Réforme des retraites, fonds Marianne: Mathilde Panot répond aux questions de BFMTV

Bonsoir Mathilde Panot, merci d'être avec nous, vous êtes députée du Val-de-Marne, présidente du groupe La France Insoumise à l'Assemblée Nationale. Tout simplement, est-ce que c'était la fin du mouvement ce soir ?

Non, je ne crois pas que c'était la fin. D'abord parce que je ne vais apprendre à personne ici que dans l'étude de l'IFOP qui est sortie la semaine dernière, vous avez vu un Français sur trois qui se retrouve avec moins de 100 euros de reste à vivre le 10 du mois et les chiffres du Crédoc qui la semaine encore passée étaient tout simplement effrayants puisque un Français sur six dans notre pays se prive d'un repas par jour et que huit Français sur dix disent qu'il se serre la ceinture. Donc c'est dur de prendre une journée sur son travail, de pouvoir aller manifester, mais il faut quand même se rendre compte de plusieurs choses. Un, nous sommes à cinq mois, plus de cinq mois de mobilisation.

Et depuis la première semaine de mobilisation, on nous explique toutes les semaines que c'est la fin du mouvement. Première des choses.

Là, il y a quand même des éléments factuels ce soir, notamment en termes de chiffres. Et puis si vous le voulez bien, on va l'écouter tout de suite comme ça se sera fait. Allez-y. Laurent Berger, le patron de la CFDT, tout à l'heure dans le cortège.

C'est la dernière évidemment sur la question des retraites dans ce format-là. Enfin, je veux dire, on ne va pas se raconter d'histoire. On a les chiffres de la mobilisation, ça reste encore important. Maintenant, il va falloir qu'on cultive cette mobilisation qui a été la nôtre pour travailler sur les salaires, le pouvoir d'achat, les conditions de travail, l'évolution du travail, le dialogue social. Et on continuera de porter une contestation forte sur les retraites. Mais ça ne prendra pas les mêmes formes, ça me paraît évident.

Même Laurent Berger le dit clairement. C'est la dernière. C'était la dernière aujourd'hui.

En tout cas, c'est ce que dit Laurent Berger. Ce n'est pas ce que disent d'autres syndicats. Alors, Laurent Berger s'exprime comme responsable syndical. Moi, je vous le dis, comme président d'un groupe parlementaire, nous ne lâcherons pas l'affaire sur la question des retraites. Tout simplement parce qu'il n'est pas question de tourner la page de nos vies. Et que c'est un combat que nous poursuivons, même si vous prenez dans l'histoire, depuis le 19e siècle, nous luttons pour la question du droit au repos, du droit d'avoir une retraite en bonne santé. Et donc, c'est un combat que nous ne lâcherons pas.

Mais Madame Bannon, à court terme, reconnaissez, parce que bien sûr, vous continuerez à mener le combat pour la retraite à 60 ans, dans l'espèce, ça peut être en 2027, mais à court terme, vous avez perdu le bras de fer qui vous opposait au gouvernement, dans la mesure où la réforme rentrera en vigueur le 1er septembre.

Alors d'abord, dire que non, nous n'avons pas perdu, nous avons même gagné idéologiquement sur beaucoup des aspects. Quand vous voyez 67% des Français... Votre objectif, c'est de faire reculer le gouvernement. Quand vous voyez 67% des Français qui souhaitent que, ce jeudi à l'Assemblée nationale, il y ait un vote sur notre proposition de loi, je dis notre, parce qu'elle est aussi co-signée par la NUPES, dans le cadre de la niche liotte, je pense que nous n'avons pas perdu, et que la majorité sociale de ce pays souhaite toujours que ce gouvernement retire cette réforme des retraites.

Eh bien, nous verrons, nous verrons ce qui va se passer jeudi, parce que si la présidente de l'Assemblée nationale ne cède pas aux pressions de l'exécutif... Elle cèdera, Mathilde Panot. Oui, mais peut-être, mais à ce moment-là, on sera dans un précédent qui est terrible. Ça veut dire que... On réexplique, Mathilde Panot, pour ceux qui nous regardent, on réexplique, ça fait plus de 5 ans.

Je vais réexpliquer simplement les choses. Je dis, il y a peut-être, peut-être, un vote à l'Assemblée sur une proposition du groupe Liott qui enterrerait la réforme des retraites, qui enterrerait le passage à 64 ans. Sauf que la présidente de l'Assemblée a la possibilité d'empêcher ce vote en disant non, ce texte-là alourdirait le budget de l'État, donc il n'est pas recevable, donc je le mets de côté, il n'y aura pas de vote. On attend cette décision, peut-être dans les minutes, peut-être dans les heures qui viennent, Mathilde Panot. Donc cette cartouche-là, vous ne l'aurez pas non plus ?

Alors, je vais reprendre quand même depuis le début parce qu'il ne faut pas s'habituer à certaines choses. Ça fait plus de 5 mois que des millions de personnes manifestent dans ce pays. Il existe normalement, dans notre République, une démocratie sociale qui fait que ce n'est pas on vote une fois tous les 5 ans et après c'est terminé et on attend de devoir re-voter 5 ans après. Première des choses, ils n'ont pas écouté cela, évidemment. L'intersyndicale dans son unité, qui depuis plus de 5 mois, continue sur la question du retrait, de la réforme des retraites.

L'Assemblée nationale, c'est la première ministre qui le dit, à la télé, elle dit, le compte n'y était pas sur l'utilisation du 49-3 et donc que l'Assemblée nationale allait voter contre la retraite à 64 ans. Et à votre avis, pourquoi est-ce qu'ils manœuvrent autant pour la niche de jeudi ? Ils manœuvrent parce qu'ils savent qu'ils vont perdre le vote. Là, je sors de l'Assemblée nationale. Nous sommes mardi. Ils ont déjà perdu 3 votes. Deux lundis et un mardi sur des lois de règlement budgétaire sur lesquelles l'Assemblée nationale s'est prononcée contre ces textes. Donc la Macronie doit apprendre à perdre.

Et je vais vous dire, peut-être qu'effectivement la présidente de l'Assemblée nationale va dire, j'active l'article 40 et donc j'interdis la discussion sur l'abrogation du départ de l'âge de départ à la retraite à 64 ans. Peut-être. Mais nous avons proposé beaucoup de formulations dont nous savons, pour plusieurs de ces formulations, qu'elles sont recevables. Donc soit elle s'assoit complètement sur toute la jurisprudence parce que c'est du jamais vu dans la 5e réputation. Mais Mathilde Fanot...

Juste une chose, je te le sois, Laura. Mathilde, Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée, est demain l'invité d'Apolline de Malherbe sur BFM TV et RMC à 8h30. Qu'est-ce que vous lui dites ce soir à Yael Brown-Pivet ?

Je lui dis que je l'alerte solennellement, que je lui rappelle qu'elle est la présidente de l'Assemblée nationale, qu'elle n'est pas la présidente d'un parti ou d'un mouvement et qu'elle doit être à la hauteur de ses fonctions. Et ses fonctions, c'est d'être la garante de la séparation des pouvoirs dans ce pays. Je vous ai ramené quand même une déclaration que j'espère la presse lui redira si elle active cet article. Il est temps que la présidente défende son institution. J'ai un rôle à jouer. L'Assemblée doit jouer pleinement son rôle. Mon ambition est que l'Assemblée retrouve sa place dans notre vie démocratique.

Je souhaite que l'Assemblée comble le fossé entre les Français et les politiques. Si elle utilise un article qui n'a jamais été utilisé dans la Vème République sur cette raison-là, eh bien Mme Yael Brown-Pivet est une hypocrite. Ces mots-là, ils sont de Yael Brown-Pivet ? Il y a eu un truc. C'est des mots de Yael Brown-Pivet du 20 octobre 2022. Je vous donne la date.

Il y a eu un vote en Commission des Affaires Sociales, en l'occurrence. Oui, alors je vais vous expliquer le vote. Non, non, parce qu'on va pas en faire en fait des détails là. Et par ailleurs, est-ce que vous êtes favorable au dépôt d'une motion de censure si jamais l'article 40 est activé ? Est-ce que vous en avez parlé avec les autres ? Est-ce que vous êtes, vous, favorable puisque vous dites que le combat doit continuer à aller jusqu'au bout et à poursuivre en déposant une motion de censure ?

Oui, évidemment. Évidemment. Regardez, vous avez dans une Assemblée nationale déjà un gouvernement qui ne respecte pas la séparation des pouvoirs, ce qui est quand même hallucinant avec des pressions directes qui sont faites sur des députés jusque des députés qu'on a menacés sur des maternités. Excusez-moi, mais les gens comprennent quand même. On menace des députés sur des questions de maternité dans leur circonscription s'ils continuent avec la loi Liotte. Enfin, il faut imaginer à quel point on franchit les seules.

On n'est pas dans un régime autoritaire, nous vous en avons fait sur la démocratie. Vous avez déjà vu à la fois

l'utilisation du 49, du 47, du 442 et du 443 ensemble ? Vous ne l'avez jamais vu.

Précisément, Mathilde Panot, vous venez de lister précisément des articles de notre Constitution. C'est juridique.

Oui, et c'est la première fois qu'ils sont utilisés ensemble. Et alors, ils sont légaux. C'est la première fois qu'ils sont utilisés. Et ils sont légaux. Il y a des questions de légalité, il y a des questions de légitimité. Oui, c'est ça qui s'est posé. Et je vais vous dire, ils peuvent utiliser là un subterfuge pour peut-être faire en sorte qu'on ne discute pas cette loi jeudi. Parce que si nous la discutons, nous la gagnerons. Mais ils ne pourront pas utiliser ce subterfuge 100 000 fois. Et je vais vous dire, nous, nous le remettrons dans notre niche parlementaire de manière différente pour que le subterfuge et la manœuvre qu'ils utilisent maintenant, ils ne puissent pas la refaire.

Et donc, nous le remettrons sur la table autant de fois qu'ils le font.

Vous avez empêché qu'il y ait un vote sur l'article 7 alors que les syndicats vous le réclamez et aujourd'hui, vous réclamez un vote. Ok, je vais vous expliquer. Votre cohérence est vraiment un géomètre de barrière.

Oui, je vais vous expliquer notre cohérence. Le 47, qu'est-ce que ça fait ? Ça fait que vous avez 10 jours pour discuter d'un des textes les plus importants du quinquennat qui va voler de deux ans de vie à l'ensemble des Français. Vous pouvez avoir un petit terme éprisant mais je vous explique la stratégie qu'on a utilisée comme groupe parlementaire. Non, non, en fait, c'est eux qui font de l'obstruction lorsqu'il y a seulement 10 jours de débat. Lorsqu'on utilise un 49.3, ce n'est pas nous qui avons utilisé le 49.3. Ce n'est pas nous qui avons choisi 10 jours de débat.

Vous vous rappelez Jean-Luc Mélenchon qui disait je ne veux pas qu'il y ait un vote

et de laisser au mouvement social le temps de s'organiser. On avance, Nora.

Sur le fond, on voit bien que l'article 40 il argue que vous allez créer une charge supplémentaire sur les dépenses publiques. Là, vous nous dites que vous avez préparé plusieurs manières de présenter ce texte, que vous le représenterez si jamais il est balayé pour ce jeudi. Quoi qu'il arrive, même si vous le représentez, cette charge sur les finances publiques elle existera toujours. Donc le gouvernement sera en légitimité de le réactiver à nouveau. Est-ce qu'on n'est pas là dans un petit mécanisme publicitaire pardon pour cette expression parce que sur le fond vous ne pouvez pas effectivement proposer autre chose qui ne grèverait pas les finances publiques ?

Alors non, je vais vous expliquer pourquoi. D'abord parce que sur la question de la recevabilité, il faut comprendre que la loi qui a été déposée pour jeudi elle a déjà été jugée recevable deux fois. Une première fois par le bureau de l'Assemblée nationale présidée par Yaël Braun-Privé. Donc elle revient sur ce qu'elle a fait avant. Mais une première fois et une deuxième fois dans le suivi de toutes les jurisprudences qui se sont faits des présidents de la commission des finances par Éric Coquerel qui est le président de la commission des finances.

Donc si nous redéfosons des choses,

ça sera jugé recevable de la même manière.

Madame Pannot, on peut faire autant de mécaniques parlementaires que l'on veut. Le sujet, il y a un certain nombre d'arguments considérer que le gouvernement a accumulé des procédures qui sont légales, constitutionnelles mais qui parfois créent des précédents qui ne sont pas usuels. C'est vrai. Et qui sont rejetés par les Français. Et qui sont rejetés par les Français, vous avez raison. Mais principe de réalité, vous parlez à des sympathisants de la France insoumise, des Français qui sont majoritairement opposés à cette réforme des retraites, en leur disant on n'a pas encore perdu. Est-ce que vous ne leur vendez pas des illusions ?

Encore une fois, je ne parle pas de la légitimité ou de l'utilité, je parle de ce qui va se passer. Jeudi, Yael Brunpivet va écarter cet amendement. Il n'y aura pas de débat. Nous sommes le 6 juin, donc le 1er septembre, la réforme des retraites va rentrer en rigueur. Est-ce qu'il n'y aurait pas une forme d'honnêteté à dire, comme d'autres, si en 2027, on est élu, on reviendra sur la réforme ? Mais là, en l'État, c'est plié. Eh bien, non. De parler avec plus de lucidité de la situation, comme le fait aussi Laurent Berger.

Mais non, parce que déjà, moi je ne me résous pas comme vous êtes en train de le faire, à expliquer que l'histoire serait celle d'une présidente de l'Assemblée qui passerait sur toutes les jurisprudences que nous avons eues dans cette Assemblée. Vous savez très bien que ça va se passer comme ça. Non, parce qu'il n'y a pas qu'un seul amendement, je le redis, il n'y a pas qu'un seul amendement et nous avons des amendements dont nous sommes sûrs qu'ils passent compte de ce qu'ils sont obligés d'utiliser comme outil antidémocratique pour pouvoir faire en sorte que cette loi ne soit pas abrogée. Donc je le dis, l'heure viendra où nous arriverons à abroger cette réforme.

Oui, mais Mme Pannot, le plus tôt serait le mieux parce que cela bloque l'ensemble du pays. Le problème, c'est que,

attendez, juste d'un mot, le problème quand vous dites outil antidémocratique, et là je pense aussi qu'il y a un sujet de pédagogie vis-à-vis des Français. Ça fait trois mois que la France insoumise dans ce débat sur la réforme des retraites, matin, midi et soir, crie au déni de démocratie, à la dérive autoritaire. Là, on entend des comparaisons avec Viktor Orban, carrément le régime hongrois.

Ça veut dire que, quand pendant trois mois, vous utilisez ce type d'argument-là, quand effectivement il y a un sujet sur la façon dont le gouvernement se comporte, vous êtes moins audible parce qu'en fait vous utilisez tellement en permanence cet argument de la dérive autoritaire que peut-être que quand il y a un sujet, là c'est moins audible parce qu'en fait on est tellement habitué à vous entendre dire en permanence que le gouvernement n'est plus démocratique peut-être que les Français n'y croient plus.

Mais ça ne vous pose pas de question, vous, que la France soit régulièrement pointée du doigt par des organisations internationales ? Ça ne vous pose pas question ?

On n'est plus en démocratie ?

Non, mais c'est une question. C'est une question que je vous montre. C'est une question que nous posons. J'espère qu'on va rester en démocratie. Demandez aux parlementaires de dire que c'est vraiment que la démocratie est menacée. Je vais vous lire des gens. Pierre Rosanvalon, ce n'est pas un insoumis, je crois, Pierre Rosanvalon, qui dit nous sommes en train de traverser la plus grande crise démocratique que la France ait connue depuis la fin de la guerre d'Algérie.

Jean-Jacques Courvoise, qui est l'ancien garde des Sceaux et ancien président de la commission des lois, qui lui-même explique que ce qui est en train de se passer à l'Assemblée en attaquant le droit fondamental d'amendement des députés abaisse l'Assemblée nationale. Ce n'est pas des insoumis qui disent ça. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que oui, lorsque une majorité dans le pays, jusqu'à 9 Français sur 10, 9 actifs sur 10, disent qu'ils ne veulent pas d'une réforme, l'expriment de toutes les voies démocratiques possibles et que ces voies démocratiques petit à petit sont bouchées, oui, il y a un souci. Donc la France est la Hongrie de Victor Orban.

Et je vais vous dire, ça ne pose pas qu'un problème à la France insoumise. Ça pose un problème, y compris aux macronistes. Pourquoi ? Parce qu'eux-mêmes se sont auto-bloqués dans l'impasse dans laquelle ils ont mis le pays. Ils ont mis le pays dans une impasse. Ils se sont auto-bloqués sur cette question. Et quand nous disons que la réforme des retraites va empoisonner,

de la part d'un parti qui a un fonctionnement totalement antidémocratique, totalement opaque, où les militants ne sont jamais consultés et où vous avez trois têtes dirigeantes qui décident absolument de tout, c'est assez savoureux de prendre des leçons de démocratie de la forme de votre parti. C'est faux.

Et par ailleurs, je vous indique qu'un mouvement n'est pas tout à fait pareil qu'un pays. Bah non,

effectivement, il peut être antidémocratique.

Mais ce n'est pas antidémocratique, en fait. Vous assénez des choses comme ça, mais il se trouve que nous avons des groupes d'action qui ont une liberté d'action totale.

Les militants votent pour élire leur président, par exemple, chez vous ? Comment ? Les militants votent pour élire leur représentant leur président.

Non, il y a eu des votes pour pouvoir, par espace, avoir une coordination des espaces. Bon. Voilà qui est la direction de notre mouvement. Voilà.

Mathilde Panot, mais est-ce que vous n'êtes pas en décalage aussi avec une partie des Français qui pourtant partagent avec vous la même idée qu'ils sont hostiles à cette réforme des retraites, ils sont hostiles à certaines mesures utilisées par le gouvernement, mais en même temps, on voit, il n'y a pas eu de sourceau aujourd'hui dans la mobilisation. Est-ce que les Français, eux, n'ont pas tourné la page en comprenant que cette réforme, elle a été adoptée, mais mise sur la suite, sur 2027 ? Et est-ce que vous ne risquez pas du coup de perdre cet élan, cette mobilisation, ce mouvement au profit du Rassemblement national qui joue déjà la partition de 2027 ? Et on le voit dans les sondages.

Alors déjà, il y a plusieurs choses dans votre question. La première chose sur le Rassemblement national parce que j'entends souvent que le Rassemblement national tirerait en quelque sorte les marronchots d'une mobilisation sur laquelle ils n'ont absolument pas participé. Je rappelle, le Rassemblement national n'a été dans aucune des manifestations. Le Rassemblement national ne s'est pas battu à l'Assemblée à tel point qu'ils avaient moins d'amendements que Renaissance sur le texte de la réforme des retraites et ils votent avec eux contre l'augmentation du SMIC. Et pourtant, c'est important de lire

qui le monde dans les sondages. C'est pas au point d'amendements. Justement, j'ai regardé

les sondages européens qui montrent que par exemple si la NUPES est unie aux élections européennes, c'est bien la NUPES qui arrive en premier. Il se trouve aussi que les seuls qui ont perdu... Même si elle n'est pas unie, de dire que le RN arrive en premier et c'est pas une question de siège. Vous êtes crédité à peu près

à 26 que vous soyez ensemble ou pas et effectivement...

Je ne pose pas ça comme question. On pourrait en débattre si une question.

Si vous n'êtes pas ensemble, vous faites plus que si vous êtes unie.

C'est un débat intéressant mais là, je pense juste que dans les sondages, la NUPES est la première force politique qui arrive avant le Rassemblement national et que par ailleurs le Rassemblement national sont ceux qui ont perdu un député puisqu'ils étaient 89 et qu'ils sont devenus 88. Donc il faut quand même revenir à l'épreuve des faits. Deuxième chose, est-ce qu'on est en train de se décaler par rapport aux Français ? Non, je ne crois pas.

Je ne crois pas que des gens qui sont touchés par leur chair par une réforme des retraites qui vont devoir bientôt faire six mois de plus pour certains même revenir au travail sur la réforme des retraites vont en quelque sorte dire bon ben c'est pas grave on oublie ça et puis on continue sur d'autres sujets.

Mais madame, Laurent Berger, comment est-ce que vous qualifiez ce que dit Laurent Berger ? C'est quoi ? C'est une sorte de traître à la cause ? Il est trop défaitiste ? Alors, quand il dit le match est en train de se terminer, qu'est-ce qu'il fait

Laurent Berger ? Non mais attendez,

vous répondez pas à ma question. Laurent Berger, qu'est-ce qu'il fait quand il dit ça ?

Eh bien, il dit ce qu'il veut comme responsable du gueule. Non mais il se trompe. Moi, je pense que oui, la mobilisation va continuer. Mais sous quelle forme ? Sous quelle forme ? Les manifs sont terminés. Vous avez raison. Peut-être que ce n'est pas sous la forme de manifestation que, effectivement, le pouvoir continue de ne pas contempler. Mais quand même, posez-vous des questions. Quelle est l'issue démocratique de tout ça ? Qu'est-ce qu'on va dire aux gens ? Aller voter ? À quoi ça sert d'aller voter ? Eh bien, ils votent au Front National ! À quoi ça sert d'aller voter quand vous avez des gens qui pleurent des chauds de larmes sur l'abstention ? Il l'avait dit dans son programme.

Le pouvoir qui pleurent des chauds de larmes sur l'abstention et qui, avec des Français qui ont élu une Assemblée nationale qui voulaient voter contre la retraite à 64 ans, à quoi ça sert d'aller manifester ? Mais c'est quand même ces questions-là qui posent le pouvoir. Mais le problème, c'est que c'est à vous de trouver une majorité, c'est une crise de régime et ce que nous portons depuis des années sur la question de la VIème République est une manière de sortir par le haut de cette impasse. Je dis juste un point,

excusez-moi juste un point là-dessus.

Si, par exemple, nous avions le référendum d'initiative citoyenne que nous portons dans notre programme depuis des années, que les Gilets jaunes portent, qui permet à la fois de proposer et d'abroger des lois, nous aurions une voie de sortie par le haut de la situation.

Si, mais en fait, vous n'avez pas été élu pour présider le pays et donc votre réforme constitutionnelle à votre VIème République... Oui, et puis Emmanuel Macron a été élu par défaut

contre l'extrême droite en disant je sais que les Français n'ont pas voté pour ma point de prendre programme et ce vote m'oblige en oubliant juste après.

Mais la VIème République, pourquoi pas faire une VIème République et vous avez des propositions qui revitaliseraient la démocratie selon vous, mais ce n'est pas maintenant que ça va se décider et donc c'est bien en 2027. Qu'est-ce qu'on fait d'ici là ? C'est-à-dire qu'il y a aussi d'autres sujets les salaires, l'inflation, enfin il y a d'autres sujets et vous, non, vous voulez uniquement parler de la retraite à ce sens de 2 ans.

Arrêtez de caricaturer les choses, évidemment que non. Regardez, on était il n'y a pas longtemps avec les salariés de Verbeaudet et je salue le fait que ces femmes après 7 semaines de grève aient gagné les augmentations de salaires qu'elles demandaient. On sera à côté des salariés de casinos qui luttent contre les suppressions de postes. On a toujours tenu nos bouts mais juste, nous ne lâcherons pas sur la question des retraites. C'est ça que nous sommes venus dire ce soir. Et c'est ça que nous continuons.

Ce sera quoi votre plan ? C'est-à-dire que si ce jeudi il n'y a pas de vote, vous, vous seriez prête à représenter en fait ce texte lors de votre niche et on va continuer comme ça avec donc un gouvernement qui balayera toujours avec l'article 40. L'idée c'est quoi ? C'est d'empoisonner le reste du quinquennat avec ce texte, avec cette petite musique ?

C'est lui qui s'est lui-même empoisonné.

Oui mais vous, quelle est votre stratégie ? On voit bien que là on est dans une impasse.

Eh bien oui, eux-mêmes sont dans une impasse. Je comprends que... Collectivement, nous sommes dans une impasse. Oui mais c'est un problème démocratique. La proposition que nous avons jeudi, c'est aussi une manière de sortir par le haut des choses. Quand vous avez des conflits de légitimité, d'accord, le président de la République a été élu, il avait dit qu'il ferait une réforme des retraites, passons sur le fait qu'il ait été élu par défaut contre l'extrême droite, passons sur le fait que les Français n'ont pas donné une majorité à l'Assemblée nationale, à ce gouvernement, et qu'ils sont aujourd'hui minoritaires. Passons sur tout cela.

Bon, quand vous avez des conflits de légitimité entre un président qui a dit qu'il ferait ça et une Assemblée nationale qui ne le veut pas et une démocratie sociale qui ne le veut pas, qu'est-ce qu'il reste ? Il reste le vote. Donc le vote à l'Assemblée. Après, je ne sais pas, le retour au vote. On proposait le référendum à un moment. Une dissolution. Mais je ne sais pas, peut-être...

Parce que vous n'êtes pas majoritaire non plus. Vous dites, Emmanuel Macron n'a pas une majorité. Vous non plus, vous n'avez pas eu. Donc il faudrait faire une coalition avec qui vous pourriez diriger ?

Là, il n'y a pas de majorité alternative dans l'Assemblée qui se pourrait s'enlever. Donc à part la dissolution pour avancer. Donc le blocage, il est complet. Il y a 51 députés de la NUPES et que nous-mêmes, groupe Insoumis, nous avons multiplié par 5 le nombre de nos députés et que nous avons été élus pour à la fois combattre la politique d'Emmanuel Macron et surtout proposer une alternative. Et je vous le dis, nous, nous sommes les partisans de la retraite à 60 ans, de la 6ème République, du partage des richesses et nous continuerons à nous battre dessus. Et c'est après tout la démocratie que de proposer un chemin différent au pays.

Mathilde Panot, il y a une autre information importante sur laquelle on voulait vous entendre ce soir, ça concerne le fonds Marianne. Benjamin Diamet, je vais vous demander des 13 heures de pédagogie pour rappeler à tout le monde l'affaire du fonds Marianne. Je vais résumer, c'est un fonds qui avait été créé juste après l'assassinat de Samuel Paty par Marlène Schiappa, fonds qui permettait de doter un certain nombre d'associations pour aller émettre des messages, comment dire, républicains pour aller lutter contre les messages anti-républicains, contre le séparatisme notamment en ligne, etc.

Il y a un certain nombre d'associations qui ont reçu des subventions très importantes, on parle de plusieurs centaines de millions d'euros, de milliers d'euros, centaines de milliers d'euros. Il y a un rapport qui a été rendu ce soir et un préfet qui démissionne.

Oui absolument, Christian Gravel, le préfet qui était donc chargé, qui était à la tête d'un organisme chargé de mettre en œuvre cette volonté de Marlène Schiappa, ce fonds Marianne. Il démissionne à la suite d'un rapport absolument accablant de l'inspection générale de l'administration. Voilà ce que dit ce rapport. Ce manquement est pour partie imputable à l'association qui n'a pas transmis... Alors, peut-être qu'on vous lise juste avant dans l'ordre les trois points notamment et ce qui est reproché au fonds Marianne, à la gestion du fonds Marianne. Le premier point, c'est un appel à projet qui dit ce rapport n'a été ni transparent ni équitable.

Deuxième point, ce rapport qui considère que l'utilisation de la subvention n'a pas été conforme, que le secrétaire général n'a pas accompli les diligences nécessaires. Le rapport qui donc explique que ce manquement est pour partie imputable à l'association qui n'a pas transmis dans les délais de la documentation exigée par la Convention. On parle d'une association qui a donc reçu des fonds dans le cadre de ce fonds Marianne, mais rajoute aussi le rapport de l'inspection générale de l'administration qu'il procède également de défaillance dans l'organisation du service, d'un défaut de vigilance et d'un traitement privilégié réservé à cette association.

Vous le disiez, Maxime, donc le préfet Christian Gravel a choisi de démissionner. Il y a quelques instants, Marlène Schiappa réagissait à BFMTV en expliquant, je cite, « Je salue la parution du rapport qui apporte des réponses claires sur la subvention versée à cette association dans le cadre du fonds Marianne. Il y est démontré que je ne suis jamais intervenu en faveur de Mohamed Sifaoui, donc un de ceux qui a reçu ces fonds, mais également que rien ne me met en cause personnellement. Est-ce que vous êtes satisfaite de cette démission du préfet ou est-ce que vous dites que c'est seulement un lampiste, un fusible qui a sauté et il faut que Marlène Schiappa quitte le gouvernement ? »

Il y a plusieurs points. D'abord, je vais commencer par le premier que je regrette profondément. C'est que vous avez vu que le Sénat a diligenté une commission d'enquête sur ce fonds Marianne qui s'apparente à un véritable scandale d'État et qu'à l'Assemblée nationale, nous avions demandé d'eux-mêmes à Yael Brun-Pivet d'avoir une commission d'enquête, ce qui me semble normal, et qu'Yael Brun-Pivet a refusé que cette commission d'enquête puisse se mettre en place, ce qui, je crois, est extrêmement dommageable. Première des choses. Deuxième chose, je le dis, ça me tient très à cœur.

Lorsque nous serons au pouvoir, nous n'utiliserons pas ni les fonctionnaires ni les hauts fonctionnaires comme des fusibles. Parce que ce qui est en train de se passer, ça s'appelle un fusible. Et je le dis, il y a une responsabilité politique et la responsabilité politique, elle est portée par le ministère et par Mme Schiappa. Et donc, j'invite Mme Schiappa à tirer toutes les conséquences de ce qui est en train de se passer. Est-ce que ça veut dire quoi ? Est-ce que c'est elle qui devrait démissionner et pas des fonctionnaires ou des hauts fonctionnaires ?

Parce que très clairement, dans ce qui apparaît, dans ce qui a été pour l'instant révélé médiatiquement et malheureusement, nous n'avons pas la commission d'enquête pour possible le travail, mais que la responsabilité politique, elle n'est pas portée par les fonctionnaires ni par les hauts fonctionnaires. Et je pense que c'est important de le rappeler.

Pour vous, il y a une responsabilité personnelle de Mme Schiappa, il y a des éléments qui vous permettent, vous, de mettre personnellement en cause Mme Schiappa ?

Il y a les éléments qui sont sortis dans la presse, je n'en ai pas d'autres puisque la commission d'enquête a été refusée à l'Assemblée nationale, mais je crois que la responsabilité politique, elle vient du ministère directement et donc de la ministre.

Benjamin. Au fond, comment dire, Marlène Schiappa, ce qu'elle répond à BFM TV ce soir, elle dit, elle se félicite de ce rapport de l'inspection générale de l'administration et considère qu'il y est écrit clairement qu'elle n'a pas de responsabilité à porter par rapport à ce qu'il s'est passé, que la façon dont elle s'est comportée n'est pas mise en avant.

Si on suit ce rapport de l'inspection générale de l'administration, encore une fois, je reprends la question que vous posez, Maxime, qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il faut que cela aille plus loin que la démission de celui qui était en charge de mettre en musique ce fonds Marlène avec visiblement des procédures qui ne se sont pas passées dans les règles de l'art.

Parce que vous pouvez croire qu'un préfet tout seul décide de faire telle ou telle chose, mais moi, je ne le crois pas. Voilà. Et que j'aimerais qu'au-delà du rapport de l'inspection, ce qui est très bien de faire ce rapport-là, qu'il puisse y avoir aussi des responsabilités politiques qui puissent être cherchées à quelque chose qui touche de l'argent public qui a été utilisé de manière complètement détournée et donc je trouve qu'il est normal, qu'il est sain dans une démocratie, que ça ne s'arrête pas à des fonctionnaires ou à des hauts fonctionnaires.

C'est lui qui était en charge de ce fonds en tant que préfet, c'est lui qui a mis aussi ce cadre, il a peiné à se justifier devant les sénateurs qui, eux, ont pu mettre en place une commission d'enquête. Est-ce que ce n'est pas suffisant de fait ? Il assume ses responsabilités et il est concrètement pointé du doigt par ce rapport.

C'est suffisant si Mme Schiappa n'est pas à l'origine d'ordre qui aurait été donné.

Vous n'en avez pas la preuve, Mme Padeau.

Je n'ai pas la preuve, mais oui, c'est pour ça qu'une commission d'enquête est nécessaire. Vous vous rendez compte qu'on ne peut pas juste s'appuyer sur un rapport d'inspection.

Vous remettez en cause ce rapport, vous le remettez en cause. Mais non,

ce n'est pas une question de remettre en cause, c'est que vous comprenez que lorsque vous avez des préfets, les préfets ne sont pas dans une autonomie complète par rapport à ce qu'ils font. Voilà, je pose la question sur cet aspect-là et je dis et je redis il y a des responsabilités politiques derrière ce que font des fonctionnaires et des hauts fonctionnaires et ce n'est pas aux hauts fonctionnaires et aux fonctionnaires de jouer les fusibles lorsqu'il y a un scandale qui éclate.

Juste, il y a la démission. Est-ce que sinon vous demandez à Elisabeth Borne, au président de la République, de demander à ce que Mme Schiappa quitte le gouvernement ? Est-ce que vous considérez à un moment donné que si elle ne prend pas la responsabilité de s'en aller, l'ordre doit lui être donné par ses supérieurs hiérarchiques que sont la première ministre et le président de la République ?

Écoutez, moi je pense que déjà les parlementaires pourraient faire leur travail de commission d'enquête pour essayer de trouver la vérité. Vous savez, dans une commission d'enquête, les gens arrivent, ils doivent jurer sur l'honneur de dire la vérité.

Ils le font, ce sont les sénateurs.

Il y a une commission d'enquête. Oui, à chaque fois ce sont les sénateurs. Je vous rappelle que l'affaire Benalla, il y avait aussi une commission d'enquête à l'Assemblée nationale qui a été arrêtée par une certaine Mme Yael Brun-Pivet et que c'est le Sénat qui a dû continuer à faire le boulot. Donc je ne trouve pas ça normal. On peut faire confiance aux sénateurs pour révéler la vérité. Oui, d'accord, mais très bien. Mais vous dites ça

parce qu'il n'y a pas d'insoumis au Sénat.

Ça serait bien aussi qu'à l'Assemblée nationale on puisse faire ce travail-là et qu'il y ait une enquête politique qui soit faite sur comment ce scandale politique a pu arriver.

Merci Mathilde Panot. Merci à vous. Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce soir en direct dans 22h max.