Universités : audition du CNRS

Nous accueillons à présent monsieur Antoine Poti qui a quitté il y a quelques jours la présidence du du CNRS que vous occupiez depuis 2018 après de mandat à la tête de cette institution. [grognement] C'est ces lieux vous sont familiers et vous y avez toujours tenu un discours d'une très grande clarté. Comme vous n'avez pu en plus de fonction de président directeur général, je ne doute pas que vous allez perpétuer la tradition de franchise qui vous caractérise dans cette maison.

Juste quelques petits points sur cette commission d'enquête. On récupère le sénateur Ross. Elle a été décidée à l'initiative du groupe les républicains pour établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français. [grognement] Je rappelle ce qu'est le le CNRS mais est-ce que c'est vraiment besoin ?

Donc créé en en octobre 1939, c'est le plus grand organisme de recherche mondial. Voilà mondial. Et si le classement de Shanghï prenait en compte la recherche, vous seriez premier.

Je crois qu'il faut le il faut le redire. [grognement] C'est euh 4 milliards d'euros de ressources, 10000 chercheurs et euh le plus grand opérateur de de l'État français euh quels que soient les les ministères. Euh vous êtes directement impliqué dans ce qui nous intéresse ici, c'est-à-dire l'excellence académique par euh le pilotage et la participation des chercheurs du CNRS aux unités mixes de recherche, mais aussi leur participation à l'enseignement.

On le dit pas on le dit pas suffisamment mais les chercheurs du du CNRS ont un rôle actif dans l'enseignement. Donc ce que ce qui nous intéresserait c'est l'interaction ou les interactions au niveau national mais surtout au niveau local entre le CNRS, les universités dans le cadre des des UMR. Quelle est votre philosophie avant votre départ ?

Il y a pu avoir quelques discussions sur la façon dont vous avez imaginé des relations parfois un petit peu un petit peu ferme. Je vais être je [grognement] parler en en discours sénatorial avec les universités dans le dans le cadre des des UMR en disant que il y avait un nombre assez important d'UM dans lesquels vous estimiez que le CNRS n'avait plus grand-chose à faire. Ça a été mal accueilli.

Il faudra que vous vous nous disiez un peu un peu aujourd'hui comment vous envisageriez ce type de mission. Bien bien évidemment, c'est en toute indépendance par rapport à ce que votre remplaçant va mettre en œuvre comme politique. Vous avez une vision assez complète et très générale de ce qu'est la recherche et l'enseignement supérieur [raclement de gorge] partout dans le monde.

C'est c'est sans doute aussi ce qui fait la la spécificité du CNRS, c'est que c'est un opérateur qui a une dimension internationale. Et donc, on aimerait bien que en fonction de de cette compétence particulière que vous avez exercé, vous nous disiez un petit peu avec [raclement de gorge] un point de vue comparatif où on est la science française par rapport à ces homologues à la fois en terme de production mais aussi en terme d'organisation. Et moi, je me souviens vous avoir entendu sur une comparaison entre la France et l'Allemagne qui était très intéressante.

Voilà. et qui nous montre et qui montrait que les choses sont peut-être pas aussi faciles que on le présente souvent. Je vais vous laisser la parole pour environ 10 minutes, un quart d'heure d'un propos liminaire et après je passerai la parole à notre rapporteur, madame Laurence Garnier, qui aura avec vous une discussion avec des questions et des réponses rapides et et synthétiques.

Avant, je dois procéder aux formalités d'usage et vous rappelez qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des PRN prévu aux articles 434- 13-14-15 du code pénal. Et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure merci. [raclement de gorge] J'ai bien enregistré votre serment et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt personnels en relation avec le sujet d'une commission d'enquête.

Euh à part le rugby, monsieur le président, euh moi j'ai j'ai été enseignant chercheur pendant 20 ans, donc j'ai un lien avec l'université qui est un lien d'amour fort, mais à part ça, j'ai pas de lien d'intérêt autre que celui-là. Vous vous avez le droit de de déclarer vos relations amoureuses avec avec la thématique de la commission d'enquête. Devantez-moi.

Je vous rappelle enfin que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Vous avez la parole pour un proposiminaire. Je vous remercie.

Merci beaucoup monsieur le président, madame les rapporteurs, messieurs les sénateurs. D'abord merci de cette invitation en tant que ancien président directeur général du sén et comme je le disais, moi j'ai été enseignant chercheur pendant 20 ans, d'abord à l'université d'Orléan avec un des postes qui n'existent plus, un poste d'assistant agrégé puis euh oui, ça nous rajunit pas, je suis d'accord. Soyez pas désagréables, monsieur le président.

Euh puis un poste de maître de conférence à l'université Paris Sud qui allait devenir l'université Paris-Saclet. Et puis enfin, j'étais 10 ans professeur à l'école normale supérieure de Cach qui s'appelle aussi maintenant École normale supérieure de Paris-Sac. Et donc j'ai j'ai eu l'occasion pendant 20 ans d'exercer ce formidable métier de d'enseignant chercheur.

Peut-être quelques remarques liminaires. La première pour commencer par une note positive, c'est qu'au fond l'université française fait des miracles. Si je regarde le classement de Shanghï, vous savez que l'université Paris Saclet est 13e et les 12 premières sont 10 universités américaines et deux universités britanniques Cambridge et Oxford.

Si je regarde les budgets de ces braves gens, si je peux dire, Harvard, c'est 5 million et demi 5,5 milliards d'euros. Stanford c'est 8,9. Cambridge ça n'est que 24.

Berkley, université publique c'est 47. Paris Saclet, c'est 0,56. Ce qui veut dire que si vous divisez par le nombre d'étudiants, vous avez dans le meilleur des cas un facteur 8 et dans le pire des cas un facteur 44.

Donc je pense que si on ramenait la performance au budget, on est champion du monde. Et je pense qu'il faut pas l'oublier. On est champion du monde.

Alors vous allez me dire oui c'est vrai pour Paris sacl, c'est pas vrai forcément pour toutes les universités et ça je pense que c'est vraiment le sujet de fond. C'est pour pour toujours faire une comparaison avec les États-Unis, il y a à peu près 4500 établissements aux États-Unis, établissement d'enseignement supérieur et de recherche. Je pense que si on se prend une feuille blanche tous et qu'on se met autour de la table des universités américaines, on en aura peut-être, je ne sais pas quelle est votre culture, mais 40, 50, peut-être 100, peut-être 200, peut-être 500 parce que les sénateurs sont évidemment très bien informés.

On n'arrivera jamais à 4500. Et et ce que je veux dire par là, c'est que quand je quand on parle de l'université française, je pense qu'il serait temps d'assumer le fait qu'elle ne devrait pas avoir toutes les mêmes missions et que ça, je sais que c'est un sujet tabou, mais c'est un sujet qui existe partout ailleurs. Si vous faites des classes prépa, vous savez très bien que si vous allez à Louille Grand ou à Petachnok, vos chances de rentrer à l'école polytechnique ou à l'ENS sont pas les mêmes.

D'accord ? En France, si vous avez une thèse de math de l'université de Paris Saclet ou de Sbonne université, vos chances de rentrer au CRS sont pas les mêmes que si vous avez une thèse de mathématiques dans d'autres universités que je ne citerai pas par charité. Donc je pense qu'il faut accepter que l'université, on peut pas parler de l'université au sens général, je pense que ça dépend des missions qu'on veut lui donner et que il me semble pas nécessaire de donner les mêmes missions à tout le monde.

Et encore une fois, si on prend l'exemple l'exemple des États-Unis, je prends pas les États-Unis comme exemple surtout pas en ce moment, mais si on regarde la manière dont ils sont organisés, parce que souvent quand même on nous dit "Ah mais vous avez vu Harvard Sanford et MIT et cetera et si on regarde la façon où ça se passe, il y a des collèges, il y a des universités qui sont spécialisées dans certaines disciplines et puis il y a des universités qui sont un peu généralistes." Et je trouve qu'en France, on on navigue entre différents sujets. Pendant très longtemps, on parlait des universités.

Après, il y a eu les campagnes indexit qui ont fait qu'on a on a mis un peu de différenciation dans l'université, mais c'est clairement pas assumé. Et je pour moi c'est un sujet majeur. C'està dire que vous pouvez pas avoir la même stratégie si votre objectif c'est finalement de former des docteurs ou si votre objectif c'est former des étudiants qui vont s'arrêter au bachelor et et les deux sont nobles.

On a sûrement besoin des deux au niveau du pays. Le fait de prétendre que tout le monde va faire tout me semble quelque chose de de très compliqué. Et ça pose toutes les questions dont dont j'ai j'ai écouté avec attention certaines des auditions que vous avez eu avec mes petits camarades.

Ça pose la question de la sélection à l'entrée. Alors, c'est un sujet tabou en France mais on sait très bien que à la fin il y a une sélection à faire au sens où tout le monde aura pas le Bachelor et tout le monde aura encore moins le master. Donc ou bien on a le système actuel qui fait que le L1 est une garde de triage et vous laissez tomber les gens au fur et à mesure ou un autre système dans lequel vous sélectionnez à l'entrée et vous laissez ensuite la possibilité pour les gens qui ont pas été sélectionnés d'avoir des formations complémentaires pour se former.

Parce que moi quelque chose qui me frappe et que je trouve profondément injuste, c'est que sous couvert d'égalité, on a construit un système qui est profondément inégalitaire. Je veux dire par là que ou bien vous venez d'une famille qui avec qui est un peu instruite, qui connaît les règles, qui connaît les les passages et vous allez aller dans vous allez faire le bon choix ou bien vous venez d'une famille dans lequelle faire des études supérieures n'est pas quelque chose qui est pas une tradition familiale et vous savez pas, on vous dit bah tu viens d'avoir le bac, bravo, tu vas t'inscrire dans la licence machin super et puis personne vous dit que oui mais la licence machin, elle va avoir 60 % d'échec et donc je pense qu'on a créé un système qui est inégalitaire sous couvert ouvert d'égalité. Je trouve ce serait bien plus juste d'avoir un examen d'entrée à l'université.

Je vais pas faire qu'à des amis hein, mais un examen d'entrée à l'université et les gens qui échouent et qui malgré tout ont envie de faire des études supérieures, on les accompagne. Mais aujourd'hui, on a une sélection par l'échec he je crois que c'est Frédéric Vidal qui l' qui l'a dit dans ce lord de son audition. On a une audition, on a une sélection par l'échec qui dit pas son nom. résultat, vous faites des aigris euh et c'est pas c'est je pense que c'est c'est très mauvais pour le pays [grognement] et d'un autre côté, c'est aussi mauvais pour les gens qui qui ont tout à fait le niveau pour entrer à l'université pour lesquels on pourra avoir des formations sans doute accélérées de façon à avoir une initiation à la recherche qui soit quasiment DL1.

Donc, j'ai entendu que certaines universités le faisaient mais ça reste quand même pas la majorité. Et je trouve qu'à vouloir traiter tout le monde de la même façon, qu'on traite tout le monde de façon injuste. Et et et je encore une fois, je je pense queon a il y a des il y a d'autres pays dans lequels on a des systèmes de où on peut avoir des voies de passage.

En France, on a un peu une tradition, c'est si vous ratez le premier aiguillage, c'est fini. Et ça, je pense que c'est vraiment plus adapté à la société actuelle. Je pense que vous avez le droit de rater le premier aiguillage.

Simplement pour les gens qui sont motivés, il faut leur laisser la possibilité de rattraper le train ou le train suivant. Et c'est pas très grave en soit d'avoir une licence même en 4 ans ou en 5 ans si vous avez une bonne licence. C'est c'est de mon point de vue c'est bien moins pire que de dire je vais rentrer en licence au bout de 2 ans je m'arrête finalement vous avez un niveau bac, vous avez pas appris grand-chose et je pense que là on a on a créé de de l'inégalité.

Donc moi, je pense qu'il faut qu'on assume le fait que euh on on doit avoir la possibilité d'avoir des vitesses différentes. Et si je prends l'exemple de la recherche, il y a les des chercheurs, ce sont des gens qui ont des profils peuvent avoir très différents. Il y a des gens qui sont rapides et brillants et puis il y a des gens qui sont des bulldoires qui vont peut-être aller moins vite simplement une fois qu'ils sont passés, il y a plus un demi-brin d'herbe qui dépasse et c'est des gens qui ont fait un travail absolument remarquable mais qui sont peut-être moins rapides mais il y a de la place pour tout le monde mais et on demande pas au bulldoer d'aller d'aller à la vitesse d'une Formule 1 et et le bulldoire reste utile et je trouve que c'est un petit peu ça qu'on demande à l'université française, c'est finalement de vouloir tout faire à la fois et on est les seuls, on est là, c'est la seule àquelle on demande ça parce que si vous allez en classe prépa, vous êtes sélectionné.

Si vous allez en IUT, vous êtes sélectionné. Et puis sinon bah les autres, il y a les très motivés et heureusement il y en a qui vont à l'université puis il y a tous ceux qui vont à l'université parce qu'on leur a pas proposé autre chose et je trouve que ça n'est pas respecter l'université et il me semblerait plus logique de dire mais oui l'université c'est c'est pas facile. Tout le monde va pas avoir une licence, tout le monde va pas avoir un master et c'est l'intérêt de tout le monde encore une fois de sélectionner les étudiants de et j'insiste sur le fait que ceux qui seraient pas sélectionnés, il faut leur donner la possibilité de revenir en deuxème semaine, si je peux dire, en les formant, mais ça me semblerait plus juste que le que le système actuel où finalement on veut pas assumer que il y a un système qui est qui est différencié.

Et et pendant très longtemps, on a dit oui oui non non mais ce qui est important c'est d'avoir un diplôme national. On a une licence nationale, une maîtrise nationale comme si encore une fois la licence de de math enfin moi je fais des études de math à Oris à l'époque déjà à l'époque la licence de math d'ors c'était pas le même niveau que la licence de math d'ailleurs. Je v pas me faire de d'ennemis et et je pense qu'il faut il faut vraiment il faut vraiment qu'on qu'on assume ça.

Après, pour revenir à votre question originale sur la le lien entre le CNRS et les universités, d'abord il faut rappeler comme vous l'avez dit, monsieur le président, qu'il y a à peu près la moitié des chercheurs du CNRS qui enseignent simplement. Ils enseignent en moyenne de l'ordre de 33 heures, c'est-à-dire un 6e de service par rapport à un enseignant chercheur landa et ils enseignent plutôt en master qu'en L1. D'accord ?

Ce que je trouve normal. D'accord. Euh donc nous, on avait encouragé euh le le les chercheurs ou les chercheuses qui souhaitaient enseigner à le faire avec une limite qui me semblait importante de dire c'est maximum 1/3 de service.

C'estàdire c'est 64 he parce qu'il est clair que 192h c'est trop. Ça peut paraître pas beaucoup en fait, c'est trop si vous voulez avoir une activité de recherche très dense et je pense qu'il faudrait qu'on qu'on mette en place ce qui est possible par la loi hein, mais la modulation de service en fonction de la charge. Je vous rappelle les 192 heures, elles avaient été elles ont été calculées de la façon suivante, hein.

C'est j'arrondis à 200 parce que c'est plus facile. Quelqu'un a dit un jour que 1 heure devant les étudiants, c'est 3h de préparation et de correction. Donc on arrive à 800.

Donc c'est 800 he c'est la moitié. d'une charge complète, les 800 autres heures étant en principe consacré à la recherche et puis le reste du temps fait de l'administration, mais ça c'est un autre sujet et donc je trouverais normal queon puisse moduler de façon plus forte et aujourd'hui il y a quand même pas beaucoup de prospectives de de de modulation. Alors certaines universités beaucoup ont mis une modulation pour les jeunes maîtres de conférence parce on se rendu compte qu'on avait un taux d'échec qui était hallucinant.

C'est des gens qui rentrent comme de conférence et qui au bout de 3 4 ans n'avaient plus d'activité de recherche, ce qui est quand même un une catastrophe absolue. Donc moi je pense que c'est c'est question qu'il faut faire et puis il y a des systèmes, il y a les délégations CNRS, il y a l'UF qui permettent de moduler mais mais finalement chaque université pourrait mettre en place un système de modulation avec là encore je vais pas me faire que des copains, mais quelqu'un qui ne fait plus de recherche, ben il devrait faire 384 heures et pas 192. Et on est dans un système où on a quand même des collègues qui ne font plus de recherche qui font 384 heures mais qui font 192 heures en heure complémentaire, ce qui est quand même un peu bizarre d'un point de vue macroéconomique.

Donc là là aussi je pense qu'il faudrait avoir le courage de dire que il y a des gens qui qui font plus de recherche pour les tas de raisons. Il s'agit absolument pas de leur jeter la pierre parce que c'est des gens qui peuvent avoir une utilité extrêmement importante en terme d'enseignant. Mais puisque vous êtes enseignant chercheur et si à un moment vous êtes plus chercheur, ben vous êtes enseignant à temps plein et c'est donc normal que vous ayez un service double que vos camarades qui font qui font de que qui essayent de faire de faire les deux.

Bon, ça c'est un sujet qui est qui est qui est touchy mais je pense que c'est ça me semblerait euh c'est cohérent dans l'ensemble du système. Après, j'ai j'ai entendu avec intérêt madame la rapporteur une des auditions dans lequelles vous vous interrogez sur le fait de savoir est-ce qu'il fallait des enseignants chercheurs en L1. Euh je trouve c'est une vraie vraie bonne question qui qui est pas si simple.

C'estàd que c'est vrai que dans les universités classiques où on a sélectionné les étudiants à l'entrée, c'est normal d'avoir des enseignants chercheurs en L1 parce que c'est la formation par la recherche. Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que si le L1 sert juste à sélectionner, on peut s'interroger effectivement parce que la dimension recherche de la formation L1 est pas très grande pour dire le moins. Donc ça c'est une question qui est majeure.

Après je reviens pardon c'est pour pas oublier. Je reviens je reviens sur le le CRS. Donc il y a il y a eu toujours enfin très régulièrement des petits fantasmes consistant à dire que il faudrait obliger les enseignants cherch les chercheurs les chercheurs du CNRS à enseigner.

Alors là, je vais être très clair. Excusez-moi d'être un tout petit peu vulgaire, ça serait une vraie connerie pour une raison simple, c'est que aujourd'hui le CNRS attire un/ers de ses chercheurs et chercheuses à l'étranger. Que c'est pas les salaires qu'on leur propose qui sont un élément différenciant dans leur choix, c'est le fait que ils n'ont pas à enseigner et qu'il y a pas d'obligation enseigner.

Encore une fois, souvent après quelques années, ils enseignent mais il y a pas d'obligation et c'est un facteur d'attractivité. Et si on regarde les performances du CNRS, il faut être conscient du fait que ces chercheurs et chercheurs étrangers, ils remplissent largement leur part et même si on était si on regarde les chips, c'est plus que largement. D'accord ?

Ce qui est assez normal parce que c'est des gens qui finalement quittent leur zone de confort, qui sont dynamiques, on leur dit il faut candidater à l'ERC, il candidat à l'ERC, faut monter les projets, il montent des projets. Et donc se priver de ces gens-là, ça serait affaiblir la recherche française de manière générale et ça serait à mon avis une mauvaise chose. Donc je pense que ça serait et et très franchement même si demain vous dites aux chercheurs du CRS d'aller enseigner un peu si c'est obligatoire, ça change pas fondamentalement le problème. vous avez juste d'une certaine façon dégradé la situation des chercheurs et des chercheuses sans réellement améliorer la situation des des enseignants chercheurs enseignants chercheus.

Donc je pense ça serait vraiment pas une bonne idée pour la pour la recherche française. Après dans les ce que vous évoquez monsieur le président dans les relations qui a eu le CNRS avec les universités je pense que là encore ça dépend un peu du rôle qu'on veut donner au CNRS. Comme je dis j'insistais sur le fait que ça dépend du rôle qu'on veut donner aux universités.

Je pense que le rôle qu'on veut donner au CNRS, il peut y en avoir plusieurs. Moi, j'ai toujours considéré que le rôle du CNRS, c'était de permettre au tout meilleur d'être le plus présent possible sur la scène internationale. Et si chaque université peut avoir des niches d'excellence en master et ça je trouve c'est une vraie question pour avoir une offre de bachelor qui soit assez généraliste mais que il y ait des universités qui se spécialisent au niveau master et que évidemment c'est pas la même chose si vous êtes à Paris saclet ou si vous êtes au M.

Mais je prends pas le M par hasard puisque au M on a une équipe d'acoustique, un laboratoire d'aoustique qui est parmi les meilleurs au niveau mondial. Et non, personne ne m'en voudra si je dis que l'université du M est pas la meilleure université française de manière générale. D'accord ?

Et donc je trouve que le CNRS est là pour accompagner les bons laboratoires et donc les très bonnes formations à l'endroit où elles sont. Et ça n'est pas vrai. Je crois pas que ça soit le rôle du CNRS d'accompagner tout le monde.

Maintenant, c'est un choix politique, j'ai envie de dire. Moi si vous expliquez à mon successeur que il faut qu'il accompagne gentiment tout le monde et permettre à tous les gens qui avaient 10 d'avoir 11 ou est-ce qu'il faut permettre aux gens qui avaient 18 d'avoir 20 ? C'est un choix.

Euh c'est mais je pense que pour le pour la performance de la France, on a tout intérêt à différencier encore une fois le rôle des uns des autres et il s'agit pas de dire que il y a les c'est et c'est au fond déjà le cas c'est je crois que c'est le président de de Udis ou le vice-président du qui rappelait qu'il y a 70 % des moyens du CNRS qui aujourd'hui vont dans 13 sites. qui a déjà une répartition des moyens des CNRS qui est très différente, qui est juste lié au fait que c'est le fruit de l'histoire et qu'on a construit petit à petit un niveau de un niveau de d'excellence scientifique qui est pas qui est pas uniforme dans toutes les disciplines, ce qui est normal et c'est vrai dans c'est vrai dans tous les pays. Voilà, j'ai probablement été trop long mais bien merci monsieur le président pour vos propos liminaires très clairs et très directs comme à votre habitude.

Je vais vous inviter à poursuivre sur cette lancée. Euh quelques éléments en réaction à vos propos. Vous avez euh d'abord dit que vous étiez plutôt favorable, si j'ai bien compris, à la mise en place d'un examen d'entrée à l'université plutôt qu'une sélection par l'échec qui fabrique des aigris.

Est-ce que c'est pas le baccalauréat qui devrait faire cette sélection à l'entrée de l'université ? Aujourd'hui, 97 % de réussite au bac général. Est-ce que c'est pas là que les choses se jouent ?

Ce que ce que j'ai dit, c'est que le système actuel me somme pas sain. Euh parce que finalement, vous demandez à l'université de faire un rôle qui à mon avis pour lequel elle a un pour lequel enfin je suis désolé ou je vais le dire de façon cru. Moi, quand j'ai choisi d'être enseignant chercheur il y a 20 ans ou non pardon il y a 40 ans ou un peu plus 45 ans 45 ans même allez il y a 45 ans c'était parce que j'avais envie d'enseigner ma discipline à des gens qui envie qui avaient envie de faire de la recherche chez les étudiants de haut niveau.

J'ai pas choisi d'être prof de lycée. J'aurais pu et j'ai tout le respect le plus j'ai le respect le plus profond pour les professeurs de lycée. Je trouve qu'il on peut il faut savoir est-ce que l'université est là pour s'occuper de tout le monde ou est-ce que l'université est là pour s'occuper des gens qui s'orient vers des études supérieures.

C'est bac + 3, bac+ bas + 5. Voilà. Donc après, il y a effectivement deux possibilités.

C'est ou bien on dit c'est le bac qui est l'examen d'entrée mais à ce moment-là il faut sans doute effectivement vous avez raison euh être vigilant sur ce qui est le sur ce qui est le bac ou faut faire un examen d'entrée. Après, il y a aussi une autre possibilité je je regardais là les je comparais avec la Suède la Suède j'ai bien compris il y a 40 % d'une classe d'âge seulement qui rentre à l'université et et ils ont un taux de bâchelier qui à peu près équivalent en autre. Donc donc il y a aussi une question d'automaticité de j'ai le bac et donc je vais à la fac qui est qui est discutable.

Moi, je me souviens d'une statistique que j'ai pas vérifié mais qui date il y a quelques années qui disait qu'il y avait 4 % 4 % seulement des gens qui avaient un bac pro et qui rentraient à l'université qui finissaient par avoir une licence pas en 3 ans qui finissait est-ce que c'est pas un gâchi donc sans remettre en cause le bac forcément est-ce que on peut pas dire mais attention vu vu le bac que vous avez euh la probabilité que vous sortiez avec une licence si vous vous dirigez dans tel cursus Elle est à peu près zéro. Et encore une fois, je trouve qu'on a un système injuste parce que les familles qui savent, elles savent et celles qui savent pas, personne leur explique. Bien, merci.

Donc plutôt un bac qui pourrait être un diplôme de fin d'étude secondaire plutôt qu'un droit d'accès à l'enseignement supérieur. Si je résume, je pense qu'il faut les c'est les deux ou alors on réfléchit au bac et à l'issue du bac, il y a un vrai examen avec les familles de savoir comment on oriente et encore une fois en informant les familles sur les taux de succès. Parfait.

Merci beaucoup. Alors, un point, vous avez évoqué au début la différenciation des établissements universitaires français. De fait, tout au long de nos auditions, on a pu mesurer des différences très fortes entre des grands établissements très prestigieux parisiens évidemment Saclet, Sorbon ou autres. et puis des universités de territoire, parfois des des petits établissements, je parle en terme de d'effectif étudiants accueillis euh qui sont effectivement axés davantage sur l'encadrement, la réussite étudiante, l'insertion professionnelle avec un ancrage fort sur leur bassin d'emploi, donc des finalement des visages d'université qui n'ont pas toujours grand-chose à voir les uns avec les autres.

Donc une différenciation que vous vous assumez en réalité, enfin que vous proposez d'assumer dans vos propos si je rejoins bien. J'avais envie de vous poser une question simple. Est-ce que pour vous l'excellence peut se jouer à tous les niveaux ?

Est-ce qu'on Quels sont pour vous les critères d'excellence d'un établissement universitaire ? Et est-ce qu'on peut dire que une université de territoire qui a un taux d'insertion de ses étudiants excellent parce qu'elle est très en lien avec les acteurs économiques de son bassin d'emploi porte une autre forme d'excellence que l'excellence de la recherche que va porter Paris Saclet. Comment est-ce qu'on peut articuler cette notion d'excellence ?

Parce que ce qui nous intéresse, c'est que on retrouve cette excellence dans l'ensemble de l'université française, même si elle s'exprime sur des indicateurs différents. Alors ou moi j'aime beaucoup une phrase de monsieur Kelvin, le monsieur de la température là, Lord Kelvin, qui a dit "Si vous ne pouvez pas le mesurer, vous ne pouvez pas l'améliorer." Et je veux dire par là que c'est quand même notre spécialité en France en disant on va améliorer tel truc mais on se donne aucun aucun indicateur pour savoir s'il faut le mesurer.

Un exemple dont on parle tout, c'est la simplification hein. Tout le monde dit moi j'ai j fait une motion qui la simplification qui est contre personne. Très bien.

Motion adopté à l'unanimité. Unat c'estàd que je trouve que l'excellence en soit ça veut rien dire. C'est quoi l'excellence ?

J'en sais rien. Est-ce que c'est le nombre de gens qui vont rentrer au CNRS ? C'est c'est epsilon.

Est-ce que c'est le taux de réussite en licence ? Est-ce que c'est l'insertion professionnelle ? Je pense que tant qu'on aura pas défini quelques critères, on y arrivera pas.

Après, je pense qu'il faut aussi se méfier de mots. Je veux bien qu'on mette excellence à toutes les sauces. Bon, OK, mais ça veut plus rien dire.

C'est dire que que non, tout le monde ne joue. J'aime beaucoup les métaphores sportives, j'ai pas commencé donc j'ai j'ai commencé. Tout le monde ne joue pas en première division.

Tout le monde ne gagne pas la coupe d'Europe. D'accord ? Donc on peut expliquer que les gens qui jouent en fédéral 3 sont excellents, mais c'est juste pas vrai.

Je pense je pense que ça dépend des mission qu'on leur donne. Donc après le fait que les gens puissent être enfin je je il y a quelque chose qu'il faut sûrement pas faire, c'est opposer l'excellence de la formation à l'excellence de la recherche. Je pense que ce qui les grandes universités que j'ai cité au début, elles se caractérisent aussi par le fait qu'elles ont une excellence de formation.

D'accord ? et que si vous êtes prof dans une université allemande ou américaine ou anglaise, on s'intéresse à ce que vous faites en formation et si vous êtes un mauvais enseignant, vous serez pas vous serez pas récompensé. Après, il y a un point que sur lequel je je suis pas complètement, c'est la notion d'insertion professionnelle.

Moi, je crois qu'aujourd'hui hein, c'était pas forcément le cas à ma génération, mais aujourd'hui l'université, elle se doit et elle le fait d'assurer une insertion professionnelle de l'immense majorité de ses étudiants. C'estàdire que à la limite un étudiant qui dit "Moi, l'insertion professionnelle ça m'est égal, j'ai gagné au loto, je veux juste faire des études." Très bien.

Celui-là c'est epsilon celui-là hein. Je pense que l'université, elle est aussi là pour former les techniciens à niveau bac+ 3, les ingénieurs à niveau bac + 5 dont l'industrie a besoin. Et je pense c'est vrai aussi bien pour l'université de territoire comme vous pour reprendre votre expression que pour les grandes universités simplement les encore une fois mais je pense qu'il faut distinguer les niveaux et je pense que la niveau du de la licence c'est les collèges américains, il peut y en avoir partout et il y a pas vraiment de de sujet.

Euh si vous êtes au niveau du master, ça doit s'appuyer sur des activités de recherche de qualité et les meilleurs possibles. Et là, ça n'est pas vrai que toutes les universités françaises ont les moyens d'avoir des univers des activités de recherche au meilleur niveau international dans tous les domaines. C'est juste pas vrai.

On est trop petit pour ça. Merci. Vous avez évoqué également au début, je reste sur cet aspect du premier cycle, le fait que tout le monde n'était pas fait pour aller à l'université.

Euh vous avez évoqué l'exemple de la Suède, je pensais à l'exemple de la Suisse également où finalement c'est une minorité du alors une grosse minorité d'une classe d'âge qui rentre faire des études à l'université et les autres vont dans des filières techniques qui sont très valorisées socialement, économiquement et à beaucoup d'égards. Tous ceux qui vont pas à l'université, qu'est-ce qui manque pour les accueillir correctement ? les bacs pro qui se retrouvent parfois à l'université par le jeu de bacs généraux qui vont dans les BTS et enfin on dit maintenant BTS et BUT.

Comment est-ce qu'on peut réorganiser cette offre de formation postbac si on dit qu'il faut sélectionner à l'entrée de l'université ? Qu'est-ce qu'on fait tous les autres ? Alors une remarque sur la suite, j'ai regardé ça hier parce que je me suis posé la question à le PFL.

Tout le monde parle de le PFL et en fait leur ils sont obligés eux aussi de prendre tous les étudiants suisses qui ont le bac et ils ont un taux d'échec qui est le même que d'autres, c'est 55 à 60 %. Donc il y a pas de miracle. D'accord ?

C'est autant ils sélectionnent de façon extrêmement forme sur les étudiants français notamment mais pas seulement. Autant les Suisses ils sont obligés c'est et ils ont un taux d'échec qui est aussi important. Après moi moi je moi je crois mais c'est un c'est je pense qu'il faut avoir un système qui encore une fois est le plus juste possible et il y a quand même on a quand même perverti le système c'est qu'il y a quelques années il y a quelques temps longtemps on a créé les Uut pour avoir des formations de supérieur de courte durée aujourd'hui il y a quand même plein de gens qui font le choix d'aller en IUT parce qu'ils sont entre guillemets mieux encadrés au sens presque strict du terme et ensuite ils s'orientent vers un master tout mieux Tant mieux pour ces étudiants.

Mais est-ce qu'on a pas au fond perverti le système en disant ou bien vous voulez faire des études longues et vous allez à la fac ou bien vous allez vous arrêter à bac + 3 et il faut des exceptions, il faut toujours des passerelles mais la norme c'est quand même que vous arrêtiez et à ce moment-là vous faites des vous faites des IUT ou ou un BTS et là on a quand même un système qui est quand même un peu compliqué. Merci. Parfait.

Un point sur le positionnement de l'université. On nous a beaucoup remonté une difficulté de confiance. Beaucoup d'élites françaises ne sont pas passé par l'université.

Beaucoup la connaissent peu ou pas. Elle est dans un un écosystème qui est complexe puisqu'elle est soumise, vous en avez parlé, à la concurrence à la fois des grandes écoles et des organismes de recherche. Donc il y a forcément parfois des des lignes de friction voire des clivages qui se dessinent.

Et je voudrais en venir à ce qu'évoquait le président tout à l'heure, l'affaire des Kabs qui avait suscité, on va dire un peu des mois l'année dernière en 2025. Est-ce que vous pouvez revenir en quelques mots sur cet épisode ? Est-ce que derrière ce que vous avez porté sur votre conception de la recherche d'excellence, est-ce qu'il faut lire que toutes les équipes de recherche universitaires ne mènent pas de recherche de pointe ?

Alors, d'abord, je je ne crois sincèrement pas que les universités et les organismes de recherche soi en concurrence. On fait pas la même chose. Autant, je suis d'accord avec vous, sur les CP, les classes prépas, les IUT, les BTS, tout le monde cherche à avoir les meilleurs étudiants possibles.

Autant les organismes de recherche et l'université, on n pas les mêmes missions. Et je l'ai je l'ai dit à plusieurs occasions, mais ça m'a vraiment frappé. Moi très très souvent quand j'étais à l'étranger, on me disait "Mais c'est formidable en France la manière dont vous arrivez à faire collaborer les organismes de recherche et les université et dans nos pays on n arrive pas parce que contrairement à ce qu'on croit parfois des organis de recherche en a partout hein. reprend l'Allemagne, c'est bien plus compliqué que nous parce que en Allemagne, il y a les franophers, il y a la max plan qui ressemble à peu près au CNRS mais aussi la Libnitz et la Elmols.

La Elmos, je sors d'une évaluation de la Elmos celle de la semaine dernière, c'est une fois et demi le CRS. La Mol, c'est pas tout petit hein, c'est loin qu'on puisse dire. Et et donc voilà.

Donc ce que je gère, c'est que le paysage français qu'on présente souvent comme complexe, je dis pas qu'il est simple mais il est il est pas beaucoup plus compliqué que les autres. Donc je pense que aujourd'hui on a réussi à travailler ensemble. Si on regarde les succès français à Shanghaiï, c'est lié en bonne partie à la bonne coopération qui peut y avoir entre les organismes de recherche et et les et les les universités.

Maintenant, c'est vrai que l'image du CNRS reste une image de qualité, je vais pas m'en plaindre, bien au contraire, et que être associé au CNRS continue espèce de graal. Maintenant, il faut rappeler qu'il y a à peu près 4000 unités de recherche en France. euh et qu'il y en a 860 qui sont associés au CNRS.

Donc ça veut dire qu'il peut y avoir de la bonne recherche qui est en dehors du CNRS euh que que ça soit de la recherche qui soit associée à d'autres organismes de recherche ou de la la recherche purement universitaire. Maintenant, c'est toujours pareil. Est-ce que c'est vrai que les 4000 unités de recherche française sont au même niveau ?

La réponse, elle est non. Et on a quand même ce paradoxe. On est tout content quand on a un prix Nobel ou une M fields.

D'accord. Mais je suis désolé, tout le monde apprend un prix Nobel ou une médaille fields. Donc tous les laboratoires ne se valent pas.

D'accord ? Donc on a des laboratoire qui sont meilleurs que d'autres globalement. D'accord ?

Et et la la question qui se pose, hein, c'est ça l'épisode d'équilab, c'est c'est quoi le rôle du CNRS ? Moi, je considère que le rôle du CNRS, ça doit être de tirer la recherche française vers le haut. Et encore une fois, tirer la tirer vers le haut, ça veut dire qu'il faut dans un enfin, rappelons-nous qu'on fait que 0,8 % de la population mondiale, d'accord ?

Et que prétendre qu'on va avoir 800 laboratoires stratégiques pour la France, c'est trop. Donc, je pense qu'il faut qu'on ait moins de laboratoire stratégique. Donc, probablement que le terme était malheureux.

Très certainement, on n' pas fait preuve de de phyamment de pédagogie. Euh mais je pense que le fait que si la France essaie de mettre en en acte ses propos sur le fait qu'on doit être une terre d'innovation, c'est dire on va pas avoir des laboratoires de quantique dans 15 universités, c'est juste pas possible, d'accord ? ça coûte trop cher, il faut mutualiser et grâce à cette mutualisation bah aussi attirer des bons étudiants et des bons enseignants chercheurs des bons chercheurs.

Donc voilà, je pense qu'il faut définir les laboratoires stratégiques. C'est pas la même chose si c'est si vous faites de la sociologie, du quantique ou de l'intelligence artificielle. Et je crois que c'est ça le rôle du CNRS.

Et donc là, il y a eu une difficulté parce que ça met en avant que ben oui, il y a certains laboratoires de il y a une majorité de laboratoires qui sont probablement pas stratégique pour le pays. Ça veut pas dire qu'il faut les supprimer, ça veut peut-être réfléchir au rôle qu'ils ont. J'en profite si vous voulez bien rapporteur il y a quelque chose je viens de le dire mais je trouve que dans les auditions que j'ai auxquelles j'ai non pas assisté mais que j'ai écouté en replay quelque chose qui qui a été rarement abordé qui m'a étonné c'est justement le fait de savoir comment on attire des étudiants étrangers d'accord donc je vous laisse.

Ouais c'est c'est c'était ma question d'après. Donc c'est très bien. La question c'est celle de l'excellence.

Est-ce que pour vous la façon dont sont recrutés les étudiants internationaux se fait toujours dans une perspective d'excellence ? Euh à quel niveau licence, master, doctorat, on a 37 % de doctorants étrangers en France. Il semblerait que ce soit inférieur aux standards, si je peux utiliser ce terme, internationaux.

Enfin, quel regard vous avez euh sur cette attractivité des universités françaises à l'international par rapport à cette logique d'excellence, notamment d'excellence de la recherche et vous pouvez aussi nous dire un mot sur les enseignants chercheurs internationaux. Alors moi je pense que c'est important, c'est ce qui caractérise quand même les grandes universités à travers le monde que d'être capable d'attirer les meilleurs étudiants. Et qu'on le veuille ou non, un classement comme Shanghaiï est vu non seulement par les familles, mais par un certain nombre d'États qui vont vous donner des bourses.

Si vous allez faire si vous décidez de partir en master ou en doctorat dans une université qui est dans les N premiers de Shanghaiï, vous aurez une bourse. On peut regretter ça. Moi je moi Shanghai je c'est comme tout classement ça c'est assez limite.

Je trouve qu'on ne porte pas assez d'attention à tous les classements de Shanghaiï thématique où en fait vous savez que Shanghaiï est un classement généraliste qui est pour les grandes universités qui couvrent l'ensemble des domaines mais il y a des classements thématiques qui sont extrêmement intéressants et qui permettent de voir les lignes de force de de chaque pays et et qui permettent de de aussi de de voir au fond ce que la signature de chaque université. C'est-à-dire que l'université de Brest, on s'attend pas à ce qu'elle soit dans le meille dans le classement mondial toute discipline confondue. Le fait qu'elle soit dans le top 10 sur les centres de la mer, ben c'est plutôt très bien et ça veut dire qu'elle va être capable d'attirer des très bons étudiants sur les centres de la mer et que si le CNRS doit aider l'université de Brest, c'est plutôt sur ces sujets-là sur le que sur le quantique par exemple.

Et donc je pense que je pense qu'il faut qu'on fasse attention à ça, c'est que la renommée des universités de manière générale passe aussi par leur capacité à attirer des des très bons étudiants et des très bons étudiants à travers le monde. Euh ce qui pose une question, la question la plus tabou de tous, c'est les droits d'inscription. Euh et je vais vous raconté une anecdote qui est c'était le j'étais avec le président Macron, je crois que c en juillet dernier dans sa visite où il a fait Vietnam, Singapour, Indonésie et il y a une étudiante vietnamienne qui lui a dit "Monsieur le président, vous nous invitez à venir faire nos études en France, mais si j'ai bien compris, c'est gratuit, donc comment ça peut être de qualité C'était la question de l'étudiante.

C'est c'était et donc je pense d'abord il faut rappeler que c'est pas gratuit puisque le coût d'un étudiant en France c'est 12000 € et simplement la France est un pays formidable où tout le monde est boursier y compris si vous venez d'une riche famille chinoise ou africaine. Euh pardonn qui est plus communiste que Non mais c'est pas moi. C'est c'est c'est le système français.

Euh donc je je pense que c'est les c'est c'est les questions qu'on qu'on doit se poser et la le fait d'attirer des bons euh étudiants est quelque chose qui est absolument essentiel. On a une compétition aujourd'hui mondiale pour attirer les les meilleurs étudiants. De votre point de votre point de vue, est-ce qu'on est efficace ?

Est-ce qu'on y arrive ? Je trouve qu'on y arrive très franchement. Je trouve qu'on y arrive pas si mal. euh mais que il faut être conscient du fait que notamment au niveau du doctorat, il y a quelqu'un qui va quitter son pays pour aller ailleurs, il va regarder les conditions qu'on lui offre.

D'accord ? Et les conditions qu'on lui offre, c'est toujours la même chose. C'est quel salaire et quelles conditions de travail au sens quel environnement de travail.

Donc la France continue à être un grand pays scientifique et donc on a des environnements de travail qui sont de qualité. Le salaire de nos doctorants, il est comme le salaire des enseignants chercheurs ou des chercheurs. Il est on est en train de décrocher par rapport à la concurrence internationale.

Euh nous nous au CNRS, on a juste pour l'anecdote, au CNRS, on a on a une une filiale à Singapour et pour aller habiter à Singapour, faut un salaire minimum. Euh sinon bon c'est Singapour he je prends pas comme exemple mais c'est comme ça et on était obligé d'avoir un accord spécial parce que sinon les salaires qu'on proposait nous à nos chercheurs et nos anciens chercheurs, on était sous le sous le seuil. Donc voilà, donc je pense que là il faut être conscient du fait que qu'on le veuille ou non, c'est c'est une compétition internationale pour attirer les meilleurs.

Donc et sur les enseignants chercheurs, encore une fois si je regarde le CRST, on est on est très content de du fait qu'on est on continue à être attractif. Euh l'université de façon générale est les est moins pour pour les les enseignants chercheurs étrangers. C'est lié au fait que bon m même s'il y a de plus en plus de cursus en anglais, c'est pas complètement simple d'être enseignant chercheur si vous maîtrisez pas le français alors que siê chercheur CRS ou chercheur CNRS tout le monde ça ça vous est égal et et encore une fois 192 he c'est trop si on regarde si on regarde je crois que c'est encore une fois c'est les collègues du 10 qui le rappelaient pour le coup si on regarde la moyenne de ce qui est demandé comme charge d'enseignement à un enseignant chercheur en Europe on est au-dessus de cette moyenne.

Merci. Une dernière question. Alors, c'est pas la plus facile mais si vous pouvez répondre de manière aussi concise que vous l'avez fait jusqu'à présent pour ensuite laisser la parole à nos collègues.

Vous avez déclaré votre amour pour les universités au début de votre propos. Qu'est-ce qu'il faut revoir sur la gouvernance universitaire française pour qu'elle soit plus efficiente ? Alors ça c'est ça c'est un sujet qui m cher.

Il y a quand même un truc qui est fabuleux, c'est on prend tous toujours en exemple les universités étrangères. Il y a pas une université étrangère dans lesquelles les présidents ou présidentes sont nommés comme en France. Pardon ?

Oui. Et non, élu comme en France, ça existe pas. Sans remettre en cause le système électif.

C'est juste absurde que dans plein de cas, ce soit les biates et les étudiants qui choisissent le président ou la présidente. Pourquoi je dis ça ? C'est que le cas typique, c'est il y a deux candidats A et B.

Les profs votent plutôt pour A et les maîtres de conférence veut plutôt pour B et ce sont les étudiants et les biates qui décident. D'accord ? C'est ridicule.

C'est ridicule. Donc là encore, je vais me faire des copains mais c'est pas très grave. Et je pense que encore une fois vous pouvez avoir des systèmes dans lequels les présidents sont nommés, ça correspond pas à la culture française.

Donc le fait que les président élu, moi me choquent pas. Mais ayons le courage d'assumer que le poids des profs doit être supérieur à celui des maîtres de conférence qui doit être supérieur à celui des biates qui doit être supérieur à celui des étudiants. J'aim un collègue qui avait été président de l'université irlandaise, je lui dis "Les étudiants votent pour ton élection ?" Il me dit "Oui, bien sûr." J'ai "Avant c'est quoi ?" Il me dit ils ont 10 voix sur 1000.

D'accord ? et et il y a pas d'analogue même dans la société française, je connais pas d'analogue où finalement les usagers ont le tel poids, un tel poids. C'est c'est absurde.

C'est absurde. Ça c'est le premier point de la gouvernance. Il faudrait changer encore une fois sans remettre en cause le système électif.

Et le deuxième chose qu'il faudrait changer, c'est que alors c'est en train de changer mais beaucoup trop lentement, c'est qu'il faut que le président ou la présidente de l'université puisse nommer les gens avec lesquels elle travaille ou il travaille. Il y a moi, j'étais patron du CNRS comme chacun sait. Il a le patron du CNRS ou la patronne si quand çaen est une il nomme tous les gens avec lesquels il travaille et et ça peut pas marcher autrement.

Enfin, je dire vos vos collaborateurs parlementaires, c'est vous qui les choisissez je suppose. Pas toujours. Bon, alors je croyais que si c'est un je plaisante donc ça marche pas.

Donc je veux dire donc on s'est quand même trouvé on s'est quand même retrouvé dans quelques cas où chaque doyen de faculté était lui aussi élu. Le président la présidente était élu, ils étaient pas d'accord entre eux. Ça facilite pas le le bon fonctionnement de l'université.

Monsieur Max Brisson, la parole est à vous. Moi, je voudrais faire deux trois remarques. Vous poser quelques questions, mais surtout faire deux trois remarques.

Certaines auditions étaient ennuyeuses de langue de bois. Le moins qu'on puisse dire c'est pas le cas avec vous. Et nous vous remercions et j'espère vivement que madame le rapporteur a pris des notes très serrées h parce que moi j'y trouve plein de conclusions pour notre rapport et j'apprécie beaucoup monsieur le président ce que vous avez dit mon voisin de droite me rappeler que vous étiez un mathématicien qui pouvait peut-être expliquer cela l' est parfait [rires] pour préciser clairement par rapport tout ce que vous avez dit, "Ce sont mes questions.

Euh, ça veut dire à la fin du baccalauréat comme grade universitaire. Ça veut dire que le bacat devient bien certificat de fin d'étude secondaire et que l'université organise ces modes de sélection." Alors, si vous permettez, ouais, les solutions c'est pas mojourd'è marche pas.

Donc ou bien on accepte que on a 60 % de taux d'échec en L1 et on change surtout rien ou bien on veut plus qu' a 60 % d'échec en L1. Et à ce moment-là, il faut durcir la rentrée à l'université. Donc ou bien vous faites un examen d'entrée à l'université, ce qui se fait dans un certain nombre de pays, où vous êtes beaucoup plus strict sur les orientations postbac ou vous changez le bac.

Moi parmi ces ces trois ces trois possibilités, moi j'en ai j'ai pas de préférence à avoir, mais il est clair que si on change pas quelque chose, il y a aucune raison que vous soyez pas toujours avec 60 % d'échec en d'accord. Euh dans l'hypothèse donc où chaque université organise ses modes de sélection dans le cadre de son autonomie et ses fix ses capacités d'accueil, cela signifie la fin de la tutelle électorale. La fin de pardon de la tutelle éctorale.

C'est bien l'université qui définit ses capacités d'accueil. Alors oui oui oui et non c'est que alors le fait que moi je pense c'est normal que les universités choisissent leurs étudiants et définiss leur capacité d'accueil et ça devrait même être faire l'objet d'une quasiment d'une équation mathématique pas très compliquée c'est-à-dire vous avez tant d'enseignants chercheurs chacun fait 192 heur les formations s'étendent donc vous pouvrezir pour tant d'étudiant il y a pas ça me semble pas d'une complexité majeure je pense qu'on sait faire des la simulation plus compliquée que ça après le fait qu'il y ait un contre contrôle de l'État me choque pas au CNRS, je pense que le président du CNRS a une certaine autonomie, n'empêche qu'il a un patron, c'est le ministre et que et que je trouve que là c'est pareil, c'est qu'on peut tout à fait imaginer qu'il y a une forme d'autonomie des universités. Si je prends en Allemagne pour reprendre exemple, les universités dépendent comme vous le savez des lenders.

Bon donc il y a donc il y a pour le coup il y a pas le côté national mais elles ont quand même elles sont quand même contrôlées par les lendeurs. Donc le fait de leur donner l'autonomie veut pas dire qu'elles vont faire n'importe quoi. D'abord parce que c'est je pense faut toujours se rappeler qui paye et que jusqu'à preuve du contraire c'est l'État qui paye.

Donc le qui est une forme de contrôle de l'État me choque pas. Je peux encore président j'ai de deux trois petites questions. Donc ça veut dire vous vous nous dites et c'est bien normal, c'est les parlement nous sommes les parlementaires autour de la table que c'est à c'est à vous de faire des recommandations des propositions.

L'autre possibilité c'est en effet de que l'orientation sélection débute dès le lycée. Euh ce qui veut dire à ce moment-là que le bacat redevenir euh un outil dans cette orientation euh euh sélection. Euh le problème c'est qu'aujourd'hui on a le sentiment que ce qui était un chantier il y a quelques années, le - 3 + 3, le lycée licence la charnière de la entre le lycée et la licence ne me semble plus être aujourd'hui un sujet d'actualité.

Chacun fonctionne en silo. La la réforme vidale a eu lieu, la réforme bancaire du bacalaurat a eu lieu après la loi au RE et la loi Vidal. Et chacun désormais s'ignore absolument et et renvoie d'ailleurs l'échec les enfin le comme toujours d'ailleurs l'Aval renvoie l'échec sur la mort et se plaint mais le lycée fait la même chose avec le collège le collège avec l'école primaire seul le professeur des écoles peut pas se retourner.

Oui, j'ai j'imagine vous êtes certains d'entre vous sont pas si loin que ça mais moi j'ai passé le bac il y a 49 ans. En 77 à l'époque il y avait 30 % d'une classe d'âge qui avait le bac on éétait pas moins con mais ni enfin les les générations actuelles sont ni plus cons ni moins cons. Donc dire que si vous prenez 30 % d'une classe d'âge au bac qui calba ou 80 % forcément le niveau moyen 80 % il est plus bas.

D'accord. C'est c'est mais si vous preniez les 30 % là, c'est le même la même chose que qu'on y qu'on était il y a il y a 50 ans et donc aujourd'hui on a 80 % d'une classe au bac, c'est pour sans doute très bien. Maintenant penser que tous ces gens-là vont pouvoir faire les mêmes études que les gens ont fait à ma génération, ça peut pas marcher.

Donc je pense qu'il faudrait aussi revaloriser, ça a été dit, je crois, les un certain nombre de métiers techniques dont on aurait dont on aurait besoin, ce qu'on sait pas très bien faire en France. Donc donc moi j'ai l'impression que on a quand même on est quand même un pays qui assez conservateur. On a du mal à faire des grandes révolutions, sauf et donc le fait de dire "OK, on laisse le bac comme ça, mais à l'issue du bac, il y a un vrai travail de garde au triage pour envoyer les gens vers les métiers pour les les formations pour lesquelles ils ont à la fois le plus d'appétence et de compétences et il y a quelques possibilités de de voix de transverse.

Moi ça me semblerait sain et pas pas si compliqué que ça mais c'est faut faire un effort. Et et il y a aussi quelque chose qui s'est beaucoup creusé par rapport à ma génération, c'est le niveau entre les lycées. Moi je me souviens très bien que quand je ma génération les gens moi j'ai fait des classes prépa avant de faire la facil au bout de 3 mois quel que soit l'endroit d'où vous veniez vous aviez rattrapé votre retard si vous aviez un retard.

Aujourd'hui, c'est plus vrai. Il y a il y a un an, un an et demi d'écart entre les gens qui sortent des meilleurs lycées et les gens qui sortent des des lycées les moins les moins bons et donc vous rattrapez pas votre retard. Donc donc je trouve que c'est tout ça qu'il faut qu'on réussisse à prendre en compte.

Encore une fois, s'il y avait si on si on se disait collectivement, nationalement, il y a une grande garde de triage après le bac et qu'il faut qu'on réfléchisse au aux appétences et compétences de chaque étudiant ou chaque lycéen qui sort, mais aussi aux besoins du pays, c'est que là, on pourrait très bien sans révolutionner le monde et parce que ça serait l'intérêt de tout le monde, les les aigris dont on parlait tout à l'heure qui font 2 années de de licence et puis qui ensuite repartent avec un niveau bac, ces gens-là, sans doute que pour un certain nombre d'entre eux, si on leur avait proposé des formations plus courtes, il s'en serait plutôt plus heureux et plus épanoui que le système actuel. Dernière question pour ce qui me concerne sur la gouvernance, donc vous êtes favorable à un acte 2 de la loi de la Lru de la loi sur l'autonomie. Vous êtes pour un vrai exécutif et donc et donc et donc la fin des facultés, la fin des des UFR et des doyen et trois pour une hiérarchisation enfin une hiérarchie des collèges en matière de droits de vote.

Alors la hiérarchie des collèges pour les droits de vote parce que c'est indispensable, il faut être sérieux. La fin des doyens, je suis pas sûr. C'estd que moi, si je si je reprends l'exemple du CNRS, comme vous le savez, il y a 10 instituts au CNRS.

Chaque chaque directeur ou directrice d'institut était nommé par mes soins mais c'était mon job mais il bénéficiait d'une autonomie réelle. Donc le fait qu'il a des le fait qu'il y ait des doyens de fac nommés par le président ou la présidente ou on pourra aussi avoir un système électif avec un système de liste. C'est que vous vous présentez avec les trois quatre doyens de votre équipe.

Ce qui permet de garantir qui vous gardez le système électif auquel l'université est assez attachée mais vous garantissez la cohérence de l'équipe de l'équipe présidentielle. Donc donc non donc je pense je pense que donc que l'exécutif soit plus puissant. Oui, je pense que par contre les universités souvent sont sous-staffées en terme de de d'administration de management pardon de de l'université et et de la recherche.

Mais donc, on peut avoir quelques systèmes qui encore une fois garantissent le fait que ça va fonctionner en étant électif. Mais il faut à mon avis, il faut que comme dans toute organisation, il faut que les gens qui sont à la tête puissent nommer les gens avec lesquels ils travaillent ou qu'il puissent être élus ensemble. Vanina Paul Gagin, c'est la parole chers collègue.

Merci président. Merci beaucoup monsieur le président. Je souscris à beaucoup de vos propos sur la gouvernance évidemment, sur les droits d'inscription tout le monde le sait évidemment.

Il y a une chute alors est-ce que est-ce que vous me confirmez le fait qu'il y a une chute assez drastique et en tout cas assez constante du nombre de docteurs dans notre pays ou de candidats au doctorat ? ce qui est assez alarmant en fait parce que c'est ça veut dire aussi que on a un système qui ne va pas se régénérer bah du côté des futurs enseignants. Donc en terme d'excellence, je pense pas que ce soit un bon signal.

Euh je me rends compte de plus en plus que du point de vue de cette excellence qui qui est à la fois une notion qui est objective mais qui doit aussi savoir évoluer avec son époque, je trouve et ça fait plusieurs fois que je remarque cela que la France est incapable dans le domaine universitaire de d'avoir une approche plastique de ce qui l'excellence et reste assez frileuse à l'inter et à la transdisciplinarité qui selon moi sur pas mal de sujets bah finalement et la est la seule démarche apte à nous permettre à embrasser la complexité du monde qui maintenant implique souvent une approche systémique holistique parce que bah vous faites du droit mais aussi dans le droit si vous occupez de je sais pas de c'est quoi la responsabilité pénale de personnes atteintes de troubles du comportement ou de trouble autistique ou je ne sais quoi. Si vous voulez faire une thèse, on va vous dire "Ah bah oui, mais alors c'est une thèse en droit pénal ou c'est une thèse en sociologie ou c'est une thèse en psycho En fait, on a beaucoup de mal, je trouve, mais peut-être j'ai une vision qui n'est pas fidèle, mais en tout cas, on a beaucoup de mal à à investir ce champ de l'excellence qui me semble être d'autant plus prnant aujourd'hui que la complexité, les interactions, les intrications et avec l'IA par exemple, enfin tous ces sujets vont devenir alors vous au CNRS, vous êtes vernis parce que c'est exactement votre approche. Mais dans l'université, est-ce que vous pensez pas que c'est une approche qui manque ? parce que je vois beaucoup de jeunes français et françaises qui partent au Canada quand ils ont envie de faire des des doctorats sur des approches pluridisciplinaires dans les SHs ou même dans les disciplines plus scientifiques.

Donc j'aimerais bien vous entendre là-dessus et est-ce que cette chute du nombre de doctorants, ça vient aussi du statut qui, comme vous le disiez, même si on a essayé de le bonifier, reste encore assez loin derrière celui qui existe chez chez les homologues étrangers. Alors, malheureusement, le fait que le nombre de docteurs et de doctorants diminue, je crois que c'est c'est des données factuelles du ministère. Euh c'est c'est probablement un peu inquiétant.

Faut aussi voir peut-être une forme d'assaénissement au sens où euh pendant longtemps entamment aux sciences humaines et sociales, il y avait des cordes d'étudiants doctorants non rémunérés euh qui des tests qui duraient une durée grande pour dire le moins quand elle finissait par aboutir. Euh là il y en a plutôt de moins en moins. Donc donc c'est c'est une petite forme d'assaignissement.

Maintenant c'est vrai que le c'est vrai que c'est moins attractif. C'est dommage parce qu'il faudrait rappeler aux étudiants de master aujourd'hui que lorsqu'ils seront en âge de candidater un poste de maître de conférence ou de char de recherche, c'est-à-dire dans 5 à 7 ans, 8 ans, il y aura des postes, il va y avoir des départs massifs à la retraite à l'université, au CNRS et que si vous faites une thèse de 3 4 ans plus de trois postc ou un ou deux postc, vous êtes dans 6 7 ans. Donc c'est c'est exactement dans la dans la fourchette et donc faut pas faudrait pas regarder la situation aujourd'hui, ce que font naturellement les gens, mais plutôt anticiper celle celle qui sera demain.

Maintenant, c'est vrai que si vous avez aujourd'hui un master de math que vous faites un peu de sciences de données, faut vraiment aimer la recherche pour vous tourner vers une thèse avoir enfin il faut rappeler quand même que les gens qui rentrent au CNRS ou à l'université qui donc rentrent après test + 3 4 donc sont des gens qui sont à thèse à 12 13 ans, on les paye deux fois le SMIC. Euh encore une fois, il y a plein de gens qui ne gagnent pas le SMIC, on en est tous conscients. Maintenant, à ce niveau d'étude là, c'est clair que c'est pas les carrières les plus attractifs.

Donc faut être passionné par la recherche et la recherche est un métier de passion. Si vous juste vous aimez bien la recherche et que vous dites "Je vais faire plutôt aller ingénieur data scientist", vous serez mieux payé et mieux considéré. Je pense ça fait partie de ça et je pense qu'il y a un certain nombre de pays qu'on fait le vrai choix de la recherche où on a de façon très significative revaloriser les carrières.

Je prends l'exemple, c'est l'Inde que je connais bien il y a quelques années sur quelques années, c'était probablement il y a 15 ans maintenant parce que le temps passe vite mais il y a une vraie réforme qui a consisté à dire OK si on si on veut garder des bons étudiants surtout surtout un pays comme l'Indù, il y a beaucoup d'ingénieurs, si on veut garder quelques bons étudiants pour pour rester à l'université ou dans les centres de recherche, il faut les payer correctement. Et sur la transition alors sur transition oui oui. Alors je je serai un peu moins sévère que que vous d'abord euh il faut se méfier parce que il peut y avoir un petit piège.

Il y a une formule juste pour faire sur j'aime bien la formule c'est pas parce que vous prenez deux bras cassés que vous allez faire un bon altérophile. D'accord ? Donc je veux dire par là que si vous prenez quelqu'un qui est moyen en math et quelqu'un qui est moyen en sociologie ça va pas en faire une perle de la sociologie quantitative.

Donc donc faut faire attention à ça. C'est temps en temps il y a des gens qui disent "Non moi je pas été promu parce que je suis pluridisciplinaire" et tu as pas été promu parce que tu es pas assez bon. C'est juste c'est pas c'est pas c'est pas une chose.

Donc je pense qu'il faut se méfier. Il y a il y a un petit bia. Maintenant, vous avez raison sur le fait que pardon, je parlais des sujets d'exploration.

Alors oui, al vous avez raison sur le fait que aujourd'hui les grands enjeux sociaux, les grandes questions industrielles, elles nécessitent des approches qui sont pluridisciplinaires. C'est pas si simple quand vous êtes un jeune étudiant, enfin un jeune même un jeune doctorant. C'est c'est plus facile d'une certaine façon si vous avez déjà confirmé dans votre domaine.

Mais nous, on essaie de le faire. On essayé de le faire au CRS en lancant un programme qui s'appelait qui existe toujours he qui s'appelle Prime qui était programme de recherche interdisciplinaire multiéquipe et la règle était une règle syntaxique un peu bête c'estàd qu'il fallait que ça soit une thèse qui soit encore cadrée par deux chercheurs ou enseignants chercheurs ou chercheur de deux instituts différentes. Donc je pense que ça c'est important de le mettre en avant et c'est vrai que les critères sont les critères sont pas exactement les mêmes.

Il faut faire attention parce que effectivement le risque c'est si c'est une si c'est une thèse entre la discipline A et la discipline B, les gens de A vont dire "Ah non mais c'est non c'est plutôt de la B." Les gens de B vont dire c'est plutôt de la A et à la fin vous êtes passé dans vous êtes tombé dans le trou. Donc ça ça c'est vrai qu'il faut faire attention à ça.

Merci monsieur le président. Merci euh monsieur le président aussi, j'avais presque vous ex-président, j'allais vous appeler monsieur le rapporteur tellement vos propos rejoignent un certain nombre d'attentes de madame la rapporteur et de nous tous évidemment autour de de ce sujet. Euh je vous ai entendu et puis évidemment je saluer la la clarté, j'allais dire le côté cartésien des propos qui qui me sitent évidemment très bien.

Euh je vous ai entendu dire tout à l'heure que sur les attendus euh dans l'orientation à l'université, finalement les attendus et les objectifs de chaque formation étaient pas suffisamment clairs. C'est-à-dire qu'en gros, on accueille à l'université des bacs technologiques et on sait très bien que pour la plupart ça ne va pas fonctionner. Euh mon voisin euh de droite va me dire "Oui, mais il faut euh préserver ceux qui vont pouvoir se révéler à l'université.

Pour ça, il faut des des passerelles." Et c'està-dire que sur Parcours sup, ces ces attendus, ces objectifs ne sont pas suffisamment encore limpides euh pour euh, j'allais dire, le grand public, mais pour des familles qui découvrent la pour la plupart l'enseignement supérieur lorsqu'elles explorent ce ce cette plateforme pour la première fois. Ça c'est la c'est la première question et et notamment le côté qualifiant, c'est quelque chose qui fait pas toujours consensus he le côté qualifiant de l'université, c'est-à-dire l'aptitude à former des personnes qui vont aller ensuite sur le monde du travail et qui sont pas uniquement à l'université pour son rôle émancipateur voire divertissant pour pour certains qui a me semble-t-il à 12000 € d'autres objectifs qui sont fixés pour l'université.

Euh la deuxième question porte sur le nombre de de filières. OK pour le l'autonomie des universités. Néanmoins, chacun fait son petit son petit marché, calcule en fonction des moyens qui qui lui sont attribués, le nombre de formations, le nombre d'heures de cours qu'elle va pouvoir assurer et et donc créer éventuellement des formations.

N'y a-t-il pas des des doublons ou davantage ? Comment faire en sorte que on nit pas des filières toutes entières qui justement ne servent pas l'intérêt général du pays ? C'est-à-dire n'insère pas d'un point de vue professionnel.

Je vais juste prendre un exemple pour illustrer ça. La Chine vient de supprimer 10000 formations d'un coup. Je sais, monsieur le président que les régimes dictatoriaux ont certains avantages que les démocraties n'ont pas.

Euh mais 10000 formations, considérant que ça n'a pas d'intérêt pour le pays. En revanche, création d'à peu près autant de formations basé essentiellement sur l'intelligence artificielle parce que c'est sans doute le secteur qui va être le plus transformant pour ce pays. Comment fait-on dans une large autonomie des universités qui évidemment sont très attachés à à respecter cette autonomie ?

Comment fait-on pour impulser ce mouvement et pour créer des des formations qui vont vraiment servir l'intérêt général du pays ? Alors un point qui met cher là, c'est donc pour réagir à ce que disait votre voisin. Mo moi je pense c'est effectivement extrêmement important de permettre à des gens de se révéler.

Mais si vous si vous savez pas nager et qu'on vous met tout de suite dans le grand main, vous allez pas vous révéler, vous allez vous noyer. D'accord ? Et et je pense que c'est ça le problème, c'est que il faut on peut pas dire que les gens qui savent nager, les gens qui savent pas nager, si vous leur donnez la même le même entraînement, vous arrivez pas au même endroit.

Donc les gens qui savent pas nager, il faut les prendre à part, leur apprendre à nager et ensuite vous les mettez dans le grand main et peut-être qu'ils vont être champion olympique. Mais si vous commencez par les mettre dans le grand main, ils se no ils seront jamais champion olympique. Et je trouve que c'est ça qu'il faut qu'on assume.

Il faut cette différenciation et que les gens qui savent pas nager, il faut juste vérifier qu'ils sont partiement motivés pour apprendre à nager ensuite et et ça je suis complètement d'accord avec ça. À ce moment le système actuel, il il prétend être égalitaire. Il est pour moi pour moi, il ne l'est il ne l' absolument pas sur sur le nombre de filières.

Mais je pense qu'il y a un vrai et on avait le même sujet avec le CRS, c'est au fond c'est quel est le contrat que passe l'État avec chaque établissement et le fait de dire que OK, vous voulez créer des filières mais voilà ce sur quoi on va vous attendre. C'est voilà ce qu'on va mesurer, pour reprendre mon expression de tout à l'heure et que si vous créez une vous créez une formation originale mais OK mais ce qu'on veut nous c'est qu'il y ait je sais pas quoi 70 80 % de gens qui trouvent un emploi au bout de 6 mois non enfin c'est les critères sont à définir et à ce momentl ça évitera que les gens puissent s'ouvrir un peu n'importe quoi comme ça peut peut-être arriver je suis pas sûr que ça soit ça soit la majorité des cas après on sait aussi que le fait d'avoir un système national de reconnaissance des diplômes fait que ça nous ne donne pas une réactivité, une agilité exceptionnelle. Mais et aujourd'hui, oui, il faut créer des formations.

Alors, peut-être plus encore que les formations en IA, mais moi je suis convaincu qu'il faut créer des formations avec IA et quelque chose, que ce soit IA et chimie, IA et sociologie, IA et peut-être plomberie, IA. Et je pense que ça c'est quelque chose qui est qui est absolument qui est absolument indispensable. Et c'est vrai qu'il faut le faire vite.

C'est si vous dites "Je vais déposer mon dossier dans 3 ans, j'aurai l'habilitation et à la rentrée, la 4e rentrée, je vais pouvoir ouvrir la formation, c'est trop tard. Euh il faut qu'on ait ça." Mais je pense que l'autonomie d'université veut pas dire qu'il y a pas d'une forme de contrôle.

Dire le scénarius bénéficie d'une certaine autonomie. N'empêche qu'on me demande combien tu crées de start-up, combien tu déposes de brevet ? On me demandait pardon combien tu crées de start-up, combien tu déposes de brevet, combien il y a de publication, combien il y a de RC ?

Donc c'est c'est pas incompatible. Je trouve qu'au fond, c'est même un exercice intéressant que de définir au départ quels sont les indicateurs sur lesquels on va mesurer le succès de l'initiative qu'on prend. Je trouve c'est un exercice qui est intéressant pour les deux les deux parties et c'est vrai qu'on le fait pas beaucoup en France.

Merci. Merci beaucoup. Juste une petite question.

Il y a un mot que vous avez pas prononcé du tout, c'est parcours sup. Vous avez parlé donc du bac qui qui était B, mais est-ce que c'est un outil qui peut justement permettre de d'orienter une meilleure façon ? Et et le problème de parcours sub, c'est pas la sélection, c'est finalement les déboucher.

C'est-à-dire que on sait qu'il y a certains élèves faudrait les orienter dans tel secteur, sauf que c'est déjà complet. Donc on va remplir. Alors c'est moi j'ai même même si je fais plus de recherche depuis un petit moment, malheureusement les chercheurs, ils aiment bien parler de ce qu'ils connaissent et et parcours sup je je sais pas en dire plus que monsieur madame Michu.

Donc c'est pour ça que je me prononcerai pas sur Parcours j'ai compris que c'était compliqué. Moi j'ai des des il y a des il y a des parents qui sont devenus des vrais spécialistes de parcours sup et ça pas l'air complètement simple mais j'en je non je saurais pas dire des choses pertinentes. D'autres questions ?

Non mais on va s'arrêter là. Merci beaucoup. Merci à vous.

Bonne route pour la suite.