Le monde selon Donald Trump : le « bon sens » en politique, tout un programme ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette. J'ai confiance dans le bon sens, monsieur. Pour que la France demeure cette nation du bon sens. Pragmatisme avec bon sens. J'ai appelé cela la révolution du bon sens. We are the party of common sense and that's what we are. Croyez-en, mon expérience est une forme de bon sens. Ce n'est pas une question de gauche ou de droite, c'est une question de bon sens.

La scène date d'il y a à peine plus d'un mois, mais vous l'aurez probablement déjà oublié tant chaque nouvelle déclaration de Donald Trump, encore lui, et face les précédentes. Fin janvier, un hélicoptère militaire percute un avion de ligne près de Washington. Le crash coûte la vie à 67 personnes. Pour le président américain, pas de doute, c'est la politique en faveur de la diversité dans le secteur aérien qui explique l'accident. Et lorsqu'on lui demande sur quel fondement il base cette affirmation, Trump répond péremptoire, parce que j'ai du bon sens. Imparable, c'est bien connu, le bon sens ne saurait mentir.

Donald Trump en a fait un argument choc, qu'il dégaine à chaque fois qu'il le peut. S'il a été élu, c'est pour rétablir le bon sens à Washington et dans le monde, jusqu'à promettre une révolution du bon sens le jour de son investiture. « Avantage d'une telle formule, elle est incontestable que voulez-vous répondre à quelqu'un qui vous asperge de bon sens plein la figure ». Mais ce serait faire preuve d'injustice que d'attribuer au seul président américain cette manie rhétorique.

Comme l'écrivait Descartes, « Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée », en particulier dans les discours politiques, serait-on tenté d'ajouter, comme on vient de l'entendre dans ce petit montage qui vient d'un site québécois. Alors quelques exemples en France repérés par Télérama qui consacrait récemment un article très intéressant à ce sujet. Emmanuel Macron qui défend la réforme des retraites en faisant appel au bon sens des Français. Marine Le Pen qui considère en 2022 que le peuple aspire au retour du bon sens dans la gestion de l'État.

Le pompon revient sans doute à Gérald Darmanin, alors ministre de l'Intérieur, assurant qu'en matière de mesures de la délinquance, il préfère le bon sens du boucher charcutier de Tourcoing aux statistiques de l'INSEE. Alors à chaque fois, il s'agit d'utiliser l'argument du bon sens, sous-entendu le bon sens populaire, pour discréditer la parole des experts. C'est un peu comme si on disait à Galilée que non, la Terre ne tourne pas autour du soleil, qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte. Le bon sens populaire aurait donc des relents populistes, mais peut-on le réduire à cette seule facette ?

Parler de bon sens, n'est-ce pas reconnaître à chacun la capacité à penser le monde dans lequel il vit ? Dès lors, défendre le bon sens, n'est-ce pas défendre la démocratie ? Eh bien, c'est la question que je vous pose, Didier Leschi. Ah bah écoutez, moi je trouve que le bon sens a remplacé, en tout cas à droite, une autre notion, justement puisque je parlais de mes 68 tout à l'heure, qui était la majorité silencieuse. Voilà, il y avait une sorte de majorité silencieuse, on faisait appel à quelque chose d'informel, mais qui aurait exprimé, sans qu'elle le sache, une sorte de point de vue du bon sens, on aurait dit à l'époque.

C'était ce qu'avait utilisé, l'expression utilisée par Georges Pompidou en mai 68, justement. Richard Nixon l'avait fait à propos de la guerre du Vietnam pour dire que le bon sens, ou la majorité silencieuse, était pour continuer la guerre. Et donc, il y a quelque chose de cet ordre-là en face. Le sentiment de classe était une autre manière de dire qu'il y avait un bon sens hérité de sa situation sociale. Mais la notion de bon sens, elle est fluctuante entre la droite et la gauche. Georges Orwell, par exemple, expliquait qu'il y a un bon sens populaire, et ce bon sens populaire permettait au peuple de lutter contre la propagande.

Il y a une sorte de sensibilité, de raison sensible, qui fait que je pense que ça, ce n'est pas bien. Et en plus, il articulait ça avec l'idée de décence. Il y a une décence populaire qui fait qu'il y a un bon sens, et face aux idéologies dominantes, il y a une réaction spontanée des gens, parce qu'ils sont fondamentalement décents, et qu'ils ont une sorte de bon sens, comme dirait Descartes, et qu'en soi, c'était plutôt bon. Ça veut dire que pour vous se référer au bon sens quand on est un politique, ça n'est pas forcément problématique, mais ça dépend quel usage on en fait ?

Bien sûr, je pense que là, l'idée du bon sens apparaît dans la classe politique, et en particulier, comme vous l'avez rappelé à droite, parce que justement, il n'y a plus de majorité d'évidence, donc on ne peut plus dire que j'en appelle à la majorité silencieuse pour soutenir mon point de vue face à des manifestations. Et donc, on dit qu'il y a le bon sens, qui est une manière de contourner l'absence, en particulier peut-être en France aujourd'hui, l'absence de majorité d'évidence, puisqu'on voit bien à quel point le champ des opinions est fractionné. Donc, appeler au bon sens n'est pas en soi bon ou mauvais. C'est ça que je veux vous dire.

Et je pense qu'il y a d'autres formes d'appel au bon sens, et que dans mon jeune temps, le sentiment de classe était une forme d'évidence, qui en réalité n'en était pas, mais qui était pour nous du bon sens. Vous nous aurez parlé de l'ORTF de mai 68. Beaucoup de souvenirs chez Didier Leschi aujourd'hui. Laetitia Torbonard, Didier Leschi, qui justement disait au début de son intervention, le bon sens, il est beaucoup utilisé à droite aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire que le bon sens serait presque par nature conservateur ? Ah oui, je le pense. Et je pense d'ailleurs que l'idée de bon sens est un thème de droite, c'est un thème conservateur, même s'il a pu être repris par la gauche.

Pourquoi ? Parce que quand on regarde l'histoire des idées à droite, on voit bien que la droite est plus empiriste. Elle parle beaucoup plus de ce qu'elle perçoit comme étant la réalité, et elle estime qu'elle répond justement à des attentes qui sont celles qui sont concrètes, qui sont réelles. Dans la droite aussi, il y a un courant très anti-intellectuel. Cette idée que les intellectuels élaborent des systèmes beaucoup trop abstraits. Ça, c'est la critique, par exemple, du britannique Edmund Burke face à la Révolution française. Il critique les révolutionnaires pour cette raison. Alors moi, c'est une tradition à laquelle je me rattache.

Je considère en effet qu'il y a une tendance intellectuelle à beaucoup trop, à vouloir, disons, parfois se couper de la réalité, vouloir construire des systèmes qu'on veut ensuite appliquer, alors qu'en fait, finalement, la société ne peut pas, disons, être gouvernée comme une machine, finalement. Donc oui, il y a clairement une origine conservatrice du thème. Et moi, ce qui me désole un peu, c'est que, comme souvent avec Donald Trump et d'autres, ils ont l'art, en fait, de détruire toutes les choses qui sont bonnes à droite. C'est un peu l'anti-Midas, Trump, si vous voulez, dans ce contexte-là. C'est-à-dire l'anti-Midas ? Vous savez, Midas change... Les choses en or ?

Non, mais là, il change les choses qui sont en or, en plomb, en... Donc un concept qui, pour moi, est de la vertu, ou en boudin, qui doit être utilisé, à mon avis, avec beaucoup plus de parcimonie. Ça ne sert à rien de dire toutes les deux phrases pour vous faire de la politique. Je fais du bon sens, je fais du bon sens. Il faut le faire de temps en temps. Et je pense que si ça ne s'applique pas à tous les sujets, vous n'allez pas dire, par exemple, quand vous parlez de stratégie de défense, bon, c'est du bon sens, on va jeter des canons. Ça concerne, à mon avis, des choses plus quotidiennes. Donc ça doit être utilisé différemment.

Mais je me désole qu'un autre terme que, personnellement, j'apprécie beaucoup soit tombé dans le domaine trumpien. Arnaud Esquerré, je rappelle le titre de votre livre « Liberté, vérité, démocratie ». Est-ce que vous auriez pu l'appeler « Liberté, vérité, démocratie, bon sens » ? Est-ce que c'est compatible, finalement, avec ces trois autres notions ? Non, parce que, comme l'expliquait Gilles Deleuze, puisque c'est le centenaire de Gilles Deleuze, le bon sens détermine un sens unique. Et je pense que c'est un point important. Et il disait, le contraire du bon sens n'est pas l'autre sens ou le mauvais sens ou le non-sens, c'est la pluralité des sens, la multiplicité.

Donc, en fait, quand on parle du bon sens, ce par rapport à quoi il faut s'interroger, c'est, d'un côté, ce sens unique qui est utilisé, en fait, parce que quand on dit le bon sens, on dit qu'il n'y a qu'un seul sens. C'est ce sens-là. Et, en fait, précisément, cette question de la démocratie, elle est fondée sur le pluralisme et donc sur des différences dans la manière, en fait, de produire des sens. Donc, ça n'aurait pas pu être démocratie bon sens. Ça aurait été démocratie multiplicité des sens ou des interprétations qu'on peut donner, précisément, pour produire du débat. Est-ce que ça veut dire que c'est un argument d'autorité ?

C'est-à-dire, quand on met en avant le bon sens, c'est une façon de discréditer tout avis contraire ? C'est une manière de dire qu'il y a un seul sens, qui est ce sens unique qui produit une prévisibilité aussi, et de dire et il n'y en a pas d'autres. Donc, vous n'avez pas à venir avec d'autres types d'arguments, d'opinions. Et il n'y a pas d'alternative. Et, en fait, précisément, la démocratie s'est proposée en fait une des alternatives. Peut-être parce qu'on confond aussi le bon sens et le sens commun. Mais alors, est-ce que c'est la même chose, un grec pour cad ?

Si, ce sont deux notions qui sont quand même très proches, puisque d'ailleurs, on traduit « common sense » par « bon sens » en français. Et l'idée, c'est qu'on aurait effectivement un sens unique et qui serait partagé par les autres. Et donc, il y aurait une adhésion des autres. Sauf que ce n'est pas tous les autres. Et c'est là où, pour moi, utiliser le terme de « bon sens » en politique est un contresens à trois égards. Le premier, c'est qu'effectivement, c'est un argument d'autorité, comme vous l'aviez rappelé, Hervé. C'est-à-dire que ça éteint le débat et vous n'avez même pas à justifier pourquoi vous faites tel ou tel choix.

Or, la politique, c'est justement d'être fondée sur des valeurs, des orientations. Et sur certains sujets, par exemple, quand on entend parler de préférence nationale, derrière la préférence nationale, on associe au bon sens qu'on préférerait s'occuper des proches dans un milieu familial. Et donc, c'est pareil au niveau de la nation. Sauf que non, en fait, derrière, les valeurs, elles sont profondément xénophobes. Mais ça, on ne le dit pas. C'est dissimulé derrière cet argument d'autorité qui devrait produire de la simplicité. La deuxième chose, c'est que quand on parle de bon sens, on exclut les autres. C'est le nous contre les autres.

Et donc, il y aurait ceux qui seraient insensés ou qui auraient d'autres sens et puis ceux qui auraient le bon sens. Et donc, on ne choisit plus des personnalités en fonction des valeurs, mais en fonction de ce qu'elles incarnent comme ceux qui auraient le plus de bon sens. Et donc, il y a l'idée de faire croire à celui qui écoute le message qu'il y aurait une égalité puisqu'on partage la même vision du monde. Et ça, c'est profondément populiste. Ça coupe le locuteur, celui qui exprime le bon sens, des élites, le peuple contre les élites. Et c'est ce que disait Laetitia Schroeder tout à l'heure sur le côté anti-intellectualiste de l'usage du mot bon sens. C'est bien ça, l'idée.

Mais en même temps, il n'y a pas parfois des décisions qu'on peut considérer comme bureaucratiques et qui, si elles s'étaient adossées à une écoute peut-être, alors plus du peuple, je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut le dire, mais ça aurait été différent. Je prends juste, je pense à un exemple dans l'actualité récente. Le chantier de l'autoroute à 69. C'est une décision qui a été a priori imposée du haut vers le bas. Est-ce que si on avait écouté au départ le bon sens quand même d'un certain nombre d'habitants qui étaient concernés par ce chantier, ça n'aurait pas permis de prendre une meilleure décision politique ?

Alors là, l'exemple est quand même compliqué puisque ça a été annulé par le Conseil d'État ou le juge administratif, en tout cas, après des années de bataille. Parce qu'il y a eu une forte contestation de bataille locale. Ce n'était pas forcément une bataille locale, c'était les militants écologistes qui vraiment ont pris des risques pour pouvoir mener cette bataille. Ça a été très compliqué pour eux. On peut rappeler le rôle des écureuils. Mais là, c'est encore une fois, c'est le juge qui est intervenu.

Moi, je crois que ce que ça révèle, cet usage du bon sens et pourquoi c'est l'apanage des populistes, c'est parce qu'on essaye de coller en politique des intérêts particuliers qui s'agrégeraient, qui pourraient produire de l'intérêt général. Or, ce n'est pas ça. Et ce que ça révèle, c'est que les populistes utilisent cette notion élastique et molle pour utiliser les failles de notre exercice démocratique, c'est-à-dire que les gens ne se sentent pas assez entendus.

Et on le voit quand on propose aux Français de participer à des grands débats, à des conventions citoyennes, ils se passionnent pour tout ça, ils produisent du commun, ils produisent de l'adhésion et donc, en ce sens, ils produisent quelque chose qui est de l'ordre du bon sens, mais une fois qu'il a été passé au crible de l'analyse. Et donc, une démocratie, c'est ça, c'est produire des décisions qui ont été, qui ne sont pas forcément les plus évidentes au départ, mais qui produisent de l'utilité par rapport à l'objectif poursuivi, par rapport aux valeurs sur lesquelles elles sont assises et qui produira après de l'adhésion globale.

Donc, l'idée, c'est de produire du commun, mais ce n'est pas en utilisant l'argument de bon sens qu'on y arrive. Allez-y, allez-ce qui ? Non, mais c'est un peu compliqué. D'abord, sur la 69, la difficulté, c'est le rapport entre la puissance publique et le droit, puisqu'on a une première décision de justice qui dit oui, il faut continuer l'autoroute, une deuxième qui est prise par une seule personne qui dit non. Donc, au bout d'un moment, on ne sait plus où on habite et on sait qu'il y a un côté labile dans le droit et on attend la troisième manche.

Oui, mais c'est l'argument aussi du bon sens, on l'a entendu, c'est-à-dire chez les opposants à l'autoroute, c'est-à-dire c'est du bon sens aujourd'hui de ne pas faire autre bon sens qui s'exprime et qui dit c'est une bon sens de désenclaver mon espace, ma ville, de maintenir l'emploi, etc. Donc, il y a de toute façon dans les slogans toujours une part de bon sens. Il y a un slogan de bon sens à mes yeux, c'est nos vies valent plus que leurs profits. C'est un appel au bon sens. Nos vies sont plus importantes que l'argent. On peut l'expliquer aussi pour l'écologie, etc. C'est un appel au bon sens. En soi, l'appel à un sentiment de raison populaire, ça ne me semble pas faux.

Et par ailleurs, ça peut parfois, je dirais malheureusement, être illustré par le fait que des intellectuels peuvent absolument se fourvoyer. Je veux dire, l'école normale supérieure a été pendant très longtemps le lieu de bêtises insensées. On peut penser à Marcel Déat, normalien, deuxième à l'agrégation de grammaire, je crois. brasillaque et dans les années 60, toute une série de crétins qui ont pensé que la pensée Mao Tse-Tung était vraiment une pensée. Et le bon sens populaire disait les gars, vous racontez un peu n'importe quoi. Et c'est le bon sens qui n'avait pas tort en l'occurrence.

Je citais tout à l'heure Descartes, alors c'est toujours une citation tronquée, je ne vais pas vous la faire en intégralité, on n'aurait pas le temps, mais ce que dit Descartes, c'est le bon sens et la chose du monde la mieux partagée, car chacun pense en être aussi bien pourvu que ceux-mêmes qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils n'en ont. s'il fallait faire une explication de texte sur cette citation Léthice Stroche-Bonnard.

En fait, Descartes a introduit un double sens au terme de bon sens, c'est-à-dire que il donne l'impression de partir avec le sens commun qu'on donne à ce terme, mais il veut signifier en fait, par le terme de bon sens, la raison. Il le dit ensuite, il dit que c'est la capacité à distinguer le bien et le mal ou à distinguer le vrai et le faux. Donc, le bon sens chez Descartes, ça devient finalement le bon sens au sens de la rationalité. Il y a finalement deux bons sens. Il y a le bon sens terre à terre et puis il y a le bon sens de la raison et d'ailleurs, je ne pense pas que les deux s'excluent systématiquement. Il y a une autre dimension du bon sens qu'on n'a pas citée.

On a parlé de bon sens partagé. Alors moi, je pense que le bon sens peut quand même être partagé et pas forcément excluant quand il est majoritaire. Parce que ce n'est pas ce qu'on appelle le sens commun, le bon sens partagé. Aussi, mais il y a une autre dimension qui est que c'est souvent l'expression d'une sagesse héritée. En fait, quand on arrive dans le monde, on ne sait pas tout. Donc, on est largement dépendant d'expériences qu'ont vécu nos prédécesseurs et qu'ils nous transmettent. Et le bon sens, c'est aussi ça. Ce n'est pas seulement quelque chose qu'on trouve par soi-même. C'est des choses qu'on apprend en grandissant et en lisant et en connaissant le passé.

C'est comme les bonnes manières, par exemple. On ne sait pas toujours pourquoi il faut avoir de bonnes manières. On ne réfléchit pas à chaque fois sur les raisons qui font qu'on doit avoir de bonnes manières. On sait qu'il faut en avoir. C'est le bon sens. Et si on creuse les raisons, les causes, on peut ensuite le justifier. Mais ça, c'est une autre dimension de la pensée conservatrice qu'il faut noter ici, qui est que tout ne peut pas toujours être justifié. Il y a une sorte d'accumulation de la sagesse des âges et à chaque génération ne peut pas refaire le monde. Il faut aussi accepter qu'il y ait des préceptes que l'on reçoit et que l'on applique sans forcément toujours les comprendre.

Arnaud Esquerré, vous en pensez quoi justement de cette notion de sagesse qu'on aurait peut-être intérêt aussi à convoquer davantage sans se demander forcément si cette sagesse repose sur une vérité absolue ? Je pense que ça pose le problème de la relation d'ailleurs entre bon sens et sens commun dont Deleuze pour l'opposer à Descartes dit qu'elles sont complémentaires mais qu'elles se rapportent l'une à l'autre parce que le bon sens indique une direction tandis que le sens commun en fait reste vide sans ce bon sens qui n'indique pas forcément de direction mais simplement en fait un partage de quoi ?

Alors un partage en fait le plus souvent de pratique c'est pour ça en fait que quand vous posiez la question tout à l'heure par rapport au droit quand vous changez une norme juridique la question c'est de savoir comment les pratiques changent derrière ou pas et vous avez un écart par rapport à ça et le sens commun qui est une notion qui a été utilisée beaucoup en sociologie je rappelle que c'était le nom d'une collection de Pierre Bourdieu le sens commun aux éditions de Minuit ça renvoie en fait à un partage d'un ensemble de pratiques ou de discours qui sont soutenus par des institutions parce que le rôle des institutions c'est précisément en fait de stabiliser la réalité et qui sont partagés voilà à un moment donné et la question qui se pose c'est que en fait ça peut évoluer je vous prendrai simplement un exemple qui est un exemple que je connais bien qui a l'air éloigné mais qui est celui du rapport au rite funéraire jusque dans les années 70 quand on se posait la question de savoir qu'est-ce qu'on allait faire des morts et bien on allait les inhumer parce que c'était ça en fait à 99% le devenir d'un corps aujourd'hui c'est 45% pour la crémation donc quand on se pose la question en fait c'est ou bien on choisit l'inhumation ou bien on choisit la crémation et ça a l'air quelque chose qui est du bon sens mais ce n'était pas le bon sens des années 70 mais ça ça nous renvoie un peu Arnaud Esquerré à notre premier débat sur la liberté d'expression c'est à dire comment est-ce que la liberté d'expression telle qu'elle s'exerce aujourd'hui permet ou ne permet pas d'arriver vers ce consensus et vers ce sens commun ah oui c'est en tout cas la liberté d'expression est faite pour faire éclore un ensemble de différences et à un moment donné il y a la question du vote en démocratie et donc là on doit se rassembler par rapport à une opinion ou une direction et qui s'impose la majorité s'imposant mais dans le respect de la minorité Didier Leschi ensuite Magali et Fourcade non peut-être que la question c'est de savoir à quel point le bon sens peut permettre d'échapper aux idéologies dominantes voilà et parfois le bon sens populaire le permet je pense que c'est important parce que je reste puisqu'avec mes références c'est-à-dire que l'idéologie dominante est souvent celle de la classe dominante ou des pays dominants et c'est le cas par exemple dans les réseaux sociaux Magali et Fourcade alors moi ma conviction c'est plutôt qu'il faut éduquer et affûter notre esprit critique et que en gros je serais plutôt proche de l'idée de Platon qu'il faut sortir de la caverne et qu'il faut essayer de comprendre pourquoi certains énoncés qui ont l'air d'avoir toujours été là en fait peuvent être interrogeables discutables et c'est très lié à l'idée de progrès et c'est pour ça que le terme de bon sens c'est souvent un terme qui ancre des pratiques conservatrices il faut il faut pouvoir discuter critiquer et donc tout le système éducatif et le débat citoyen devrait être tourné vers le fait d'aiguiser les esprits critiques on peut aussi critiquer le progrès on peut tout à fait critiquer le progrès justement c'est une très très bonne idée c'est juste que le problème du terme de bon sens c'est que ça ça éteint le débat pour moi c'est quelque chose qui est de l'ordre de l'argument d'autorité comme l'a dit Laetitia tout à l'heure c'est à dire que ça a du sens dans la vie quotidienne parce qu'on fait une expérience sensible des choses mais dans quantité d'espace les réalités sont compliquées les défis auxquels nous sommes soumis sont extrêmement complexes et que pour pouvoir produire du commun autour de ça il faut sortir des évidences qui sont souvent des illusions Un dernier mot sur cette question Laetitia Stroll-Vonard J'aime bien cette idée qu'on peut critiquer le progrès Oui alors Magali quand je vous entends j'entends que vous êtes vraiment de gauche j'entends que vous êtes vraiment de gauche mais je le dis vraiment non mais ce qui était intéressant c'est que je crois qu'il y a vraiment des visions du monde qui se posent mais on arrive quand même à dialoguer on arrive même à se comprendre Tout à fait Vous voyez on sera arrivé à ça Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Peut-être un dernier mot quand même sur votre livre Arnaud Esquerret donc je rappelle le titre Liberté, Vérité, Démocratie Vous avez beaucoup travaillé sur la question du cinéma justement pour alimenter votre réflexion La liberté d'expression dans ce monde du cinéma comment est-ce qu'elle a évolué est-ce qu'aujourd'hui quand même on peut dire que peut-être contrairement alors aux réseaux sociaux peut-être contrairement à certains médias dans le cinéma aujourd'hui la liberté d'expression serait plus comment dire plus vertueuse et plus aboutie ou bien est-ce que c'est une illusion Enfin en tout cas tout à fait il y a une liberté pour le cinéma qui est plus importante qu'elle n'a jamais été même si vous avez des actions qui ont été menées depuis le début des années 2000 par des associations de défense de protection de la jeunesse ou de défense de la famille qui sont en fait des associations souvent proches de l'extrême droite et qui ont essayé de restreindre la diffusion en contestant les visas donnés pour certains films le tournant étant évidemment le film de Virginie Despentes qui s'appelait Baise-moi mais vous avez aujourd'hui une grande liberté en effet dans le cinéma et c'est ce qu'on montre en fait avec l'histoire du cinéma et pourtant un des principaux financiers du cinéma français aujourd'hui c'est Canal Plus donc c'est Vincent Bolloré le système j'essaie de chercher un petit peu non mais bien sûr ça renvoie à la manière dont fonctionne le financement du cinéma mais c'est un système tellement complexe le financement du cinéma que je propose qu'on le réserve pour une autre émission et ben voilà on en parlera dans une autre émission en effet merci en tout cas à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion merci Laetitia Stroche-Bonnard Didier Leschi et Magali Lafourcade Arnaud Esquerré donc je rappelle votre livre Liberté Vérité Démocratie c'est dans la collection Climat et c'est chez l'éditeur Flammarion c'est chez Flammarion voilà un grand merci à toute l'équipe de l'Esprit Public une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son aujourd'hui Olivier Arnaud cette émission vous pouvez la réécouter comme à chaque fois sur notre appli Radio France et sur le site de France Culture franceculture.fr nous on se retrouve dimanche prochain Bonne

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