thatcher avait le sourire de Marilyn Monroe et les yeux de Caligula et je vous assure que dans sa bouche c'était un compliment

ouais c'est quand même un demi-compliment le dossier de la pêche est loin d'être la seule épine on l'a dit dans le pied de Boris Johnson le Premier ministre britannique enchaîne les difficultés que ce soit la résurgence du Covid les pénuries dans les magasins ou encore les tensions communautaires en Irlande du Nord des problèmes en cascade que Boris Johnson veut mettre de côté au moment où tous les regards sont braqués sur Glasgow qui reçoit depuis hier la COP26 sujet de Léa Dermidjan et Erwann Elion

à Glasgow Boris Johnson au centre du jeu diplomatique rayonnant Bojo se verrait bien en sauveur du monde mais en réalité son quotidien c'est crise sur crise sur le front de l'épidémie de Covid depuis mi-octobre les contaminations repartent à Laos plus de 40 000 cas détectés hier mais Boris Johnson refuse pour l'heure de revenir à des règles sanitaires plus strictes des inquiétudes les britanniques en ont aussi concernant les fêtes de Noël et notamment sur le contenu de leur assiette depuis plusieurs semaines un peu partout au Royaume-Uni les rayons des supermarchés se vident et certains fast-food préviennent même que des menus ne sont plus disponibles à la pompe aussi Brexit rime avec pénurie

c'est complètement fou c'est la première fois que je vois cela tous les livreurs

les routiers ont des problèmes pour arriver jusqu'en Angleterre et ça concerne aussi nos déplacements en voiture

cette pénurie a beaucoup de conséquences la vie augmente l'électricité les produits des supermarchés aussi le Royaume-Uni

à sec et l'économie au ralenti en cause une pénurie toujours mais cette fois de main d'oeuvre chez les transporteurs avec les nouvelles règles du Brexit difficile d'obtenir un visa de travail alors dans cette entreprise un tiers des chauffeurs sont repartis dans leur pays d'origine

vous voyez tout ce qui est ici en rouge on ne sait toujours pas quand on peut le livrer

et la promesse

des 5000 visas pour les travailleurs étrangers ne calme pas ces inquiétudes

la situation

est vraiment difficile aujourd'hui et pour faire face nous aurions besoin de faire venir 100 000 chauffeurs pas seulement 5000 pour sortir de la crise

je pense qu'on a été nombreux dans le pays

à avoir été aveuglés et à imaginer que le Brexit se ferait autrement

aujourd'hui

beaucoup regrettent et se disent qu'ils n'auraient pas dû voter pour

maintenant

il faut qu'on s'en sorte

comme on peut malgré les pénuries

et les difficultés du quotidien Boris Johnson lui campe sur ses positions

nous nous engageons maintenant dans le changement de direction que l'économie britannique attendait depuis longtemps

nous ne reviendrons pas au même vieux modèle de bas salaire de faible croissance de faible compétence et de faible productivité

un premier ministre qui craint surtout de voir ressurgir les tensions en Irlande du Nord hier à 25 km de Belfast dans un quartier unioniste deux hommes ont incendié un bus les unionistes très attachés à l'identité britannique refusent d'être séparés du Royaume-Uni et ne veulent pas de la frontière créée par le Brexit

les gens n'accepteront jamais cela dans ma communauté unioniste et ça ira aussi loin que ça devra aller pour qu'on se débarrasse du protocole

il n'y aura ni paix ni stabilité tant que le protocole

nord-irlandais restera

des unionistes

excédés de devoir payer les conséquences du Brexit et le Royaume-Uni secoué par une avalanche de mauvaises nouvelles autre inquiétude pour les britanniques l'état de santé d'Elisabeth II mais hier voilà les anglais rassurés la reine a repris le volant pour une petite balade dans le parc du château de Windsor

alors question question téléspectateurs Anne-Elisabeth Moutet les conséquences négatives du Brexit ont-elles un impact sur la popularité de Boris Johnson ?

un peu mais pas autant qu'on pourrait l'attendre et le craindre dans son cas et l'espérer je dirais du côté français il y a certainement l'impression que ces choses n'ont pas été bien gérées vous revenez de Londres est-ce qu'il y a des pénuries dont les londoniens souffrent j'ai fait mes courses pendant 10 jours à Londres et on ne va peut-être pas trouver nécessairement la marque de tel ou tel produit mais on va trouver les produits ce n'était pas du tout difficile d'acheter de la viande d'acheter des fruits d'acheter des choses nécessaires pour la maison donc ça ce n'était pas vraiment un problème il y a un certain nombre de produits qui étaient vendus par exemple par Amazon et qu'on ne peut plus avoir parce que dans un sens comme dans l'autre produits britanniques qu'ils essayent d'exporter avec des petites entreprises qui n'ont pas le service qui est capable de faire toute la comptabilité de la bureaucratie douanière qui maintenant est imposée donc il y a un ralentissement des échanges entre les deux pays

avec le Brexit ils voulaient retrouver de la fluidité de la facilité ils se retrouvent avec de la bureaucratie c'est ce que vous êtes en train de dire c'est le contraire de ce qu'ils espéraient

alors c'est le contraire de ce qu'ils espéraient sur l'Union Européenne il y a des accords qui ont été signés donc Catherine parlera mieux que moi il y a plus de paperasserie

pour les entrepreneurs

il y a beaucoup plus de paperasserie pour les entrepreneurs et il y a aussi toute cette histoire les problèmes de logistique sont les problèmes les plus importants ce sont des problèmes qui ne sont pas uniquement dû au Brexit puisque nous les connaissons en France la Pologne elle-même a besoin de 40 000 chauffeurs de camions supplémentaires il y a eu une erreur de Boris Johnson qui n'a pas plu et lui c'était pour lui une décision totalement politique c'est-à-dire il a dit on va donner jusqu'à Noël c'était il y a un mois on va accorder 5 000 permis de travail jusqu'à Noël et il y a eu des réactions

pour des chauffeurs

pour des chauffeurs de camions il y a eu une réaction du syndicat des chauffeurs de camions polonais qui a dit si on me dit un an je peux organiser ma vie de façon à un an à aller travailler en Grande-Bretagne et voir la suite mais 3 mois c'est pas la peine

il y avait cette une du Daily Mail Catherine Mathieu on parlait tout à l'heure des craintes du blocus continental qui disait les français font peser une menace sur Noël comme si les anglais avaient redécouvert qu'ils étaient une île et que leur cadeau elle passait on a l'impression sous la manche et de se dire au fond on est à la merci des douaniers français maintenant

les britanniques n'ont pas redécouvert qu'ils habitaient unis parce que justement suite à l'accord de sortie qui a été signé entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne les pays de l'Union Européenne ont mis tout de suite des contrôles aux frontières pour vérifier que les produits qui entrent qui viennent du Royaume-Uni dans l'Union Européenne respectent bien les normes de l'Union Européenne mais du côté britannique on n'a mis en place aucun contrôle

donc c'est nous qui sommes très tatillons

on continue nous sommes très tatillons du côté de l'Union Européenne pour tous les produits qui sont fabriqués au Royaume-Uni et qui arrivent dans l'Union Européenne mais du côté britannique on a dit pour l'instant on ne met pas en place de contrôle parce qu'en fait les britanniques savent bien eux-mêmes qu'ils ont besoin des produits de l'Union Européenne les britanniques importent une partie de leur alimentation en particulier en provenance de l'Union Européenne donc eux n'ont mis en place aucun contrôle donc les problèmes de pénurie qu'on a aujourd'hui ce sont plutôt les problèmes effectivement qui sont liés aux chauffeurs routiers au manque de personnel et puis des problèmes qu'on a de façon plus générale effectivement et nous aussi quand on parle de la question des jouets à l'approche de Noël cette question se pose un peu partout dans le monde et on a un effet de la pandémie qui a joué beaucoup qui a fait que les chaînes d'approvisionnement ont été rompues à l'échelle mondiale qu'on a un certain nombre de problèmes et les problèmes britanniques de ce point de vue-là sont les mêmes que les nôtres

et pourquoi étant tatillon alors nous avec les produits qui viennent d'Angleterre par souci d'avoir des produits adaptés ou bien par méchanceté vis-à-vis des produits anglais

et bien je pense que justement comme nous du côté de l'Union Européenne nous ne souhaitions pas que les Britanniques quittent l'Union Européenne qu'il y ait un traité qui a été signé on le respecte scrupuleusement

avec un peu de zèle

et donc avec un peu de zèle ça c'était très clair dès le début dès le 1er janvier on a vu des images de douaniers aux Pays-Bas qui contrôlaient la venue des chauffeurs routiers en leur disant attention là votre sandwich vous arrivez avec un sandwich mais il ne peut pas entrer dans l'Union Européenne puisqu'il y a de la viande dans votre sandwich et elle n'est pas du tout on n'est pas sûr qu'elle respecte les réglementations de l'Union Européenne

donc les douaniers français ou hollandais confisquent des sandwiches des chauffeurs de poids lourds britanniques quand ils débarquent sur le continent alors c'est ce qu'ils ont fait

au tout début on l'a vu dans les médias je pense que depuis ça s'est quand même assoupli on continue à avoir des flux commerciaux entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne et d'ailleurs on voit bien que dans les échanges dans les données statistiques qu'on a on a vraiment eu une forte chute des échanges en janvier entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne et puis depuis on a retrouvé à peu près les niveaux qu'on avait en 2020 mais on est dans une situation effectivement où il y a des contrôles

Philippe Terl que pensent actuellement les anti-Brexit britanniques quand vous retournez en Grande-Bretagne dans votre pays est-ce que vous vous dites tiens quelque chose a changé depuis que ce Brexit est effectif ou est-ce que c'est de la vie d'avant ?

Alors ce n'est pas complètement la vie d'avant parce qu'évidemment il y a un sentiment comment expliquer ça général qu'on n'est plus dans l'Union Européenne c'est un sentiment psychologique peut-être dans la tête que les gens savent que maintenant on a coupé le cours d'ombilical on est complètement indépendant on peut créer des liens avec qui on veut où on veut dans le monde le problème c'est qu'avant le Brexit pendant toute la période de négociation il y avait les partis pour et le parti contre donc il y avait quand même des divisions qui étaient très profondes entre des amis dans des familles où les gens ne discutaient plus enfin ils disputaient tout le temps ils ne discutaient plus parce qu'il y avait la mère qui était pour le père qui était contre la soeur qui était pour le frère qui était contre donc ça a mené à des discussions très âpres et violents entre ces deux parties depuis que le Brexit a eu lieu ça s'est quand même calmé parce que je pense qu'elle est anti-Brexit c'est en fait une raison que bon on a perdu on est parti de l'Union Européenne on ne peut pas faire demi-tour il faut qu'on vit avec il faut qu'on essaye de faire le mieux possible avec la situation là où il y a un problème c'est depuis qu'on a les problèmes d'approvisionnement d'essence de nourriture qu'on voit cette histoire avec de pêche ça fait renaître encore cette colère des anti-Brexiteurs qui disent ben voilà vous voyez on a eu raison on aurait dû rester dans l'Union Européenne et donc ça recommence un petit peu et moi je l'ai dit depuis le début de cette histoire depuis le référendum de 2016 on a coupé le pays en deux entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre il va falloir des années et des années pour cicatriser ces divisions pour que les gens acceptent complètement que la situation a changé pour le moment on est dans une situation un petit peu difficile fébrile où ça peut aller mieux pendant une certaine période et ça peut de nouveau tout d'un coup pour une raison X s'envenimer entre ces deux parties donc Boris Johnson évidemment essaie de profiter de la situation pour régner d'une façon plus solennelle au-dessus de tout le monde mais c'est vrai que je pense sur le fond la Grande-Bretagne a été fragilisée par le départ de l'Union Européenne Christian Odo oui je suis d'accord effectivement la Grande-Bretagne a perdu un petit peu de ce fameux soft power parce que pour l'instant le Global Britain que proposait Boris Johnson on attend toujours de le voir bon peut-être il y a eu cette affaire des sous-marins australiens enfin passons je voudrais quand même pour répondre à la question de votre téléspectateur ou votre téléspectatrice dire une chose essentielle il faut quand même avoir en tête que le système politique britannique est très binaire c'est les travaillistes d'un côté les conservateurs à un moment il y a eu les libdèmes enfin bref c'est deux grands partis qui s'affrontent il faut quand même prendre en considération que Keir Starmer qui est pour l'instant un leader politique qui a du mal à s'imposer le leader travailliste le leader travailliste il est plutôt faible et c'est la grande chance de Boris Johnson et notamment le fait que Keir Starmer ne veut pas rouvrir la blessure du Brexit donc il n'y a pas de privage politique du coup finalement le plus grand opposant le plus grand opposant il vient de France avec Emmanuel Macron actuellement mais il ne vient certainement pas ou alors on pourrait dire aussi de l'Ecosse avec Nicolas Sturgeon où là c'est très sérieux parce que les écossais eux n'ont pas avalé effectivement l'affaire du Brexit mais sur la scène politique britannique essentiellement il n'y a pas une opposition virulente et il n'y a en tout cas pas une volonté de rejouer le match Anne-Elisabeth Moutet Christian Rudeau parlait à l'instant de l'affaire des sous-marins et c'est vrai que la Grande-Bretagne a raflé ce contrat des sous-marins aux dépens de la France Boris Joba donc la France en a été meurtrie est-ce que ça aussi ça pèse dans l'animosité qu'entretient Emmanuel Macron vis-à-vis je vais dire du monde anglo-saxon il est très sévère vis-à-vis du Premier ministre australien il en a beaucoup voulu à Joe Biden il en veut à Boris Johnson les Français se sont pris une claque que ne supporte pas Emmanuel Macron

alors la France avait raison dans l'affaire des sous-marins parce que la France a négocié un contrat pendant des années avec des propositions avec contrairement à ce qu'ont dit ensuite les Australiens la fourniture d'un sous-marin qui était un sous-marin diesel avec un très grand rayon d'action de 18 000 nautiques c'est-à-dire c'est deux tiers de la circonférence du globe et pendant ce temps-là les Australiens étaient en train de discuter à la fois avec les Américains et les Britanniques c'est pas Boris Johnson seul qui a raflé quoi que ce soit pour quelque chose de similaire et vraiment quand Macron dit avec animosité on lui demande je crois que c'est au G20 d'ailleurs est-ce que vous croyez que Scott Morrison l'Australie vous a dit il dit je ne crois pas je le sais malheureusement alors c'est il faut rentrons dans les détails techniques nous pouvions fournir ces sous-marins en 2030 les sous-marins qu'ils ont fini par commander ils ne les auront qu'en 2040 ils ont dit ah mais la France nous donnait des sous-marins diesel et pas des sous-marins nucléaires la France fabrique des sous-marins nucléaires on a fabriqué en tout 250 sous-marins c'est beaucoup on en a fait 30 qui étaient nucléaires on a parfaitement la capacité de le faire il suffit de nous dire je voudrais là sur l'étagère

d'où le sentiment d'humiliation la France a été reléguée en tant que pays de seconde zone qui n'a rien à faire dans la cour des grands

c'est pas tout à fait ça c'est plus compliqué mais le langage et l'expression d'Emmanuel Macron qui avait raison a été mauvais parce que ça a été extraordinairement agressif vindictif et personnel alors qu'il fallait sortir par le haut ou tout de moins c'est conçu comme ça spécialement dans la sphère anglo-saxonne la réalité c'est que la France a une légitimité tout ça ça allait avec des alliances militaires et diplomatiques sur l'Indo-Pacifique la France a une très grande présence en Indo-Pacifique je crois qu'on est le pays qui a le plus d'eau territoriale parce qu'on est sur les cinq continents et à partir de ça il y a eu un manque de confiance qui était un manque de confiance réelle des anglo-américains et des australiens disant si nous voulons être plus offensifs contre la Chine parce que c'est à ça qu'on servait vers les sous-marins on ne sait pas si on peut compter sur la France et encore une fois l'idée ensuite d'être extraordinairement agressif et alors qu'on est dans son qu'on est absolument qu'on a raison que les autres sont dans leur tort ça a démoli les coups de menton et je dirais les coups de gueule ont démoli un cas qui était parfaitement possible de défendre

Philippe Terl quand on regarde ça de loin on se dit il y a une rivalité franco-anglaise là c'est les anglais qui ont mis un point et la France qui a zéro je pense que le fait que la France retire c'est comme ça qu'on l'a vécu la France retire son ambassadeur de l'Australie et des Etats-Unis mais pas de la Grande-Bretagne on dit long sur le sentiment que Emmanuel Macron a de mépris vis-à-vis de la Grande-Bretagne et de Boris Johnson dans cette affaire en disant c'est même pas la peine que je le fais parce qu'ils ont tellement un petit rôle dans cette histoire c'est juste pour chercher la petite bête qu'ils ont fait ça il n'y a pas un peu d'arrogance côté français quand vous décrivez cette situation ?

ce qui était important de souligner c'est qu'au G20 il y a eu une rencontre entre Emmanuel Macron et Joe Biden qui a eu lieu à l'ambassade de France du Vatican ce qui était assez important parce que c'est en terrain français donc ils ont fait venir Joe Biden à l'ambassade du Vatican et quand il est arrivé dedans il y a un journaliste américain qui a crié alors est-ce que vous vous êtes excusé auprès d'Emmanuel Macron il a dit ben non je m'excuse auprès de qui ?

donc les deux hommes rentrent dans l'immeuble mais Joe Biden a quand même fait comprendre à Emmanuel Macron qu'il pensait que la France était mieux informée que oui c'est vrai qu'on n'a pas traité la France comme il aurait fallu donc quelque part Emmanuel Macron a eu ce qu'il cherchait c'est-à-dire il a eu une espèce de reconnaissance de la part des Etats-Unis parce qu'il fallait absolument qu'il manque des points après que ce contrat lui a été retiré et je pense que le rencontre au J20 c'était très important pour Emmanuel Macron de retrouver une espèce de place sur la scène nationale oui la France est un grand pays on vient de faire reconnaître cela de la part de Joe Biden d'accord c'est un peu de calinothérapie après la gifle alors l'autre front ouvert entre Londres et Paris se trouve sur les côtes de la Manche la France attend toujours les 63 millions d'euros promis par le Royaume-Uni pour l'aider à lutter contre l'immigration clandestine depuis le début de l'année 17 000 personnes au moins ont traversé la Manche c'est déjà le double du chiffre de l'an dernier reportage à côté de Calais de Théo Manval avec Diane Cacciarella et Ilana Azinko De longues étendues de sable abritées par des dunes au bord de la Manche à 30 km au sud de Calais les plages d'emblûteuses nouveau point de départ des migrants tentant de rejoindre l'Angleterre

Ils se mettent un peu dans la nature en attendant soit ils arrivent le matin soit ils arrivent l'après-midi et puis en attendant que la marée soit propice pour qu'ils puissent prendre les embarcations et espérer rejoindre la mer

Au petit matin ces scènes se sont multipliées ces derniers mois des dizaines de personnes dont des enfants qui s'élancent dans la Manche à bord de ces Zodiac Fini les départs du port de Calais trop sécurisés même si la traversée s'annonce ici plus longue 44 km jusqu'aux côtes britanniques Certains jours ils peuvent être une centaine aérés sur cette plage ou dans le village laissant les habitants démunis et en colère

Bon allez on ouvert le tunnel on laisse partir en Angleterre on n'a pas rien de foutre des Anglais ils ont voulu quitter l'Europe c'est très bien terminé par contre maintenant ils sont là c'est les communes comme en Bluteuse une petite commune ils sont obligés de les secourir de les soigner de les nourrir maintenant on se pose des questions à qui l'ardoise elle va on ne sait pas

la présence policière a pourtant été renforcée les uniformes visibles partout mais ça ne dissuade pas ces candidats à l'Angleterre qui se massent toujours plus au nord dans le camp de Grande Sainte ce jeune égyptien a tenté la traversée la veille de notre rencontre on s'est caché dans la forêt dans le froid pendant 3 ou 4 heures on a attendu la voiture qui nous amenait le bateau après on s'est fait arrêter mais la police nous a relâchés on est revenus ici on va attendre un ou deux jours et essayer encore on va arriver à passer en Angleterre une détermination et un constat qui ulcère les autorités britanniques depuis le début de l'année plus de 17 000 personnes ont réussi à atteindre les côtes anglaises déjà le double de toute l'année dernière d'où ce premier coup de colère de la ministre de l'Intérieur Priti Patel début octobre accusant la France de ne pas tenir la frontière

j'ai été très claire les britanniques attendent des résultats concrets empêcher les traversées de migrants est une priorité absolue

réponse quelques jours plus tard de son homologue français Gérald Darmanin rappelle l'accord entre les deux pays Londres doit verser de l'argent pour aider à mener ses contrôles

je veux redire que les 63 millions évoqués par le gouvernement britannique pour l'instant nous n'avons pas vu la couleur financière pourtant des gendarmes ont été rebauchés en plus des moyens technologiques ont été achetés pour justement garder cette frontière

mais ces derniers jours Calais est surtout redevenu un sujet de politique intérieure avec cette grève de la faim entamée par un prêtre et deux militants associatifs ils dénoncent le sort réservé aux migrants par la police française à Calais les expulsions des personnes exilées sont quotidiennes nous nos revendications la première c'est d'arrêter les expulsions pendant la trêve hivernale que leurs affaires personnelles notamment leur tente mais aussi tout le reste les sacs de couchage les sacs à dos les téléphones portables les papiers d'identité tout ça qu'on arrête la confiscation de ces affaires alors le gouvernement a dépêché un médiateur Didier Leschi patron de l'office français de l'immigration ce matin dans le journal Le Monde il fait quatre propositions débloquer de nouvelles places d'accueil proposer un hébergement à chaque migrant hors de Calais pour éviter leur retour assurer des maraudes et en finir avec les évacuations surprises laisser 45 minutes pour récupérer ses affaires mais cela suffira-t-il alors que le gouvernement se s'est aussi attaqué à droite et à l'extrême droite sur sa politique migratoire le président du RN Jordan Bardella est venu à Calais en septembre Et il n'est sans doute pas le dernier à cinq mois de la présidentielle Alors question téléspectateur Christian Rudeau qu'en est-il du dossier sensible de l'immigration illégale qui est en position de force c'est vrai qu'on l'a vu dans le reportage c'est un peu bizarre de voir que les Anglais les Britanniques ont confié à des policiers français le soin de contrôler leurs frontières ce qui est quand même quelque chose de très stratégique Mais ça ça remonte parce que c'est un problème récurrent qui date depuis le début des années 2000 depuis on avait parlé de Sangatte après il y a eu la jungle de Calais il y avait eu des accords 2003 c'était les accords du Touquet pour faire en sorte qu'effectivement parce que la Grande-Bretagne ne faisait pas partie de Schengen qu'il y ait une frontière physique mais qu'elle soit ramenée du côté français et donc il y avait un accord financier c'est vous qui prenez en charge physiquement avec vos gendarmes la question des frontières mais effectivement la Grande-Bretagne met au pot donc c'est pour ça que de la part de Priti Patel qui est un peu la dame de fer du home office venir dire que les français ne font pas l'essentiel ce qui a été très bien dit dans votre reportage c'est quand même on parle d'une bande de 120 km de long donc est-ce qu'on imagine qu'il va falloir avoir un policier sur chaque plage sur chaque mètre carré pour empêcher et puis si on revoit les chiffres regardons les chiffres effectivement on voit qu'il y a une augmentation c'est 17 000 pour cette émission j'ai fait le petit calcul ramenée en journée ça ramène à une cinquantaine de clandestins qui a tenté la traversée c'est pas non plus une sorte de comme les bateaux c'est pas comme si les français les gendarmes français restaient les bras croisés alors c'est vrai que là effectivement encore une fois on avait ce duo Boris Johnson Emmanuel Macron là aussi on a un peu un duo de choc entre Priti Patel et Gérald Darmanin et ça n'aide pas effectivement à une façon de régler pacifiquement ce problème qui est récurrent qui date depuis de bientôt un quart de siècle problème qui est récurrent Philippe Torr ça a été l'un des ressorts du vote du Brexit la question de l'immigration légale et illégale oui alors l'un des arguments du Brexit c'est on va mettre fin à l'immigration illégale surtout les migrants et il y a beaucoup de gens qui ont cru que si on quitte l'Union Européenne il n'y aura plus de migrants qui vont traverser la Manche surtout ceux qui habitent dans le sud-est de l'Angleterre qui sont toujours submergés par les gens qui arrivent qui arrivent qui arrivent dans les rues etc.

qui n'ont aucun logement ils ne savent pas où aller le problème c'est que les migrants ils ne demandent pas l'asile politique en France pour aller en Angleterre ils y vont d'une façon clandestine donc qu'il y a Brexit ou pas Brexit pour eux ça ne change strictement rien les bateaux vont continuer à venir donc le problème n'est pas réglable avec le Brexit ou avec une législation passée entre la France et la Grande-Bretagne et je pense qu'il y a beaucoup de gens en Grande-Bretagne qui disent mais qu'est-ce qui se passe on a toujours les migrants qui viennent on a toujours ces bateaux qui partent vous savez la seule chose qui va arrêter les migrants c'est le mauvais temps et là on a eu une période de très beau temps au mois d'octobre avec beaucoup de soleil une mer calme les gens ils vont venir donc que vous mettez un policier tout le long de toutes les plages ça ne changera rien parce que les migrants sont quand même assez malins ils vont trouver un endroit où il n'y a pas de policier ils vont mettre un bateau ils vont y aller donc c'est très compliqué pour empêcher les migrants de venir la seule chose qu'ils empêcheraient quand il fait très mauvais temps en hiver il y a des orages la mer est très agisée évidemment ces petits bateaux là ils ne vont pas tenir donc ils ne viendront plus Allez tout de suite on revient à vos questions Anne-Elisabeth Moutet justement pourquoi le Royaume-Uni attire-t-il toujours autant les migrants ?

Alors il attire les migrants parce qu'il y a encore maintenant un système d'aide sociale aux migrants une fois qu'ils sont arrivés qui est beaucoup plus généreux que le nôtre

Ah oui ça c'est vous tordez le cou un canard là on se dit que c'est la France qui est championne des aides sociales

Eh bien il y a des aides particulièrement au logement qui permettent à tous les migrants d'avoir un logement plus ou moins décent mais certainement plus décent que ce qu'on donne ou ce qu'on ne donne pas en France et puis beaucoup ont déjà des gens qui sont clandestins qui sont venus des mêmes pays et qui sont là et dont la langue étrangère est également l'anglais on a vu dans le reportage un migrant égyptien il ne parle pas français il parle anglais on remarque aussi qu'il y a un nombre absolument disproportionné de migrants qui sont des hommes de 25 à 35 ans et pas beaucoup de plus vieux pas beaucoup de familles mais il faut savoir l'économie de ce système de migrants c'est à dire qu'on les met sur un Zodiac je fais de la voile j'aime mieux vous dire que traverser la Manche même en plein été sur un Zodiac c'est pratiquement impossible les passeurs qui font payer des fortunes à ces gens qui arrivent jusque là les mettent sur ces bateaux dangereux parce qu'ils comptent sur les gardes-côtes et la loi de la mer à partir du moment où on est en mer il y a la loi de la mer et c'est une bonne chose qui doit repêcher quelles que soient les conditions les gens qui sont en situation de naufrage et les associations non gouvernementales et les passeurs qui sont alliés objectivement comme on disait dans l'ancien temps même si évidemment ils ne s'aiment pas les uns les autres sont là pour simplement créer des conditions d'une détresse maritime qui fait qu'ensuite on est obligé d'aller repêcher les migrants tout ceci parce qu'en réalité ils sont bien arrivés par quelque part en France et donc il y a un problème à l'autre bout de l'espace Schengen et sur les côtes françaises

il y a un point essentiel aussi c'est que sauf erreur de ma part à moins que ça ait changé récemment il n'y a pas de contrôle d'identité dans les rues anglaises on n'est pas obligé d'avoir une carte d'identité ou un passeport et finalement par définition c'est plus facile d'être un clandestin en Grande-Bretagne qu'en France où il y a beaucoup plus de contrôle d'identité Catherine Moutet y a-t-il de nombreuses pénuries au Royaume-Uni depuis le Brexit ?

Alors on dit ça et là d'ailleurs qu'il y en a moins en Irlande du Nord qui peut être approvisionné par la République d'Irlande qui elle est dans l'Union Européenne comme quoi l'Europe c'est la solution le Brexit c'est la pénurie je ne sais pas si je suis clair dans la logique Mais les anti-brexiteurs disent ça

Oui c'est une position forte effectivement Non mais il est vrai qu'à l'intérieur de l'Irlande comme il y a cette absence de frontières entre les deux Irlandes les marchandises peuvent continuer à circuler librement comme les voyageurs donc ça fonctionne très très bien et ce qu'on voit effectivement depuis le début de l'année c'est qu'il y a davantage une forte montée des flux d'échanges entre les deux Irlandes par rapport à ce qu'on avait avant parce qu'on a exigé

et obtenu qu'il n'y ait pas de frontières entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande

parce qu'en fait là c'était une réalité politique qui s'imposait aux Britanniques comme à l'Union Européenne qui était que pour garantir ce processus de paix en Irlande du Nord cet accord de Belfast il fallait éviter le retour d'une frontière physique entre les deux Irlandes donc effectivement les magasins sont toujours bien achalandés

en Irlande du Nord

et puis mais alors là ça va être le sujet des prochains jours juste après la COP26 il y a cette question du protocole de l'Irlande du Nord que les Britanniques souhaitent remettre en cause ce protocole qui fait qu'aujourd'hui en respectant les règles de l'accord de commerce les Britanniques ne peuvent plus vendre les marchandises qui sont produites en Grande-Bretagne en Irlande du Nord si ces marchandises ne respectent pas les règles de l'Union Européenne donc ça pose un grand problème pour le coup d'approvisionnement des magasins en Irlande du Nord ça fait des mois que les Britanniques essayent de revoir ce traité cette partie du traité ce protocole de l'Irlande du Nord les pays de l'Union Européenne ont fait des propositions pour assouplir justement les vérifications on n'a pas encore trouvé une solution qui fonctionne complètement pour cela mais ça va être dans les prochains jours qu'on va revoir ce sujet surgir

Anne-Elisabeth Moutet il n'y a pas que le commerce en Irlande du Nord il y a aussi deux communautés les protestants qui sont fidèles à Londres et les catholiques qui sont fidèles à Dublin est-ce que justement ces chacailleries et ces histoires de frontières ont ravivé la tension entre protestants qui pourraient se sentir abandonnés par Londres et catholiques qui pourraient se sentir enivrés par la perspective d'une réunification

de l'Irlande Alors ça fait partie du paysage politique je dirais que ce n'est pas tout le paysage politique parce qu'en réalité il y a une identité régionale en Irlande du Nord les Irlandais du Nord ne sont pas des Irlandais de la République d'Air ce n'est tout de même pas la même nationalité et il y a des membres du Sinn Féin qui ont donné des indications à des journalistes en général neutres pour dire écoutez ce n'est pas nécessairement là-dessus qu'on a envie de recommencer une bataille donc il n'y a pas que des mauvais signes mais c'est vrai que d'une part les gens des partis unionistes qui ont soutenu la Grande-Bretagne se voient abandonnés donc ça ce n'est pas une bonne situation et puis il y a tout de même le souvenir de ce que les Anglais ont appelé avec aussi le sens de l'euphémisme britannique les troubles qui était une guerre civile qui a duré 25 ans et que les accords du Vendredi Saint de 1998 qui sont une grande réussite de Tony Blair imposent qu'il n'y ait pas justement cette frontière physique alors si on ajoute en plus dans le mélange le fait que des deux côtés vous avez des milices paramilitaires avec des armes et tout et bientôt ça devient des mafias et qu'il y a tout de même tout un système de trafic chez les catholiques comme chez les protestants qui sont considérablement aidés par l'absence de cette frontière et ça c'est bien avant les histoires de Brexit c'est une poudrière c'est pas une poudrière comme le Liban mais c'est tout de même une poudrière

comment qualifier les relations hors caméra entre Boris Johnson et Emmanuel Macron ils avaient l'air de vieux copains par moments ce qui est très curieux c'est que je reviens sur ce que j'ai vécu ce week-end en Rome on se disait bon il y a une grande tension et qu'il y a des mots qui passent que les britanniques ne sont pas sérieux que les français non plus que ça risque d'être des négociations extrêmement compliquées et violentes et quand on voit les deux hommes on a l'impression de voir deux amis qui se retrouvent ils font comme ça ils se tapent sur le dos ils sont très amis et là où Emmanuel Macron l'a quand même souligné parce qu'on lui a posé la question il a dit nous on est deux puissances comme on a évoqué tout à l'heure on a une siège permanent au Conseil de sécurité des Nations Unies on a des puissances nucléaires donc tout ça c'est des questions bilatéraux bilatérales mais ce n'est pas des questions militaires internationales donc on va à la régler mais sur le fond j'aime beaucoup la France et Boris Johnson il a dit et Emmanuel Macron aime beaucoup l'Angleterre il a dit qu'il a vécu là-bas donc je pense que c'est c'est un hic dans les relations entre les deux pays mais c'est vrai que ce n'est pas la dernière fois qu'on verra ça et pourtant Elisabeth Moutet je vous regarde une photo qui a beaucoup circulé sur les réseaux sociaux pour illustrer la tension un peu virile qu'il y a eu entre Boris Johnson je ne sais pas si vous l'avez vu et Emmanuel Macron comme si au fond on était un peu dans une cour de récréation classe d'école entre deux bad boys qui veulent qui veulent se friter

moi je dirais plutôt que l'attitude d'Emmanuel Macron est tout à fait constante et c'est celle du très haut fonctionnaire c'est quelqu'un qui non seulement a fait l'ENA mais est sorti dans ce qu'on appelle la botte dans les cinq premiers il est inspecteur de finances

Boris Johnson aussi

oui mais il considère que ce n'est pas l'ENA mais il y a une arrogance française un anglais qui a fait Oxford ou Cambridge il s'en excuse il fait ça très calmement il dit oui j'ai fait quelques études enfin ils ne s'en vendent pas c'est tout le contraire le français il vous attaque même dans les entreprises en France le patron a toujours raison il engueule les gens en public ce qui est une chose qui est inconcevable en Grande-Bretagne il y a une incompréhension je dirais civilisationnelle entre ces deux là qui est compliquée par le fait qu'Emmanuel Macron parle une langue qui ressemble beaucoup à de l'anglais mais qui n'a pas tout le je dirais le background culturel qui fait que les mots veulent dire quelque chose dans votre langue et donc sa grammaire est bonne son vocabulaire est bon mais là l'existence de différences culturelles je ne suis pas sûr que ce soit bien compris

Christian Oudeau juste un dernier mot cette photo m'inspire cette fameuse déclaration de Douglas Gerald la meilleure chose entre la France et l'Angleterre c'est la Manche c'est la Manche mais Catherine Mathieu quand même les relations personnelles ça compte dans les relations bilatérales entre deux pays

oui bien sûr ça compte énormément mais dans le cas présent on est vraiment comme on le disait plus tôt dans les missions entre deux grands leaders un pour le Brexit un pour l'Union Européenne et ça c'est ça le problème sur le plan politique

comme je dis toujours c'est comme un vieux couple qui est obligé de vivre ensemble mais qui ne s'aime plus et donc il faut trouver une solution même si on ne s'aime pas et bien voilà c'est sur cette métaphore que se termine cette émission merci beaucoup d'avoir participé C'est dans l'air et disponible gratuitement en podcast audio sur toutes les bonnes plateformes vous restez sur France 5 à suivre c'est à vous c'est à vous