Faut-il instaurer la proportionnelle aux élections législatives ?

C'est le sujet toujours envisagé, souvent évoqué, jamais concrétisé. Les présidents l'ont tous plus ou moins mis sur la table les uns après les autres avant de renoncer, sauf François Mitterrand, souvenez-vous, 1986 avant de revenir en arrière illico. D'ailleurs on dit la proportionnelle, qu'est-ce que ça veut dire la proportionnelle ? Quand on peut envisager une proportionnelle intégrale ou une proportionnelle avec des listes concurrentes par département, une proportionnelle dans certains départements les plus peuplés. Pourquoi pas, les possibilités sont multiples, il y en a même des dizaines.

François Bayrou, dont c'est le cheval de bataille, depuis toujours, lance à partir de demain, mercredi, des consultations partie par partie. Il dit lui-même qu'il a devant lui un Himalaya de difficulté. Il devra en effet chausser ses crampons. Laissez-moi d'abord divulgacher le premier point. Si nous avions voté à la proportionnelle après la dissolution, il n'y aurait pas eu de majorité absolue non plus et toujours donc trois blocs irréconciliables. Alors pour certains, y compris parmi les politiques, la proportionnelle force au moins au compromis et à la discussion. Il n'y a pas le choix, il faut se parler.

Pour d'autres, au contraire, on perd définitivement l'ancrage local des députés et changer de mode de scrutin donnerait trop de pouvoir aux partis. Vous avez bien compris que les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres. Ce que vous ne voyez pas, les mêmes choses si vous votez au RN, par exemple, qui veut garder une prime majoritaire. On va expliquer ce que ça veut dire. Si vous êtes LR, très bien implanté, donc localement, vous êtes plutôt contre. Si vous êtes PS, implanté aussi, mais souvent engoncé dans une alliance avec la France insoumise, vous êtes plutôt divisé. Si vous êtes LR, d'ailleurs, vous n'auriez pas gagné plus de sièges en juin dernier.

Vous qui votez, ce que vous voulez avant tout, c'est que votre vote compte. La proportionnelle est-elle une solution miracle ou un mirage démocratique ? La vérité, sans doute, est quelque part au milieu. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Anne, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir. Eh bien, bonsoir Fabienne et bonsoir à toute l'équipe. Oui, eh bien moi, j'avais deux remarques à faire. La première, c'est que je pose la même question que celle que vous venez de poser. C'est-à-dire, est-ce que la proportionnelle n'est pas une très belle idée sur le papier, mais une fausse bonne idée et une utopie dans la configuration actuelle de notre pays ? J'ai très longtemps été favorable à la proportionnelle, comme ça, en théorie.

Et puis depuis un an, je me pose cette question parce que nous nous apercevons que nous avons des partis qui sont surtout gouvernés par des appareils tout puissants, qui laissent très peu de place aux hommes et aux femmes de compromis et que leur intérêt est plus électoral que l'intérêt du citoyen. C'est l'impression que ça nous a donné depuis un an. Et on s'aperçoit, ne serait-ce qu'en écoutant votre journal de 19h, que le RN, Laurent Wauquiez et d'autres commencent déjà à avoir pointé le fameux mois de juillet. Mais au bout d'un an, on peut de nouveau menacer Bayrou d'une motion de censure.

Et on sent que les gens, enfin que les appareils de partis, sont déjà en train de se mettre en rang pour recommencer ce genre de petites menaces. Alors dans ces conditions-là, une assemblée plus éclatée sera-t-elle plus gérable que trois blocs ? C'est la question que je me pose et que je vous pose. Eh bien écoutez, on va tâcher d'y répondre. Merci beaucoup. Je sais qu'il y avait une deuxième partie à votre question. Si vous voulez, on y reviendra, Anne, dans un instant. Je vais d'abord vous présenter les gens qui sont autour de cette table. Il y a Benjamin Morel. Bonsoir. Bonsoir. D'être maître de conférences en droit public à l'université Paris-de-Panthéon-Assas. Il y a Mathieu Gallard.

Bonsoir. Bonsoir. Directeur d'études chez Ipsos France. C'est avec vous que je vais commencer, Mathieu Gallard, notre ami sondeur chez Ipsos. Anne, elle est très représentative finalement de beaucoup des messages qui sont arrivés depuis le début de cette émission. Au début, je n'étais pas contre. Je trouvais que ça pouvait être une solution. Et puis depuis que je vois les députés agir, donc depuis juin dernier, désormais je me dis que ça ne sert à rien. Est-ce que vous avez le sentiment qu'elle est représentative de ce que vous lisez et entendez aussi ?

Alors quand on réalise des enquêtes d'opinion, nous ce qu'on voit, c'est qu'il y a une majorité de Français qui aujourd'hui encore sont favorables à la proportionnelle. Donc au passage du scrutin majoritaire à la proportionnelle. Mais c'est vrai que ces éléments-là, ils prennent de l'ampleur parce qu'il y a le sentiment dans le pays qu'effectivement, comme vous le disiez, on est aujourd'hui dans une Assemblée nationale qui finalement, à peu de choses près, ressemble à celle qui aurait été issue d'un mode de scrutin proportionnel. Et donc on se dit, à quoi bon ?

Mais la grande difficulté, c'est qu'un mode de scrutin, c'est certes le moyen de passer de la répartition des votes des citoyens à la répartition en siège dans une Assemblée. Mais ça n'est pas que ça. C'est aussi quelque chose qui a un impact profond sur les intérêts et les actes des dirigeants politiques. Et quand l'auditrice disait tout à l'heure que finalement, les dirigeants politiques mettent en avant leurs intérêts personnels, leurs intérêts politiques plutôt que les compromis, c'est sans doute en partie lié au fait que le scrutin majoritaire, il pousse à ça en fait. C'est un mode de scrutin dans lequel, si vous êtes un tout petit peu en tête, vous remportez tout, vous raflez la mise.

Alors que le scrutin proportionnel, il ne conduit pas au même type de résultat et donc il ne conduit pas au même type de perception du champ politique.

Ça veut dire, Benjamin Morel, vu l'état du paysage politique aujourd'hui, qu'effectivement on n'arrive pas à faire de compromis aujourd'hui, mais on pourrait forcer le compromis si on passait à la proportionnelle ou pas ?

Oui, il faut arrêter avec cette idée qui tourne beaucoup depuis quelques mois, que nous n'aurions pas la culture du compromis. Et ça c'est absurde, les compromis on en fait dans les collectivités territoriales, on en a fait sous les 3ème et 4ème républiques. Et il y a eu des coalitions dans ce pays, les coalitions UDF-RPR ou PC-EPS, c'était des coalitions. Le mode de scrutin majoritaire à deux tours a un désavantage parce que soit il donne en effet des majorités absolues et donc, grosso modo, si j'emporte la présidentielle et que j'ai une législative derrière, eh bien j'ai tous les pouvoirs.

Sauf que c'est fini la majorité absolue, le sentiment qu'on a c'est qu'aujourd'hui on n'est plus du tout là-dedans. Mais si j'en ai une, pourquoi je m'amuserais à faire des compromis ? Et en effet, le mode de scrutin majoritaire à deux tours ne donne pas nécessairement des majorités. Il n'en a pas donné sous la 3ème république, or c'est un mode de scrutin qui était quasiment hégémonique sous la 3ème république. Il n'en a pas donné dans ce pays avant 1962. Et donc dans ce cadre-là, il a en revanche un désavantage, c'est que les alliances que vous avez faites avant l'élection, avant votre premier tour, vous pouvez difficilement y revenir. Regardez les socialistes là.

Pourquoi est-ce qu'ils auraient du mal à tendre la main au centre, au-delà des considérations idéologiques ? Pourquoi est-ce qu'ils n'auraient pas le sens du compromis ? Parce qu'ils ont été alliés, ils ont été élus sur une configuration NFP qui fait que demain, si jamais vous avez une dissolution et qu'il y a un candidat insoumis face à eux, il y a un tiers du groupe, voire deux tiers du groupe qui est sur un siège éjectable. Et donc là, pour des raisons de survie, vous ne faites pas de compromis. Alors que si vous êtes avec une proportionnelle, potentiellement, vous pouvez. Ensuite, pour finir, ce qu'évoquait l'auditrice en disant, oui mais on a un parlement balkanisé.

Il y a 5 groupes politiques en Autriche, 6 groupes politiques au Bundestag en Allemagne, en France on en a 11. En fait, tout dépend de la proportionnelle que vous faites. Avec certaines modalités de proportionnelle, vous avez quelque chose de beaucoup plus rationnel et de beaucoup plus gouvernable qu'un scrutin majoritaire.

Alors, on va y venir aux différents modes, effectivement, de proportionnelle. Je vous ai lu en préparant cette émission, vous dites combien, entre 50 et 80 possibilités ?

Oui, ça dépend. On n'est même pas d'accord sur la définition, en fait. C'est-à-dire que tout dépend comment est-ce qu'on définit le mode de scrutin proportionnel. Est-ce que c'est un scrutin de listes ? Il y a des listes et on répartit les sièges ou on regarde les listes ? Ou est-ce que la finalité, c'est de donner une assemblée qui soit proportionnelle au vote, auquel cas, on a des grandes modalités très très différentes ?

Alors, on y reviendra dans un instant, parce qu'elle a aussi parlé d'appareils, en fait, notre amie auditrice. Mais Anne, je sais que vous avez une deuxième question, j'en profite, allez-y. C'est très gentil, mais en fait, vous venez direct. Ah bah écoutez, on devance les désirs des auditeurs. C'est ça qui est bien, c'est comme ça que ça marche. Merci beaucoup, Anne, merci vraiment. Du coup, sur les appareils, Mathieu Gallard, dont parlait Anne tout à l'heure, ce qu'elle dit, c'est effectivement, ça favorise les appareils, donc c'est aussi l'une des critiques qu'on fait à la proportionnelle. On n'est plus élu au fond d'un lieu, d'un endroit.

On est simplement un morceau d'appareil à l'intérieur d'un découpage en France après. Est-ce que ça change quelque chose ou pas ?

Alors, bon, déjà, c'est quelque chose qu'il faut quand même un petit peu modérer. Bon, déjà, comme ça a été dit, il y a un nombre de proportionnels, de possibilités, d'options qui sont multiples. Donc, vous pouvez quand même venir atténuer cet effet-là, du poids des partis sur la désignation des candidats. Et puis, j'ai envie de vous dire, aujourd'hui, en France, avec notre mode de scrutin législatif actuel, est-ce que les candidats pour être députés ou pour tout autre type d'élection sont choisis par les militants ?

Non, ils viennent de Paris, systématiquement. Et ça amène d'ailleurs une autre question. Je pense qu'on y a déjà, d'ailleurs, on en a déjà débattu, Benjamin Morel, ici même au Téléphone Sun. Est-ce qu'une élection législative est une élection locale ou une élection nationale ? Dans mes souvenirs, vous vous répondiez, franchement, c'est une élection nationale, point.

C'est en grande partie une élection nationale, en effet. C'est-à-dire qu'on dit que les Français n'aiment pas les partis politiques. C'est vrai. Mais ils n'ont jamais autant voté pour des étiquettes. En 2017...

Ça veut dire que l'implantation n'a plus de sens. Aujourd'hui, la politique de 2024 dit que l'implantation n'a plus de sens.

Je crois que je parle sous le contrôle de Mathieu. Mais je crois qu'il y a, en effet, chez les sondeurs, vous arrivez à chiffrer à peu près ce qu'arrive à porter l'implantation. Mais, en revanche, ça compte pour très peu aujourd'hui. Parce que l'ancrage local, le champ politique local, les électeurs qui lisent la PQR et qui, à partir de là, la presse quotidienne régionale et qui, à partir de là, auraient un rapport local au vote, ils sont déjà convaincus souvent de pour qui ils vont voter, qu'ils vont aller voter. Et de toute façon, vous n'arriverez pas à les faire switcher. Donc, en 2017, vous aviez un photomontage de vous et d'Emmanuel Macron. Vous étiez élu.

En 2024, vous aviez un photomontage de vous et de Jordan Bardella. Vous étiez élu également. et ça, en la matière, ça montre que l'implantation, il ne faut pas non plus la surestimer.

Sur notre culture du compromis, notre capacité à se parler les uns les autres, il faudra être plus convaincant parce que les auditeurs y sont encore. Voici Quentin. Bonsoir, Quentin.

Bonsoir.

On vous écoute, Quentin.

Du coup, moi, je me posais la question, avec une proportionnelle intégrale, et du coup, la formation d'une coalition gouvernementale pour que les projets de loi importants comme le budget puissent passer, il ne faudrait qu'il ne pas supprimer le 49.3.

Ah oui, vous êtes passé directement à la deuxième partie de votre question. Le démarrage disait, effectivement, on parlait de coalition et de compromis. Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça, Mathieu Gallard ? Est-ce que c'est un corollaire, au fond ? Une fois qu'on est passé à la proportionnelle, donc, de fait, puisqu'on est obligé au compromis et qu'on sera obligé de la jouer comme ça, on supprime le 49.3.

Alors, est-ce qu'il faut absolument le supprimer ? Pas forcément, mais c'est vrai que la logique des institutions avec un mode de scrutin professionnel, ça renforce l'aspect, effectivement, du compromis entre les parties. Mais plus largement, j'ai envie de vous dire, on a quand même, aujourd'hui, une relation entre les citoyens et la vie politique extrêmement distendue. Mais ce n'est pas un hasard, ce n'est pas juste lié au fait que les gens ne sont pas contents, stricto sensu, c'est simplement lié au fait que les gens ne sont pas représentés au gouvernement. Et je regardais les résultats des élections législatives depuis les années 70.

Dans les années 70, vous aviez à peu près 1,1 électeur qui avait voté pour un parti d'opposition pour un électeur qui avait voté pour un parti au gouvernement. Aujourd'hui, on est plutôt entre 2,5 électeurs d'opposition pour un électeur qui a voté pour un parti du gouvernement. Avoir une proportionnelle, ça veut dire, globalement, que vous avez, à minima, un électeur qui a voté pour un parti qui est au gouvernement pour un électeur d'un parti d'opposition. Ça fait que vous êtes beaucoup mieux représentés, que le gouvernement a une assise beaucoup plus large et que donc, effectivement, il va falloir négocier entre les partis qui sont au gouvernement.

C'est forcément compliqué, ce n'est pas facile. Et on l'a bien vu, par exemple, récemment en Allemagne avec la chute du gouvernement de Olaf Scholz. Mais effectivement, ça va faire que les citoyens vont avoir ce sentiment que le gouvernement, quel qu'il soit, j'ai envie de dire, il va représenter beaucoup plus de citoyens. Et ça va quand même faciliter ce lien entre les citoyens et la classe politique.

Alors après, quel type de proportionnel, effectivement, s'il y en a 50, 80 ou peut-être un peu plus ? On écoute d'abord la question de Quentin et on posera la question très directement. Bonsoir, Quentin. Quentin ? Oui ? On vous écoute, Quentin, allez-y.

Oui, ma question, c'était ça, c'est le 49-3, moi.

Ah, vous, c'était le 49-3, pardon. Vous voyez, il y a eu confusion. Donc pardonnez-moi, je vais en poser une autre en attendant que j'ai sous les yeux, c'est celle de Raoul sur WhatsApp qui dit bonjour Fabienne, bonjour à tous, bonjour Raoul et les intervenants ainsi qu'aux auditeurs. Je vous laisse un message pour partager mon expérience des lecteurs. Je suis plutôt écolo de gauche, un peu bobo, un peu woke, dit-il, mais raisonnablement. Il met un smiley à côté. Il se trouve que j'habite dans la circonscription de Mme Aurore Berger, à qui je passe le bonjour, dit-il, vous voyez. Une circo qui a toujours été à droite et j'habite dans une ville qui a toujours été à droite, elle aussi.

Donc à part aux Européennes, nous dit-il, qui sont à la proportionnelle, jamais, dans aucun de mes bulletins, je n'ai glissé finalement, je n'ai jamais glissé, pardon, aucun bulletin avec enthousiasme, avec le sentiment surtout que ça n'a pas servi à grand-chose. Je suis toujours dans la minorité qui se fait plumer, dit-il. Et au final, je ne me sens pas vraiment représentée, décidément. C'est à cause de vous, ça, votre gars-là. Désolée. Alors, personnellement, j'espère vraiment que la proportionnelle sera adoptée et j'ai hâte de pouvoir faire expérience un jour, de glisser un bulletin dans l'urne pour un parti ou pour un candidat que je soutiens, vraiment.

Est-ce que c'est ça aussi, effectivement, ce qui attire vers la proportionnelle, l'idée de pouvoir non pas voter contre, ne pas voter par défaut, mais voter pour ?

C'est l'avantage, l'un des avantages de la proportionnelle. C'est d'ailleurs pour ça que, selon certains auteurs, vous avez plus 7 points de participation dans la population générale et même plus 12 points chez les jeunes. Pourquoi ? Parce que les jeunes ont un rapport plus utilitaire au vote. Si vous êtes un électeur de gauche dans une circo structurellement de droite, allez voter, en fait, fondamentalement, ne va pas changer la donne et donc vous pouvez considérer que ça ne sert à rien. Et donc, quand vous avez un dimanche ensoleillé, pourquoi y aller ?

En revanche, si vous avez des listes et que là, vous savez que votre bulletin va peser et va permettre d'avoir plus d'élus, là, vous êtes plus tenté d'y aller. Et donc, dans ce cadre-là, en effet, on a une meilleure inclusion. Et ce qui était dit tout à l'heure est extrêmement important également. C'est-à-dire que vous avez environ un électeur sur deux qui considère qu'il peut être représenté par l'un des partis de la coalition et que ce parti dans la coalition, faisant valoir les priorités de son électorat, donne le sentiment à cet électorat qu'il est représenté, que son vote a servi à quelque chose.

Si vous regardez 2017, il y a environ 15% des inscrits qui votent au premier tour pour un candidat à la REM-Modem. Au deuxième tour, on est à 18 ou 19%. Donc, ça veut dire que vous gouvernez avec moins de deux électeurs sur dix. Ça vous fait une majorité absolue, peut-être. Mais deux ans plus tard, ça vous fait des gilets jaunes.

Est-ce qu'on peut essayer de voir, est-ce que c'est possible, j'en sais rien, de voir quel serait le système le plus adéquat pour nous, en fait, la manière dont on fonctionne ? Donc, est-ce qu'on est dans la proportionnelle intégrale ? Comme ça, la question ne s'oppose pas. Proportionnelle intégrale, ça veut dire à un tour, et puis ensuite on compte. Proportionnelle avec des listes concurrentes, c'est le mode 1986 qui avait été adopté à ce moment-là. Proportionnelle uniquement dans les départements. C'était une proposition de Yael Brown-Pivet, autant que je sache, qui ont plus de 11 députés. Donc, on reste au scrutin majoritaire de tours dans certaines de ces transcriptions.

et on est à la proportionnelle dans d'autres. Est-ce qu'on sait déjà dire ce qui nous correspond mieux ou pas du tout ? Je vous vois rigoler Mathieu Gaillard.

Non, mais ça va forcément être assez subjectif, parce qu'on sent bien, là, derrière toutes les propositions que vous faites, qu'il y a aussi, évidemment, les intérêts des partis. Certains partis, certaines formations politiques vont être davantage avantageées par telle modalité, d'autre moins par d'autres. Donc, c'est assez difficile de vous dire, effectivement, quel type de proportionnelle...

Et du coup, est-ce que ça veut dire qu'il faudrait trancher dans le vif, en disant, très bien, intégral ?

En revanche, c'est vrai que quand on regarde l'ensemble des critiques qui sont adressées à la proportionnelle, et quand on regarde l'ensemble des modalités, on voit qu'il y a quand même des éléments qui peuvent quand même montrer que, voilà, parmi toutes les modalités possibles de proportionnelle, il y en a certaines qui permettent d'atténuer les critiques qui sont faites. Par exemple, le fait que, finalement, avec la proportionnelle, tout est décidé par les partis.

Ça peut être vrai, mais en même temps, vous pouvez avoir ce qu'on appelle des listes ouvertes, c'est-à-dire des listes dans lesquelles, comme aux élections municipales, dans certaines municipalités, les électeurs peuvent rayer ou peuvent changer l'ordre des listes. Donc, par exemple, ça fait que, voilà, les partis politiques peuvent présenter les candidats, mais après, vous, vous jouez avec si vous avez envie.

Vous pouvez aussi avoir, par exemple, si on décide de faire quand même de la proportionnelle, peut-être pas au niveau national, parce qu'effectivement, vous perdez totalement l'ancrage local, mais peut-être pas non plus au niveau départemental, parce que le niveau départemental, ça a pas mal d'effets négatifs, ça a un effet disproportionnel. En fait, plus vous avez des circonscriptions qui sont petites, moins il y a de proportionnalité. Quand vous êtes dans un département où vous n'élisez qu'un seul député, il n'y a aucune proportionnalité.

Alors, exactement, et c'est pour ça, Benjamin Morel, que je me posais la question de cette proposition d'Yael Brunpivet à partir de 11. Je ne sais pas très bien comment elle fixe le critère à partir de 11 députés, mais ce qui est intéressant, en fonction du nombre de populations dans une circonscription, c'est de savoir, effectivement, si la justice électorale au front sera respectée, et surtout, comment on déterminera le seuil de qualification, en fait. Ça change tout, qu'on soit dans une circonscription peuplée, ou dans une circonscription très peu peuplée, non ?

Alors, oui, ça change tout. Alors, après, le problème des modes de scrutin un peu mixtes, comme ce que propose Yael Brunpivet, c'est que, souvenez-vous, notre problème de tout à l'heure. On a trois blocs, et ces trois blocs, ils sont étanches, et donc, on n'arrive pas à former des coalitions. Non, si vous élisez la moitié de vos députés au scrutin majoritaire, vous ne réglez pas le souci, et donc, vous ne gagnez rien en gouvernabilité. L'idée que la dose de proportionnel, ça rende la chose plus rationnelle, c'est une stupidité. Donc, il faut y aller à l'intégral, en fait. Il faut y aller à l'intégral, en effet.

Et je rejoins tout effet à ce qui a été dit, il ne faut sans doute pas y aller sur le départemental. En fait, en France, on manque d'imagination. C'est-à-dire qu'on régresse toujours, quand on parle de proportionnel, sur deux modèles. La proportionnelle par départemental, qui était quand même critiquée par Léon Blum, dès les années 30. On sait qu'il y a plein de défauts, et que, notamment, ça ne fluidifie pas la vie politique. Parce que, si vous êtes dans un département, vous élisez deux, trois députés, que la gauche part des unis, alors que les autres part unis. Elle n'aura pas de députés. Donc, il va falloir, malgré tout, s'unir et rester unis. Vous ne fluidifiez pas votre vie politique.

Donc, on redécoupe comment ? On enlève les départements, on ne regarde que les circonscriptions ?

Il y a plusieurs voies. Soit, on a une circo-régionale. Le problème, c'est qu'avec les lois notres, maintenant, les régions sont très, très grandes. Au niveau de l'ancrage local, ce n'est pas tout à fait évident. Il y a des modèles qui sont éventuellement intéressants. Le modèle allemand, par exemple, qui, d'ailleurs, est français. C'est-à-dire que, justement, il est inventé par Léon Blum. Les Allemands nous l'ont repris. Nous, on l'a toujours mis de côté. Là, vous avez une partie de vos élus élus au scrutin majoritaire. Mais pour combler les écarts de représentation, on va chercher ce qu'il faut sur une liste. Par exemple, le SPD, le Parti Socialiste Allemand, fait 20%.

Ça lui fait 120 députés. On compte ces députés élus au scrutin majoritaire. Il y en a 100. On va chercher les 20 qu'il faut ensuite sur une liste pour faire le comblement. Autre modalité qu'on utilise, par exemple, pour les régionales, un fléchage départemental. Si on avait une circo au niveau régional, par exemple, on pourrait dire, à ce moment-là, il y a X de députés potentiellement sur la liste qui viendraient de tel département, X d'un autre, etc. On maintient un ancrage et, en même temps, on évite les écueils du mode de scrutin départemental. C'est complexe, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les solutions techniques existent.

En revanche, revenir sur les vieilles modalités de 86, ce n'est clairement pas une solution.

On est en train de parler d'élections à la proportionnelle au téléphone sonne ce soir avec Benjamin Morel, qui est maître de conférences en loi publiques à l'Université Paris 2 Panthéon-Assas avec Mathieu Gallard, qui est directeur d'études chez Ipsos France. Et avec vous, Éric, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Bonsoir. Compte tenu du caractère, à mon avis, très clivant de l'élection présidentielle et très personnifiant, je me demande si les élections du coup proportionnelles législatives sont bien compatibles avec le maintien de la présidentielle. Merci pour l'éclairage que vous allez m'apporter.

Merci beaucoup, Éric, pour votre question, Benjamin Morel. À partir du moment, ce que dit Éric, mais c'est ce que disent aussi certains de nos auditeurs, si on passe à la proportionnelle intégrale, il n'y a pas que ça qu'il faut changer. En fait, il y a mille autres choses qu'il faut changer. Il y avait le 49.3 tout à l'heure, effectivement. Il y a aussi là l'élection présidentielle. Est-ce qu'il faut embarquer d'autres choses dans notre système ? Alors déjà,

tout dépend, encore une fois, de la proportionnelle. Que propose le Rassemblement National actuellement ? Il propose une proportionnelle nationale avec une prime majoritaire de 25%. Ce qui lui permet d'obtenir une majorité absolue sans aucun problème. Et là, Marine Le Pen est élue...

Expliquez-nous comment ça marche la prime majoritaire parce qu'effectivement, on sent bien qu'ils y ont tout intérêt. Mais expliquez-nous ce que ça veut dire.

Vous avez une partie de votre hémicycle qui est gelée. Par exemple, pour les municipales, les Français connaissent bien aux municipales, du conseil municipal qui est gelée. Et cette moitié-là, elle est obtenue par la liste qui arrive en tête. Donc, quoi qu'il arrive au municipal, vous aurez une majorité absolue. Quand on dit la proportionnelle, ça ne donne pas de majorité, c'est l'instabilité. Là, pour le coup, en France, quand on fait de la proportionnelle, on sait manier ce qu'on appelle les primes majoritaires. 25% au régional, 50% au municipal. Il y a toujours des majorités. Il n'y a pas de problème.

Si jamais vous avez une prime majoritaire et que demain, le RN arrive en tête ne serait-ce que de 25%, eh bien, à ce moment-là, avec 25%, il a une majorité absolue. De l'autre côté, concernant la présidentielle,

regardez des pays

où on élit le président au suffrage universel direct. Je pense à l'Autriche, je pense au Portugal, je pense à la Finlande. Derrière, vous avez une élection proportionnelle. C'est un système qui fonctionne. Par contre, votre président, il n'a pas de majorité absolue derrière. Et donc, le président qui, la prochaine fois, dirait « Moi, président de la République, je ferai une réforme des retraites, une loi sur l'immigration ou une loi sur la cueillette des fraises », en fait, il s'avancerait sur un programme législatif qu'il n'aura pas les moyens de tenir.

Ce qui fait que, quand vous êtes candidat au présidentiel autrichien, vous ne promettez pas de réforme des retraites ou de loi à l'immigration. Vous dites simplement « Moi, je me contenterai d'être un arbitre au-dessus des partis ». Donc, en fait, en mettant en place une certaine forme de proportionnelle qui ne permettrait pas d'obtenir des majorités à tous les coups, on change fondamentalement la fonction du président.

Regardez la question de Sylvain sur WhatsApp qui dit ceci, « Les électeurs sont aussi fautifs parce que j'ai l'impression que nous n'acceptons pas que le parti que nous soutenons fasse des compromis et ceci sûrement, ça c'est l'analyse de Sylvain à cause de discours simplistes sans projet existant à long terme et sans vision lointaine. Là où peut-être il a raison, vous allez me le dire, Mathieu Gallaire, c'est qu'au fond, si nos élus doivent faire des progrès à prendre le compromis et peut-être être forcés au compromis par une élection à la proportionnelle, il faut que les électeurs aussi apprennent de leur côté. C'est une valsa d'eux, ça, non ?

Oui, non, mais c'est certain. Il faut que ces dirigeants politiques se sentent soutenus par leurs électeurs. Quand vous posez la question dans des sondages d'opinion et que vous demandez effectivement c'est quoi un petit peu votre idéal type de dirigeant politique, est-ce que c'est un dirigeant politique qui fait des compromis pour arriver à des solutions qui soient à peu près optimales ou est-ce que c'est des dirigeants politiques qui vont rester campés sur leur position sur laquelle ils ont été élus et qui justement ne vont pas accepter éventuellement de les atténuer ?

Eh bien, il y a une très nette majorité qui soutient le fait qu'on ait des dirigeants politiques qui fassent des compromis et ça, c'est vrai aussi bien d'ailleurs dans les partis, on va dire, plutôt modérés du Bloc Central, du Parti Socialiste que dans les partis plus radicaux que ce soit du côté gauche ou du côté droit du spectre politique. Donc, je ne pense pas qu'il y ait véritablement d'opposition, de front à cette possibilité. ce qu'il faut bien quand même comprendre, c'est qu'on le disait tout à l'heure, un mode de scrutin, ça a des conséquences véritablement sur le fonctionnement du système politique et sur les intérêts des dirigeants politiques.

Donc, tout simplement, si vous avez un mode de scrutin proportionnel, vous allez avoir des dirigeants politiques qui très rapidement vont comprendre que leur intérêt, c'est de fonctionner davantage au compromis, de mener en place un discours plus apaisé. Et donc, l'électeur va suivre ? Ça va quand même considérablement aider. On voit très bien aujourd'hui qu'on a un mode de scrutin, on a des institutions qui favorisent l'affrontement, le fait majoritaire et ça a quand même des conséquences au bout d'un moment sur l'électorat. On a effectivement une société plus polarisée. Et c'est vrai que, voilà, on voit qu'une grande majorité des Français souhaiteraient davantage d'apaisement.

Je pense, et je pense que Benjamin est d'accord avec moi que le mode de scrutin, ce n'est pas la seule solution, ça ne va pas tout régler, mais ça serait quand même effectivement déjà un premier moyen pour peut-être essayer de faire un petit peu baisser la pression. Philippe est avec nous. Bonsoir Philippe.

Philippe, est-ce que Philippe est là ? Philippe une fois. Philippe deux fois. Ah, Philippe, bravo. On vous écoute, allez-y.

Bonjour, oui, j'entends une unanimité parfaite pour dire que la proportionnelle, c'est une grande avancée démocratique. Je m'interroge en tant qu'électeur parce qu'avec le système actuel, s'il y a une alliance qui ne me plaît pas, je peux dire non. Et sinon, avec la proportionnelle, ce sera les libres partis dans le libre poulailler et je n'aurai plus rien qu'à regarder le match.

Merci pour votre remarque, Philippe. C'est intéressant ce qu'il dit. Là, du coup, je n'aurai pas le choix. Mais cela dit, est-ce qu'on a le choix aujourd'hui par ailleurs ?

Alors, on n'a pas forcément le choix et malgré tout, les électeurs ont un moyen de pression. Admettons qu'en Allemagne, les socialistes décident de s'allier avec l'AFD, l'extrême droite. Que diront leurs électeurs ? La prochaine fois, eh bien, ils seront sanctionnés très violemment.

Sauf qu'ils le diront la prochaine fois. Donc, entre-temps, il y aura un temps de gouvernement.

Il y aura un temps au gouvernement, mais en règle générale, si vous voulez, les partis ont conscience de leurs intérêts et en d'autres termes, ils font prévaloir deux choses. D'abord, il y a des alliances possibles et des alliances qui sont impossibles eu égard à leur base électorale. Ensuite, ils font valoir leurs priorités. Si vous êtes un parti écolo et que vous rentrez dans une coalition, vous allez mettre dans le programme de coalition, insister pour que ça y soit, les priorités qui sont les vôtres et celles de votre électorat pour qu'ils se sentent représentés parce que sinon, vous savez qu'ensuite, vous serez sanctionné.

Quand on prend des enquêtes au niveau international, le sentiment de représentation est meilleur dans un modèle proportionnel pour ça. Les électeurs dirent que les partis font des alliances derrière leur dos, en règle générale, ce n'est pas vraiment le cas. En règle générale, les alliances, elles sont relativement rationnelles. Sinon, les partis sont sanctionnés.

Mais c'est ce qu'on disait, Mathieu Gallard, il faut que chacun apprenne et y compris les électeurs. Je comprends ce que dit Philippe, mais le principe, c'est de toute façon, à partir du moment où on est en mode proportionnel, le principe, c'est de savoir que le parti, même le parti pour lequel on a voté, si on veut le voir gouverner, il va devoir faire des compromis. Donc, laisser des choses sur le bord de la route. C'est compliqué aussi pour les électeurs. Et là, pour le coup, on le voit depuis le mois de juin. On se souvient des phrases « le programme vient avec le programme » et « pas de compromis », « compromis égal compromission », etc.

Précisément, on le voit depuis le mois de juin et, sous faire erreur de ma part, l'Assemblée nationale a été élue au mode de scrutin majoritaire. On voit bien que, de toute façon, un mode de scrutin, ça n'est pas l'assurance d'une Assemblée qui va être construite de telle ou telle manière. C'est simplement un certain nombre de modalités qui tendent à conduire à certains résultats. Mais il n'y a pas d'assurance. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on est dans ce qu'on appelle une tripartition, une tripolarisation. C'est sans doute plus exact.

Et ça fait que, mécaniquement, ça va être beaucoup plus difficile pour des partis politiques, quels qu'ils soient, même dans la foulée d'une élection présidentielle, d'obtenir des Assemblées nationales avec une majorité absolue pour un parti ou pour une coalition préélectorale. Donc, dans ce cadre-là, alors que j'ai envie de dire, on a les inconvénients du mode de scrutin proportionnel, du mode de scrutin majoritaire, et on n'a aucun des avantages de la proportionnelle, peut-être qu'il faut changer à faire évoluer notre mode de scrutin. Mais malgré tout, je ne sais plus où je voulais en venir.

Écoutez, on a entendu le début. En tout cas, on l'a suivi, votre raisonnement, je voudrais que vous soumettent le message de Maëlle. Je suis mitigé et intéressé par la proportionnelle complète. Et c'est intéressant parce que mitigé et intéressé, alors vraiment, pour le coup, il est assez représentatif effectivement des gens qui nous écoutent. J'ai peur que les régions ne soient plus représentées dans leur spécificité. Pourrions-en imaginer deux chambres, une à la proportionnelle complète représentant le national, donc, et une représentant des élus locaux qui remplaceraient donc les sénateurs en faisant en sorte que les parachutages ne soient plus possibles, etc. Il a plein d'idées, Maëlle.

Je vous remercie pour votre réponse. Ce que j'entends, encore une fois, dans ce que dit Maëlle, Benjamin Morel, c'est que pour les gens qui nous écoutent, passer simplement un mode de scrutin proportionnel pour les élections législatives, ça ne suffit pas. Il faut remettre d'autres choses dans le package pour qu'on arrive à quelque chose qu'on considérerait réellement démocratique.

Oui, bien sûr. Alors après, l'ancrage local, encore une fois, on peut arriver à le maintenir avec une forme de proportionnel. Tout dépend de la façon dont on fait de la proportionnelle. Donc là, je dirais qu'aujourd'hui, à part peut-être le Rassemblement national qui est sur une liste nationale, tous les partis envisagent, malgré tout, des stratégies d'ancrage. Ensuite, la proportionnelle, elle est également la manifestation d'une crise plus profonde de la représentation. On a eu un débat sur le référendum d'initiative citoyenne il y a quelques années avec les Gilets jaunes. Aujourd'hui, on a une crise profonde de la représentation et de la représentativité.

La proportionnelle, en la matière, est un outil qui clairement peut aider. Et il y a plein d'exemples à l'étranger. Comme on est le seul pays européens avec la Grande-Bretagne qui sommes au scrutin majoritaire, il faut dire que tous les autres sont à la proportionnelle. Il y en a qui ne marchent pas. Il y en a d'autres qui marchent. Donc, on a le recul de l'expérience pour arriver à construire quelque chose d'intelligent. Mais ce n'est pas non plus suffisant. C'est-à-dire que, évidemment, on a une crise qui est beaucoup plus profonde et en la matière, on peut parler référendum, on peut parler participation citoyenne. C'est un élément, ce n'est pas le seul.

Rapidement, la question de Nicolas sur WhatsApp. la proportionnelle n'oblige-t-elle pas à inverser les dates d'élection parlement-présidence ? Ça change quelque chose là-dessus ou pas du tout ?

Actuellement, elles sont décorrélées depuis qu'on a une dissolution. Donc là, si on voulait vraiment les décorréler, il faudrait changer le temps de mandat des députés. Ça serait la plus sûre façon de le faire. Juridiquement, ça ne change rien.

On a beaucoup, beaucoup d'électeurs qui en profitent pour nous dire que là aussi, en guise d'accompagnement, pour ainsi dire, il faudrait commencer à prendre en considération le vote blanc. Ils sont extrêmement nombreux. Est-ce qu'il y a une relation de cause à effet ? Est-ce que, oui,

ça va ensemble, Mathieu Gallard ou pas ? Je ne pense pas que ça aille mécaniquement ensemble mais comme ça vient d'être dit, de toute manière, il y a effectivement une distance de plus en plus forte entre les citoyens et les institutions, le fonctionnement des institutions. Ça se voit effectivement, ça s'est vu au moment des Gilets jaunes, ça s'est vu plus récemment au moment du mouvement contre la réforme des retraites où finalement, un des mots d'ordre, rapidement, ça a été l'opposition au 49-3. Vous n'aviez pas de mouvements sociaux comme ça dans les années 70, 80, 90 qui finalement migraient sur des objets qui étaient plus institutionnels, politiques comme ça.

Donc ça témoigne d'une volonté effectivement de changement fort. La proportionnelle, ça n'est qu'une des possibilités, une possibilité importante qui doit être étudiée mais effectivement, la prise en compte du vote blanc, ça peut être intéressant. Moi, après, ça ne change pas grand-chose la prise en compte du vote blanc. Ça montre éventuellement, ça vient manifester dans les résultats d'une élection qu'une partie de la population est intéressée et engagée politiquement mais finalement est insatisfaite de tous les choix qui lui sont proposés. Mais voilà, ça ne va pas changer grand-chose aux politiques publiques qui seront mises en place.

Mais en revanche, effectivement, faciliter l'accès au référendum, mettre davantage en place, enfin, pas davantage en place mais davantage formaliser tous les procès de conférences citoyennes, ce type de participation citoyenne, tout ça, c'est des éléments importants et qui doivent effectivement sans doute être pensés ensemble pour aboutir à un fonctionnement démocratique plus adapté aux attentes des citoyens à tout le monde.

Justement, fonctionnement peut-être plus démocratique. Voici Jean-Louis, bonsoir. Bonsoir Fabienne. On vous écoute, Jean-Louis.

Oui, alors, il faudrait, parce que vous savez que la proportionnelle, ça peut être un mode démocratique mais il y a encore plus démocratique, me semble-t-il, c'est que le vote préférentiel, vous avez un certain nombre de candidats qui se présentent en exposant leurs arguments, leurs valeurs, ce qu'ils défendent le plus et après, on vote en fonction de ce que l'on choisit, donc tous les électeurs votent et donc classe les candidats, les 10 ou les 12 ou les 15 et les classe en fonction de ce qu'ils pensent les représenter.

Et donc, ça paraît effectivement être une opération qui me semble plus démocratique que la proportionnelle éventuelle avec tout ce que je viens d'entendre par vos intervenants sur l'antenne.

Votre préférentiel, Benjamin Morel, c'est-à-dire effectivement, on les replace dans la liste. C'est ça,

on les replace dans la liste. Alors, d'ailleurs, ça a existé notamment pour les élections municipales. Ça a été envisagé, je crois, et même mis en place dans des précédentes au tout début de la 4ème République. C'est une possibilité. Après, ça implique de l'électeur un vrai travail de fond sur les campagnes. Parce que soit vous validez la liste comme elle est, soit si vous la recomposez, il faut savoir un petit peu pourquoi. Donc, ça peut être un vrai, vrai instrument de politisation. Il n'y a pas d'opposition, je dirais, de principe. Et puis, il y a plusieurs modalités en plus d'accords qui ont été testés à l'étranger. On pourrait l'imaginer.

En revanche, pour les partis politiques, si on est dans l'objectif de faire passer aujourd'hui un texte, je pense que ça risque de poser un peu plus de problèmes et ça risque de créer quelques tensions.

Le vote préférentiel, Mathieu Gallard ?

C'est une idée qui est effectivement intéressante, le fait pour les électeurs de classer les candidats des différents partis selon leur ordre de préférence. Alors, ça impose d'avoir des circonscriptions qui sont relativement petites parce que vous n'allez pas classer par ordre de préférence 10, 20 ou 30 candidats pour être députés. Il y a un autre impact qui serait absolument terrible pour nous, les instituts de sondage, c'est que ça met très, très longtemps pour être dépouillé.

C'est mis en place en Irlande pour les élections législatives et en Irlande, vous avez les résultats des élections législatives 2, 3 jours après parce qu'en fait, vous devez dépouiller d'abord les premiers choix des candidats, ensuite, vous les réattribuez, vous réattribuez les votes restants au deuxième, ainsi de suite, ainsi de suite. Ça prend vraiment longtemps mais c'est extrêmement intéressant et c'est assez stimulant effectivement comme type de mode de scrutin. Voilà, le cauchemar des sondeurs.

Thomas nous dit ceci, est-ce que vous pouvez parler du vote alternatif ? Est-ce que vous savez ce que c'est le vote alternatif ? La législative australienne, par exemple, depuis plus de 100 ans, il y a une élection samedi prochain, nous dit Thomas, et alors il dit c'est compliqué à définir mais ça peut être une bonne alternative pour une meilleure représentativité ? Vous savez ce que c'est que le vote alternatif ? Est-ce que ça veut dire l'idée qu'on peut mettre n'importe qui dans le bulletin ? Alors ça ne va pas vous aider à mis son d'heure.

Non, ce n'est pas tout à fait l'idée. Enfin, je parle sous votre contrôle mais en fait, dans le cas du vote alternatif, vous désignez... Alors on est plutôt dans une configuration de scrutin majoritaire, si je ne m'abuse, mais vous désignez un candidat mais si ce candidat n'obtient pas la majorité absolue dès le premier tour, eh bien on va prendre les votes du candidat qui est arrivé le dernier et on va les réattribuer aux autres candidats jusqu'à ce que l'un des candidats obtienne une majorité absolue en éliminant les candidats qui ont le moins de voix. C'est un instrument assez intéressant.

Je pense que ça ne va pas tout à fait plaire aux sondeurs non plus parce que là, pour le coup, c'est très très difficile à décompter. C'est une variété du vote préférentiel dont on parlait à l'instant. C'est vrai que c'est des modes de scrutin qui, pour le coup, sont assez complexes. Parfois, une des critiques qui est faite à la proportionnelle, j'y reviens, c'est sa complexité. Je pense que ce n'est pas forcément un argument très porteur quand on voit déjà notre mode de scrutin actuel pour les législatives. Là, c'est vrai que c'est quand même assez compliqué. Il faudrait quand même faire une réelle pédagogie pour le coup auprès des électeurs. Ça deviendrait une réalité.

Voilà. Écoutez, en tout cas, ça existe en Australie. Moi, je découvre. En fait, je ne le savais même pas. Je sais qu'il existe le writing aux Etats-Unis. Vous allez pouvoir mettre le nom que vous voulez. Mais alors, il faut qu'il y ait du monde, effectivement, pour l'écrire, pour que cette personne-là finisse par être élue. Merci beaucoup à tous les deux. Merci à tous pour vos très nombreux appels.