Et si on essayait la décroissance ?

bonsoir bonsoir à toutes et à tous sur reporter ce soir nous allons parler d'un nouveau terrier petit fait presque peur le mot décroissance il est apparu en 2002 dans la revue écologistes silence la décroissance est un mot qui a fortement contribué à renouveler la pensée écologiste mais il ya peu de concepts qui suscite autant de rejet voire de haine de la part des médias appartenant au milliardaire et des politiques de droite du centre et d'une large partie de la gauche et même rares sont les écologistes qui au sens revendiqué pourtant alors que la catastrophe écologique et là alors que le changement climatique frappe aux quatre coins du monde alors que la biodiversité est en crise

d'extinction grave la question de la remise en cause du système économique qui produit tout cela devrait être au centre des débats ça ne peut plus continuer et récemment en mai le journal nature a publié une étude montrant que s'il en voulait ne pas dépasser 1,5 degrés de réchauffement climatique par rapport à l'époque pré industrielle il fallait envisager les scénarios de la décroissance et c'est pourquoi à reporter on pense qu'il est urgent de rouvrir le débat et si on essayait la décroissance alors pour y réfléchir et en discuter j'ai le plaisir de recevoir delphine batho rangement à ma droite bonjour bonsoir envoyer les 20 heures on est en direct enfin lancés l'été donc on sait plus très bien si on est la nuit ou deux jours on va rouler encore le jour

vous avez été ministre de l'écologie vous êtes député écologiste et vous êtes une des rares voire la seule responsable politique à assumer une position décroissante vous êtes aussi mais ça on ne le savait pas quand on vous a invité candidate à la primaire des écologistes pour la présidentielle et donc pourquoi pas vous seriez dans un an la première présidente ou décroissante peut-être du monde ça serait intéressant timothée parie que vous êtes économiste vous êtes mes membres docteur en économie pour être précis à l'université de clermont-ferrand vous auriez pu devenir un économiste comme les autres c'est-à-dire adeptes de la croissance peut-être d'ailleurs seriez-vous venu une cravate nous non plus nous n'en avons pas mais vous avez décidé d'explorer le champ de la décroissance

vous y avait passé quatre ans et vous avez produit une analyse économique dans une tête 8 172 pages que je dois avouer ne pas avoir lu mais qui est vraiment intéressante et [grognement] puis il y avoue les internautes qui nous suivait et vous allez pouvoir poser des questions à delphine batho et à timothée paris par la voix de justin guitton motion journaliste à reporters justin pense à tout n'hésitez pas ce soir nous envoyer toutes vos questions toutes vos interrogations sur nos différentes plateformes sur twitch sur youtube ou sur facebook je me ferai un plaisir de les synthétiser et les adresser en deuxième partie d'émission des missions à nos invités de ce soir delphine batho et imiter paris voilà donc merci justin et on vous retrouve dans à peu près 40

minutes aux 30 minutes même moule à toutes les questions viendront mes premiers points il faut quand même se dire mais c'est quoi la décroissance donc timothée paris que qu'est ce que vous diriez expliquer à ceux qui ne savent pas je suis venu avec une définition qui synthétise les 8 172 pages mais a fait [rires] de la réduction va être plus courte que prévu avant nous la lire je dois quand même dire que bon la décroissance c'est déjà un concept où il avait dit qu est apparue en 2002 et donc en tant que concept de la même manière que quand on parle de soutenabilité de communisme du capitalisme ça veut dire plus que ce que le mot paraît donc la décroissance n'est pas forcément c'est plus qu'une réduction que la même manière que le communisme est plus qu une mise en

commun donc la définition la voici la réduction planifiée et des pratiques de la production et de la consommation dans les pays riches pour réduire les pressions environnementales et les inégalités tout en améliorant la qualité de vie alors là vraiment il ya quatre caractéristiques essentielles dans cette définition je vais je vais vraiment les disséquer rapidement la soutenabilité la justice le bien-être et la démocratie alors bien sûr ces concepts on les retrouve dans plein d'autres idées le développement durable d'économie circulaire la d'économie et l'écho modernisme le communisme de luxe mais ce qui fait vraiment l'identité de la décroissance la décroissance c'est ces quatre caractéristiques la première c'est ce que j'aime bien appeler un régime biophysique à base de sobriété alors là

bien sûr c'est là que la décroissance vient se poser là sens verte soit on essaye de réduire les pressions environnementales en continuant à croître et alors on va essayer de découpler cette croissance des pressions environnementales c'est ce qu'on appelle la croissance verte alors attendez il ya beaucoup de mots déjà biophysique ça veut dire quoi est découplé ya quatre ans alors biophysique si on imagine un petit peu l'économie comme un métabolisme un petit peu comme le corps humain on utilise de l'énergie des ressources et ont produit des déchets donc biophysique c'est un petit peu la représentation de tous les flots de ressources naturelles qui passe à travers une économie le découplage alors c'est quand on parle de croissance verte imaginez deux courts qui montrent le pib

produit intérieur brut le produit intérieur brut un indicateur qui mesure l'activité économique il monte jusqu ici on a les pressions environnementales donc c'est une mesure par exemple l'empreinte carbone n'est pas que la pollution des eaux l'utilisation de matériaux qui est couplé seller qui va dans la même direction ce qu'on voudrait faire si on voulait avoir de la croissance verte c'est découpler les pressions environnementales on peut continuer à voir de la croissance mais on peut aussi réduire les pressions environnementales à commence à commencer par le carbone le problème c'est que ce découplage en fait on n'a pas produit c'est à dire qu'on a le pib qui augment mai les flux de ressources de pression sur les ressources continuent à croître même si c'est un peu moins vite

alors ça dépend lesquels on part souvent de découplage carbone on parle de dé carbonée l'économie mais ça c'est la première des missions ensuite il faut des arrivées à découpler la totalité des activités économiques de tous ses conséquences sur l'environnement et même quand on regarde le carbone dans les études de découplage la plupart du temps on n'a pas de découplage après il faut faire la différence entre le découplage relatif et absolu relatif c'est quand on arrive à un petit peu on est plus efficient mais vu qu'on on peut réduire par exemple l'empreinte carbone d'une voiture mais vu qu'on en produit six fois plus et ben les pressions augmentent quand même ce qu'il nous faut c'est un découplage absolue c'est encore une fois chaud ça et celui-là empiriquement on la pas et de ce que

j'ai vu dans les travers de croissance du pib sans qu'ils aient une pression sur les ressources qui continue au minimum à être du même niveau pour l'instant historiquement dans le monde non sur les 835 étude qui existent sur le découplage dans la littérature scientifique il y en a pas une qui nous montrent vraiment ce découplage absolue dont on aurait besoin pour satisfaire l'accord de paris et toutes les autres d'eline écologique parce que c'est important aussi de se dire on peut avoir un découpage absolue si on a une croissance super bowl et une petite diminution c'est un petit peu le cas de la france voilà en termes de l'empreinte carbone diminue un petit peu mais largement pas assez donc là c'est la croissance qui est verte mais pas assez verte donc le

plan b c'est la décroissance de se dire bon bah on va venir directement réduire la production la consommation quoi au fait pourquoi c'est pas bien la croissance du pib c'est une question assez étrange pour les économistes enfin moi qui ai passé à c'est pas mal de temps à apprendre comment calculer le pib la croissance est en fait le pib par design ne peut pas faire la différence entre les activités désirable est indésirable c'est un indicateur de vitesse donc le pib il va nous dire la vitesse à laquelle roulent l'économie mais c'est par l'indicateur de direction donc on a des secteurs qui peuvent s'étendre qui couvrent des activités indésirables par exemple la finance la finance spéculative ça nous aucune corrélation avec l'éducation la santé le bien-être toutes ces choses

là donc la croissance c'est un objectif abstrait qui nous dit rien sur le progrès social et écologique d'une société moderne surtout qui a quand même delphine batho il ya un problème de limites c'est aussi pour ça qu'on se pose la question de la des conférences c'est ce qui est fondamental est-ce qu'on est dans une phase d'accélération extrêmement violente de l'effondrement de la biodiversité et du changement climatique la pensée oui mon point de vue et que donc on ne peut pas y répondre avec des programmes qui ont été conçus il ya 20 ans où il ya trente ans qu'ils imaginaient une transformation progressive et à long terme pour lutter contre le changement climatique et pour respecter les limites planétaires aujourd'hui si on prend l'exemple de la france on est à une empreinte d'environ

six en comptant planète de 2,7 ou trois planètes il faut retourner au respect d'une planète il faut retourner au respect des limites planétaires est en fait la croissance du pib c'est aujourd'hui l'indicateur de la vitesse d'effondrement des écosystèmes c'est l'indicateur de la vite puisqu'en fait le pib historiquement il a toujours être depuis 150 ans il est lié à l'augmentation de la consommation d'énergie et de ressources et donc en fait nous dire que dans une situation qui est maintenant une situation d'urgence vitale on voit ce qui se veut ce qui s'est passé au canada ce n'est pas un film de science fiction nous dire qu'en fait il faut continuer à appuyer sur l'accélérateur alors qu'en fait il ya besoin d'appuyer sur le frein est rapidement dans un délai rapide ça

ne ça ne tient pas debout et donc en fait par rapport aux objections qui lie à sur le concept où la notion de décroissance moi j'attends que l'on nous dise comment on respecte les limites planétaires en continuant l'appel au totem de la croissance économique c'est physiquement matériellement totalement impossible et donc s'il faut prendre cette réalité comme tel et la regarder en face donc en fait le découpage ne se produit pas ce que vient de dire en d'autres mots delphine batho on a même si vous permettez faire avec timothée pourra peut-être compléter ce que je vais dire mais eloi laurent notamment souligner que en fait depuis le tournant des années 2000 et et

l'accélération de ce qu'on appelle la révolution numérique on assiste à un recouplage absolue c'est à dire à une augmentation extrêmement importante de la consommation de ressources et de et de matières premières les bâtiments c'est réduire la décroissance sont produits à réduire la consommation d'énergie et de matières premières pas seulement parce que la croissance verte ça reviendra même on va dire que si on prend l'exemple de l'aviation on pourrait dire moment va essayer de réduire les émissions du secteur en développant des nouveaux types d'avions en faisant sens et ça alors que là la solution de la décroissance c'est de se dire bon avec les technologies d'aujourd'hui on va essayer de réduire le nombre de vols de réduire la construction de nouveaux aéroports de

prendre - l'avion donc réduire la production et la consommation des deux côtés pour essayer de réduire au maximum les émissions aujourd'hui quitte à pouvoir les augmenter plus tard si l'avion à hydrogène apparaît ou quoi que c'est un petit peu une moi je vois ça comme une réponse pragmatique à l'insuffisance de la croissance verte aujourd'hui qui n'est pas une stratégie nouvelle ça fait 20 ans qu'on essaie de faire de la croissance verte donc aujourd'hui on peut vraiment regarder la performance et regarder des pays comme l'angleterre qui en allant souvent les champions de la croissance verte qui arrive à réduire leurs émissions de 2% par an ils ont besoin de les réduire de 13% donc pour satisfaire l'accord de paris donc il faut maintenant se poser la question la différence entre les 2 %

les 13% qu'est ce qu'on doit faire et pour moi ça ça s'appelle la décroissance donc il ya il ya un côté aussi tout continue comme avant on se dire qu'on voit bien que dans les notions de développement durable de croissance verte même le mot de transition dont c'est pas du tout l'esprit à l'origine a été récupéré en quelque sorte pour être dans la continuité du tout continue du tout continue comme avant et donc en fait c'est normal c'est même bien qu'ils aient un clivage sur croissance ou décroissance dans des termes qui soient des termes clairs par rapport à ce qui doit être un choix de société un choix effectivement un choix démocratique j'ai envie de rebondir sur un point encore si on mangeait de la croissance aussi la

croissance nous soigner lui permettait de se loger bon là vraiment il faudrait qu'on se pose une grande question comment est ce qu'on va pouvoir continuer à voir la croissance mais ce qui fait vraiment là l'identité de la décroissance c'est les trois autres un petit peu caractéristique de ma définition c'est à dire que la croissance aujourd'hui est une force d'augmentation des inégalités ne participe pas au bien-être et [grognement] est complètement décor et l'on pourrait dire des couples et de l'augmentation de la plupart des indicateurs de santé d'éducation de l'aube alors une forte croissance mais pas forcément un bon état sanitaire de par exemple si les gens sont très malades et achètent des médicaments c'est bon pour la croissance économique il ya on peut prendre je pense qu'ils

mettaient prendre une multitude d'exemples de choses complètement absurde qui montre la décorrélation qu'il y as entre ce qui est bon pour le pib et ce qui est bon pour la vie des gens et pourquoi ça provoquerait les inégalités la décroissance tout simplement parce ans par dont la croissance a bien mesuré une augmentation des transactions monétaires encore une fois ça nous donne pas la direction on sait pas qui c'est qui donne de l'argent qui sait qu'il reçoit après les gens qui travaillent sur les inégalités voilà comme thomas piketty regarde au fil des décennies ce qui se passe ils se rendent compte que bon le fonctionnement normal du capitalisme et le système qu'on a aujourd'hui va vers un accroissement des inégalités donc convient mesurer le fonctionnement normal du capitalisme

aujourd'hui à travers un indicateur de croissance bien sûr on se rend compte que toutes les gains la richesse qui va être créée n'est pas distribué de manière complètement harmonieuse parmi tous les participants de l'économie non la majorité de ces gains sont approprié parce qu'ils sont déjà riches qui s'enrichissent plus rapidement le reste est ce qu'on peut dire que le dogme de la croissance la proclamation de la nécessité de la croissance n'est pas un moyen en fait de maintenir des fortes inégalités pour lui faire accepter je pense qu'on peut dire ça et ce mythe comme quoi on attendrait la croissance pour réduire la pauvreté en fait aussi partie depuis dix ans la pauvreté augmente en france et je vois pas en quoi aller chercher 2%

de croissance économique par en arriver à résoudre ce problème mais là il faut bien se rendre compte qu encore une fois on a un thermomètre et qui mesurent l'intégralité de l'économie et là on va se dire oui il faut faire monter la température de l'économie pour pouvoir résoudre les problèmes de pauvreté pour pouvoir faciliter et l'éco innovation pour pouvoir faire des choses vraiment très très subtil on me dira là c'est un petit peu de la magie à ce point là c'est des problèmes complexes qui demandent des politiques économiques complexes et pas seulement de gigoter la boule la boule à neige du pib pendant le le coc vide pandémique kovy dont nous certaines personnes disent écoutez vous avez eu la décroissance il ya eu une récession de travail plus le chiffre

exact dépend des pays mais à la louche de 6 à 8% dans les pays de l' ocde et vous voyez ça n'a pas changé grand chose non plus tôt était d'abord la la la pandémie et le choc lié à la pandémie n'a rien à voir avec le choix volontaire d'une stratégie de décroissance organisée démocratiquement c'est un choc subi qui n'a donc rien à voir en tout cas moi avec ce dont je parle on n'a absolument rien à voir et c'est même on voit bien par rapport à ce que vous n'avez dire la façon dont ces instrumentalisée dans le débat public alors même que les origines de la pandémie et toutes ses conséquences ont quand même un rapport même si on ne sait pas encore exactement les origines du virus ont quand même un

rapport avec la maltraitance de la nature de devenir laissé entendre que les conséquences de cette man déni dont les causes sont potentiellement de nature écologique correspondrait à ce qu'on propose non ça n'a absolument rien à voir et c'est extrêmement important de le dire maintenant effectivement dans le moment qui est celui de la pandémie convié encore yaya là il ya des choses moi je crois en profondeur qui sont en train de changer dans la société sur les repères sur les valeurs il ya une forme de retour à l'essentiel de ce qui est vraiment important dans la vie et donc ce qui est vraiment important dans

la vie c'est la santé c'est l'éducation des enfants c'est les liens que l'on a avec nos proches c'est pas effectivement le taux de croissance du pib dont il est établi parce qu'en fait la critique de la croissance elle existe depuis très très longtemps il ya une ribambelle de rapports officiels qui dénoncent l' indicateur ou du pib qui dise en quoi il n'est pas représentatif de la qualité de vie des gens il ya une littérature extrêmement abondante vous avez enfin vous avez en janvier dernier un rapport de l'agencé européenne de l'environnement qui dit qu'il faut sortir de du totem de la croissance donc tout ça a été dit et redit mais là une hésitation à utiliser le mot de décroissance et de sortir de ces référentiels et donc

moi je crois que le choc de la pandémie contribuer à ouvrir les esprits sur un changement des horizons un changement de l'imaginaire de l'avenir de la société de ce qui est souhaitable de ce qui est souhaitable en termes de biens communs et en termes de choix collectif qu'en même temps il ya je sais pas quelques semaines deux économistes réputés jean tirole mais olivier blanchard qui ont remis un rapport au président de la république et pour qui la croissance ne comme le dit un total 307 taxe carbone à la ccc ce qu'ils proposent c'est moi je trouve que c'est le degré zéro voilà c'est extrêmement feignant quand même par rapport à la gravité des événements

dans lequel nous sommes qui sont maintenant une une menace vitale tangible avec des faits constatés aux quatre coins du monde oui donc on est dans orné dans dans quelque chose qui relève de la de la mythologie parce que comme timothée le disait en fait on voit que depuis maintenant 20 30 ans mamie croissance égale augmentation des inégalités et depuis 20 ans aux états unis et 10 ans en france il ya plus de corrélation entre la croissance économique et la création d'emplois c'est ça je ne sais pas voilà est donc en fait dans tout le matraquage qui lie à anti décroissance il ya cette idée qu'en fait la décroissance ça serait payé par les

pauvres ben non pâtisserie et c'est pas du tout propos ces accords une question qui moi m'a intrigué je voulais poser à timothée paris puisque vous vous êtes dans le circuit universitaire académique de l'économie des six rondes de l'économie pourquoi si vous avez raison si delphine batho a raison si d'autres et on l'a dit eloi laurent dominique méda ils se comptent sur les doigts d'une main je regagnerai jean gadrey absolument et quelques-uns qu'on nous dit pourquoi malgré tout tous les économistes disent il faut de la croissance et que d'ailleurs qu'ils soient de gauche qui désirent un néo libéraux classiques en fait toute la variété quand même qu'elle est qu'est ce qu'il ya dans cette institution de la science économique qui fait qu' on est obligé de dire qu'il faut de la croissance

j'ai commencé par une analogie je sais pas si vous vous souvenez du film jumanji en fait c'est un petit peu ça la situation et 60 jours m'ont dit un petit peu sur ce qui s'est passé pendant la pandémie pendant la pandémie on s'est rendu compte que l'économie c'était un jeu un jeu de fait toutes pièces socialement construits avec ces institutions un petit peu comme jumanji mais plus passion monopoly on s'est rendu compte que le jeu pouvait s'arrêter on pouvait l'observer d'extérieur là pour revenir à votre question c'est qu'en fait ça fait des décennies qu'on enseigne l'économie tout simplement pour mieux comprendre les règles de ce jeu les améliorer donc en ligne blanche à jean tirole viennent proposer un prix sur le carbone là c'est vraiment changer l'une des règles du jeu

de monopoly alors qu'il ya toute une diversité d'économistes donc pas néo classique c'est à dire l'économie dominante aujourd'hui des économistes féministe écologique et d'écologie marxienne institutionnels donc ce qu'on appelle l'économie hétérodoxes qui on proposait des jeux différents donc des as tu des économies alternatives on n'entend pas parler c'est des cours d'économie comprend pas souvent à l'université parce qu'il n'existe pas c'est des économistes qui ne sont pas la télé mais c'est des idées qui existent sont sûrs opportuns sommes sûrement oui mais vas-y pardon donc aujourd'hui le challenge c'est pas seulement voilà dessiné par les questions de pouvoir pour parler concrètement c'est à dire que les économistes en fait ce n'est pas de la science économique c'est du

pouvoir dans l'institution académique l' ocde le fmi et puis bon on dit non ceux qui sont économistes hétérodoxes comme vous dites ils n'ont pas voix au chapitre c'est comme ça que ça se passe c'est une question complexe et il ya toute une sociologie ou et bah finalement vu qu'on les ans les andes les universités les institutions internationales ne recrute que des économistes qui peuvent travailler avec le cadre analytique de l'économie mainstream bien sûr les universités s'adapte sur leur formation et vont pas laisser partir en pleine nature des armes et d'économistes féministes des marxistes pour se retrouver ensuite à se cacher à droite à gauche en trouver l'emploi attention parce que dans dans ce qui se passe en fait autour du consensus idéologique

sur la croissance on touche en fait à ce qu est le noeud du point commun entre toutes les idéologies liés au libéralisme économique et celles qui sont liées au marxisme parce qu'en fait dans dans la logique qui est celle du marxisme et du manifeste du parti communiste etc il ya l'idée que l'émancipation des travailleurs est liée à la croissance des forces productives la nature ça n'existe pas le climat ça n'existe pas et donc il faut croître voir s'émanciper et donc en fait le l'espèce de consensus dans le débat public dans le débat politique sur le totem de la croissance qui vient en plus de la deuxième guerre mondiale et de la

façon dont le pib a été mis en place comme dans un contexte contact de guerre voilà ça aussi c'est on est quand même au noeud de voilà la façon dont il faut aussi considérer que les enjeux du 21e siècle nécessite d'avoir un regard beaucoup plus ouvert et de se défaire de cette imprégnation idéologique du libéralisme économique comme de sa critique marxiste sur sur cet aspect là alors on commence vaguement enfin peu plus que vaguement quand même comprendre ce qu'est la décroissance moi j'aurais conte dans une deuxième partie on se pose la question concrètement comment on met en oeuvre la décroît la décroissance comment on va faire comment mettre en oeuvre la décroissance donc là peut-être

delphine batho qui avait l'expérience un peu du pouvoir pas de pouvoir universitaire mais le pouvoir politique le pouvoir étatique comment vous imaginez les choses d'abord il faut l'assumer comme comme comme référence en terme de sorties de la logique de continuer comme avant et de gloire un équilibre entre les nécessités humaine et la nécessité de la préservation de l'ensemble du vivant et du climat ça passe en termes de politiques publiques mais j'allais dire aussi en termes culturels par la rupture avec l'ultra consumérisme en termes de choix immédiat

c'est implique d'abord d'arrêter la logique de fuite en avant donc ce sont des décisions très concrètes par exemple ben non on ne fait pas la 5g on peut multiplier les exemples de cette nature en termes de redirection et de choix de nom fuite en avant dans la poursuite d'un modèle qui est destructeur en termes institutionnels il y a évidemment la question du fait qu'aujourd'hui tout est basé sur le pib la france ne va pas pouvoir du jour au lendemain dire je ne suis pas dans les écrans radar du et des référentiels internationaux sur le pib mais un certain nombre de pays avec plus ou moins de succès on sont en

train de se référer à un des indicateurs de bien-être et donc remplace en fait dans la construction budgétaire donc dans la loi de finances qui est aujourd'hui est entièrement c'est sur l'indicateur pib des indicateurs de bien-être quel pays la nouvelle zélande avec un bilan qui était pas forcément pleinement pleinement satisfaisant mais qui essaye et la finlande et qui donc en fait du point de vue du rôle de l'état du rôle du gouvernement c'est un état c'est un gouvernement qui assume de dire que son horizon son projet de société ce n'est pas un taux d'augmentation du pib

c'est le niveau d'éducation c'est le nombre de personnes qui sont en pleine santé c'est la réduction des inégalités et de la pauvreté c'est la préservation de la biodiversité est par exemple la façon dont on réduit l'artificialisation des sols voilà c'est à dire de se baser sur des horizons et des objectifs de politique publique qui sont liées au bien-être des personnes qui sont liées au bien-être de la préservation du climat et de l'environnement et non plus sur un indicateur économique qui ne veut rien dire de la vie des gens et concrètement ça change quoi finalement que là ça passe peut-être pour rebondir sur la définition que timothée donner tout à l'heure ça passe un terme ensuite

de choix concrets et notamment par rapport à l'activité de production par rapport à l'activité des entreprises a un vrai dialogue social une concertation avec les organisations syndicales dans notre pays il n'y a jamais eu un vrai dialogue social lié à la transformation à la redirection écologique c'est indispensable à toutes les échelles à l'échelle nationale ou nécessairement va être posé la question d'une forme de sécurité sociale écologique par rapport aux activités dont on va organiser la décroissance par rapport à celles qu'on va vouloir développer puisque en fait on parle de la décroissance de la consommation d'énergie et de matière mais ça signifie

aussi la croissance de l'éducation la croissance de la culture la croissance aussi de tout ce qui est lié aux liens humains dont on a on voit et c'est pour ça je reviens au contexte de la pandémie on voit que la question et métiers de l'humain de leur reconnaissance de la reconnaissance de ce travail là elle est absolument centrale dans la société d'aujourd'hui donc cette question démocratique et du dialogue social autour des transformations à opérer aussi à l'échelle territoriale elle est absolument centrale est fondamental c'est pas quelque chose qu'on impose la décroissance est quelque chose qui doit être débattues discutées démocratiquement en termes d'équilibré est à trouver dans chaque décision chaque problème doit on

doit apporter à chaque problème une réponse qui tient compte de la recherche de cet équilibre mais ce n'est pas un problème presque pratique parce que si vous prononcez le mot décroissance ils sortent la hallebarde de kalachnikovs ils vous d'injurier vous insulte où irons nous renvoient des images de paysans tirons un âne et arrachant des [grognement] carottes en courbant le dos donc comment concrètement est-ce qu'il faut pas en fait ne pas utiliser le mot décroissance pour faire parler de moi le conseil je le fais c'est que ça marche pas le secteur fait si vous intégrez si vous reculé face à la pression de l'idéologie dominante quelque part vous rendez les armes par rapport au productivisme au consumérisme et c'est georges c'est là c'est la raison pour laquelle je pense

aujourd'hui à la fois que le dernier juste par rapport à ce qu'il faut faire mais qu'il est aussi nécessaire par rapport à la clarté du débat public en réalité oppose des personnes qui considèrent l'écologie comme un sujet cosmétiques superficielle enjeux de politique politicienne et la réalité des choix nécessaires qui sont désormais en plus des choix de sécurité de collectifs pour l'un pour pour les gens et pour la nation timothée paris qu est-ce qu il ya des outils économiques ou des leviers je ne fais pas lesquels vous avez peut-être nous dire qui permettrait de mettre en oeuvre une politique de décroissance oui alors déjà la question de comment la décroissance faut pas imaginer bon j'ai défini la décroissance comme un système alternatif au capitalisme

donc ça déjà ça veut dire que c'est un sacré chantier il va falloir repenser la manière dont on produit dont on consomme le commerce international et beaucoup d'autres choses ça veut dire que pour chaque institution il faut venir se poser la question voilà ce que cette institution et design et pour maximiser la création de valeur des changes pour faire de l'argent ou est ce que c'est une institution adaptée pour satisfaire les besoins pour maximiser la santé social écologique dans une transition près de deux descentes un type utilisation des énergies et matériaux donc là je parle était injuste à trois niveaux par exemple il faut se défaire de trois idéologies qui sont aujourd'hui prévalente c'est le productivisme et le consumérisme on en a déjà parlé l'idéologie de la croissance donc

aujourd'hui si on parle productivisme on part entreprise à but lucratif on va très clairement dans une économie de la décroissance on pourrait dire une économie post croissance si on veut pas se taper les hallebardes et les visions de de transport alan c'est d'imaginer des entreprises à lucrativité limitée comme existe déjà dans l'économie sociale et solidaire burqa par exemple reporter très très bon exemple et toutes les coopératives les associations dont la petite expérience de pensée qu'est ce qui se passerait aujourd'hui si les 4 millions d'entreprises en france devenait tout d'un coup des entreprises à lucrativité limitée organisé de manière coopérative donc là je pense qu'on en arriverait à déjà se défaire du productivisme et là on arriverait donc dans la jeu complètement différent

pareil pour le consumérisme bon ba aujourd'hui on a sept cette recherche constante de l'argent qu'ils vont apprendre on a besoin d'augmenter notre revenu parce qu'il faut bien se loger il faut bien se nourrir parce que toutes les façons qu'ont à 2,7 sur nos besoins c'est à travers l'achat de marchandises mais ça ça à partir forcément être le cas des concepts comme la simplicité volontaire la sobriété heureuse on dirait aussi après pierre rabhi mais même des mouvements un peu plus récents comme le le line flat en chine 13ème quoi lifeline flat en anglais de s'allonger j'appelle ça aussi le lot des zags life la vie à bas désir c'est ça c'est l'idée en fait de refuser voyage aba désir c'est un petit peu triste fatalité pas le détail la fin avait il

ya d'autres désirent c'est ce qu'on veut dire et c'est en fait là cette génération qui a pas envie de participer à cette course effrénée aux revenus dire j'ai pas envie de sacrifier toutes m'ont dit qu'une d'éducation pour apprendre de l'économie néoclassique qui ne m'intéresse pas juste pour pouvoir ensuite travaillé dans une banque on pouvoir ken et barbie il ya des décroissants en chine ça pourrait commencer justement ce mouvement de line flat l'a vraiment qui s'est popularisé ces dernières semaines dans les médias moi je vois ça comme une émergence d'une culture de la simplicité volontaire qui fait partie intégrante de la décroissance dont classe et remplaçons un petit peu la culture du consumérisme et tout ce qui va avec l'opposante programmes et la publicité

toutes ces choses là va y avoir besoin de politiques spécifiques pour faire face à une culture de la simplicité volontaire tard qu'on achète concrètement beaucoup moins d'objets dans les marchés et dans les supermarchés on n'est moins sûr si on n'achète pas de 5g on n'a pas d'écran plat on n'a pas de lave vaisselle on n'a pas de four micro-ondes tout ça que ça veut dire je reviens sur l'aspect de la qualité de vie déjà bien sûr si on veut réduire l'empreinte carbone l'empreinte matérielle de nos économies on va pas pouvoir avoir une une richesse matérielle est telle qu'on l'a aujourd'hui est ce qu'on en a besoin non parce qu'il ya encore une fois des seuils de suffisance qui ont déjà été dépassé dans un pays comme la france à partir duquel l'actualisation de biens

matériels même l'accumulation de revenus de pouvoir d'achat ne participe plus au bien-être et au bonheur donc tout simplement pourquoi prendre le risque même si bon je suis pas forcément d'accord avec ce qui a été dit sur la sur la chine en fait moi je je vois la décroissance comme quelque chose qui existe déjà en jachère dans ce qui est en train de se passer dans la vie des citoyennes et des citoyennes de façon totalement populaire j'ai déjà pris l'exemple le bon coin on pourrait dire le bon point c'est un mish ses terres le fait au lieu au lieu d'aller acheter quelque chose de neuf de

le trouver moins cher de réutiliser de réemployer quelque chose qui existe déjà de le revendre a passé 28 millions de visiteurs chaque mois le bon point que j'ai pu dans l'est dans les derniers chiffres que je regardais regarder ce qui se passe aussi sur les vide greniers les brocantes les brocantes revoyez aussi comment tout ce qui se passe autour de ce que certains au point de départ avait appelé l'économie de crise qui est lié à des problèmes aussi de ressources de pouvoir de vivre en fait tu donnes du donne du plaisir rend les gens heureux le passage la vélorution c'est à dire le fait de passer de la voiture à énergie fossile

vélo sur lequel on va pédaler c'est la décroissance est donc en fait tous les clichés qui sont matraqués par l'idéologie dominante pour assimiler croissance à progrès repose sur quelque chose qui ne correspond pas à la réalité aujourd'hui le progrès c'est les circuits courts alimentaires qui font peut-être baisser le pib parce que les produits deviennent pas de loin et que c'est de l'économie locale de proximité mais il y a un plaisir il ya une qualité de vie au travers de ces de ces changements qui sont aussi des changements culturels profonds des gens qui vont vous dire mais là vous voulez nous imposer parce que moi en fait j'ai besoin j'ai envie d'un fan de g parce

que je pense que je pourrais regarder plus de vidéos dessus j'ai envie d'un écran dans le mur de mafia alors moi je me sens regarder là où l'intérêt toi moral dans les chaussettes par exemple j'ai jamais vu quelqu'un me dire qu'il voulait subir du démarchage téléphonique toute la journée pour être harcelé par la société de consommation je n'ai jamais vu de parents m'expliquer qu'il souhaitait ardemment qu'il y ait des écrans numériques publicitaires dans toutes les gares et dans les métros et que tu fous ils trouvaient ça formidable au moment où on leur dit faites attention à vos enfants avec les écrans et c'est qu'on soit en train de tapisser toutes les villes de vitrines qui sont transformés en pub en pub lui mérite donc non je il ya du il ya du conditionnement des imaginaires au

travers de toute cette invasion publicitaires mais j'ai jamais vu quelqu'un qui qu'il a désiré les gens ont besoin d'une machine à laver les gens ont besoin certainement d'un lave-vaisselle plusieurs heures et un niveau d'opulence dans lequel en plus tout tout s'est tu cette société de consommation elle est basée sur le sentiment de frustration en fait sur le la création de besoins artificiels le conditionnement par la publicité donc non il ya l'aspiration aujourd'hui à d'autres d'autres valeurs d'autres d'autres repères je crois que tu me fais pareil c'est ce que vous dites aussi le capitalisme vie sur la frustration exactement là je rajoute un exemple je vous mets au défi de me trouver une personne qui aime bien l'obsolescence programmée qui est vraiment ressent du plaisir le jour où

son lave-vaisselle arrête de marché alors c'est pour 7 mois j'ai tant j'ai tendance à croire parce que souvent on assimile décroissance à moi je crois que c'est porteur aussi de beaucoup d'innovation a fait beaucoup de créativité beaucoup d'intelligence en fait pour trouver les solutions qui permettent sur chaque nécessité humaine d'apporter une réponse qui va consommer moins d'énergie moins de matières premières qui va permettre un objet dont on va redécouvrir la valeur d'usagé puisse durer beaucoup plus longtemps alors alors qu'effectivement aujourd'hui on est dans un système qui est le système de l'obsolescence programmée des nouvelles normes permanente de consommation pour pouvoir nourrir en permanence le j'allais dire le monstre

de la croissance en fait j'ai entendu le mot innovation où j'en profite ici parce que souvent les gens pensent que oui si on arrête la croissance économique d'une certaine manière on va arrêter l'innovation autant d'innovations pour avoir des nouveaux panneaux solaires les choses comme ça bon ça va être un problème mais il faut se rendre compte que l'éco innovation donc ces types d'innovation c'est une minorité du progrès technologique en général encore une fois je reviens dans l'analogie l'économie est un jeu aujourd'hui c'est un jeu avec des règles capitaliste où tous les acteurs à commencer par les entreprises qui est nomme le fond pour pouvoir maximiser leurs profits les gouvernements innove pour pouvoir d'une certaine manière maximisée donc je suis complètement d'accord quand

delphine parle un petit peu de la décroissance comme une une redirection des force innovatrice deuxième mois on va se concentrer sur d'autres problèmes donc par exemple les cookies sur internet n'auront jamais été inventé ça c'est un problème et on aurait peut-être inventé plus de pédibus ou de monnaies locales ou de réseaux de partage d'objets qui sont de l'innovation s'avère aussi résoudre des problèmes c'est juste pas les mêmes problèmes même des très grandes entreprises industrielles aujourd'hui sont en train de rompre avec la logique de croissance en volume c'est pardon mais c'est extrêmement important vous écouter aujourd'hui ce que disent un certain nombre d'entreprises industrielles importantes dans l'économie française elles disent moi je vais chercher à

rester rentable et profitable en améliorant mon produit par la valeur ajoutée sur chaque produit mais plus sur la quantité de produit vendu et c'est un changement qui est quand même intéressant parce que ça ça se passe dans la réalité aujourd'hui des entreprises je dis pas encore qui sont pour la décroissance mais il ya des choses qui sont en train de pour moi c'est une rupture importante que des grandes entreprises aujourd'hui disent qu'elles ne sont plus sur un modèle de croissance en volume à laeken par exemple l'industrie automobile renault renault psa le dis déjà depuis très longtemps où ils sont sur une logique y compris qu'ils intègrent la question de

changement du rapport du zajal à propriété de la voiture avec une logique est une logique de services de mobilité en fait mais c'est ce que c'est ce que renault a développé ce matin à l'assemblée nationale moi c'est un constat je dis pas qu'ils sont pour la décroissance mais c'est un club qui ne sont plus dans une logique de croissance en volume il ya deux choses il ya quelque chose d'intéressant à quelque chose de dangereux l'aspect dangereux c'est bien sûr de de redonner un petit peu une relance capitaliste où lula où on a toujours des entreprises à but lucratif qui vont essayer de maximiser leur profit en se encore une fois ils changent c'est plus la qualité mais c'est plus la quantité mais la qualité on est toujours un petit peu dans la même logique et je pense ça va quand

même toujours créé des des vecteurs de croissance par contre ce qui est intéressant c'est de se concentrer sur les qualités parce que si on pense à la satisfaction des besoins et à la qualité là on retombe dans le concept de l'as de la suffisance à ses clés dans la décroissance quand on parle de d'éducation de santé de mobilité c'est pas à des choses on a besoin de toute croissance infinie est perpétuelle sait si j'ai besoin d'un vélo pour aller 2-1 ab j'ai besoin d'un vélo pas de 3% dans la croissance de la production de vélos chaque année pour toujours par ici je suis en mauvaise santé je tombe malade j'ai besoin de voir sa démission le vélo qui doit augmenter là en france ça je suis complètement d'accord mais j'ai besoin donc d'avoir accès à un médecin

d'abord les institutions qui permettent d'y aller une fois que ce besoin est satisfait toute suffisance donc si on on se dit que l'économie devrait être centré est organisée autour de la satisfaction des besoins logiquement ça veut dire que cette économie va être ce qu'on peut appeler une économie stationnaire qui de temps en temps va monter descendre s'adapter un petit peu à l'évolution des besoins mais n'aura pas cette logique de croissance perpétuelle mathieu le terme stationnaire pas très vendeur ouais je commençais de guerrier parce que s'il n'y a pas de croissance du pib c'est une économie comme en non la décroissance et de ses de retourner au respect des limites planétaires alors après

certains parlent que du fait qu'une fois que ce mouvement serait opéré on est dans une société post croissance etc l'idée d'états d'état stationnaire renvoi comment dire peut- être comprise comme l'idée que ce serait la fin du développement humain au sens culturel au sens de l'intelligence au sens comme une forme de congélation en fait et je pense débat ça le sens c'était stationnaire en terme en termes de pib en faire leur économie congelés non mais il ya quand même quelque chose de curieux c'est quand même un temps que je parle d'économie stationnaire on a tout de suite tendance à venir assimilé la culture l'art la philosophie la recherche comme si l'économie avait

englober la totalité de la société moi je pense un an ce qui fait partie une des étapes de la décroissance et dorée encastré l'économie à l'intérieur non seulement de l'environnement mais aussi de la société pour se rendre compte que l'économie est un jeu auquel nous jouons pour une raison encore indécises et la satisfaction de nos besoins de manière efficiente mais est un jeu que nous jouons pas la majorité du temps que nous pouvons passer du temps en dehors de l'économie par exemple quand on fait de la politique ou quand on fait de la recherche ou de l'éducation ou de la poésie ou quand on joue aux échecs sur les terrasses des cafés là on devrait être parfois en dehors de l'économie on devrait suivre des règles de comportement qui ne dépendent pas de

règle économique alors on n'a pas tout à fait dit très précisément comment on allait mettre en oeuvre la décroissance mais peut-être que les internautes vont nous y aider puisque maintenant c'est la troisième partie de notre émission ce soir l'étions des internautes que va nous dire dans quelques instants jusque line dit-on boussion ou hervé on a reçu énormément de questions des internautes et on les remercie cette discussion semble beaucoup les intéressés et justement ils sont pas sûrs d'avoir très bien compris comment est ce qu'on met en place la décroissance c'est ce qui revient le plus comment on fait quel type de mesure politique conduit à une décroissance et surtout est-ce que la décroissance est-ce que c'est pour tout le monde sur facebook par exemple

jean-louis nous demande qui est ce que cela doit concerner certaines catégories populaires c'est en quelque sorte en décroissance depuis 40 ans est-ce que ça doit concerner tout le monde la décroissance est ce que c'est pas un peu injuste d'imposer sa à une catégorie de population qui est déjà en quelque sorte en décroissant titre ça ça implique obligatoirement une réduction des inégalités effectivement aujourd'hui je fais référence notamment aux travaux de l'udc à fond chancel quand vous regardez l'empreinte écologique en termes de consommation d'énergie de bilan carbone de consommation de ressources entre les 10% les plus nantis de la population par rapport aux 10 % les plus pauvres il n'y a pas photo donc

c'est obligatoirement une réduction des inégalités et justement en fait le matraquage idéologique contre la décroissance il vise à faire croire que il y aurait des gagnants et des perdants et que les perdants sont les personnes les moins fortunés delà de la société française d'abord tout le monde est gagnant dans non non oui mais tout le monde est gagnant en fait à rester vivant excusez moi mais c'est comme ça c'est quand même salle la question est donc en fait aujourd'hui la décroissance vise à ce que la planète reste habitable pour l'espèce humaine c'est ça dont on est en train de parler donc il y a que des gagnants et ensuite ça passe par une réduction des

inégalités la logique évidemment n'est pas de demander le plus d'efforts à ceux qui aujourd'hui ont l'empreinte écologique la plus proche la moins éloignée des niveaux qu'on va devoir atteindre tu m'as tu es complètement l'accord je me souviens j'avais lu un livre quand j'étais plus jeune qui s'appelait comment les riches détruisent la planète oui en [rires] fait à la racine de reporter j'ai fait une autre histoire et c'est exactement ça les pressions environnementales sont concentrées 10% des plus riches sur la planète sont responsables de 50% des émissions si on regarde chaque pression environnementale on retrouve encore une fois une hiérarchisation donc si on veut réduire les pressions environnementales le régime biophysique bas ça sert à rien de demander aux pour ceux qui n'entrent

en carbone une empreinte écologique en général très très très basse de consommer moins donc la rencontre s'est concentrée et là je vais aller plus loin parce que c'est pas seulement une histoire en souviens c'est production et consommation donc c'est pas changer ce qu'on consomme mais seulement 100 entreprises au monde sont responsables de 71 % des émissions de gaz à effet de serre donc la salle localise bien le problème aussi donc si on vient démocratisé par exemple la gouvernance des entreprises instaurer des limites à la lucrativité surtout dans les secteurs de l'énergie là on peut voir qu'on peut tout de suite avoir des réductions qui sont phénoménales sans demander à chacun chacune 2 complètement transformé sa vie justin d'autres questions des internautes beaucoup un autre élément

qui les intrigue beaucoup se seraient l'aspect frustrant voir imposer de la décroissance switch par exemple on a reçu plusieurs questions à ce sujet guillotin par exemple qui nous demandent est ce qu'une économie décroissante est-ce qu'elle doit intégrer la notion de rationnement dans le sens d'avoir des limites à ce que l'on peut acheter de 9 par exemple où s drik qui nous demandent est ce que la décroissance est une économie des quotas avoir des quotas de carbone de kilomètres d'avion qu'on pourrait faire par an et ensuite ne plus pouvoir dépasser est ce qu'on doit être rationné moi j'ai déposé une proposition de loi pour les quotas carbone sur l'avion effectivement donc le propos n'est n'est absolument pas d'être dans une logique de rationnement pour tout tout le temps et donc il ya

vraiment une question de choix collectif sur ce qui est vraiment utile et sur sur des choses où il ya un enjeu aujourd'hui qui est un enjeu de mettre des limites et donc le propos sur les quotas carbone pour l'avion s'est pas d'interdire les voyages en avion mais c'est de dire que voilà il ya une limite en termes de d'émissions de gaz à effet de serre à respecter et il me semble que cet outil est beaucoup plus juste que est beaucoup plus efficace que celui des taxes parce qu'en fait l'alternative à la logique du quotas carbone pour que j'avais défendu avec françois ruffin c'est la logique de la taxe en fait mais

la taxe les plus fortunés peuvent la payer et donc en fait dans la logique du quota il ya une question aussi de justice il ya une question d'égalité c'est que tout le monde a le droit aurait le droit dans cette perspective là par exemple de faire de temps en temps un voyage à l'étranger parce que il s'agit pas de dire qu'il sera interdit de voyager mais vous voyez bien qu'on peut évidemment combien d'accord ça il ya des débats sur les sur les calculs un dwight holly car en fait il ya alors simothé pareil un vol tous les quatre ans ayant toujours du noir se lon singapour s'est pas tout à fait pareil un bon moyen je n'avais pas été jusque jusque là avec ce soir mais on est ce que l'on

[raclement de gorge] expliqué c'est qu'en fait si la logique c'est de penser qu'on va répondre à la problématique d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre liées à la croissance du trafic aérien qui a considérablement augmenté des dernières années et sur un secteur qui prévoyait que le trafic aérien allait encore doubler entre maintenant et 2035 si la réponse à ça c'est de dire on va augmenter les prix des billets d'avion et on va mettre en place une taxe carbone eh bien vous aurez des personnes qui auront toujours les moyens et donc ça ne ça n'atteint pas l'objectif écologique et c'est injuste socialement c'est pour ça qu'il paraît plus intelligent collectivement d'être dans une logique effectivement de quotas carbone pour

l'utilisation de l'avion timothée le rationnement on l'a déjà aujourd'hui ça s'appelle le pouvoir d'achat donc très simplement ce que c'est juste parce que c'est soutenable a déjà répondu que non donc maintenant il faut explorer d'autres alternatif moi j'ai un peu la qualité dans le pouvoir d'achat etc ces deux mois vous pour bien comprendre voulait dire que les gens et j'ai pas les chiffres en tête mais à la louche 30 % de personnes en france noir venu quasiment en dessous de la pauvreté très proche du seuil de pauvreté eux sont rationnels et faire qu'ils ne peuvent pas s'acheter évidemment à n'avions pas s'acheter à manger je voulais préciser et même plus globalement si on imagine un petit peu d'économies comme un buffet total et bien aujourd'hui nous rassure

non là le partage de ce buffet en fonction donc de la quantité d'argent vous avez sur votre compte en banque en fait le consensus on politique que je relatais tout à lui un retour de la croissance c'est et qu'il faut il était vraiment basé sur l'idée que pour réduire les inégalités faut augmenter la taille du gâteau bon et comme se souvient très bien date expliqué en fait le gâteau aujourd'hui les pas du tout équitablement partagez et c'est pas en augmentant sa taille ni qu'on réduit les problèmes écologiques ni qu'on réduit les inégalités j'ajoute quelque chose sur l'aviation parce que souvent quand on parle de la croissance les gens on va devoir sacrifier prendre l'avion il y a que 8 % de l'humanité qui est déjà monté dans un avion donc déjà là il faut aussi

se rendre compte que les modes de vie qu'on a dans les sociétés industrialisées à hauts revenus il ya quand même une question de justice internationale une question de division du budget carbone qui va être prédominantes et qui va nous forcer à aligner à converger nos modes de vie vers des modes de vie plus sobres ça c'est la première chose mais si on regarde ensuite les émissions totales de l'aviation 1 % des passagers seulement représentent 50 % des émissions totales donc là encore c'est pas les vacances de voilà ici et là une fois par an qui prennent l'avion pour aller je sais pas vous c'est principalement des business fliers quoi qui prennent l'avion plusieurs fois par semaine là c'est encore une fois les émissions sont concentrés donc va y avoir des effets de

levier avant de voir arriver vers des questions de sacrifier ce à l'échelle personnel et le mot sacrifice mais peut-être ici mal choisie parce que le mode de vie qu'on a aujourd'hui dans une dans un pays comme la france est dépendant de l'utilisation de ressources dans d'autres pays dans les pays du sud et donc le notre mode de vie se fait aux dépens d'un sacrifice pour non seulement générations futures mais des générations présentes qui n'habite pas ici donc on va dire la sobriété ici c'est aussi une question de justice qui permettent justement assez à ces personnes de par le monde mais est-ce que c'est pas bureaucratique quand même comment on ferait pas ce que ça supposerait que chacun grand qu'on prend l'avion on enregistre son son vol vers son voile moyens béton vers stockholm dans un

ordinateur ils étaient chargés l'année prochaine non [rires] mais ça veut dire que c'est un appareil bureaucratique ça veut dire une année non non on avait répondu à cette question avec répondre à la compacité pas tout à fait en fait malheureusement ça n'a pas été débattue mais le texte ont proposé il est basé en fait sur le fichier qui existe des vols qui permet de calculer automatiquement en fonction de la classe de l'avion du type d'appareil de la distance parcourue des escales ou pas des escales etc qui permet de calculer le bilan carbone du vol donc il ya même pas de d'administration ou quoi que ce soit de ce type à créer c'est vraiment extrêmement simple et facile à faire mais il ya une chose moi qui dans la

question attendait si vous permettez et on a parlé du trafic aérien quelle quelle autre pour reprendre la question de notre ami de rationnement ou d'économie des quotas on fera il ya quand même pas beaucoup de gens qui prennent l'avion mais est-ce qu'on fait du rationnement d'automobiles par exemple ou du rationnement de consommation de viande pas plus de 3 entre coaches à part moi je ne fais pas ça pas besoin alors que moi je vais parler d'un système que j'ai étudié dans ma thèse qui appelle le cap el cheikh alors en français alors le en tout cas je sais même pas comment on vient de traduire ça c'est le plafond est cher c'est partager exactement donc aujourd'hui on connaît le cap and trade dont par exemple les marchés carbone on va venir définir un quota et ensuite les

vendre le cap est cher c'est on va dire l'option l'alternative démocratique à ça sans utiliser un marché donc si en france par exemple aujourd'hui on avait une carte carbone où on a déjà un budget carbone ça le depuis qu'on utilise les documents du giec donc le budget carbone c'est du rationnement déjà donc ça on l'a ensuite et comment le distribuer c'est la question donc on imagine que chacun [raclement de gorge] recevait une carte carbone individuel juste qu'il sera utilisé à chaque fois qu'on achète quelque chose eh ben on paye non seulement en euro mais aussi de l'équivalent de l'empreinte carbone du produit qu'on achète chaque année voilà on viendrait décider de la quantité maximum d'émission possible une partie de ces quotas seraient distribués sous

la forme d'un revenu universel donc chacun l'hérault c'est vrai sur sa carte carbone sera l'équivalent d'une carte vitale écologique le reste des permis serait peut-être vendu aux entreprises aux gouvernements aux acteurs institutionnels ça c'est un système parmi tant d'autres juste pour montrer c'est malheureusement pas des mécanismes qu'on étudie quand on va à l'université pour pour apprendre l'économie néoclassique mais c'est un permis un système parmi tant d'autres qui montrent que on retombe pas forcément dans le mignon soviétique et les tableaux excel de kilomètres de long avait été étudiée et quelle valeur sauf erreur par un gouvernement anglais il ya une dizaine d'années qui avait lancé sa et en français comme en économistes politologues mathilde de chiba chance

pauvif je crois qu'il travaille là dessus donc voilà ok merci pour la réponse un modèle fine avant qu'on revient dans quel sens oui parce quand sa fille bateau pendant en fait la décroissance implique des décisions de l'état de politiques publiques par exemple par rapport aux aides aux entreprises etc ça veut dire qu'il ya des critères écologiques c'est aujourd'hui n'existe pas et on l'a vu avec le plan de relance et c'est donc par rapport à des trajectoires par rapport à la société moi je je crois aux règles normes mais je crois pas aux décisions imposées donc ce qu'on doit favoriser c'est un changement culturel dans lequel il ya une dimension de plaisir et dans lequel il ya une dimension de reprise du contrôle et de reprise du pouvoir sur sa vie parce

qu'en fait tout le conditionnement publicitaires au fait qu' on serait heureux en consommant beaucoup de beaucoup de personnes sont en train de sang de s'en défaire vous évoquiez la question de la viande et des choix alimentaires vous avez de plus en plus de personnes en france qui mangent moins de viande et qui font attention lorsqu'elle en mange à choisir une viande française bio produites par part d une exploitation agricole qui va être vertueuse du point de vue des écosystèmes de la ruralité et c'est donc en fait vraiment moi je veux insister là dessus sur le fait que ces changements

là ils sont en cours et il s'agit de deluz poussée de les accompagner de leur donner des règles du jeu qui soit propice qui soit favorable il s'agit pas d'une forme de solutions autoritaires c'est pas du tout ça la décroissance c'est un mouvement démocratique et c'est un mouvement aussi de changement culturel et de rupture avec ce qui était l'économisme delà de la société où cette idée que c'est voilà la croissance qui va faire le bonheur et c'est faux justin guitton boussion y at il toujours des questions il y en a toujours les internautes ils se posent des questions sur leur consommation de viande ou d'avion on en a parlé mais il se pose aussi des questions sur eux sur les

populations en elle-même sur twitter par exemple je vais aussi deux interrogations pensez vous que nous sommes trop nombreux sur terre et dans ce cas là quelle solution est par exemple est-ce que des croissants série avec la fin d'une politique nataliste voir une politique de deux enfants maximum par exemple moi je veux bien répondre alors d'abord ils sont toujours rappelés par rapport à la destruction en cours du climat et des écosystèmes par exemple si on prend les émissions de gaz à effet de serre que 10% de la population est à l'origine de 50% des émissions de gaz à effet de serre autrement dit on pourrait bloquer même envisager une

diminution de la population mondiale si le modèle dominant de référence c'est que les plus gros pollueurs peuvent continuer à polluer on n'a rien résolu du tout donc réduire le fait de résoudre les problèmes de la préservation du climat et du vivant à une question de taille de la population mondiale est quelque chose qui est factuellement faux est inexact maintenant il y à une question de transition démographique est une question de maîtrise de la population mondiale qui pour moi passent par l'émancipation des femmes je suis radicalement opposé à toute forme de solutions autoritaires sur la démographie et je pense que l'émancipation des femmes partout dans

le monde le l'accès des femmes à l'éducation au travail à l'émancipation culturelle sociale politique partout dans le monde et le principal remède à la question de la maîtrise de la population mondiale je rajoute une couche je pense que la démographie très peu d'importance la tue encore une fois c'est parce que les émissions sont concentrés et elles sont concentrées dans des pays qui sont déjà en décroissance démographique qui sont déjà stabilisé des pays comme la france donc à partir de là il n'y a pas grand chose à faire les autres pays sont déjà en voie de stabilisation démographique et ce qui reste à faire c'est encore une fois les changements monde affine parlait l'émancipation des femmes l'accès encore une fois à des institutions qui permettent une bonne

qualité dit la mairie sur de la santé l'éducation tout ça c'est pas à travers des politiques totalitaires de limitations que ça va se passer mais après je voudrais dire quelque chose d'autre sur la démographie aussi c'est que c'est un levier très lent une génération ses 24 ans quand on lit un rapport du giec qui nous disent que les efforts devaient être faits dans les 5 8 10 ans à venir donc parler de démographie aujourd'hui nous on peut peut-être ça peut être intéressant sur le très long terme de se poser voilà c'est les questions qu'on a sur la taille d'un quartier d'une ville d'un pays d'une région ok pas de problème mais que ça soit pas vraiment sur le devant de la scène pour la discussion sur la crise climatique ce qui en veut reviendrai un petit peu à se retrouver

sur les quais du titanic voir l'iceberg rapprocher et se dire oui ni faut s'asseoir ai dit allez remplir les questionnaires de satisfaction client oui alors peut-être sur le très long terme ça va éviter que les accidents de bateaux se reproduise c'est ça la démographie c'est sur le très long terme alors qu'aujourd'hui ce qu'il faut faire c'est aller chercher les émissions là elles sont aujourd'hui et ce à réduire les inégalités si une stratégie mobile et efficace de choses a ajouté d'abord que c'est au fond demande l'écoféminisme en fait la rupture avec le consumérisme et le droit des femmes à être libre de progrès ou de ne pas procréer dans tous les écrits de françoise d'eaubonne c'est une une en fait l'infériorisation des femmes qui

les considèrent comme des objets et qui les considèrent comme des productrices de producteurs qui est patriarcat en place c'est la rupture avec le patriarcat qui est aussi apportent une réponse la deuxième chose c'est qu'en fait souvent quand les questions démographiques sont sont évoqués il ya une forme de sous-entendus c'est en gros les pays dits développés pourrait garder leurs modèles de d'excès et de sueur opulence et puis faut faudrait voilà donc je pensais c'était très important d'être clair sur cette voie je commandais quand même par rapport à ce qu'a dit thimoté c'est que tous les pays ne sont pas en stabilisation voire en décrit le graphisme on c'est

une des surprises d'ailleurs qu'on découvert si j'ose dire les démographes depuis une petite dizaine d'années c'est que l'ensemble des taux de croissance démographique ralentit poireauter croiser mais l'afrique globalement sains sans doute ya des nuances ne fait pas sa transition démographique on le fait beaucoup plus lentement que ça et par ailleurs il est vrai que l'afrique globalement et très peu proportionnellement émetteur de gaz à effet de serre mais quand même par rapport à cette question est-ce que c'est pas une réflexion particulière a amené et comment il répondu vous c'est une réflexion que justice globale encore une fois on sait qu'on a des budgets biophysique limité fini donc il va falloir pour la question démographique elle rentre là il ya des pays qui vont

mettre plus de temps voilà atteindre une stabilisation de leur démographie et ça veut dire qu'ils vont avoir besoin d'énergie et de matériaux pour satisfaire les besoins de leurs populations quand on regarde que le budget 92 % du budget de l'excès du budget carbone qui nous permettrait de rester invaincu 5 degrés a été utilisé par les pays industrialisés voilà de l'eau et ses 2 je mixe avec mes acronyme anglais français les pays à hauts revenus vous êtes un vraie économie cela va être compliqué encore donc là aujourd'hui il faut faire de la place et c'est pour ça que moi j'aime bien pensée la décroissance de manière très locale dans les pays à hauts revenus il faut faire de la place pour pouvoir maximiser vraiment l'histoire climatique le cap en chair ferme et un plafond sur

la consommation des pays riches et même on l'a fait décroître mais pour share pour partager ce qui a avec ceux qui en ont réellement c'est un principe est censé être dans tous les textes internationaux sur la lutte contre le changement climatique mais bon d'accord mais qui postulent parce que c'est important de le dire toute la convention internationale de lutte contre le changement climatique postule qu'il faut poursuivre la croissance et qu'il faut développer le commerce international et c'est ce qui est totalement antinomique avec la lutte contre le changement climatique mais c'est le principe de différenciation en fait de l'effort à accomplir je rajoute un petit truc sur les politiques pro nataliste qui représente bien un petit peu ce que l'économisme elle économise

ation de la société aujourd'hui où justement les politiques pro natalistes on espère que ça va être une solution de relancer la croissance économique alors là c'est le monde à l'envers justement où on va mettre la vie au service de la maximisation de thermomètres monétaire qui on l'a déjà dit mesure principalement l'enrichissement d'une minorité donc aujourd'hui il faut poser c'est pour ça que la décroissance oppose c'est politique pro nataliste parce que la décroissance oppose l'économie za sion la société et on va dire voilà le mépris de tout ce qui n'est pas une incitation financière justin quel autre question alors on a des questions d'internautes qui ont envie d'être un peu optimiste que la croissance soit désirable mystery

nous demandent par exemple quel domaine seraient positivement impactés par la décroissance si elle était mise en place le sens du travail le sens de tout le sens qu'à notre société collectivement mais beaucoup le le sens du travail sert de retrouver la valeur d'usagé des choses du temps qu'on consacre associe à cela et à transformer le transformer le réel donc par exemple c'est beaucoup d'activités marchande ou non marchandes dans tout ce qui est réparation et emplois au lieu de la fabrication à partir de matières premières nouvelles qu'est-ce qui serait

désirable selon vous timothée dans la décroissance là je viens de traverser paris pour venir ici c'était pas une traverse est super agréable et j'imagine quand même qu'à un pari sans voiture ça serait ça serait plus agréable pouvoir marcher dans les rues de paris donc si on arrive à repenser l'alimentation la mobilité l'habitat ces choses là de manière à assurer le régime biophysique je pense qu'on peut se retrouver à avoir plein de petits changements qui améliorait la qualité de vie pareil pour les gens quand on parle de changement d'habitat moi je j'ai habité longtemps en suède où chaque chaque bâtiment partage sa machine à laver

voilà la machine à laver et à la cave qu'on soit riche ou qu'on soit pauvre dont la partager avec l'immeuble ça a donné lieu à toute une culture un petit peu de la convivialité de la machine à laver parce qu'on se retrouve quand on va faire son âge du coup on discute et toi comment tu vas tu exactement c'est pas désagréable c'est comme ça qu'on rencontre ses voisins c'est d'ailleurs c'est ici qu'on les voit le plus souvent moi je vois ça complètement ont réduit voilà une usage d'énergie et de matériaux tout en améliorant la convivialité je crois que mystery est satisfaite de cette réponse ou peut-être des exemples de domaine vraiment de des [raclement de gorge] secteurs genre ajoutant alors je rajoute un liées à la

réduction du temps de travail qui est l'un des piliers on parlait du comment de la décroissance pas ça commence par la réduction du temps de travail cette réduction du temps de travail qui doit être très précise alors on verra la réduction du temps passé dans un emploi capitaliste alors en plus en plus précis parti capitaliste est basse et un emploi ou vous travaillez de manière subordonnés pour une entreprise à but lucratif tout simplement là donc là pas le travail dans le sens anthropologique c'est pour moi ça connect complètement avec ce que vous avez dit sur comprendre le sens et changer la qualité du travail mais aussi réduire le temps en général qu'on donne à l'économie c'est comme ça que j'ai pour moi quand je parle de réductions de temps de travail je me dis dans le jeu

qu'on a créé cette économie dont le but est d'organiser de manière plus efficiente la satisfaction de nos besoins et bien si on y joue 12 heures par jour c'est pas très marrant le but c'est de minimiser le temps de travail pour pouvoir passer du temps en famille à faire de la poésie à les ôter à travers toutes ces choses là donc c'est pour ça que j'aimerais bien qu'on vient de substituer les 2% de croissance par an à un objectif de 2 % de réduction du temps de travail pour moi une économie qui arrive à économiser le ton travail c'est une économie performante aujourd'hui ça c'est pas du tout on pense le temps de travail comme une variable qui nous permettrait justement d'agir sur la croissance encore une fois ça devrait être le contraire donc pour répondre à mystères et de manière plus

précise et bat imaginons voilà une société où nous ne passerions que 20 heures dans un emploi salarié peut-être un emploi voilà quelque chose qui nous passionne pas il ya beaucoup de gens qui sont passionnés par leur emploi malheureusement c'est qu'une numérotés et le reste du temps eh ben on pourrait ou devrait savoir faire une sorte de travail qui serait pas forcément monétariser ou marchandise est un travail qui serait défini par nous mêmes que ce soit dans la communauté ou juste tout seul ça ça ne paraît quand même m enfin si cet objectif de libération du temps un aspect super positif delphine batho oui moi je suis réservé avec cette approche et je pense d'ailleurs que les liens qui ont pu être faits entre décroissance et fin du travail ont porté

préjudice à l'idée de décroissance pour moi là le travail humain est nécessaire et sa reconnaissance est nécessaire il faut un meilleur équilibre entre le travail et le reste de la vie aujourd'hui on assiste quand même à l'invasion du travail dans la vie privée tout le temps il ya plus de près donc le fait de permettre à chacune et à chacun de développer des activités autres le bénévolat par exemple c'est la décroissance enfin jeu mais attention au rapport au travail et je trouve aussi que la transformation en fait qu'on doit accomplir elle passe par beaucoup

beaucoup de travail c'est un énorme chantier en fait de deux transformations par exemple si on prend l'exemple de l'agriculture on doit considérablement augmenté la quantité de travail humain dans la nuit dans dans l'agriculture donc je vois là je me méfie je ne suis pas d'accord avec cette idée que la décroissance c'est moins de travail aux pattes ou pas de travail voilà que je pense qu'il faut il faut faire attention à ça même si je j'entends le raisonnement pour com comment dire dans le futur aujourd'hui concrètement il ya énormément de travail humain et en fait quand on remplace une voiture aux énergies fossiles par un vélo sur lequel on pénal on remplace de l'énergie et de la matière par part du travail humain au

sens physique du terme donc attention à la question du rapport au travail vas-y donc ouais peau pour être plus précis donc moi quand je parle vraiment d'érection de travail cd réduire l'importance de la relation de travail salariale et du temps passé un emploi salarié dans la vie de tous les jours mais une autre chose à dire et ça c'est un chiffre dont on aurait besoin pour continuer cette discussion c'est qu'est ce qui se passe si justement on prend en compte ont par exemple faire de l'agriculture son pétrole ça va demander beaucoup plus de travail mais d'un autre côté on aura plus de marketing il y aura peut-être plus de certains marchés financiers il faudra arriver à faire des plus et des moins qu'elle on va réussir à libérer dans l'économie quelle heure on va devoir mobiliser pour

créer les monnaies locales faire tout ça les circuits courts est-ce qu'à la fin on peut se retrouver à voir une semaine de travail qui sera à 30 à 25 ça c'est un travail que je prends plaisir si quelqu'un pense à ben oui ça serait vraiment utile parce que le fait jean gadrey sauf erreur oui mais s'il ya des problèmes dans il me semble son livre s'appelle adieu à la croissance et ce exactement là d'accord à 118 justement il faisait delphine batho le calcul un peu plus précisément oui il ya même un truc un peu marrant si vous permettez la durée sans ouais c'est que dans l'histoire du pib il raconte que dans les fondements du pib en fait sur les activités non marchandes du travail domestique en fait le travail domestique des hommes stéréotypes

homme un bricolage et ses comptes dans le pib mais pas celui de tous les travaux domestiques stéréotypé féminin ce qui est juste énorme enfin donc ça c'est vraiment une question importante est d'ailleurs en dry gorce avait lancé qu'il ya un des hommes qui a commencé à réfléchir à une croissance mais avait aussi travaillé sur la femme du travail donc appel aux économistes à monsieur qui roulait à monsieur blanc par la boue qui avait dû pouvoir dans l'économie vous êtes priés de dégager quelques groupes de recherche dont pour timothée paris par exemple est-ce qu'on peut travailler sur ces tragiques décroissance pour réduction du temps de travail par rapport à par rapport à jean tirole nous regardons fut clair tu perds demain devrait réagir par rapport à ce

que dit timothée avec c'est l'exemple même de ce qui doit être mis sur la table du dialogue social que j'évoquais en fait dans quel secteur il faut diminuer la voilure dans quel secteur on a va avoir des besoins massifs en termes de création d'emplois comment ont mutualisé et on socialise toute la question de la sécurité économique des personnes qui peuvent être amenés à changer de travail est effectivement aujourd'hui cette question de en fait de redirection écologique est elle l est pas comme elle n'est pas portée il n'ya pas les travaux qui sont qui sont commandés pour pouvoir renseigner précisément en termes d'emplois en moins

ici et d'emplois en plus y ait encore rebond si les internautes me permettent mais on a encore du temps on est on est bien on n'oublie pas mais jouer quand même du coup on parle de travail on parlait tout à l'heure de rationnement à l'invitation de notre ami de rationnement et de quotas et on a parlé du trafic aérien si on va dans cette direction il ya quand même en france l'industrie aéronautique c'est une industrie puissante ça reste donc est ce qu'on va faire si on réduit le nombre de trafics à rien donc le nombre d'avions et donc les cent cinquante mille travailleurs ou travailleuses je crois je dis ça la grande louche qui sont à toulouse à bordeaux qu'est-ce qu'on fait ou ce que c'est des emplois avant la pandémie là tout le monde aurait paniqué les économistes auraient sauté sur la

calculette et on serait sorti mais il faut regarder l'ampleur un petit peu du du chômage partiel qui s'est passé pendant la pandémie ou avant on parlait de l'automobile de l'aéronautique ont dit c'est impossible d'arriver à assurer une transition est une transition des ouvriers dans les milieux fossiles que ça soit cent mille deux cent mille trois cent mille reprendre automobile aéronautique c'est pas possible on peut pas le financer ces justes économiquement impossible aujourd'hui je pense qu'avec la fin du monde s'est rendu compte que encore une fois les règles d'économie était assez flexible devant l'urgence climatique las il va falloir prendre en charge les salaires de tous les travailleurs des secteurs fossiles le temps que ces personnes puissent se rediriger vers des

emplois verts et bat d'état va devoir le financer c'est quelque chose qui est économiquement possible ya rien théoriquement qui nous en empêche on l'a bien vu pendant la pandémie moi ça sera ma réponse en fait la france c'est la deuxième industrie aéronautique du monde c'est le premier secteur industriel en termes de taux d'entraînement de la valeur ajoutée de la sarthe aude entraînements ça veut dire que j'aurai un point de valeur ajoutée vous avez je sais plus combien je me suis un peu de shit parker sur le nombre d'emplois créés dans l'économie française avec toute la question des sous traitants etc c'est le secteur industriel qui a le plus fort taux d'entraînement sur la société dans l'économie française ce sont par ailleurs des savoir faire de très haute technicité et c'est beaucoup

beaucoup d'emplois comparé à d'autres secteurs industriels qui sont des emplois d'ingénieurs de techniciens des emplois extrêmement qualifié autrement dit c'est une énorme vulnérabilité pour l'économie française notre notre dépendance en fait à l'import à l'importance de ce secteur qui est le premier en plus en terme d'excédent commercial mais c'est en même temps des savoir faire des compétences des technicités industriel qu'on doit transformer donc il ya beaucoup de réflexion et de travaux en cours aujourd'hui qu'ils sont portés par les gens de l'industrie aéronautique eux mêmes notamment le collectif supaéro des carbo notamment des syndicats avec un travail qui d'ailleurs les les responsables de super héros des cargos

me racontait meurent la terre qu'ils discutaient avec un certain nombre de chefs d'entreprise du secteur qui j'allais y en a on dise oui oui il faut continuer et puis en aparté reconnaissent qu'il va falloir organiser la décroissance de du secteur aérien tel qu'il était conçu et des transferts de technologies ou de service parce que c'est aussi énormément d'emplois de services vers d'autres secteurs vous avez même les travaux du autour du chantier de transformation du shift projet qui regarde comment sur tel ou tel métier de service ça doit être redéployées vers le ferroviaire etc c'est par contre pas du tout aujourd'hui portés au niveau de l'état et de la politique industrielle de l'état puisqu'il ya un refus de considérer

qu'il va falloir organiser la décroissance du trafic aérien justin qui t'ont bouchon est ce que nous avons des questions encore beaucoup de questions vous l'avez abordé rapidement ce qui fait beaucoup débattre en ce moment là sur facebook c'est la question de l'agriculture delphine batho vous venez de nous dire que selon vous il faudrait augmenter le nombre de travailleurs dans le secteur de l'agriculture et la question des internautes c'est quel modèle adriq agricole faut-il filet que nous demandent par exemple est-ce qu'il faut sortir du modèle agricole productiviste agro chimiques et industriels il ya aussi un collectif opposé aux retenues d'eau dans les deux sèvres c'est chez vous madame bateau qui nous demandent est ce que les bassines de retenue d'eau sont compatibles avec la

décroissance en bref à quoi ça ressemble l'agriculture dans une société décroissance ça ressemble à une agriculture 100% biologique qui ramène l'agriculture en proximité de là où les produits sont sans manger donc ça veut pas dire interdire les bananes et le café 1d ça veut dire passer totalement complètement à l'agriculture biologique et donc en fait la dépendance française aujourd'hui aux importations la contribution française à la déforestation de l'indonésie de l'amazonie etc c'est non et on voit bien que ça ça correspond par ailleurs à un choix de plus en deux parts de plus en

plus importante de la population de manger de manger bio et local après le débat sur le sur le sur l'irrigation c'est un débat par rapport à l'adaptation au changement climatique on ne peut pas de mon point de vue fermer les yeux sur le fait que dans les prochaines années on va avoir des neuf semaines disney n'est encore plus de semaine que ça de sécheresse continue donc la solution ne passe pas par autre chose que d'abord la transformation des pratiques agricoles la plantation massive de m l'agroforesterie etc mais on doit regarder en phase la problématique est celle de l'irrigation mais à une condition c'est qu'on passe à l'agriculture biologique

et en l'occurrence par rapport au projet deux sévriens comme ça ce n'est pas le cas j'ai eu l'occasion de dire que le protocole qui a envisagé ça n'était pas respecté les dénoncer puisque [grognement] delphine batho jeu c'est plus joli et députés je suis dépité je rajoute juste quelque chose encore une fois les émissions sont concentrés la moitié des émissions de l'empreinte carbone de l'agriculture en france et l'élevage donc si on mange moins de viande en comptant les engrais en comptant les engrais je sais pas il faudrait regarder les chiffres rapport du haut conseil du climat a sorti ya pas longtemps ils détaillent ces chiffres-là pourrez regarder mais en tout cas ça me paraît être un levier rapide de manger moins deux ans aujourd'hui les instances

de santé nous disent nous mangeons trop de viande dans les p -o retenue donc ça permettrait d'avoir encore une fois une meilleure santé et un régime biophysique tout en même temps qu'ils seraient dans ce cas là un véritable régime en plus je rappelle que 60% de la viande consommée dans les cantines scolaires en france et de la viande importée alors que quand même mon avion et tant [grognement] cantat est un pardon il est important aussi pour beaucoup de petits paysans de polyculture donc ça fait aussi partie peut être quand même l'élevage d'une forme l'agricole en fait les plages extensif à l'herbe quand on a besoin en fait par exemple moi je suis je suis dans un territoire dont on a besoin d'éviter la ses réalisations des prairies la destruction du bocage etc on

a besoin d'un maintien de l'élevage mais c'est là qu'on voit qui se passe des choses sur lesquelles on met pas assez le le focus en fait au moment de la loi climat pour la première fois il ya eu une expression commune d'interbev et des ong telles que light et rebelle c'est ce qui ce qui défend l'élevage bovin franglais avec la fondation nicolas hulot et avec d'autres ong pour dire nous sommes tous d'accord qu'il faut manger moins de viande et qu'il faut manger mieux de viande c'est à dire qu'en fait toute l'économie qui va être fait en arrêtant d'acheter 60 % de viande importée en plus avec les conditions d'élevage bon en

fait si cette valeur là ils mangent moins de viande moins souvent mais que quand on mange de la viande on y met le prix on rémunère correctement les producteurs français bat tout le monde est gagnant et donc on ne signe pas par exemple traiter mercosur qui ont facilitent l'importation des viandes brésil et où l'amazone y subit un triste sort à cause des pâturages notamment d'autres questions alors là il ya aussi énormément de lecteurs qui souligne et on en a parlé d'ailleurs que le terme des croissances peut faire peur sur youtube guillaume naudi il faut trouver un terme qui regroupe l'égalité le soin apporté à ce qui nous fait vivre et perdurer et sur twitter cédric nous demandent comment rendre le mot

décroissance synonyme d'espérance en bref est ce qu'il faut changer de mot décroissance pour réussir à capter les gens et peut-être réussir à discuter de ce projet de société ou est-ce qu'il est bien comme il est déjà vive c1 une question que j'ai entendu beaucoup de fois dont j'ai fini par faire une liste un petit peu de tous les noms qui avaient été donnés à des économies alternatives la poste croissance l'économie du bien commun l'économie père maciel que leurs sources et l'écho capitalisme le capitalisme vert il y en a des tonnes et c'est on va dire qu'il ya pas mal de ces termes qui sont positives par exemple l'économie du bien commun l'on pourra dire bon là ça c'est facile mais ça n'a

pas réussi vraiment a créé la discussion que la décroissance a réussi à créer aujourd'hui c'est pour ça qu'ils appeler ça un mot au but quand ils ont créé au début des années 2000 parce que ça ça choque ça provoque donc peut-être dans ce sens-là la décroissance en tant que mots but est là le mot un rôle à jouer mais c'est vrai qu'après une fois la discussion en place il faut pas avoir le fétichisme des démos et rester là dessus on peut parler de post croissance ont peu parlé on peut d'ailleurs devenir plus concret et parler vraiment précisément de de qualité de certains services de circularité de certains circuits économie et voilà des choses comme ça donc moi je la décroissance c'est un peut-être un mot qui est voué à disparaître d'ailleurs ça serait un beau

succès si au bout d'un moment on arrêterait par les décroissants ça veut dire que le conseil syrien lui-même décroissant c'est ça qu'on se serait débarrassé de notre obsession vis-à-vis de la croissance c'est d'ailleurs pour ça que la décroissance provoque aujourd'hui c'est parce que nous aimons tant la croissance mais c'est ça qui est vraiment anormal si cet amour que nous avons pour cet indicateur pour ce thermomètre économique créée par un statisticien dans les années 30 aux états unis qui est devenu un petit peu le voilà le totem de touche l'économie moderne moi je crois que ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement et qu'en fait aujourd'hui si on prend les rapports scientifiques il faut décroître il faut réduire la consommation d'énergie et de

matières premières et en fait on peut plus tricher avec ces faits est en fait moi même comme j'ai comme j'utilise le mot jeu je connais un certain tirs de barrage beaucoup de discussions et c est en fait mon message c'est vraiment de dire fois arrêté d'intérioriser la pression du système pour interdire que que le débat soit posée clairement en fait faut arrêter d'intégrer l'idéologie dominante parce qu'en fait ne pas utiliser le mot décroissance ça revient à reconnaître que ouais c'est vrai à la croissance faisait le bonheur ouais c'est vrai la croissance réduisait la pauvreté et bien non elle c'est pas le bonheur il ne

réduit pas la pauvreté et en plus elles provoquent des dégâts environnementaux terrible donc oui c'est certain il faut l'assumer parce qu'il ya besoin de deux de rompre avec cette mythologie qui est qui vient aussi des trente glorieuses il faut rompre avec la mythologie de la croissance et donc il faut parler de décroissance est-ce que d'ailleurs on a beaucoup parmi les internautes je dirais pas d'injures mais de réaction un petit peu sa cible ou au contraire de réaction mais c'est terrible ce dont vous parlez beaucoup beaucoup de réactions plus c'est terrible beaucoup peut-être un petit peu pessimiste presque à dire de toute manière ça ne sert à rien d'organiser la décroissance on va la subir mais j'ai peut-être une dernière question quand même que je voudrais vous adresser parce

que là par exemple on a à mon clos faire qui nous dit je ne comprends plus rien en écoutant on organise la décroissance mais on continue à prendre l'avion on mange des bananes on boit du café tous deux un porte et on continue à manger du steak en fait c'est quoi la différence avec aujourd'hui concrètement si on continue toutes ces choses là visiblement il ya beaucoup d'internautes qui pensent que la décroissance on ne prend plus l'avion on ne mange plus de viande et on ne prend plus de produits importés il voit plus la différence en fait je suis pas sûr de bien comprendre la question si moche alors allez-y vous comprenez bien ouais c'est le caractère progressif en fait des transformations à opérer comme moi j'entends derrière cette question est

vraiment là la démarche à mon sens et de se baser sur là où sont aujourd'hui les principaux impacts je renvoie notamment à des rapports ont été publiés notamment celui de carbone 4 / ou sont aujourd'hui les principaux leviers pour réduire les émissions de gaz à effet de serre c'est par exemple très très massivement et très prioritairement la question des transports donc quand je prends l'exemple de on va pas arrêter demain matin de bois de boire du café c'est pour prendre un exemple images et du fait que ben on va commencer par les choses les plus efficaces et dans un ordre progressif et avec et avec méthode donc c'est pour faire comprendre en fait

que les changements sont à portée de main et c'est pas comment dire c'est pas moi je suis pas dans une logique de violence enfin je suis dans une logique de recherche d'équilibré de rupture rapide avec le consumérisme voilà ce qu'il veut pas dire par exemple je l'assumé d'arrêter de boire du café même si ça doit être du café bio et équitable et quelque chose d'autre il faut pas juste se concentrer sur l'aspect consommation c'est très important que tout ce qui est consommé et produit donc quelque chose qui serait vraiment différent dans une antre dans une économie qui ne serait pas une économie organisée autour du but de la croissance c'est que chaque

production devrait venir satisfaire un besoin alors après voilà c'est l'exercice démocratique et la culture qui vient définir quels sont les besoins et comme les produire ou quoi mais imaginez si au sein de chaque autre entreprise il y avait 1 voilà des personnes représentant la communauté dans laquelle cette entreprise oeuvre qui se pose la question de quoi produire dans quelle quantité quelle est la meilleure façon de satisfaire nos besoins là pour moi c'est peut-être mon billet en tant qu'économiste mais je vois c'est du star trek là on arrive complètement dans un fonctionnement aliens à la majorité des entreprises aujourd'hui qui viennent annexer la plupart de leurs décisions sur la maximisation de leurs profits donc là c'est une véritable différence qui va

venir impacter bien sûr les la consommation et ce qui deviendra disponible à la vente et des choses comme ça par contre ce qui était dit dans la question sur en fait tel que je l'entendais c'est que s'il n'y a pas une forme de décroissance choisi démocratiquement on va avoir la décroissance subie et violente ça c'est quelque chose auquel je souscris sert qu'aujourd'hui le déséquilibre qu'il ya tel que tout déséquilibre men men men à la chute je préfère la paix la chute parce que pour éviter voilà de la décroissance moi je sais vraiment ce concept la transition dont on a discuté ce qu'on peut avoir c'est un effondrement une

récession une chute un malfonctionnement un grippage de l'économie des choses comme ça comme on l'a vu pendant la pandémie mais il faut il faut vraiment faire la différence il ya d'ailleurs à propos de récession eloi eloi laurent qui raconte que une fois au jeu de je crois c'est le jeu des mille francs ça s'appelait à l'époque sur france inter il ya eu la question quel est l'inversé de de la croissance et les gens avaient tendance à répondre la décroissance non l inverse de la croissance est là c'est la récession ce qui est proposé au travers de la décroissance c'est pas une logique de récession violente même s'il ya une recherche d'efficacité rapide et d'autre part c'est important de rappeler que la convention citoyenne pour le climat a considéré que le principal

frein à l'action pour le climat c'est l'obsession pour la princesse je rajoute quelque chose de si quand on parle d'effondrement comme ça la vie est l'état du climat c'est pas un film hollywoodien façon le jour d'après ou en cinq minutes on passe on a vu aujourd'hui c'est le jour de l'effondrement on n'a rien fait donc tout va s'effondrer normes des écosystèmes se sont déjà effondrés donc sont en train de s'effondrer la vie des gens qui en dépendent se sont déjà c'est déjà beaucoup dégradée donc cette histoire de soi on organise aujourd'hui soit plus tard vers un problème on retombe dans la logique de la transition on essaie de se préparer pour le futur alors qu il faut agir pour le présent aujourd'hui il ya déjà un nombre énorme de réparations à faire donc il faut

penser un petit peu l'économie regénérative qui va permettre de faire en sorte de réparer un petit peu les dommages qu'ont été créés par voilà quelques siècles de capitalisme effréné et des décennies de croissance fast and furious bon je vais écouter il se trouve c'est la chute de la gestion mais est ce que mon petit mot de conclusion je veux pas finir sur le mot fast and furious voilà justement qui veut dire vite et furieux vite les phrases il ya des gens qui aiment pas aux coups l'anglais un petit votre conclusion timothée père en fils delphine batho timothée parick hebbadj était très content d'être là je me suis rendu compte de quelque chose c'est qu'il faut pas rester trop accroché sur les mots parce que je pense que aujourd'hui on a besoin

de concrétiser un petit peu ces grandes discussions démocratiques sur le sens de l'économie quoi modifier ou quoi papa sa tâche est trop à certains symboles ce qu on va boire du café ou pas boire du café où est ce qu'on aime le mot décroissance ou pas mais vraiment prendre le temps de s'écouter de définir les choses et je pense que si on arrive à faire ça moi je rencontre une expérience que j'ai fait cette dernière avec delphine batho en explorant on peut créer des pentes que élection qui ne se ferait pas si dès le départ je me disais bon ben voila moi je suis un écho marxiste vous êtes quelque chose de différent et donc allons débattre pour savoir qui a raison sept films merci un reporter d'organiser cette rencontre mois laquelle j'étais ravie de participer et

je crois que cette la controverse en fait qu'il ya autour du mot décroissance elle elle elle doit servir à réveiller en fait le débat sur sur l'urgence d'agir et de faire les de faire les bons choix et donc c'est une controverse utile et en fait toutes les questions que ça pose toutes les questions que les personnes envoient et le débat que ça provoque c'est celui dont on a besoin pour passer enfin l'action eh bien écoutez on est utile et on en est heureux d'avoir été utile de deux rangs le relancer ce débat que vous retrouvez demain sur reporter en fin d'après-midi en récit est en faute aussi et puis bien sûr on pourra

revoir l'émission un gros merci à timothée paris qu un grand merci à définir ces mots un grand merci à juste il à tous les internautes qui ont posé des supers question ça nous a bien gamberger et puis à toute l'équipe qui est caché derrière derrière l'écran fait et je dis pas tous les noms parce que je vais en oublier mais lucas laurent steve marion une autre marion mathieu voilà et on se retrouve tous les jours le quotidien d'écologie sans actionnaires sans publicité en accès libre et nous sommes totalement indépendants nous vivons maintenant totalement de vos dons et donc n'hésitez pas éventuellement si tout ça vous a intéressé sinon c'est pas grave et vous continuez à nous regarder à bientôt au revoir

[applaudissements] c'est un mauvais également des croissances qui se développe