Empreinte carbone du numérique : le Sénat adopte définitivement une proposition de loi (02/11)

présidente monsieur le ministre mes chers collègues nous voici aujourd'hui à l'aboutissement d'un travail collectif et si vous me permettez l'expression d'une belle et aventure parlementaire il ya près de deux ans déjà la commission d'aménagement du territoire et du développement durable lancé une mission d'information sur l'empreinte environnementale du numérique six mois plus tard en juin 2020 la mission publié un rapport inédit constatant le risque d'un accroissement de la pollution numérique si rien n'est fait le secteur pourrait représenter 7 % de nos émissions à gaz à effet de serre d'ici 2040 notre objectif était clair agir sans attendre pour combler un angle mort de nos politiques environnementales et prendre le tournant de la transition numérique tout en s'assurant que ce secteur au demeurant indispensables à la transition écologique ne deviennent pas une source de pollution exponentielle en octobre 2020 nous déposions avec de nombreux collègues dont john chevrollier jean michel wild cat et hervé renard est une proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en france la ppl dit rehn retranscrivant les propositions notre rapport en commission en décembre puis en séance publique en janvier nous avons amélioré et complété ce texte qui est ainsi passé de 24 à 31 articles je voudrais remercier les collègues de l'ensemble des groupes politiques qui ont participé à cet enrichissement ce texte portait à l'origine par certains d'entre nous et sans aucun doute devenu celui d'un hémicycle tout entier au terme d'un travail collectif dont nous pouvons nous féliciter je tiens tout particulièrement à remercier hervé maurey président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable au moment du lancement de nos travaux mes deux collègues rapporteur guillaume chevrollier et jean michel wild cat avec qui nous avons travaillé étroitement pour améliorer le texte mes remerciements vont également au président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable jean françois longeot qui n'a pas ménagé ses efforts pour assurer la poursuite de la navette je salue également un catherine loisirs rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques qui a contribué à enrichir la proposition de loi je veux aussi remercier les collaborateurs et administrateurs notamment vincent 16 nec qui m'ont accompagné dans un climat de confiance permanent mais une fois n'est pas coutume je tiens aussi à vous remercier particulièrement monsieur le ministre cheikh cedrico et j'y associe tout autre cabinet pour les échanges constructifs dans un climat de sincérité que nous avons pu entretenir tout au long de ce parcours le texte transmis à l'assemblée nationale compterait 31 articles il était adopté par les députés à l'unanimité le 10 juin c'est ce texte modifié qui compte aujourd'hui 36 articles qu la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a examiné le 20 octobre l'assemblée nationale a globalement conforté le travail que nous avons effectué en première lecture je salue à cet égard le rapporteur vincent thiébaut et leurs importants pour avis eric bothorel pour leur sens de l'écouté et leur sérieux mais aussi pour leur approbation du projet de ce texte nous regrettons néanmoins certains choix fait en première lecture par l'assemblée nationale et par le gouvernement je commencerai par la suppression de l'article 23 bis relatif à la collecte des données environnementales par l'arcep ce dispositif qui a été supprimé la proposition de loi pour être déplacé à l'article 16 de la loi climat et résilience malgré nos alertes répétées quant aux risques d'inconstitutionnalité au regard de l'article 45 de la constitution malheureusement le conseil constitutionnel ensuite en censurant cet article dans sa décision sur la loi climat et résilience nous a donné raison ce sujet ne semblaient toutefois trop importants pour être abandonnés c'est pourquoi j'ai déposé une proposition de loi article unique reprenant l'article censuré par le conseil constitutionnel cette proposition de loi dite arcep que nous examinons également aujourd'hui en première lecture vêtements à l'examen en deuxième lecture de la ppl rennes est totalement complémentaire de ce dernier texte dont elle facilitera l'application en armant pleinement le régulateur dans la mise en place d'une régulation environnementale du secteur numérique le gouvernement engagé la procédure accélérée sur 7 pp arcep et j'en remercie car nous espérons que ce texte consensuel soit adopté avant la fin de l'année au delà de ce sujet nous regrettons le recul global de l'ambition de la proposition de loi rennes à l'assemblée nationale nous sommes convaincus que nous aurions pu être plus audacieux et plus innovants le texte tel que modifié par les députés le gouvernement est imparfait est incomplet et cette deuxième lecture à je ne vous le cache pas un petit goût d'inachevé je ne ferai pas la liste des points de désaccord persistant je le serais allé rapporteur voulait présenter plus en détail il m'est impossible toutefois de ne pas aborder la question de la rémunération pour copie privée à l'article 14 bis b quel gâchis monsieur le ministre et je sais que vous partagez à titre personnel ce constat la décision prise par le gouvernement d'assujettir les eaux conditionnées au paiement de la rémunération est contradictoire à l'objectif de la proposition de loi dont plusieurs dispositifs visait justement à renforcer la compétitivité du réemploi aux dépens du neuf la confusion entretenue par le gouvernement entre les difficultés conjoncturelles rencontrées par le monde de la culture dans le contexte de la crise sanitaire et la dimension structurelle du financement par la rémunération copie privée est particulièrement dommageable nous espérons monsieur le ministre que vous annoncerez aujourd'hui des mesures de compensation pour le secteur du reconditionnés ce constat est en fait la question qui s'est posée à nous avec les deux rapporteurs du texte était de savoir quelle stratégie adopter vis-à-vis de cette proposition de loi rennes nous avons décidé de vous proposer une adoption forme est donc définitif du texte ce qui impliquerait comme en commission que nous développions pas aujourd'hui d'amendements trois raisons nous semble justifier cette stratégie premièrement certains reculs de l'assemblée nationale notamment sur la rémunération copie privée ne doivent pas occulter les avancées profonde et nombreuses permise par la proposition de loi qui ne constitue que la première pierre à l'édifice de la régulation environnementale du numérique dans notre pays si nous adoptons ce texte passera à france dans une position de précurseur sur la scène européenne en matière de transition environnementale du numérique ce qui lui permettra de porter ce sujet avec force et crédibilité dans les négociations avec les étangs vab 17 états membres de l'union européenne deuxièmement et si nous l'adoptons la propulsion de loi reine produira des effets très rapidement et ce d'autant que nombre de dispositions de ce texte son entrée en vigueur immédiate troisièmement et surtout nous sommes conscients des contraintes pesant sur le calendrier parlementaire soyons clairs si nous abondons aujourd'hui le texte qui nous est soumis il est peu probable qu'il soit transmis en deuxième lecture à l'assemblée nationale les points de désaccord avec le gouvernement sont réels ils sont parfois importants comme sur la rémunération pour copie privée je pense toutefois qu'ils sont minoritaires et qu'ils ne justifient pas de sacrifier la majorité des dispositions que nous pourrions voir entrer dans le droit avec un vote conforme voilà mes chers collègues la voie que je vous propose de suivre aujourd'hui elle n'est pas pleinement satisfaisante j'en conviens mais sachant également nous réjouir de ce que nous avons fait en ce moment où la planète planches la coop 26 à glasgow le sénat a fait oeuvre utile en plaçant la france en position de pionnier en matière de transition numérique durable je note d'ailleurs que notre proposition de loi a déjà porté ses effets depuis son dépôt en octobre 2020 la question de l'empreinte environnementale du numérique c'est totalement imposer dans le débat public au point que de nombreux acteurs notamment les opérateurs mobiles ont commencé à engager des actions concrètes chante donc le voeu que vous suiviez la commission dans sa stratégie pragmatique et responsable d'adoption conforme de la ppl rennes je vous remercie merci chers collègues et la parole est à présent monsieur jean-michel houlgate rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable pour cinq minutes bonjour madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui aux côtés de mon collègue co-rapporteur guillaume chevrollier pour examiner la proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique dit rehn en deuxième lecture et la proposition de loi visant à renforcer la régulation de l'environnement par l'autorité de régulation des communications électroniques et des postes et la distribution de la presse l'arcep en première lecture je vais vous présenter ces deux textes que notre commission a adopté sans modification commençant par commençons par la proposition de loi à rennes je rappelle que le texte que nous avions transmis à l'assemblée nationale en janvier dernier comptait 31 articles répartis selon cinq axes faire prendre conscience aux utilisateurs du numérique de son impact environnemental limité le renouvellement des terminaux principaux responsables de l'empreinte carbone du numérique promouvoir le développement des usages du numérique écologiquement vertueux aller vers des centres de données et des réseaux - énergie yves heures et enfin promouvoir une stratégie numérique responsable dans les territoires les députés ont en grande partie conforter le travail du sénat nombre de nos apports haute en effet été conservés notamment la création d'une formation de sensibilisation à l'impact environnemental du numérique et à la sobriété numérique dans l'enseignement primaire et secondaire objet de l'article le renforcement du délit d'obsolescence programmée prévu à l'article 6 et à son extension à l'obsolescence logiciel elle prévue à l'article 7 l'assemblée nationale a même introduit de nouvelles dispositions conformes à l'objectif et à l'esprit de la proposition de la loi initial j'en citerai trois la mise en place d'opérations de collecte nationale d'équipement numérique accompagné d'une prime au retour à l'article 12 bis à la suppression de l'obligation de fournir des écouteurs lors de la vente de téléphones portables à l'article 14 quater le renforcement des prérogatives du maire en matière de déploiement d'infrastructures de télécommunications à l'article 23 bis à et du suivi des investissements réalisés par les opérateurs en faveur du partage d'infrastructures à l'article 23 bis b bien sûr nous déplorons également certain recul opéré par l'assemblée nationale sur des sujets structurantes par exemple la suppression de l'allongement à 5 ans de la durée de la garantie légale de conformité à l'article 11 et de la durée de réception des mises à jour nécessaires au maintien de la conformité du bien à l'article 9 et la suppression du caractère contraignant du référentiel d'éco conception des services numériques que nous souhaitions imposée aux fournisseurs de tels services à l'article 16 c'est quelques réserves ne doivent pas occulter les avancées profonde permis par ce texte que nous vous proposons d'adopter conforme comme vient de l'indiquer patrick chaize faisons donc rutile en permettant aux nombreuses dispositions de la proposition de loi d'entrée en vigueur je terminerai en évoquant succinctement la proposition de loi visant à renforcer la régulation environnementale du numérique par l'arcep qui vise à armée pleinement le régulateur dans la mise en place d'une régulation environnementale du secteur numérique et à faciliter l'application de la proposition de loi rennes ce texte parfaitement consensuel pourrait être examiné à l'assemblée nationale au mois de décembre prochain celui ce qui lui permettrait d'entrer en vigueur dans les meilleurs délais enfin pour conclure et conformément à ce que disait tout à l'heure patrick chaize cette proposition de loi en révélant une problématique jusque là ignorées celle de l'impact environnemental du numérique a fait l'effet d'un électrochoc une large sensibilisation s'est en effet opéré et déjà un bon nombre d'acteurs se sont engagés dans des actions de réduction de leur empreinte ou de campagnes de collecte des terminaux il est donc urgent de traduire dans la loi l'ensemble des dispositions qui figure dans la proposition qui vous est donc soumise je vous remercie merci chers collègues la parole est à présent à monsieur guillaume chevrollier rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable [Applaudissements] madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues à mon tour d'inde exprimer ma satisfaction d'être devant vous cet après midi pour la deuxième lecture de cette proposition loi après deux ans de travaux après un travail d'une mission d'information parlementaire la première lecture autour de la proposition de loi et la seconde c'est après midi je souhaite revenir sur deux sujets méritant qu'on s'y arrête spécifiquement déjà évoqué en partie par le principal auteur et artisans de cette proposition - patrick chaize enfin revenir sur l'article 14 bis bis relatif à la rémunération pour copie privée sur les équipements reconditionnés et l'article 15 bis relatif à la lutte contre le démarchage téléphonique commençons par la rémunération pour copie privée pour rappel la rémunération pour copie privée est une contribution prélevée sur les supports d'enregistrement cd et dvd vierges mémoire et disque dur d'ordinateur de téléphone ou de tablettes permettant de compenser la perte subie par les artistes en raison du développement de la possibilité de copier leurs oeuvres au moment de la rédaction de la proposition de loi la rémunération ne s'appliquait qu'aux produits neufs lors de leur mise en circulation au stade de l'examen du texte en séance publique en première lecture nous avions appris que la commission pour la rémunération de la copie privée avait engagé une réflexion tendant à assujettir également les appareils reconditionnés après nous être assurés qu'une exonération des biens reconditionnés ne retirerait pas de ressources au monde de la culture mais ne ferait que l'a privé d'une recette supplémentaire est hypothétique nous avions adopté un amendement créant un article 14 bis b visant à exonérer du paiement de la rémunération les appareils ayant été assujetti une première fois afin de renforcer la compétitivité dures conditions malheureusement le 1er juin dernier la commission copie privée a permis l'application d'un barème de la rémunération copie privée sur les bienvenus conditionnée à compter du 1er juillet 2021 à l'assemblée nationale le gouvernement a fait adopter en séance publique un amendement de réécriture de l'article 14 bis b venant à entériner la décision de la commission copie privée nous regrettons au sénat vivement ce choix de revenir sur l'exonération voter dans notre assemblée d'autres choix était possible plusieurs pays ayant choisi d'exonérer intégralement les biens reconditionnés ou de ne taxer que les équipements qui n'ont pas déjà fait l'objet de prélèvements quand il était neuf donc si nous pouvons donc être vivement défavorables au dispositif adopté par l'assemblée nationale nous nous réjouissons toutefois de l'application d'un taux spécifiques et réduit pour les équipements reconditionnés et également de l'exonération pour les acteurs de l'économie sociale et solidaire j'aimerais maintenant évoquer un deuxième point d'attention à l'article 15 bis introduit par l'assemblée nationale dans l'ensemble nous accueillons favorablement cet article qui vise à lutter contre le démarchage téléphonique abusif à travers l'encadrement des automates d'appel télé condition de territorialité des identifiants issus du plan de numérotation nationale avant l'examen du texte en commission certains acteurs nous ont toutefois fait part d'inquiétudes s'agissant des effets indésirables que le dispositif pourrait induire pour les entreprises ayant recours à des automates d'appel pour la gestion des relations clients après avoir mené l'enquêté ces inquiétudes ne nous semblent pas fondées en effet l'article 15 bis vise spécifiquement lutter contre l'usurpation d'identifiants particulièrement usité pour les canulars et arnaques téléphoniques en ce sens d'une part il s'inscrit dans la continuité du droit actuel qui interdit déjà le recours aux numéros mobiles et au numéro masqué pour les centrales d'appels d'autre part il n'aura pas pour conséquence de proscrire l'utilisation d'identifiants géographique ou non géographiques par les centres d'appels mais uniquement de leur réserver certaines tranches le numéro afin de faciliter l'authentification de l'appelant ces éléments ont permis de rassurer les acteurs concernés et en tout état de cause nous serons particulièrement attentifs à ce qu'il n'y ait aucun effet de bord et si tel était le cas le gouvernement s'est engagé à ce qu'il soit corrigé par voie réglementaire mes chers collègues en résumé les conditions nous semble donc réuni pour adopter la proposition de loi réduction d'empreinte environnementale du numérique et ce de façon conforme et je ne peux que vous inviter au côté de mon collègue rapporteur à suivre la stratégie présentée tout à l'heure par notre collègue patrick chaize auteur de la proposition de loi est à l'heure cela a déjà été dit alors de la coop 26 et des grandes déclarations utile pour le climat le sénat français lui est dans l'action concrète avec ce premier texte sur le numérique et l'environnement je vous remercie merci chers collègues la parole est à présent monsieur cédé au secrétaire d'état chargé de la transition numérique et des communications électroniques merci madame la présidente monsieur le président messieurs les les rapporteurs mesdames et messieurs les sénateurs nous sommes aujourd'hui réunis pour examiner pour la seconde fois cette proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique la fameuse proposition de loi rem qu'évoquer le sénateur chaise cette proposition de loi a fait l'objet de vifs débats à l'assemblée nationale comme vous le savez si les débats ont été vifs c'est que le sujet est d'importance et je me félicite que la représentation nationale ici au sénat comme au palais-bourbon cents soit pleinement c'est dit je tiens tout particulièrement a séduit le travail des rapporteurs bien évidemment mais plus particulièrement encore le travail approfondi utile et riche du sénateur patrick chaize qui est à l'origine de ce texte et grâce auxquels nous sommes aujourd'hui en mesure de mettre en oeuvre des mesures qui auront un impact tangible sur la vie de nos concitoyens un mot plus personnel d'ailleurs il est de ce que j'en sais des parlementaires qui font l'honneur de leurs fonctions parce que au delà des divergences partisanes leur seule boussole et celle de l'intérêt général alors nous ne sommes pas toujours d'accord avec les sénateurs chaise viennent heureusement mais je voudrais encore une fois est très personnellement le remercier pour la qualité du dialogue que nous avons eues et la richesse du travail effectué [Applaudissements] une fois une fois n'est pas coutume monsieur le président mais je souhaite commencer mon propos non par un sujet très transcendant mais en mettant l'accent sur les mesures concrètes que nous allons examiner et je le souhaite adopter aujourd'hui je ne vais détailler ici toutes les mesures de ce texte mais je voudrais l'occasion de re thud d amour l'article 6 de la proposition de loi prévoit ainsi de simplifier la définition de la lutte contre l'obsolescence programmée en particulier logiciel pour faciliter la lutte contre celle-ci et ainsi rendre possibles les poursuites voir les condamnations qu'appellent de leurs voeux les associations de défense des consommateurs les articles 1 1 bis et 2 font le pari de la formation et de la sensibilisation des jeunes et des étudiants pour ce qui apparaît aujourd'hui comme exotiques l'éco conception notamment devienne demain la norme en pratique et dans les esprits les articles 14 bis aa et 14 terre permettent par des mesures concrètes la mise à disposition d'informations et l'obligation de fournir des pièces détachées reconditionneurs d'allonger la durée d'utilisation des terminaux ce qui est un gain à la fois de temps en terme de pouvoir d'achat et d'environnement l'article 23 bis à en encadrant le partage des pylônes en zones rurales contribuer à la rationalisation des installations réseaux sur le territoire français et améliore ainsi la connectivité pour nos concitoyens avec un impact environnemental optimiser le tiens à signaler par ailleurs sur ce point lorsqu'il répond à une demande des collectivités territoriales pour lutter contre la spéculation foncière liée au déploiement des pylônes en zone rurale je pourrais citer bien d'autres mesures de cette proposition de loi qui comme celles ci sont à la fois très concrète et avec un fort impact car c'est la caractéristique de ce texte et plus globalement de la politique du gouvernement de faire le choix du pragmatisme n'est pas petit parfois mais dans la bonne direction plutôt que des déclarations à l'emporte-pièce ce pragmatisme il est au coeur de la stratégie nationale pour les numériques et l'environnement que nous portons avec la ministre de la transition écologique barbara bon qu'il y ait le ministre de l'économie et l'économie et des finances bruno le maire la feuille de route interministériel que nous avons construite ensemble et rendu public en février 2021 a ainsi pour objectif de faire converger les transition écologique et numérique au travers des trois axes que je tiens à rappeler ici le premier axe c'est celui de la connaissance de l'empreinte environnementale du numérique il est en effet aujourd'hui nécessaire d'apporter des données précises et objectif sur les impacts positifs et négatifs de l'ensemble du cycle de vie des services numériques sur l'environnement c'est rapproche des approches pardon doit être multicritères et intégrer aussi bien la dimension des émissions de gaz à effet serre que la consommation d'énergie d'eau et de ressources en matières premières qu'elle permet j'y reviendrai le second axe c'est celui de la réduction de l'empreinte environnementale du numérique en tant que tel alors que les projections montrent une croissance importante des usages numériques il s'agit de maîtriser voire de réduire l'empreinte environnementale du numérique liée à la fabrication des équipements et terminaux et des usages le troisième et dernier axe c'est celui de la mobilisation du numérique au service de la transition écologique il permet déjà d'optimiser la consommation d'énergie de réduire nos trajets d'éviter ou de mieux gérer des déchets il s'agit désormais de s'appuyer sur le potentiel du numérique pour accélérer la transition écologique un mot sur la 2ème ppl qui fait l'objet d'une discussion commune elle reprend dans un article unique les dispositions agréés par les deux chambres à l'issue de la navette parlementaire visant à la création d'un pouvoir de collecte de données environnementales par l'autorité de régulation des communications électroniques des poste et de la distribution de la presse bien connue sous l'acronyme darcel ce pouvoir de collecte est indispensable pour développer la connaissance de l'empreinte environnementale et pour mettre au point un véritable baromètre environnementale du numérique comme cela est prévu dans la proposition de loi du sénateur chaise que de la première proposition de loi du sénateur chaise il s'agit d'un outil stratégique permettant de manière inédite et à l'arcep de collecter des données sur l'ensemble des acteurs du numérique et non plus seulement seulement comme c'est le cas aujourd'hui auprès des seuls opérateurs télécoms en réintroduisant dans cette ppl cette disposition qui avait été censuré par le conseil constitutionnel au regard de sa doctrine en matière de cavaliers législatifs vous ferez un acte utile il s'agit bien en effet de pallier à des difficultés juridiques et techniques et ainsi de restaurer la plaine portée opérationnelle de la ppl que nous la première ppl que vous aurez examiner ce texte sur lequel vous allez débattre le gouvernement souhaite dans le même esprit que pour la première ppl qu'il soit également l'occasion de corriger une autre difficulté juridique lié à une mauvaise articulation entre la première ppl chaises et l' ordonnance du 29 septembre 2021 transposant les directives 2010 9 770 et 2010 9 771 il s'agit ici de préserver l'accessibilité et l'intelligibilité du code de la consommation qui sont deux objectifs alors constitutionnel un dernier mot mesdames et messieurs les sénateurs sur une question de fond notre débat public c'est pépé elle est pour moi l'occasion de l'aborder se meurt d'une opposition entre évolution des comportements et tout le monde convient que si nous voulons réussir la transition environnementale nous avons besoin de modifier nos comportements nos comportements de consommation nos comportements de production mais nous commettons systématiquement dans le débat politique et dans le débat public plus généralement d'opposer évolution dès qu'ils portent comportement et innovation tout se passe comme si comme le dit faire un nazi harry dans une interview récente au magazine l'opinion le progrès était systématiquement vus par certains d'entre nous comme source de corruption de décadence je le dis très honnêtement si nous continuons ainsi nous allons dans le mur le combat environnemental se meurt d'un anti libéralisme qui ne lui est consubstantielle qu'en france qu'en france cela nous envoie dans le mur pour une raison assez simple il y a sur cette planète un humain sur trois qui vit avec moins de trois dollars par jour la population de notre monde continuera à augmenter quoique nous fassions les ressources énergétiques matières premières sont limitées une partie de cette tension qui est une tension mathématique peut être résolu par une modification de la consommation elle a besoin d'être résolus par cette modification de la consommation et si on regarde dans le détail parce qu' il vaut le coup de s'y pencher dans le détail deux derniers rapports de rte sur la transition énergétique ce que dit le rapport de rte c'est que toutes les projections sur lequel le gouvernement s'appuie s'appuie sur une volonté extrêmement forte et extrêmement ambitieuse de maîtrise de la consommation énergétique mais l'ensemble de l'équation ne se bouclera pas seulement par une transformation de nos modes de consommation la plupart du chemin je dirais ça n'a rien de scientifique mais c'est une loi de pareto 80 % du chemin nous ne serons pas capables de le faire si nous ne sommes pas capables d'innover beaucoup et beaucoup plus que nous faisons aujourd'hui est donc l'enfermement dans une forme de débat hémiplégique qui veut que lorsqu on soutient l'innovation on est contre la transformation de la consommation et vice versa et qu'une équation qui nous envoie collectivement dans mulhouse s'il doit si cette ppl doit servir à quelque chose c'est à mon avis bien à cela retourne à la parole est à présent monsieur frédéric marchand du groupe r des pays pour quatre minutes e madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues contrairement aux idées communément reçu le numérique n'est pas immatériel il avait un visage une odeur un son un poids et surtout un coût pour notre environnement le traitement d'une requête sur un moteur de recherches mobilisent des ressources matérielles sur un smartphone une box internet des routeurs un pare-feu les équipements réseau un serveur des câbles sous marins et des centres de données les centres de stockage des données qui sont en effet responsables de la moitié des émissions de gaz à effet de serre du secteur numérique cherche des solutions le datacenter de type adiabatique peut être une alternative ce centre que j'ai pu visiter avec d'autres en mars dernier à saint-ouen-l'aumône n'utilise pas de climatisation et consomme entre 40 et 50 % d'énergie en moins la chaleur dégagée par les machines est mélangé à l'air extérieur et réutiliser pour refroidir les ordinateurs oui des solutions existent bien mais elles sont encore expérimental et ne sont pas à la hauteur du cou du numérique qui engendre 4 à 10 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre des chiffres qui ne sont pas prêts de décroître alors que débute le sommet de la com' 26 le gouvernement et les parlementaires de tous bords se mobilisent pour faire du numérique un levier de la transition écologique cette proposition de loi qui arrivent en seconde lecture on est le témoignage et elle comporte de réelles avancées comme la comme cela a pu être dit des mesures concrètes pourront voir le jour très prochainement et je pense notamment à la prise de conscience des usages de l'impact environnemental du numérique la souscription d'engagements contraignants des opère des opérateurs réseaux auprès de l'arcep la suppression de l'obligation de fournir des écouteurs lors de la vente de téléphones portables le droit à la réversibilité des mises à jour la promotion de centres de données et de réseaux moins énergivores alors certes et cela aussi été dit le texte que nous nous apprêtons à voter est en-deça des attentes un certain nombre de dispositifs ont été supprimée par l'assemblée nationale mais c'est aussi je pense le prix à payer d'une co construction entre parlementaires acteurs privés et gouvernement avec ce texte il n'est nullement question ne se faire plaisir pour exister mais bien d'avancer ensemble en faveur de la transition écologique du numérique des mesures radicales mal acceptée par les opérateurs auraient sans doute été sans effet de ce fait j'en profite pour saluer lé expertise l'esprit pragmatique et positive de l'auteur de cette proposition loi patrick chaize tout comme celui de ses rapporteurs enfin notre travail doit s'articuler avec les mesures complémentaires du gouvernement je fait ainsi référence à la feuille de route qui permettra d'actionner 15 mesures fortes comme l'ambition pour l'état d'acheter 20 % de matériel informatique de les téléphones fixes et portables reconditionnés parallèlement l'arcep et l'ademe mène une mission conjointe pour identifier et évaluer les facteurs permettant de quantifier l'empreinte environnementale des réseaux l'étude est en cours les résultats seront publiés en 2022 cette mission le s'articule d'ailleurs parfaitement avec la proposition l'eau annexes qui vise à donner à l'arcep le pouvoir de recueillir des données sur les impacts environnementaux des services de communications électroniques notre prise de conscience est certes tardive mais elle est bien réelle face à la montée exponentielle de nos usages numériques nous ne pourrions plus regarder passer les trains sans agir ce texte il doit donc être considéré comme un premier pas décisif pour que nous puissions enfin faire émerger un numérique durable et responsable face aux enjeux climatiques je vous remercie merci chers collègues la parole est à présent à monsieur pierre jean verzeaux laine du groupe des indépendants madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues alors que commence la co 26 glasgow en écosse où la france tente d'affirmer une place de chef de file nous étudions ici malgré les quelques imperfections du texte un texte qui place notre pays et aux concitoyens parmi les précurseurs sur le sujet de l'empreinte environnementale du numérique nous démarrons un mouvement qui doit en inspirer d'autres cette proposition de loi est le fruit d'un travail le mot a été dit tout à l'heure d'une aventure parlementaire débuté au sénat par une mission d'information sur la transition numérique écologique et nous l'avons étudié en première lecture et puis il ya eu aussi les débats lors du projet de loi résilience et climat et je veux dire à notre collègue patrick chaize que ce texte il il sensibilise et il éveille les consciences un sujet qui va pas naturellement de soi en par l'impression que le numérique c'est l'ère de l'immatériel non il ya des téléphones il ya des écrans qui se multipliaient les chargeurs il ya des centres pour stocker les données où il faut il faut du matériel pour les organiser et le numérique qui prend une place de plus en plus importante dans notre organisation de vie et dans notre dans notre quotidien et ils représentent donc maintenant pourcentage paris essentielle mais non négligeable en matière d'émissions de co2 et nous dirigions vers une consommation encore plus importante il était nécessaire d'agir il sera essentiel de reste attentif aux évolutions qu'on nous promet le numérique doit être envisagée comme un avantage dans la transition écologique et la lutte contre le changement climatique il sera d'une importance capitale dans de nombreux secteurs de nos vies par exemple dans l'agriculture ou encore sur le travail dans nos modes de consommation évoqué tout à l'heure par heure par monsieur le ministre nous devons encourager les innovations et la recherche dans le secteur du numérique notamment celles qui rendent possible la sobriété de consommation mais aussi de fabrication des produits numériques bien loin d'être un effet négatif dans notre chemin vers la no alité carbone ou devons en faire un atout cependant certains points ont fait l'objet de critiques que je trouve justifiée que je partage je veux parler du fameux article sur l'exonération pour copie privée sur les produits reconditionnés on a un peu de mal à suivre l'idée c'est minimiser l'empreinte numérique donc reconditionnés l'appareil ça permet à l'appareil de vivre plus longtemps et donc en théorie qui est moins de production de téléphones aidé en même temps on crée une redevance sur leur conditionnement pour un argument sur les copies privées d'ailleurs duclos j'ai un peu de mal à comprendre sur le fond et les conséquences on les comprend bien c'est que ça favorise la concurrence étrangère se met pas en avant le savoir-faire le savoir faire français et c'est écologiquement ça n'a pas de sens alors on vit dans un pays qui s'appelle la france donc d'un côté on va les créer une redevance et ont dû au secteur qu'on va le compenser financièrement bon on aurait peut-être pu s'économiser du temps en tout cas le monsieur le ministre que vous aurez vous avez sûrement des précisions apportées sur sur ce sujet là j'en termine en disant que même si ce texte comme l'a dit monsieur chaize laisse un goût d'inachevé il marque des avancées majeures chacun de nous reste vigilant à se montrer responsables concernant l'impact du numérique sur l'environnement malgré des points perfectibles le groupe les indépendants votera évidemment en faveur de cette ppl qui permet d'avoir de réelles avancées je vous remercie de votre attention merci chers collègues la parole est à présent à monsieur didier mandelli pour le groupe des républicains pour cinq minutes [Applaudissements] même la présidente monsieur le ministre monsieur le rapporteur mes chers collègues je me réjouis que nous ayons examiné en seconde lecture la proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique adoptée à la quasi unanimité du sénat le 2 janvier dernier il est en effet assez rare que les propositions émanant du sénat soit reprise est votée à l'unanimité également à l'assemblée nationale je remercie mon excellent collègue et ami patrick chaize présent de la mission d'information auteurs de cette proposition de loi pour la qualité de son travail qui permet de mettre en lumière cette question cruciale est de faire entendre la voix du sénat sur un sujet d'une telle importance parce que face aux opportunités du secteur numérique à ce formidable horizon que ces nouvelles technologies apportent la question de l'empreinte environnementale et bien souvent occultée avec cette proposition de loi la france devient un des pays précurseur sinon le pays précurseur dans ce domaine important une législation environnementale au numérique quelques mois seulement après l'adoption du projet de loi climat et du projet de loi hajek alors que nous venons d'examiner à l'instant une proposition de résolution sur la coque 26 ce texte cosigné par plus de cent trente-sept de toutes les sensibilités politiques s'inscrit donc plus que jamais dans l'actualité en première lecture le travail des deux rapporteurs nos collègues chevrollier jean-michel houlgate avait permis d'enrichir fortement le texte je me félicite une nouvelle voie de voir qu'une grande partie des mesures adopté au sénat ont été conservés à l'assemblée nationale l'instauration d'un observatoire des impacts environnementaux du numérique tard est en effet indispensable pour mettre permettre à la france de poursuivre la réflexion sur ce sujet le renforcement du délit d'obsolescence programmée son extension et obsolescence logiciel d'un que le droit d installation des mises à jour nécessaires me paraissent également pertinente et nécessaire alors où la durée de vie moyenne d'un smartphone est de 24 mois cette législation permettra aux utilisateurs de renouveler leur smartphone ou tablette par besoin et non pas obligation je regrette néanmoins qu'une mesure introduite au sénat sur l'exonération de la redevance copie privée pour les appels reconditionnés n'ait pas été conservée ça comme l'ont évoqué ensemble de mes collègues il me paraît invraisemblable de soutenir l'idée d'une plus longue utilisation d'une plus grande réutilisation des équipements numériques et de les assujettir une redevance qui ne devrait concerner que les équipements neufs c'est contraire à l'esprit de la proposition loi certes un taux spécifiques et réduit s'appliquera pour les équipements reconditionnés ainsi qu'une exonération des acteurs de l'économie sociale et solidaire néanmoins quel mauvais message que celui de taxer ce que nous voulons encourager enfin je souhaitais revenir sur les mesures introduit par l'assemblée nationale sur la mutualisation des infrastructures servant de support aux antennes relais comme beaucoup d'entre vous j'ai été alerté par de nombreux élus locaux désemparé par des projets d'installation de pylônes qui peuvent être de votre aveu même il ya quelques jours dans cet hémicycle que monsieur le ministre un article dans certains cas j'ai déposé au sénat une proposition de loi visant à obliger les mutualisations des pylônes partout où cela est possible enfin de redonner davantage de pouvoirs au maire après des échanges avec avec vous même monsieur ministre et l'arcep sur ce sujet je me félicite que les mesures allant dans ce sens et puis être votée à l'assemblée nationale dans ce texte notamment l'obligation de justifier auprès des maires en zone rurale lorsqu'ils en font la demande le choix par les opérateurs de ne pas recourir à une solution de partage de sites ou de pylônes et de l'ajout de l'objectif de protéger l'environnement dans les attendus à la veille du déploiement de la 5g la multiplication des antennes relais ces mesures vont dans le bon sens mais ne me paraissent pas suffisante il est important de redonner au maire d'un maîtrise de l'aménagement du territoire dont ils ont la responsabilité compte tenu du calendrier législatif nous avons fait le choix de voter ce texte conforme dans quelques minutes il comporte des avancées significatives et la mise en oeuvre des dispositions doit se faire au plus vite [Applaudissements] la parole est à présent notre collègue jacques fernique pour le groupe des écologistes à la présidente monsieur ministre sharks collègues il ya un peu moins d'un an ce texte trans partisan issus de la mission d'information du sénat était examiné en première lecture je me réjouis de le voir progresser vers une adoption quand on sait qu'il n'existe à ce jour aucune législation rebute robuste pardon qui permettent de contrôler et de réguler ou de réduire les dommages indéniable sur l'environnement du numérique tel qu'il se pratique aujourd'hui ignorer minimiser absente du débat public il ya encore peu l'empreinte environnementale du numérique est devenue un sujet de transition écologique incontournable la durabilité la sobriété qui doivent être au coeur de la notion de l'éco-conception ne peuvent plus être exquis v par les acteurs du numérique à la veille de la présidence française de l'union européenne ce texte est un premier jalon alors que le numérique est affiché comme une des priorités majeures de cette présidence cette proposition de loi peut être une étape significative en première lecture nous avons salué le renforcement des orientations de la proposition sur plusieurs volets la lutte contre l'obsolescence programmée qui jusqu'ici n'a pas su obtenir les résultats escomptés le soutien aux activités du reconditionnement c'est capital pour contrer la spirale au renouvellement permanent de nos terminaux l'obligation d'éco-conception l'empreinte environnementale des réseaux et sans de données et enfin la promotion de stratégie numérique responsable sur les territoires car rien n'est solide et efficace s'il ne se déclinent concrètement dans nos territoires vous le savez bien le chemin parcouru est donc satisfaisant mais non sans plusieurs frustration et soucis dont plusieurs d'entre vous sont déjà fait l'écho en effet le texte issu des travaux de l'assemblée n'a pas toujours répondu à la hauteur des enjeux soulevés au départ des dispositions structurantes ont vu leur portée réduite si ce n'est parfois entièrement supprimée l'assujettissement des biens reconditionnés à la rémunération pour copie privée est le référentiel de l'éco conception des services numériques sont nos deux principaux problèmes il ya aussi la suppression de l'allongement de la garantie légale de conformité de la durée des mises à jour notamment nous regrettons donc indéniablement certaines évolutions mais admettons qu'il ne faut pas occulter les avancées profondes de cette loi novatrice est attendu quant à la proposition de loi visant à renforcer la régulation environnementale du numérique par l'arcep celle ci est un complément consensuelle et où est utile que nous saluions après l'erreur d'aiguillage qu'il a nécessité le mieux est l'ennemi du bien donc quoi qu'un peu à contrecoeur nous soutiendrons les coauteurs et la vie notre commission qui sont contraints par le calendrier parlementaire serrés et veulent assurer une issue positive du texte avec un vote conforme nous en convenons mais je tiens à partager les inquiétudes que suscite plusieurs dispositions lors du débat à l'assemblée les parlementaires sénateurs mais aussi la commission de l'assemblée nationale ont été quelques peu court circuité par le gouvernement qui a entériné la décision unilatérale de la commission coopi copie privée d'inscrire dans le marbre l'assujettissement à la redevance creux devance d'une partie la filière du réemploi et reconditionnés comment ne pas considérer les conséquences économiques et sociales qui pourraient être désastreuses sur l'activité les envois cette filière encore fragile est en plein essor le coût supplémentaire risque d'être dissuasif pour les consommateurs les renvoyer vers le neuf bas de gamme ou du reconditionnés importés au bilan carbone déplorable est ce vraiment là l'esprit du texte que nous voulions voter mon groupe demandent des mesures de soutien énergique pour le reconditionner ce secteur capital vous réduire l'empreinte environnementale si une exonération totale des produits issus de reconditionnement la rémunération pour copie privée ne se faisait pas il faudrait au moins suspendre leur assujettissement jusqu'en juillet 2022 et limiter le taux à 1% c'est l'objet de deux nouveaux amendements madame la ministre roselyne bachelot avait promis les dispositifs de soutien consistant pour le reconditionner nous les attendons toujours il est donc important d'avoir ce débat et cette interpellation du gouvernement aujourd'hui même si le vote conforme s'impose il faudra vite rassuré et conforté ce secteur essentiel qui se sent à juste titre menacé je vous remercie merci chers collègues la parole est à présent à monsieur gérard lahellec du groupe des communistes vous avez quatre minutes chers collègues madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues j'ai bien conscience que l'option majoritairement retenu ici pour ce texte est d'aboutir à un vote conforme ce qui présente évidemment l' avantage d'avoir ainsi un texte qui pourrait trouver son efficience au plus vite cela peut d'autant plus aisément se comprendre que la perfection n'étant pas de ce monde la tentation est toujours grande de se dire qu'il vaut mieux tenir que courir et pourtant il nous est apparu que ce texte aurait pu être très sensiblement améliorées sans nécessairement en modifier l'économie globale c'est donc en considérant positivement leeson l'initiative consistant à avoir un texte de loi sur ce sujet que nous avons poursuivi nos contacts et auditions et ces initiatives nous ont conduits à proposer malgré tout de maintenir un amendement au texte proposé certes il s'agit d'un exercice complexe là teddy puisqu'il tend à conforter donc une protection à confronter la protection de l'environnement et le développement exponentiel du numérique qui est impressionnant donc énergivores mais cet exercice doit à mon sens logiquement se traduire par l'institution de mesures de régulation et celles ci ne doivent pas toujours été considérés comme des obstacles au développement nous avons d'ailleurs vécu des périodes dans notre histoire où l'affichage de grandes ambitions public et de régulation ont parfois constituer un atout de développement de nos économies c'était pas le numérique à l'époque mais c'était l'électronique c'est pourquoi je m'étonne que l'obligation de les conceptions des sites étaient et transformée en simple invitation à bien faire certes ce n'est pas une invitation à mal faire mais c'est une disposition tout de même qui paraît très raisonnablement peu ambitieuse ce dispositif de régulation réécrit de manière à instituer devrait référentiel opérationnel c'est-à-dire standard mise et évolutif et par catégories de services numériques ce qui aurait permis de contribuer grandement à la protection de l'environnement et l'aurait de surcroît positionner la france dans le marché de l'éco conception des services numériques en pleine croissance aujourd'hui est amené à se développer très fortement demain deuxièmement la régulation environnementale est un brillant de favoriser aussi l'accessibilité sociale des outils numériques il faut donner l'une brillant à chacune et à chacun c'est à dire à tout le monde d'être écologiste je m'étonne à ce titre de la suppression de l'exonération du paiement de la rémunération pour copie privée ceci a été développé par des intervenants précédents or ces mesures réduisait l'empreinte environnementale des produits tout en contribuant à améliorer leurs exceptions il it et social c'est le sens de l'amendement que nous avons déposés et qui du reste a été d'une certaine manière valoriser dans le rapport présenté il y à quelques instants par le monsieur chaize rapporteur il réside donc de tout ce qui précède de ce que je viens de rappeler très brièvement que si cette proposition de loi est une première brique posée dont je salue et encourage l'initiative genre gré de la nouvelle écriture qui a abandonné l'ambition initiale et qui devra donc à l'avenir il être amélioré ce sont là autant de ré autant de raisons qui nous conduisent à soutenir un amendement est à nous abstenir en l'état sur le texte définit je vous remercie de votre attention merci chers collègues la parole est à présent monsieur hervé maurey du groupe de l'union centriste pour 3 minutes chers collègues madame la présidente monsieur le ministre monsieur le président de la commission messieurs les rapporteurs mes chers collègues la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui en deuxième lecture est l'aboutissement des travaux de la mission d'information mise en place en 2010 neuf sous la houlette de patrick chaize et de jean-michel il gâte par la commission d'aménagement du territoire et du développement durable ses travaux ont notamment permis de se pencher pour la première fois dans notre pays sur l'impact environnemental du numérique dans notre pays et à partir de là d'élaborer un certain nombre de préconisations reprises dans cette proposition de loi dont j'ai l'honneur d'être coauteurs nous pouvons nous féliciter que ce texte était voté à l'unanimité par l'assemblée nationale dans une version qui maintient en grande partie les apports de notre assemblée et cela confirme s'il en était besoin que le sénat n'est pas toujours à la traîne de l'assemblée nationale en matière d'environnement et que ça n'est pas l'assemblée caricatural en la matière que l'on veut parfois montré les députés ont ainsi conservé ou même conforter un certain nombre de dispositions relatives à la sensibilisation des utilisateurs à la limitation du renouvellement des terminaux à l'efficience énergétique des centres de données des réseaux et est la mise en oeuvre des stratégies numériques responsables au niveau local si nous pouvons nous réjouir que l'assemblée nationale ait validé de nombreuses positions du sénat certaines modifications apportées par les députés sont regrettables car elles sont en retrait par rapport à l'ambition exprimée par notre assemblée il est d'autant plus regrettable qu'une partie d'entre elles concernent des mesures visant à limiter le renouvellement des terminaux alors que l'on sait que ces derniers représentent la très grande majorité 70 % de l'empreinte carbone totale du numérique en france l'allongement à 5 ans de la durée de la garantie légale de conformité ainsi que les différentes dispositions visant à créer la confiance à reprend et à rendre plus attractifs les produits reconditionnés ont été supprimés l'application cela a été souligné déjà de la redevance pour copie privée aux produits reconditionnés adopté par l'assemblée nationale va avoir tendance à réduire leur compétitivité c'est une évidence et ces mesures sont perçues par de nombreux acteurs comme un nouveau recul du gouvernement dans le domaine de l'économie circulaire à cet égard je rappellerai que les crédits du fonds de réparation et de réemploi créé par le sénat dans le cadre de la loi geiq ont été revues à la baisse de manière drastique au point de remettre en cause l'existence même de ce fou certaines mesures relatives à la promotion des usages durables numériques ont également vu leurs portes et diminuer l'assemblée nationale à l'assemblée nationale par nos ayant dans certains cas préférez l'incitation à l'obligation c'est le cas notamment de l'information sur les émissions de la vidéo à la demande que le sénat avait adopté sur ma proposition compte tenu des contraintes liées à l'agenda parlementaire et des avancées que permet néanmoins ce texte cela seul un vote conforme nous garantit que celui ci ainsi que la proposition de loi visant à renforcer la régulation environnementale des numériques par l'arcep proposition de notre collègue patrick chaize soit adopté avant la fin du quinquennat c'est pour cela que comme l'ensemble de mes collègues je pense je voterai en état ses propositions de loi préférant regarder le verre à moitié plein c'est à dire la peau réelles de ce texte par rapport aux droits existants plutôt que le verre à moitié vide je vous remercie nous baissons la discussion du texte de la commission sur la proposition de loi j'ai tout d'abord une prise de parole à l'article 1er madame préville merci madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues merci d'abord à nos rapporteur pour cette proposition de loi qui constitue non seulement une belle initiative mais une avancée très vertueuse d'ores et déjà même si à bien des égards je salue le travail qui a été fait nous devront rester vigilants car c'est une première étape et lorsqu'on découvre quand on se plonge dans l'univers cachée du numérique cette gabegie généralisée le gâchis qui est fait notamment en utilisation d'électricité on reste perplexe sur ses articles ses premiers articles qui sont sur la sensibilisation des des lycéens des collégiens et des ingénieurs que je trouve effectivement très importantes et notamment parce que ces places est au tout début de cette loi parce que les connaissances que nous avons maintenant sur les matériaux que nous utilisons et les outils numériques il est bon de savoir et parce que ça a été définie maintenant qu'on définit ce qu'on appelle le fmi m le miptv pardon le matériel input père service unit c'est à dire la quantité de ressources nécessaires à la fabrication d'un produit ou d'un service qui constitue le sac à dos écologique dont parlait mon collègue et rigolent de tout à l'heure et bien c'est de savoir qu'un smartphone pour sa fabrication nécessite 183 kg de matières premières pour obtenir 150 grammes de produit fini soit un rapport de 1200 par rapport à un le pire rapport étant celui de la puce électronique qui nécessitent 32 kg de matière première pour deux grammes soit un rapport de 16000 pour un ses connaissances doivent être portés à l'ensemble du public notamment aux à nos enfants et pour espérer bien évidemment que tout le monde ralentissent les comportements consuméristes intense à savoir ce qui a été évoqué tout à l'heure par certains de nos collègues la consommation de smartphones avec un changement tous les deux ans philippe notre part et il a été aussi évoqué les data center philippe plus le président de l'institut datacenter disait il n'ya pas de bâtiment qui au mètre carré coûte plus cher qu'un centre de données de haut niveau à cela se rajoute que les cloud en chine par exemple peuvent atteindre 600 mille mètres carrés de superficie ça c'est le plus grand qu'il y a ce qu'on appelle des centres miroir et que ces centres sont surdimensionnés parfois pour une duplication jusqu'à sept fois et qui va nous falloir dans le futur légiférer davantage certainement est en tout cas à porter à connaissance et ça je le trouve très narcy chers collègues même si j'ai des charges est d'importance vous dépasser de beaucoup votre temps de parole merci beaucoup je mets aux voix l'article 1er quels sont les vols courts contre abstentions ils étaient adoptées sur les articles 1er bis à 7 bis à l'exception des articles supprimé puis je considérais que le vote est le même que ce vote sur l'article 1er très bien ils sont donc adopté nous arrivons à l'article 7 heures la parole est à monsieur pierre ouzoulias ce qui me l'a demandé merci madame la présidente monsieur le ministre mais mes chers collègues l'article cette terre poste porte la liberté d'installer des logiciels de son choix sur les terminaux et à cette occasion j'aimerais monsieur le ministre vous vous posez une question s'agissant d'une autre disposition législative qui a été votée ici au sénat à la quasi unanimité qui est maintenant dans le code de la consommation c'est l'article l441 1-3 que je lis toutes techniques y compris logiciel par laquelle un metteur sur le marché vise à rendre impossible la réparation de leur conditionnement d'un appareil hors de circuit agréé est interdite or votre gouvernement l'assemblée nationale a ajouté la nécessité de la prise d'un arrêté pour rendre effectif cette disposition sauf mieux informés monsieur le ministre la loi a été votée le 10 février 2020 et aujourd'hui je n'ai pas vu trace de cet arrêté qui est fondamentale pour permettre la mise en oeuvre de ces dispositions aussi je me permets de vous interroger est-ce que je n'ai pas vu cet arrêté est ce qu'il a été pris et s'il l'est pas pris quand est ce qu'il le sera merci madame la présidente merci monsieur ministre pour réponse sénateurs aux elias je suis au regret de vous dire je n'ai pas la réponse sur le siège et que je m'engage à vous apporter la réponse dans les jours qui viennent merci je mets donc on voit cet article cette terre qui vote pour qu'ils votent contre qui s'abstient il est adopté est-ce que je peux considérer que de l'article 8 au 14 bis à les votes sont similaires parce qu'ils sont donc adopté nous arrivons à l'article 14 bis des avec une prise de parole de madame laurence muller brawn monsieur le président monsieur le président monsieur le ministre monsieur le rapporteur mes chers collègues je salue le travail accompli par notre commission et par notre rapporteur sur ce texte qui permet enfin de réduire concrètement les impacts environnementaux du secteur numérique au moment où la côte 26 débute sans grand espoir de parvenir à une stratégie mondiale pour limiter le réchauffement climatique nous pouvons au niveau des états agir concrètement avec pragmatisme secteur pas ce secteur à cet égard le numérique fait partie des activités que l'on doit cibler pour d'une part réduire une empreinte considérable sur les matières premières et d'autre part réduire un bilan carbone qui ne cesse de s'alourdir avec la multiplication des usages et des supports j'ai un regret cependant concernant la redevance pour copie privée qui malgré l'opposition répétée du sénat frappe à nouveau les produits issus du recyclage alors qu'elle s'applique déjà aux produits neufs taxes et des produits reconditionnés est en contradiction avec les ambitions et les objectifs environnementaux de ce texte mais manifestement les députés de la majorité gouvernement ont préféré satisfaire des intérêts catégoriels en l'occurrence ceux des acteurs culturels néanmoins le texte prévoit un taux réduit de redevances pour l'ensemble de la filière et préserve le secteur de l'économie sociale et solidaire de cette pénalité c'est pour cette raison que j'ai retiré mon amendement de suppression en effet il aurait été inadmissible que les emplois créés par les activités de reconditionnement dans les ateliers d'insertion professionnelle soit menacée car s'il existe une catégorie qui doit être soutenu c'est bien celle des emplois permettant aux plus précaires de se réinsérer par le travail ils sont déjà peu nombreux faisons maintenant en sorte qu'ils puissent se développer je vous remercie merci chers collègues nous allons étudier maintenant deux amendements identiques de rédaction globale qui font l'objet d'une discussion commune l'amendement numéro un monsieur ouzoulias ce merci la présidente monsieur le ministre mes chers collègues je vais être relativement bref parce que monsieur le sénateur chaise a très bien défendu notre notre amendement qui revient à rétablir son texte initial et donc je comprends votre votre intérêt beaucoup d'arguments ont été développées ici sur la nécessité de ne pas soumettre à cette taxe pour copie privée le matériel recyclé je voudrais en rajouter un que je trouve absolument important et fondamental notamment ici au sénat c'est que le recyclage c'est aussi une disposition qui permet de réduire la fracture numérique dans les territoires où les personnes ont des difficultés d'achat le recyclage c'est ce qui lui permet c'est ce qui leur permettent deux à très bon marché parfois même gratuitement de pouvoir se doter de deux éléments numériques qui sont absolument indispensables pour toute leur vie sociale et administratifs donc nous trouvons vraiment que il est extrêmement dommage que le gouvernement ait pesé de tout son poids à l'assemblée nationale pour revenir sur cette disposition est par ailleurs en tant que membre de la commission de la culture je m'interroge sur l'utilisation qui est faite de la copie numérique pour irriguer le secteur culturel comme on dit chez moi en corrèze il peut toujours où c'est mouillé je pense qu'il faudra revoir un jour la façon dont on utilise cette taxe merci madame la présidente je vous en prie merci pour cette citation très pragmatique je passe la parole maintenant pour l'amendement numéro 2 monsieur fernique simard présidente donc la portée de cet amendement vous l'avez compris et simple cet amendement vise formellement à rétablir l'article 14 bis b dans sa rédaction initiale telle qu'elle avait été validé par notre sénat est également en commission affaires économiques à l'assemblée il s'agissait d'inscrire dans la loi l'exonération des produits reconditionnés du paiement de la rémunération copie privée cet amendement vous l'avez compris n'est pas voué à être adoptée aujourd'hui notre objectif c'est avant tout d'obtenir une réponse de la part du gouvernement monsieur le ministre concrètement que proposez-vous pour empêcher cet affaiblissement des entreprises du reconditionnés qui seront dorénavant impactés par cette rémunération merci chers collègues je vais demander à présent l'avis du rapporteur monsieur chevrollier oui merci madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues alors sur le fond comme nous l'avons dit en discussion générale nous ne pouvons que souscrire à cet amendement visant à rétablir la rédaction sénatoriales tendant à exonérer de rémunération pour copie privée les biens reconditionnés ayant déjà fait l'objet d'un prélèvement lors de leur première mise en circulation cette solution était effectivement équilibré à plusieurs égards les reconditionner n'étaient pas assujettis jusqu alors à la rémunération pour copie privée et l'amendement que nous avions adopté en première lecture n'enlevez donc pas un euro au monde de la culture il ne faisait que lui retirer une recette hypothétique l'article adopté par le sénat ne conduisait pas une exonération totale des équipements reconditionnés aurait été exonéré les seuls biens ayant déjà fait l'objet d'un prélèvement lors de leur première mise en circulation en d'autres termes à prélèvements auraient été exigée pour les équipements reconditionnés en dehors des frontières européennes je note que cette solution intermédiaire a d'ailleurs été retenue par plusieurs pays européens donc malgré notre accord sur le fond donc pouvons donner qu'un avis défavorable à cet amendement ou une demande de retrait puisque l'adoption d'un tel amendement remettre en cause la stratégie le conforme que nous avons développées et donc compromettre l avenir de cette proposition de loi merci monsieur le ministre oui madame la présidente madame la sénatrice messieurs les sénateurs sur un sujet sur lequel il m'est nécessaire de peser mes mots je crois avoir fait pas dans cet hémicycle y compris l'assemblée nationale de ma position personnelle c'est à dire que il me semblait qu'une forme de logique aurait conduit pour des raisons environnementales pour raison sociale pour des raisons économiques à ce que nous ne nous opposons pas au principe de la rcp personne ne s'oppose à la nécessité de mieux subventionner la culture on aurait probablement pu le faire dans une problématique d'intérêt général en s'intéressant un peu plus aux neuf qu'on va conditionner dans sa globalité d'ailleurs puisque même les acteurs privés est purement privée du reconditionnés ont un intérêt environnemental c'était sans compter comment dire les vigies vigilante du progressisme culturel un peu datés mais a plombé comme ça bref ce n'est pas ce qui s'est passé pour des raisons bien détaillés dans de nombreux articles de presse notamment les excellents articles duo malik marc crise mais bref aux bénéfices le des raisons exposées par le rapporteur est exposé également par patrick chaize tout à l'heure c'est à dire la nécessité de voter cette loi conforme et puisque c'est par ailleurs la position du gouvernement j'ai donné un avis défavorable à ces amendements et je ne m'exprimerai pas sur les amendements 4 et 3 qui je crois portent elles mêmes dispositions merci monsieur le ministre monsieur dessus pour explication de vote oui merci à mme la présidente merci monsieur le ministre je voulais juste féliciter ministre la culture et l'industrie culturelle pour leur habileté à nous faire voter un article qui va à contre-courant de l'ensemble de la proposition de loi mais c'est je voulais aussi à exprimer mon regret qu à la mise et la culture ne soit pas présent dans l'hémicycle comme elle l'a été à l'assemblée pour défendre cette redevance et vous voir vous même nager à contre-courant est un peu triste à regarder on est face à un vrai braquage parlementaire le braquage parfait puisque la commission de l'air s'était été mis sous pression par le gouvernement adopte un taux arbitraire de redevances puis le gouvernement le présente comme un cadeau fait aux secteurs du reconditionnement à l'assemblée et puis nous nous sommes désormais sous la pression du calendrier parlementaire devant le choix du prendre ou à laisser et nous avons un texte dont qui permet d'avoir quelques pas en avant mais qui là est face à un vrai grand recul merci cher collègue monsieur ozu gaspard explications de vote merci madame la présidente monsieur le ministre je je je salue aussi avec vous la qualité des articles de monsieur marc risky qui permettent de mieux on saigne et le scénar heureuse qui s'est cramé ce qui s'est cramé ce qui s'est tramé pardon chers collègues on n'est pas loin d'une carbonisation en dehors de cette de cet hémicycle pour faire que finalement notre notre collègue le sénateur chaise a dû renoncer à sa à sa proposition donc bien évidemment nous aussi nous allons retirer cet amendement pourquoi parce que nous ne souhaitons absolument nous associer à des textes fondamentaux qui sont pris par le sénat de façon unanime et qui font monsieur le ministre que en matière de numérique le sénat est souvent très avant gardiste et il est bloqué sur certaines de ses dispositions par une opposition un peu un peu un peu forte du gouvernement et on fera le bilan de vos 5 en mai il ya un nombre important de dispositions votées par le sénat je pense notamment à l'interopérabilité qui ont été bloqués par votre gouvernement alors qu'on voit bien qu'aujourd'hui ça pourrait être des éléments de régulation extrêmement fort face aux gars femmes donc nous retirons l'amendement merci malin présidente si cher collègue monsieur fernique pour explication de vote oui donc comme je le disais les acteurs les emplois il y en a plusieurs milliers dans le reconditionner ont besoin de réponses et pas simplement de cette rémunération copie privée chers collègues on va pas vous forcer à vous faire violence en votant contre un amendement qui a votre faveur sur le fond si je lis bien compris donc comme mon collègue nous avons décidé de le retirer merci chers collègues amendements 4 mais ces dossiers oui cet amendement vise à questionner le barème qui a été adopté l'article 14 bis entérine la décision de la commission de rémunération de la copie privée assujettissant le produit qu'on dit de reconditionner une redevance pour un smartphone de seconde main par exemple de 10 euros 8 centimes alors si la profession d'apothicaire a quasiment disparu une forme d' expertise en matière de calcul au doigt mouillé son lavoir persister au sein de la commission de la redevance copie privée je vous conseille d'aller lire le compte-rendu celle qui entraînait le taux qui nous a soumis aujourd'hui c'est du grand art et le plus important c'est qu'il a été fixé sans auditionné aucun professionnel du la filière de reconditionner la condition reconnaissant dans quelques temps sous la pression du gouvernement des fabricants de terminaux des représentants des ayants droit étaient bien présents eux les bons comptes entre bons amis rien d'étonnant de la part d'une commission qui refuse de voir que les nouveaux usages culturels devraient rendre obsolète cette redevance ou au moins la retravailler une commission qui considère que nous sommes toujours dans l'herbe du magnétoscope à 10 euros 0,8 la redevance s'élève à 10 6 % du prix final de revente et ce alors que des marques du secteur oscille entre 3 et 6% nous proposons donc de la fixer à 1 % et rappelons aussi que nous on nous taxe toujours pas le kérosène mais qu'on va saigner le secteur du réemploi en réalité tout ceci est dans la droite ligne de la politique écologique du gouvernement les industries polluantes sont au choix soutenu par milliards sans contrepartie exonéré de taxes ou de redevances quant à lui tout le secteur de la transition d'une économie vertueuse et locales et qui devraient être soutenues se voit à nouveau contrarié entravé effréné bref une fois de plus un texte de petits pas est un grand club merci chers collègues et à monsieur rapportant votre avis s'il vous plaît cet amendement donc visant à limiter le taux des sujets tissement des produits reconditionnés à la rémunération pour copie privée reviendrait donc à alléger le coût de la rémunération pour le secteur de reconditionner ce qui est régi évidemment et on l'a dit on est tous conscients dans le bon sens a toutefois nous ne pouvons donner malheureusement qu'un avis défavorable à cet amendement pour des raisons que nous avons déjà présenté ce que je peux dire c'est que c'est vrai que cette copie privée a fait également l'objet de beaucoup de discussions donc à l'assemblée nationale et qui a eu un certain nombre d'amendements qui ce même s'ils ne sont pas satisfaisants sont déjà là l'exonération notamment du secteur de l'économie sociale et solidaire cette redevance entre guillemets atténué à 35% pour les smartphones et 45 pour 40% pour lés pour les tablettes alors même si on arrive toujours au tarif de 10 euros 0,8 et puis enfin il ya quand même un petit article qui me paraît moi tout à fait intéressant même s'il est assez moindres c'est que le gouvernement donc c'est l'article 14 bis le gouvernement remet au parlement au plus tard le 31 décembre 2021 ça va être court 1 un rapport portant sur la rémunération pour copie privée qui va analyser à la fois c'est dynamique son fonctionnement il doit proposer également des pistes d'amélioration mais aussi et ça pour le 31 décembre 2022 une étude des impacts économiques de la rémunération pour copie privée en particulier sur les supports d'enregistrement d'occasion etc etc donc voila et ce rapport doit aussi proposer des scénarios d'évolution possibles de cette rémunération donc on ne peut que faire confiance aux uns et aux autres pour pouvoir suivre véritablement l'application et les recommandations qui pourraient être issus de cette évaluation même s'ils ont malheureusement on ne constatera que a posteriori les éventuels dégâts c'est néanmoins donc un avis défavorable merci monsieur le rapporteur j'ai déjà l'avis du gouvernement retrait au défavorable une explication de vote pardon vous le retirer il a retiré l'amendement numéro 3 monsieur dessus j'ai bien noté que tu n'as pas que tu arriverais donc après le vote de cette loi c'est intéressant donc cet amendement permettra peut-être d'avoir l'étude d'impact avant la mise en place de cette redevance puisqu'il il permet de geler l'assujettissement la rémunération pour copie privée du secteur du reconditionnés jusqu'au 1er juillet 2022 comme je vais exposer dans les moments précédant une telle redevance un tel taux met gravement en danger ce secteur le délai que nous proposons est à l'attention du gouvernement pour vous laisser le temps monsieur le ministre de mettre en place les consultations et les mesures de soutien nécessaires pour me permettre leur survie comme je l ai déjà dit l'industrie culturelle dans l'opacité d'une commission sans aucune audition des secteurs concernés bien de se servir sans vergogne directement dans les faibles marges d'un secteur en pleine émergence il s'agit ici d'une question aussi bien économique puisque c est 200 entreprises sont un fleuron non délocalisables de notre industrie que social elle génère plusieurs milliers de postes à haute valeur ajoutée et environnemental puisque reconditionnés un appareil et on veut sa durée de vie constitue une mesure concrète pour la préservation des ressources j'ajoute également que le reconditionnement est une mesure concrète de pouvoir d'achat les industriels du secteur sont contraints par les lois du marché et les comportements d'achat à proposer des produits reconditionnés à une fraction faible de leurs prix de vente initial ces produits représentent aussi un allègement de charges sur le pouvoir d'achat des français et tout particulièrement les ménages les plus modestes c'est un moment poursuit un également un autre objectif puisque dans la rédaction actuelle de l'article 14 bis b le dernier alinéa prévoit que les montants de la le montant de la redevance ne peut être modifié avant le 31 décembre 2022 or ces décisions discutables fait l'objet d'une constitue d'une contestation en ce moment devant le conseil d'état donc en votant c'est à cet article en inscrivant dans le marbre de la loi ce barème nous empêcherons de fait des structures de conditionner de faire valoir leurs droits devant la justice administrative voilà pourquoi notre amendement prévoit de supprimer cette année pour le remplacer par celui prévoyant du gel de l'assujettissement de la rcp pour le secteur là encore nous ne faisons pas d'illusions quant au sort de cet amendement mais là monsieur mini ce même si vous avez essayé de pas commenté ces amendements pour une question je sais pas pourquoi mais là encore monsieur ministre nous appelons solennellement à détailler le plan de soutien prévues pour ce pour assurer la survie de ce secteur et des millions d'emplois qu'ils génèrent merci merci cher collègue monsieur le rapporteur votre avis s'il vous plaît madame la présidente pour les mêmes raisons que le précédent amendement avis défavorable ou demande de retrait même avis du gouvernement monsieur dessus retrait je vais donc voilà l'article 14 bis b non modifiées qui vote pour qui votre contre qui s'abstient il est adopté je mets aux voix l'article 14 bis et qui votent pour contre abstentions il est adopté je vous propose si vous en êtes d'accord d'adopter les articles 14 bis à 15 bis à l'exception de ceux supprimés donc même vote même vote à l'article 16 nous avons l'amendement numéro 5 de madame benbassa madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues je salue vivement les travaux de la commission qui ont rendu possible un tel texte il était en effet nécessaire de légiférer sur le sujet cet amendement vise à préciser l'article 16 qui propose de définir un référentiel général d'éco conception des services numériques toutefois l'article en l'état n'indique pas la portée du dispositif qu'il soutient il ne précise rien de ce que comportera ce référentiel ils n'indiquent pas le cade de conformité à la loi ni même s'il ya une sanction en cas de non respect du référentiel l'assemblée a vidé l'article de sa substance pourtant le sénat avait adopté en première lecture une nation claire qui ne laisse pas d'interprétation possible il faut revenir dessus afin de sécuriser le principe de référentiels d'éco-conception pour éviter qu'ils puissent elles détournaient lors des décrets d'application par cet amendement je souhaite garantir à tous les citoyens traitement équitable face à la numérisation de l'état notamment ceux victimes de la fracture numérique nous savons comme il est difficile pour les personnes en situation de handicap et les personnes les plus âgées d'avoir le court aux services numériques l'administration et les grandes entreprises doivent tout tendre dans l'éco-conception quillan possible cette accessibilité numérique enfin cet amendement vise à définir un cadre cohérent de misano avec régime de sanctions pré établis par la commission de cette façon plus de référence le référentiel d'éco-conception sera précis avec des objectifs bien définis plus il sera facile de le mettre en application nous ne devons pas laisser de place au flou je vous remercie merci chers collègues michel rapportant votre avis sur le fond donc nous ne sommes pas opposés au fait de prévoir l'application du référentiel d'éco-conception aux personnes publiques et aux personnes privées délégataire d'une mission de service public ainsi que le prévoyait la proposition de loi initiale toutefois après avoir entendu de nombreux acteurs nous avions fait le choix en première lecture d'exclure ces personnes du champ du dispositif et cela afin d'en faciliter son application pourquoi parce que cette modification n'avait en rien affaibli l'effectivité du dispositif puisque le périmètre que nous avions retenu permettait de cibler les principaux fournisseurs de services numériques dans la mesure où c'est la loi de pareto on en a parlé tout à l'heure où 80% du trafic provient seulement de 15 fournisseurs imposer un référentiel d'éco-conception personnes publiques et aux personnes privées dotée d'une mission de service public aurait dans ce cas peu d'incidence en outre l'adoption de cet amendement comme on l'a dit tout à l'heure remettrait en cause la stratégie d'adoption conforme de cette proposition de loi c'est pourquoi nous avons émis un avis défavorable toutefois nous pouvons constater quand même deux choses la première c'est que les députés ont élargi à l'ensemble les écoles d'ingénieurs et pas uniquement aux écoles d'ingénieur dans le domaine de l'informatique des formations qui comporte un module relatifs à l'éco conception des services numériques et à la sobriété numérique et que deuxièmement le référentiel de d'éco-conception pardon qui est selon lé cadre d'une directive européenne a été maintenue donc il devra entrer en application le 1er janvier 2000 24 donc ce sera une obligation aux jurés sur la base du volontariat moi ce que je souhaite c'est que tout simplement dans le name and shame on puisse d'une certaine façon à poursuivre le combat pour que ce le référentiel d'éco-conception simples s'imposent à tous merci monsieur ministre devra donc même avis madame benbassa vous maintenez je mets donc aux voix cet amendement avec deux avis défavorables qui votent pour contre l'abstention il n'est pas adoptée jeu mais je vois l'article 16 non modifiées qui votent pour contre abstentions il est adopté je peux considérer que le csb c'est le cester ont les mêmes bottes l'article 21 bis si pression maintenue donc non pas 100 l'article 23 où j'ai une prise de parole demande de prise de parole de madame nadia sollogoub merci madame la présidente monsieur le ministre mes chers collègues lors de la première lecture de ce texte j'ai déposé un amendement afin de demander un meilleur entretien des lignes cuivre et du réseau filaire notamment en zone rurale en attend du déploiement complet de la fibre cet amendement a été rejeté au motif qu un cadre régulatoire existe déjà cependant celui-ci n'est pas satisfaisant le gouvernement sont nés récemment émis en mai 2021 monsieur jean castex a déclaré la réalité que pour des millions de français souvent situées dans des territoires isolés le réseau cuivre or est ce l'unique solution pour communiquer et utiliser internet notre responsabilité est de ne pas les laisser de côté grâce à cette volonté que vous partagez monsieur le ministre un engagement de 500 millions d'euros était pris pour l'entretien du réseau cuivre mais sur nos territoires le compte n'y est tout pas certains habitants n'ont pas même accès basique à une ligne fixe je vous ai déjà saisi monsieur le ministre sans succès pour le cas d'un monsieur de 80 2 ans habitant la commune de servon dans la nièvre qui se voient refuser l'accès ligne fixe à son domicile et par suite l'accès à un service de téléalarme le présent article vise les engagements des opérateurs à réduire leurs émissions à effet de serre et leur consommation énergétique j'interpelle donc une nouvelle fois sur le sujet je partage le faisait cacher l'objectif d'un accès au numérique partout sur le territoire avec une empreinte environnementale réduite en zone rurale de nombreux habitants ne sont pas encore éligibles à la fibre et ne le seront pas avant quelques années l'objectif de 2025 sera probablement difficile à tenir actuellement et un usage ex en l'absence accès au très haut débit lusage données mobiles telles que 3g ou 4g est favorisée par les opérateurs car moins onéreux dans sa mise en oeuvre or cette utilisation de données mobiles génèrent un impact environnemental plus important pour toutes ces raisons monsieur le ministre j'insiste une nouvelle fois sur le fait que l'entretien des lignes cuivré réseau filaire est une priorité absolue y compris environnementale je vous remercie merci chers collègues je mets aux voix l'article 23 non modifiées qui votent pour contre l'abstention il est adopté ce que je peux considérer que les votes sont similaires du 23 bis à au 27 à l'exception des articles supprimés parfait ils sont donc adopté les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en france y at il des deux mains d'explications de vote monsieur 16 mai la présidente monsieur le ministre mes chers collègues juste quelques mots avant de voter ce texte à l'écouté de l'ensemble des orateurs de chacun des groupes il apparaît en effet que son issue soit favorable je veux vraiment encore une fois remercier tous les groupes et tous les collègues qui ont participé aux travaux qui nous ont occupé pendant plus de deux ans je veux aussi remercier les collègues qui ont renoncé à leurs amendements cet après midi dans ce débat pour respecter la doctrine si je puis me permettre d'utiliser ce mot que nous avions convenu ensemble le texte que nous apprêtons à voter est un texte fondateur par ce texte nous détrompe démontrons que le numérique appréhender jusque là comme un sujet virtuel est en fait bien intégré dans notre monde réel jamais donc le voeu que cette loi rennes puisse rester la reine des lois et qu'elle trouve rapidement son roi je vous remercie [Applaudissements] merci cher collègue monsieur layec nous avait demandé la parole merci madame la présidente monsieur le ministre chers collègues nous nous étions abstenus en première lecture concernant ce texte et puis nous avons saisi l'opportunité de cette deuxième lecture pour faire un certain nombre de propositions nous considérons d'ailleurs que celle ci n'aurait pas si elle avait été adoptée modifier l'équilibré global du texte ni de la loi mais c'est ainsi nous avons pris acte du rapport de monsieur de monsieur le rapporteur est donc en cohérence avec tout cela nous préférons faire le choix de l'abstention à l'heure où je parle merci merci chers collègues je mets donc on voit l'ensemble de la proposition de loi qui votent pour qui vote contre qui s'abstient la proposition de loi est définitivement adopté on voit là vous venez d'assister aux échanges autour de la proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique je rappelle que cette pollution du web sera également abordée cette semaine lors de la cop 26 de glasgow car aujourd'hui le numérique représente 4% des émissions de gaz à effet de serre mondiales et ce taux devrait monter à 6% d'ici trois ans notamment du fait du développement de la 5g l'actualité politique et parlementaire se poursuit sur notre chaîne très bonne journée pourvu que ça dure c'est l'émission qui rend les co responsables et cette semaine on revient sur cette crise énergétique qui sévit partout dans le monde gaz pétrole électricité faut-il se résigner à payer toujours plus chères les énergies vertes sont elles la solution et puis n'y a pas que les ménages qui doit faire face à l'envolée de leur facture énergétique les entreprises à subissent également comme nous le dira le patron du groupe legrand tout ça et plus encore est à découvrir dans pourvu que ça dure sur public sénat pourvu que ça dure samedi à 19h sur public sénat cette semaine dans les vendredis de l'histoire le documentaire camus l'icône de la révolte camus est un des auteurs français les plus lus dans le monde chaque génération se l'approprient il est branché il écrit neil et de son temps il mpilé de maintenant et ça c'est fabuleux c'est quelqu'un qui vous donne le goût de la vie sans jamais vous mentir niveau ratio camus s'est révolté contre tous les totalitarismes et aujourd'hui savoir quoi plus que jamais en 2019 à hong kong on a vu des manifestants brandir la formule camusienne je me révolte donc nous sommes l'icône de la révolte demain à 22h sur public sénat [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous ses sens public votre rendez-vous de débats et de l'analyse tous les soirs sur public sénat 90 minutes pour vous donner des clés de compréhension des mutations de la société française avec trois temps forts un des vallées qu'tu pour commencer consacré ce soir à la situation des migrants de calais sauvetage en mer grève de la faim médiateurs mandatés par le gouvernement et personnalités politiques qui défilent sur place le contexte est tendu et les solutions évidemment complexe les électeurs ont la parole chaque soir les reporter de public sénat sont sur le terrain ils vont à votre rencontre pour poser l'un des enjeux de la campagne présidentielle on sera dans l'hérault à gignac pour découvrir combien ça devient difficile de recruter et de garder des pompiers volontaires ceux qui permettent à notre modèle de sécurité civile de fonctionner et puis pour notre débat volontairement décalée de l'actualité on propose ce soir de découvrir l'ampleur de la pollution numérique cette technologie qui a changé nos vies devient de plus en plus énergivores le sénat vient d'adopter une loi pour inverser la tendance constat édifiant et première solution des ébauches en tout cas à découvrir tout à l'heure mais d'abord direction calais sur fond de bras de fer diplomatique entre paris et londres l'urgence de ces dernières 48 heures c'était de trouver des solutions d'hébergement provisoire pour les migrants jonathan du prix yeahs l'état l'avait promis proposer systématiquement un hébergement temporaire aux migrants déloger de leur campement de fortune à calais c'est désormais chose faite un sas de 300 places de mise à l'abri vient d'être créé à cet effet cette solution d'urgence émane du médiateur gouvernementale chargée de négocier avec plusieurs associatif toujours en grève de la faim ils réclament depuis trois semaines l'arrêt des expulsions lors de la trêve hivernale ils protestent contre le traitement réservé aux migrants à calais se retrouve dans une situation qui devient de plus en plus difficile une oppression envers les personnes exilées qui est quotidienne voire jeudi aux pressions mais voir harcèlement des forces de l'ordre une oppression aussi envers les associatifs les militants l'égalisation leader si les militants dénoncent la gestion de l'état sur ce dossier épineux le gouvernement quant à lui renvoie la balle à londres début octobre lors d'un déplacement dans le pas de calais gérald darmanin avait sommé les anglais de payer à la france les 62,7 millions d'euros promis afin de renforcer les contrôles frontaliers depuis l'hexagone nous appelons les anglais à tenir leurs promesses de financement puisque nous tenons la frontière pour eux ici et maintenant et puis évidemment de réduire encore une fois leur attractivité pour les immigrés qui arrivent en grande bretagne peu après ces déclarations les anglais se sont engagés à verser la somme alors que la france et le royaume-uni s'écharpent depuis des années sur la question des migrants dans la manche les tentatives de traversée s'intensifie selon les derniers chiffres des autorités françaises plus de quinze mille migrants ont tenté de rejoindre l'angleterre depuis le 1er janvier et pour notre débats d'actu sur les migrants de calais je vous présente mes invités karima delli bonjour bienvenue vous êtes eurodéputée europe ecologie les verts moutier a calé ce week-end pour soutenir les grévistes de la faim qui dénoncent les conditions de vie des migrants didier leschi bonsoir le soin bienvenue vous êtes directeur général de l'office français de l'intégration et de l'immigration vous avez été nommé médiateur par le ministre de l'intérieur il ya huit jours dans ce dossier à l'amm says bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes correspondant du times à paris j'accueille également guillaume daret éditorial son article sur france tv on remercie donc français nous prêter guillaume daret pour pour quelles que soient ses c'est sympa de vous avoir comme au foot mercato voilà c'est ça un petit mercato temporaire on va on va démarrer tout de suite sur ses skis et l'actualité sert ses 300 places d'hébergement provisoires qui ont été que vous avez annoncé didier leschi elles sont elles sont déjà disponibles où vont-elles être être proposé en blanc comme je l ai indiqué à la fois au collectif des associations et aux grévistes de la faim les propositions de la médiation vont être mises en oeuvre il s'agit d'un sas de 300 classes et qui doit permettre d'héberger une ceux qui sont dans les campements informels et qui ont besoin d'un hébergement et le dispositif ça s'est permis organisé dès le lendemain des départs vers des places d'hébergement pérennes puisque l'enjeu n'est pas de stabiliser les personnes sur calais mais bien de répartir la charge de l'accueil dans l'ensemble de la région donc ça sera sur toute la région des hauts de france sont sur toute la région des roses france oui c'est un progrès pour vous karima delli absolument pas puisque on parle de 300 personnes hébergées en trêve hivernale alors qu'on veut on compte environ 1500 personnes tuées je suis content d'être sur votre plateau parce que je voudrais témoigner ma solidarité aux grévistes le père philippe des maistre anaïs et ludovic vous savez on est dans un moment terrible c'est le déni de réalité la situation à calais aujourd'hui elle est pas nouvelle mais aujourd'hui on a un ton temps tu as un visibiliser les exilés et pourtant ils subissent une politique est indigne des tentes qui ont été lacérées détente qui on comprend comme ça vous êtes tous les deux jours il ya une expulsion à calais voyez tous les deux jours des associations qui ont du mal à travailler parce que justement leur dit vous n'avez pas circuler ce n'est plus le moment de travailler et je vais vous dire moi j'ai un peu mal au coeur mal au coeur parce que je suis allé plusieurs fois qu'elle est comme à grande synthe ce sont des femmes des hommes et des enfants qui vit dans des conditions mais vraiment indigne quand je dis indigne s'est il faudrait faire alors la première chose je pense que quand on est responsable politique il faut arrêter de toujours parce que qu'elle est devenue aujourd'hui une ville forteresse on n'a jamais eu autant de barbelés c'est incroyable tous les endroits même les espaces verts à calais aujourd'hui son il ya des clôtures de partout voyez la première chose que je crois qu'il faut faire c'est de mettre toutes les associations autour de la table vite les associations humanitaires et ensuite d'arrêter d'avoir ce déni je vous raconte qu'elle est un sujet complexe mais quel est le reflet un peu du chaos du monde et la difficulté en partie des rapports avec avec l'angleterre et sorte de mirage mais je rappelle quand même qu'à calais ya une centaine d'emplois associatif qui sont pris en charge par l'état justement pour l'accueil des migrants à calais il y à des douches et un système de navettes qui permet aux migrants d'accès des douches l'état distribue des repas tous les jours et il s'agit pas simplement de 300 places puisque l'eau fischer à peu près cent dix mille places d'hébergement à travers la france il s'agit de permettre à ceux qui arrivent et qui sont dans ces campements informels d'avoir une première étape avant l'orientation vers l'ensemble des hébergements et bien évidemment l'idée c'est que chaque personne qui accepte un hébergement puissent y accéder puisque un des débats que nous avons et c'est ça qui est compliqué c'est qu'une partie des migrants qui sont là refusent ne souhaite pas aller dans les hébergements dans qu'il s'agit de les convaincre que c'est pour ça aussi qu'il va y avoir des maraudes qui vont s'intensifier pour dire aux personnes vous pouvez en france déposé une demande d'asile vous pouvez accéder à un hébergement et je crois que ne pas réfléchir en fonction de la complexité ses frères preuve de faciliter ce problème il est ancien quels que soient les gouvernements je dirais puisque moi je suis qu'un modeste fonctionnaire eh bien on a essayé de le prendre avec le maximum d'humanité c'est pas toujours simple mais je crois qu'il ne faut pas caricaturer la situation alors on reviendra sur notamment sur la question des effectivement des effets personnels des tentes regardez les policiers en la matière puisque vous êtes en train de faire évoluer les choses je voudrais vous entendre adams lynch sur la situation parce qu'il faut bien comprendre ce qui se passe il ya eu dans la nuit de lundi à mardi près de 300 personnes qui ont été sauvées emmerder sauvetage alors qu'il était sur des embarcations de fortune pourquoi les migrants ne passe plus par le phare le tunnel pourquoi ils prennent autant de risques pour leur vie en ce moment et je pense qu'elle a qui passent par-dessus nature enfin si vous avez joué récemment à calais il fermement des pourcentages à calais vont ils essaient toujours de passer par les tunnels il arrive plus ou moins dans ceux qui payent les pacers à yves ceux qui paient pas les passeurs et par hume et de sécurité beaucoup plus un dispositif de sécurité sur le tunnel qui a été augmenté ces dernières années avec nombre de techniques de détection de chaleur détection de co2 les chiens et setra qui fait que c'est effectivement très compliqué ah et puis si vous parlez aux associations le il a toujours eu très très très peu de tentatives de traversée en bateau mais depuis des années il ya deux ans pour une raison que qui est difficile à expliquer mais je crois est essentiellement parce que quelques-uns sont arrivés en angleterre ils ont appelé en france pose et on est arrivé fort et c'est donc dépassé par bateau saint-marceau donc donc ce phénomène bateau à augmenter et à hautmont trop mollement et admirons sont rendus compte que c'est finalement plus facile de passer en bateau par le tunnel oui mais beaucoup plus dangereux si beaucoup plus dangereux quand vous parlez aux migrants par rapport au danger ceux qui sont venus de la côte d'afrique ce qu'ils sont venus de l'afghanistan qui ont traversé des zones à risque une cliente a versé la libye la méditerranée bondit c'est finalement pas énorme par rapport aux risques on a déjà couru en arriver là je voudrais qu'on parle de la pression policière effectivement il ya c'est peut-être le point qui vous choquer le le plus c'est ce que vous avez cités karima delli le fait que les policiers régulièrement pour récupérer les effets personnels des migrants c'est ça il ya ça c'est c'est terrible au fait que tous les deux jours les expulsions long lieu on prend les affaires de ces exilés on entasse des sacs à dos et des tentes des bâches voir des chaussures dans des bennes ils vont les récupérer que quelques heures après et tout le temps avec la peur au ventre vous rendez compte de harcèlement physique morale de ces exilés moi je trouve que c'est là où on un pont je vous en veux pas vous vous faites votre travail de médiateur mais j'ai un problème de fond sur la réponse je crois pas qu'une politique sécuritaire fonctionne on l'a vu depuis maintenant de très nombreuses années tout cet argent mis dans un armada de policiers que c'était ça ne fonctionne pas - je préférerais qu'on met l'ensemble de cet argent dans des véritable politique d'accueil et c'est là où jean rage parce que non moi je suis des hauts de france font je peux vous dire qu'ils aient des mers et notamment je pense à mon ami damien carême à grande synthe qui avait fait ex quelque chose d'extraordinaire vous parlez des passeurs tout à l'heure c'est très intéressant pourquoi on en arrive aux pacers parce que la politique sécuritaire était tel que maintenant le trafic des passerelles est telle que je rappelle que le trafic des passeurs c'est quand même le troisième trafic mondial a fait la drogue et les armes wade parce qu'ils ont trouvé quelque chose qui fait que comme on sait pas accueillir il s'engouffre dans la douleur ce colosse equal alternative aux ben moi je crois que l'alternative là tout de suite c'est de dire pas d'expulsion sans relogement vous avez vous tutelle alors pas de sens alors le mans je voudrais aller sur le terrain avec natacha bouchart qu'est la mer de la vie mr lr2 qu'elle est quand vous entendez karima delli l'instant dire que finalement la solution sécuritaire elle c'est un échec depuis depuis des années qu'est-ce qu'est ce que vous en pensez natacha bouchart parce que ce que j'en pense c'est que nous on vient pas juste faire un passage à calais on y vit aujourd'hui week ends jours fériés depuis maintenant 20 ans et je pense que la politique sécuritaire et quand même exemplaire et donc j'estime que les forces de l'ordre font dans la plus grande dignité leur travail la problématique est complètement différente c'est que on est face à des migrants qui ne veulent pas rester sur le territoire français qui ne demande rien à la france et qui trouble l'ordre public en permanence et donc moi ga à gérer il vient le trouble public et les traumatismes de de ma population et nous sommes six mois avant des présidentielles alors tout le monde va passer avec son petit chemin pour rester une heure ou deux venir voir ce qui se passe ne rien y comprendre donner son opinion de son salon de son bureau parisien ou non européens et puis ne pas comprendre que si on n'a pas de conseil interministériel qui nous permettent de réunir le ministre de l'intérieur celui de l'immigration celui des affaires étrangères celui également et bien des finances et bien on va pas s'en sortir et puis york on arrive à un dispositif aujourd'hui où le break si tu es là qu'elle est une huile frontières il est temps de remettre les choses sur la table des centres d'accueil pour les migrants je pense que et je n'ai de leçon à recevoir de personne j'en ai fait beaucoup et j'ai tout essayé entre les douches les airs repas les airs de douche qui ont même brûlé les plans grand froid les les centres pour remise à l'abri des femmes et des enfants rien n'a fonctionné donc moi ce que je dis c'est que effectivement j'entends parler de sas mais de sas oui mais pas à calais et le sas à calais ça veut dire une aspiration et ça veut dire l'aspiration ça veut dire 300 ça veut dire six ans ça y est remis ça veut dire 1500 ça veut dire dix mille ça veut dire 2016 et je pense que tous les traumatismes qu'on a vécu eh bien on n'a pas envie envie de je dirais les les les remettre en en traumatismes et que le sens en fait de de ce dispositif et et bâle prix il n'a besoin de beaucoup de hauteur donné à la consultation vous vous réclamez un comité interministériel on l'a bien compris vous dites que grosso modo la solution dudus à ce que le médiateur que didier leschi a à proposer pas et est pas suffisante à mode réponse là dessus et puis ensuite on va on va élargir avec vous guillaume que jal à la position b bouchard a raison il faut tout faire pour éviter la reconstitution de ce que les migrants appelé eux mêmes la jungle voilà et donc il faut éviter un point de fixation autour duquel ddd regroupement informel se feront et donc c'est pour ça quand on sait les policiers avaient pour consigne dans les tirs et les tentes et c'est pour ça que tous les deux nous sommes dans un dispositif juridique qui est supervisé par le procureur de la république s'appelle la flagrance et qui oblige du point de vue du droit à évacuer les personnes dans le délai de fragrances qui théoriquement est autour de 48 heures ne pas le faire c'est rentrer dans un autre dispositif juridique c'est-à-dire saisir le tribunal sur une longue durée et à ce moment là on aura la reconstitution de la langue de calais parce qu'on ne pourra pas évacuer les campements donc il faut continuer à le faire voilà les dispositifs d'évacuation il faut les améliorer du point de vue des effets personnels des migrants c'est indéniable et c'est ce que j'ai proposé mais ce qu'il ne faut pas absolument faire et vous prenez l'exemple de dagne implique arabe je pense que c'est un exemple qui peut-être venu parce que le problème de la structure solide qui a été fait à à grande synthe un moment donné elle n'a plus été contrôlés ni par la mairie ni par les forces de police elle n'était contrôlé que par l'espace heures il faut éviter que met en place des jeux ne servent que des passeurs et du reste on prof c'est que le maire suivante ya succédèrent messieurs damien carême eh bien il a arrêté ce type de dispositif justement parce que personne n'arrivait à les contrôler il faut faire dans cette affaire ni preuve d'angélisme ni preuve de dureté il faut trouver un juste équilibre et je crois que tout l'enjeu de la médiation c'est trouver le juste équilibre sans démagogie aucune norme et ouais je vais revenir sur ça la politique de damien carême était exemplaire son successeur n'a pas voulu rééditer notamment ses de police et leur exemplaire où c'était au moins des passeurs là on a deux noms différents en plus compliqué que ça ce qui est sûr aujourd'hui c'est que j'ai pas de leçon à recevoir de madame bouchard qui me dit je ne suis pas de passage à calais je suis né dans le nom et je connais très bien quelle est la preuve la deuxième chose c'est que je crois qu' on est dans une politique du vrai cynisme et je parlais de cynisme aujourd'hui pourquoi je dis ça parce que lorsqu'on parle d'hommes d'enfants etc on n'a pas le temps de se dire bon quelle technique on va mettre en place on parle de l'humain et ces gens ont des droits qu'on doit respecter d'accord les droits humains doivent être respectées lorsque vous me dites aujourd'hui on va enfin enfin faire attention à l'heure à faire attention aux tentes mais vous venez en 2011 vous savez 1500 personnes c'est le pas en 2011 2021 mais 1500 personnes c'est pas toute la misère du monde or qu'est-ce qu'il faut faire concrètement la première chose qu'il faut faire c'est pas c'est pas juste faire justement encore plus de sécurité etc tu crois que la première chose c'est de mettre autour de la table les autorités britanniques et les autorités notamment françaises là c'est la première chose la deuxième chose ce qui n'a pas encore été fait puisque lors du vrai que si tu es je peux vous le dire j'étais une table de négociations ce sujet n'a pas été abordé ensuite on doit prendre le sujet notamment de fuji des exilés comme un vrai sujet notamment pas dans le déni parce qu'on a peur on a peur justement lorsque j'entends certains dire attention faut pas faux pas du tout les installer parce que vous savez quoi ça à faire un appel d'air l'imaginaire de l'appel d'air ça vient de l'extrême droite depuis des années tous les spécialistes disent une chose il n'y a pas d'appel d'air il n'y a pas d'appel d'air tous ceux qui disent le contraire qui me le prouve intellectuellement et scientifiquement ça n'existe pas donc ce qu'il faut faire c'est d'une part prendre un dialogue avec les autorités anglaises anglaise et britanniques un vrai dialogue avec l'ensemble des associations et je le redis très bien monsieur le médiateur vous avez vous dis une chose pas d'expulsion sans relogement son hébergement à mamie ont 10 ans pas d'expulsion sans enfin il table leur logement mais le premier jour de la trêve hivernale qu'est ce que vous avez fait mais la première chose que vous avez fait c'est d'expulser des gens et notamment des exilés donc je pense qu'il faut aussi arrêter les doubles discours vous voyez on peut pas dire être dans l'angélisme comme ça on dit on fait des choses et caetera et en même temps concrètement ça ne marche pas la deuxième chose c'est que je voudrais vous dire alors on doit être et je termine là j'aimerais que chacun doit mais on doit se réveiller ou viadeo on a bien compris vos enfants les liens franchir cette question m jours c'est natacha bouchart natacha bouchart oubliez donc ma parole à l'isi je m'entends bien j'entends bien ce que dit wallemme karima delli mais je ne peux pas aller dans son sens non seulement parce que on a vécu grande synthe et et on sait qu' il y a eu effectivement une prise en main des passeurs et des activistes associatif et c'est pour cela que ce campement a dû être démantelé vous dire aussi que très clairement ça ça n'est pas en gardant et bien ces migrants dans la boue dans des lieux qui sont inacceptables humainement pour eux qu'on va les aider aujourd'hui ce qui se passe c'est que on n'est pas capable de prendre des bus est de mettre ces personnes à l'abri à l'abri c'est à dire il faut la fermeté il faut l'humanité mais la mise à l'abri il faut pas mélanger tous les migrants les migrants qui sont à calais madame ne veulent pas rester à calais les migrants qui sont à calais ils veulent passer en angleterre donc on n'est pas du tout dans le même débat et vous êtes vous vivez peut-être dans les hauts de france mais vous ne vivez pas à calais et moi ce que je dis c'est que il est important qu'on ait aujourd'hui ce comité interministériel et que le fait d'ouvrir un lieu pour 300 migrants n'est pas une bonne chose parce que on va se retrouver avec onze mille milles grand que ses enfants on est un peu les minutes à dire que ce sont pas les mêmes arguments book pardon de vous interrompre ou charmer les maisons est-ce que j'aurai qu'on avance un peu dans ce débat sur le pouce sur la partie je vous donnerai la parole tout à l'heure c'est promis je voudrais qu'on reprenne un peu et qu'on ouvre un peu le débat sur le contexte franco britannique parce que c'est paris a effectivement il ya le brick city ya les relations entre boris johnson et le président français guillaume daret cetc je pense que j'ai vécu de janvier vous songé je parle sous le contrô le de mon collègue britannique mais c'est vrai qu' on ne peut pas parler de ce sujet sans parler de boris johnson et comme souvent il utilise la politique internationale pour faire de la politique nationale parce qu'il ya actuellement un projet de loi de lutte contre l'immigration clandestine qui est travaillé en commission au parlement britannique qui vise à réduire drastiquement le droit des personnes qui arrivent clandestinement en matière de prestations sociales en matière également de droit à l'accueil de regroupement familial et donc et des consignes ont été passées aussi au ministère en charge de la lutte contre l'immigration illégale le dire on se montrent particulièrement ferme et donc effectivement c'est pas un moment où ce sera particulièrement facile pour les français de discuter avec boris johnson de rediscuter peut-être les fameux accords du touquet qui établissent effectivement la frontière entre la france et la grande bretagne du côté français de 2003 et en plus les et en plus là les relations personnelles on l'a vu ces derniers jours effectivement entre boris johnson et emmanuel macron sur la question de la pêche ne sont pas des plus favorables donc sur ce dossier là ça s'annonce particulièrement compliquée pour les autorités françaises savent ou éthique et pourquoi oui parce que la traite et touquet dans le toit à la france et à la volonté de faire les contrôles dans notre pays donc c'est sympa mais pour l'instant c'est au point leur au stade de france à calais les policiers français sont en panne donc c'est pas un très grand laissez pas un traité qui établit la frontière enfance et des frais tout traité qui marche dans les deux sens effectivement les migrants sont enfuis sur le contexte politique britannique est ce que le fait qu'ils aient ce changement de deux textes de lois qui se prépare ça peut expliquer aussi un affluent de ce disque c'est le dernier moment pour passer et de bénéficier encore sans doute que les réseaux de passe à utiliser cet argument mais ils ont utilisé tous les arguments imaginables vous savez ils ont dit il faut passer avant nous pas excès et il fallait passer avant 2016 vous savez très bien qu'ils font des publicités en ligne absolument extraordinaire pour la bretagne c'est l'eldorado vous allez en gomme temps vous allez tomber un travail et un logement même ils vont réaliser du pubis et les réseaux pas ça qui vont tout le temps montagne il fait beau tous les jours donc temps que certains mots qu'ils utilisent cet argument non je vois pas mais je crois pas du tout que c'est c'est quelque chose qu'ils font de vente 1 dont le fait qu'il ya une augmentation de ce moment sans doute que ces jours ci on voit un augmentation du nombre de traversées parce que l'hiver approche parce que ça c'est le temps joue beaucoup sur le bateau effectivement mais effectivement boris johnson veut durcir sa politique migratoire ça fait partie oui bien sûr et de la logique de son mari au pouvoir oui bien sûr oui absolument à le gouvernement britannique ça fait ça fait trop longtemps que je couvre ce problème à calais depuis le premier reportage à calais c'était quand j avais d amener les jeunes et je pense que dans la bouche on s'en souvient qu'à l'époque c'était dans les années 90 donc cesser c'est quelque chose que c'est pas nouveau youtube et c'est une politique assez cocasse et consistant du gouvernement britannique de vouloir empêcher les migrants arrivés clandestinement en montagne effectivement on peut rester a promis en durcissant de ce politique notamment parce que ce qui était caché avant je crois c'est des vrais raisons ce qui était caché avant parce que ça passait dans l'est les camions est maintenant visible à la une de toutes les télévisions donc ça lui misé pression médiatique politique publique est considérable a écrit veut quand vous avez très bien décrire en jeu c'est avec une loi qui augmente de 6 mois à 4 ans de prison la peine maximale pour l'entrée illégale en bretagne mais vous le voyez cédé face à emmanuel macron par exemple sur cette question ou pas qu'est ce que vous voulez que ce qu'est ce que vous a précédé par rapport à emmanuel macron montagne dit deux choses en fait premièrement à on s'est mis en difficulté avec le président à mesure qu'on est plus partie du traité de dublin et c'est trés devenu très compliqué de 2,7 et déjà difficile inde expulser les migrants vers la première fois qu'un ep sur en europe ce qu'il accorde une trentaine du blanc maintenant c'est devenu impossible donc nous voulons traiter avec la france a pour pouvoir renvoyer un certain nombre de millions arrivé clandestinement en montagne en france donc il ya un mage noir de manoeuvre je crois pour la france autour de cette question à la question et savoir et si j'ai bien compris les autorités français voudraient à je pense qu'en même temps la grande montagne accès te prendre un certain nombre de me comporter deux mineurs ou peut-être dans un cadre d'un effondrement de familiales qui sont décalées alors est-ce qu'on va arriver à trouver un accord autour de ces questions ça va être on va le faire on va avoir beaucoup de bruit beaucoup d' insulte à mais au final notre intérêt est de pouvoir retrouver en accord avec la france ou avec l'union européenne pour pouvoir envoie un certain nombre d'immigrants l'intérêt de la france et de pouvoir faire on sort au moins le niveau mineur puisse retrouver des familles en même temps donc peut-être et à la dendre possibilité tout verna koei et on voit la complexité quand même deux de la situation je me retourne vers natacha bouchart vous demander un un comité interministériel en fait si s'il n'y a pas les anglais à la table ça ne sert pas à grand-chose énergie non mais il faut il faut il faut les associer vous comprenez parce que tout ce beau monde là qui est en train de discuter le ils en ont rien à faire puisque c'est pas eux qui en subissent les conséquences sur le terrain donc moi ce que je dis aujourd'hui c'est que il faut imposer à ce que le maire de calais passe partie des négociations et pour qu'ils donnent chaud il faut lui c'est un bras de fer et les britanniques de ça fonctionne et que comme ça et si les migrants continuent à passer en angleterre c'est parce que le gouvernement britannique n'a pas le courage de revoir le le dispositif en fête d'accueil qui là parce que les migrants ont toujours les les revenus quand ils arrivent sur le territoire ils ont toujours le travail au noir ils ont toujours leurs avantages donc oui ça reste un eldorado donc je moi je suis désolé aujourd'hui moi ce que je dis c'est peu si on est pas on va pas vers ce bras de fer on va pas y arriver tout simplement donc il faut que on est des personnes qui vivent des choses tous les jours qui viennent effectivement durcir le ton avec boris johnson - boris johnson ne fait pas peur je continue commença à faire ces grandes envolées lyriques et à dire ah bah on va prendre les bateaux les femmes les enfants qui arrivent qui ont traversé la manche on va les renvoyer et puis tant pis pour eux si ce toit sur le retour du du chemin c'est quand même scandaleux donc aujourd'hui on voit bien que on n'est pas au niveau où on doit l'être et le niveau il est la sortie en fait du royaume uni et il faut revoir ses accords bilatéraux entre la france et l'angleterre voulu sur la partie donc des accords du touquet alors moi je vais vous demander des plus de fermeté c'est intéressant guillaume daret parce que évidemment c'est pas nouveau là aussi vous disiez ça fait 30 ans que ça dure mais dans la dans l'histoire politique française c'est aussi un thème l'immigration voilà qui est récurrent qui est un marqueur politique fort et qui là en pleine campagne présidentielle joue ce rôle aussi oui même façon et particulièrement d'ailleurs chez les républicains parce qu'ils sont persuadés thomas que c'est l'un des points de faiblesse des manuels macro et donc ils veulent montrer leur différence avec lui sur ce sur ce sujet là et aussi parce qu'il se retrouve sous la pression des reggae moore qui est extrêmement présent sur cette thématique alors tous vous avez vu quasiment propose un référendum sur cette question de l'immigration michel barnier lui demande un moratoire et xavier bertrand s'est montré extrêmement ferme chez nos confrères de bfm tv en particulier sur cette question des migrants à calais extrêmement ferme tapant très fort sur emmanuel macron écoutez le vous savez qu'à calais des migrants exploités par les passeurs mais des barricades sur la rocade avec tous les dangers que ça représente c'est l'attaqué de la diligence il fait quoi le gouvernement et le troisième sujet ce sont les anglais les anglais ça commence à bien faire cela fait maintenant cinq ans depuis que je suis élu la tête de la région que je dis très clairement que s'ils ne veulent pas faire le travail qui est le leur on le rend leur frontière et ont dénoncé accord du touquet cinq ans que je demande donc cinq ans que le président de la république quatre ans et demi qu'il fait la sourde oreille quelle attitude feu adopté emmanuel macron alors c'est délicat parce qu'à la fois il faut pas perdre ses électeurs de gauche qui lui sont restés fidèles et qui demandent je cite plus d'humanité qui avait pas aimé par exemple rappelez-vous thomas après ça à la chute de kaboul et la déclaration du chef de l'état quand il avait évoqué des jeux site flux migratoires irréguliers le risque en tout cas de flux migratoires irréguliers et en même temps il veut pas laisser emmanuel macron le terrain de la fermeté à la droite il a donc choisi d'aller sur ce terrain de l'immigration de la lutte contre l'immigration clandestine et de donner aussi des signes y compris sur l'immigration légale puisque rappelez vous il ya quelques semaines il a décidé de réduire de moitié les visas accordés notamment aux algériens aux marocains est ce que c'est vraiment la thématique qui intéresse le plus rêver les français alors c'est vrai que c'est sûrement une des thématiques qui fait le plus de bruit en tout cas médiatiquement et politiquement mais c'est vrai que c'est intéressant de voir si c'est la priorité des français et ce qu'on voit quand on regarde à peu près toutes les études d'opinion récente c'est que oui c'est une préoccupation des français l approche de l'élection présidentielle mais attention ce n'est pas la seule préoccupation et ce n'est pas la première préoccupation une étude d'opinion réalisée par l'institut de sondage gis lab il ya une dizaine de jours qui montrent que ce n'est même que la troisième préoccupation des français loin derrière le pouvoir d'achat et la sécurité alors ça veut pas dire thomas que ça n'intéresse pas les français mais ça veut dire que la campagne présidentielle elle ne pourra pas se faire que sur cette thématique là et que donc les candidats qui considèrent qu'ils pourront emporter nos suffrages vos suffrages en parlant seulement d'immigration eh bien ces candidats là se trompent pas est ce que c'est vrai la pression didier leschi ce contexte quand on est un haut fonctionnaire quand on est nommé médiateur par le ministre de l'intérieur et qu'on se sait comme ça scruté par nos journalistes les chaînes d'info écoutez moi je suis un fonctionnaire je suis un technicien voilà j'ai commencé mon travail autour de calais quand bernard cazeneuve et ministre de l'intérieur et ils étaient confrontés aux mêmes critiques que j'entends aujourd'hui et il essayait d'y répondre voilà je pense que il ya une complexité et les débats autour de l'immigration que j'ai écrit dans un livre ça dérange un peu tout le temps les esprits il faut garder son calme voilà il ya un chaos du monde avait gardé des flux migratoires il faut essayer de les gérer sans angélisme et mes sens et sans refuser de faire preuve d'humanité c'est ce qu'on essaye de faire depuis des années ça ne se réglera pas du jour au lendemain en ce qui concerne nos rapports avec l'angleterre ils sont compliqués je dirais depuis la révolution française enfin les régler comme ça d'un coup de cuillère à pot en même temps on n'imagine pas dit du côté anglais ni le côté français d'installer des ferries pour que les gens traversent était alors qu'ils sont en vie et on en met on n'imagine pas le porte avions charles de gaulle stationnées dans la manche pour obliger les anglais ouvrir la frontière dont il faut rester raisonnable rester raisonnable c'est je crois deux choses d'un côté prendre les choses de manière suffisamment humaine sans angeli ses terres qu'il ya pas un droit à stationner où on veut quand on veut ll la trêve hivernale c'est d'avoir un toit et c'est ce que propose l'état à travers l'idée d'un hébergement systématique voilà d'un côté pour faire ça et et de l'autre côté il faut absolument empêcher la reconstitution de ce qu'on a connu alors un monde qui était la langue de cas là je vous propose une image d'archivés pour rebondir sur ce que je venais dit on et le 2 mars 2016 et c'est effectivement ce que le terme officiel c'est la lande de calais mais le le surnom c'était la jungle ces démantèlements à coup de bulldozer images spectaculaires qui était aussi voulu on peut faire un peu d'analystes de communication par le prémice de l'époque manuel valls il sera définitivement démanteler ce lieu détruit en octobre 2016 est ce que dans les consignes didier leschi que vous avez c'est de ne pas laisser un tel temps mais lieu c'est se reconstituer c'est vraiment l'obsession c'est absolument là l'objet de ma médiation c'est d'essayer de faire comprendre et ce petit groupe d'associations parce que là qu'elles aient toutes les associations ne sont pas sur la même longueur d'onde il ya même une partie d'associations qui refusait de se réunir avec les autres parce qu'il considère qu' ils sont des opérateurs de l'état je pense à france terre d'asile et donc du coup il serait illégitime mais je rappelle en ce qui concerne l'évacuation de de la langue de calais qui a été fait en mars 2016 du coup la question migratoire n'a pas été au coeur de l'élection présidentielle et j'ajoute que il y avait eu des craintes exprimées par un certain nombre d'élus qu'ont elles exporté décalé à travers la france ce n'est pas ce qui a été fait on a fait la démonstration un que dès lors que les personnes acceptait de déposer une demande d'asile ils pouvaient rentrer dans un parcours positif d'intégration en france et si c'est absolument ce que ce qui s'est passé est donc le but là actuellement c'est d'inciter les personnes dans un moment de pause qui peut être de 24 heure ou un peu plus de réfléchir sur le parcours migratoire de ne pas accepter ce mirage revendu par par les passeurs qui est le mirage anglais qui est souvent un mirage d'exploitation en angleterre il faut dire les choses telles qu'elles sont d'exploitation en angleterre et il leur faire comprendre que de rester aux mains des passeurs c'est resté dans la pire des situations et qu'il y a un droit légitime de l'état français a considéré qu' on n'a pas le droit de stationner dans la boue karima delli si yannick jadot est élu il fait quoi de différent il fait un geste a largué la merkel en 2015 qui avait ouvert le territoire de l'allemagne aux réfugiés syriens un million de réfugiés qui était venu s'installer en allemagne en deuil manuel dont emmanuel macron avait dit et menue mais madame merkel est la seule en europe à avoir sauvé l'honneur sauver l'honneur de l'europe cela quand on sait aujourd'hui son président la république faut balayer devant sa porte voyez ce que vous proposez moi ce que je dit avec un autre genre à l'époque oui mais il avait il il l'a toujours dit quelles que soient ses disques ont dit couper dans vous comptez vous ne coupez pas l'enjeu est trop précis une chose un million personnes qui sont entrés mi aujourd'hui à calais ce qu'on voit ce sont des migrants qui justement étaient déboutées de l'asile en allemagne qui souvent par l'allemand ou par le suédois justement parce que rentrer dans un pays ce n'est pas accès avoir accès à l'asile oui c'est exactement ce qui s'est passé en allemagne savent que beaucoup de d'exilés aussi à calais ont beaucoup de familles en angleterre donc la première chose qu'il faut faire c'est mettre autour de la table tout d'abord les autorités françaises les autorités anglaises avec des avants locaux pour pouvoir vite justement si en a beaucoup qui est bio des familles puissent aller en angleterre ça c'est la première chose l'urgence c'est la trêve hivernale on va pas laisser les gens dehors 1 c'est pas possible donc tout de suite de savoir accompagner sans hébergement l'ensemble d'avoir un hébergement mais toute la structure derrière arrêtés notamment le pillage des affaires d'état en excédent ça c'est insupportable et c'est un dinosaure pays troisième chose qu'il faut faire parce que font les forces troisième chose non vous pouvez pas dire ça on a vu plein de choses même moi j'aimais pas pu un moment lorsqu'il y avait une expulsion m'approcher en tant qu'élu pour pouvoir se voir ce qu'il se passait on m'a dit madame vous reculez donc il faut arrêter aussi dans d'enjoliver chose troisième chose c'est que moi ça me fait beaucoup rire tous ceux qui reviennent sur le sur les accords du touquet monsieur bertrand etc on voit bien que c'est accompagné l'extérieur je vais vous laisser la parole mais on écoute adria 4 nages c'était ce matin qui justement c'était sur france inter il veut revenir sur ces accords en écoute adria 4 nas tout de suite le député du nord s'était un peu 8 ces partis adrien 4,9 me dis que ça arrive tout de suite donc ça va arriver tout de suite la situation particulière de calais c'est aussi les accords du touquet et nous n'avons pas vocation le pas de calais n'a pas vocation à faire gardes frontières de la grande bretagne quand en 2016 marque on a démantelé la jungle de calais la grande bretagne s'était engagé à prendre trois mille personnes 3000 réfugiés trois mille exilés en vertu notamment du regroupement familial aujourd'hui c'est à peine 10% qui ont été pris en charge il faut une voie de migration légale vers le royaume uni est finalement mettre fin sans aucune vengeance envers nos partenaires britanniques mettre fin à un mauvais accord mais c'est là où moi je suis d'accord avec monsieur k tenace et tous ceux qui crient contre les accords du touquet mais les accords du touquet ont été faits avec monsieur sarkozy donc la droite me fait bien rire vous voyez et la dernière est long il faut les garder vous dénoncez je comprends pas ce nom il fallait il faut absolument les remettre à plat et qu'on lave plus exister il faut une vraie une voile légal et là aussi ça va être toute la bataille que nous allons avoir au niveau européen sur les accords de dublin puisque aujourd'hui les accords de dublin c'est un âne et un réfugié qui pose le pied dans un pays doit demander le droit d'asile mais il a ptet pas forcément envie de rester en grèce en poche chez points du britannique là dessus ce serait une bonne opération pour la france de sortir des accords du touquet d'après vous mais je crois et je crains que non c'est une menace qui rebondit très souvent mais qu'est-ce qui se passerait ce serait effectivement à exploiter par et raisonnent pas s'opposer à regarder à plus de plus de contrôles à calais c'est le moment de venir ou jamais je pense que vous aurez davantage de devenir ont incarné à cause de ça est ce qui passerait comme ça en angleterre et prenez un billet pour en faire et pour aller en angleterre pour oublier pour un temps bien sûr que non bien sûr que non parce qu'il ya déjà en loin en angleterre qui rompt les transporteurs responsable d'amener des diplômes de star en angleterre des caméras peuvent être sanctionnés avait un amant donc de cette loi ce soit élargie aux compagnies de trains eurostar en compagnie de ferries qui saurait y ont en quelque sorte privatiserait les contrôles et on est toujours les contrôles à calais et or et les réseaux de passeurs qui exploitent ce message je crains que ce menace que c'est comme une menace gronde il arme nucléaire on va annoncer mardi c'est pas quelque chose je pense que tu vas faire très peur parce qu'ils savent très bien que non français hésiterait beaucoup la question composé régulièrement à bernard cazeneuve et je me souviens très bien qu'il faisait exactement cette réponse là assurait il ya de ce point de vue là d'un point de vue technique je dirais une continuité presque inter-gouvernementale justement après une analyse juridique de ce que sont les accords du touquet et ce qui n'est ce pas ce que voulait pour bien comprendre c'est la frontière elle et elle et elle et elle était à douvres à calais c'est ça ou c'est trop binaire ce que j'ai envie mais c'est surtout le fait que s'il n'y avait pas d'accord il y aurait ce que monsieur vient de dire c'est à dire il y aurait un influent personnes encore beaucoup plus grand on ne va pas organiser comme je le dis des ferries pour passer en angleterre et donc ça serait mettra en place un vaste camp de base pour les pacers qui ferait payer le passage est qui qui plus est impatient l'épaisseur c'est ça qui est extraordinaire dans vos propos pourquoi y at il des passeurs parce que nous sommes incapables aujourd'hui de mettre une politique d'accueil digne nous aurions une véritable politique d'accueil et c'est là où je me suis très contente de la france parce qu'il y a des villes et des territoires qui se sont organisés notamment on appelle salle des territoires et des villes accueillantes qui s'organise qui propose des choses extraordinaires on voit que même au aujourd'hui des associations font le travail de l'état ce qui est quand même extraordinaire il faut leur dire merci et moi ce soir je dois lui dire mais j'ai une vraie pensée est pour ces ses citoyens français qui font la grève de la faim vous savez ils font pas la grève de la faim pour faire plaisir le fait que trois semaines qui sont tant que voilà trois semaines trois semaines pour envoyer un message très fort notre pays oui doit appliquer des droits humains et je veux dire que les situations d'indignité vécu à calais ne sont pas acceptables dans notre pays voiliers et que maintenant il faut absolument faire en sorte entendu ses doigts humains soient respectés un dernier mot not achats bouchard je vous vois sur l'écran de contrôle réagi jean je vous donne la parole pour terminer je ne peux pas pour conclure aller dans le sens de même karima delli qui ne comprend rien ce sujet et qui fait de la politique politicienne et moi ce que je dis c'est que il faut de la fermeté hypo de l'humanité les calaisiens ou aussi des droits à madame les calaisiens ont aussi des droits les français ont aussi des droits c'est très clairement oui vous les avez vus ou dans vous avez vu quel dieu j'arrivais vugelles et le buzz est devenus potes mais moi je vous dis très clairement il faut qu'on arrête de faire de calais pendant les élections comme une antienne un terrain de jeu et je ne veux pas et je me refuserai à ce que calais devienne un terrain de jeu pour les uns ou les autres qui veulent se faire une heure si beaucoup une publicité personnelle bon et je resterai là pour combattre pour défendre on a bien cru la scion dans la fermeture tous et dans la dignité c'est de donner la parole à tout le monde et je pense que j'ai réussi peut-être un petit mot de carence qui est intéressant c'est de voir que l'on disait boris johnson et la france et ce dossier plus qu'un autre lui donne l'outil d'en faire une lutte franco-britannique parce que là on est dans un dossiers de relations bilatérales autant sur la pêche il essaye d'en faire un dossier franco britannique alors que c'est un dossier entre l'union européenne et la grande bretagne autant dans ce cas là on est vraiment dans un accord bilatéral avec les accords du touquet et donc ça donnera lieu une nouvelle fois à une lutte franco-britannique dans les semaines à venir à venir et à suivre merci beaucoup merci encore à tous d'avoir participé à ce débat on passe à un autre reportage les électeurs ont la parole tous les soirs un reportage les gens disent la rédaction de public sénat qui vont à votre rencontre pour poser avec vous les enjeux de la campagne présidentielle direction gignac dans l'hérault ce soir pour parler des pompiers volontaires et représentent 80% des pompiers en france sans eux pas de secours d'urgence mais c'est plus en plus difficile de les recruter et de les garder en poste démonstration avec audrey états je suis l'auteur sur les i wore je suis chef de centre du centre de secours de gignac gameiro depuis jamais 2021 la problématique que je peux rencontrer en tant que chef de centre c'est la partie semaine entre 7h et 19h de pouvoir avoir des sapeurs-pompiers volontaires pour pouvoir partir le même bilan c'est sur ce tableau qu'il tente de résoudre son casse-tête quotidien pour faire partir un camion ambulant s'il lui faut au moins 3 pompiers mais ici tout le monde est volontaire même lui tout le monde est donc un métier à côté j'ai quelqu'un de carlo à 16 heures qui lui a fait connecteur de canons à eau rogers qui lui travaille le matin et de la disponibilité après midi en attendant le chef de centre s'est lui-même inscrit au tableau pour compléter une équipe et le k-7 n'est pas terminée il faut aussi que les pompiers disponibles et des compétences différentes avec un conducteur au milieu équipiers et sur la partie droite le chat valeur si le camion est incomplet il faut appeler les casernes aux alentours et perdre du temps précieux en pleine urgence en france 80% des pompiers sont volontaires il s'engage au moins une nuit par semaine et un week-end par mois mais tous font beaucoup plus comme michael ambulancier de métier là par exemple la nuit dernière j'ai travaillé et ce matin je me suis mis en astreinte 1 c'est beaucoup de sacrifices mais en temps si on est là c'est qu'on aime 106 le sapeur pompier volontaire donc dans les casernes au graal disparaît c'est un peu aussi le lien social avec la population puisque un pète ça s'arrête pas uniquement aux interventions on va faire les calendriers avec la population on va aller aussi sur les stands des manifestations n'est aussi belle eux le parti pris sur le lien social et la détresse sociale qui peut y avoir donc le sapeur pompier volontaire est là dans le milieu rural pour ce à quoi le problème c'est que les volontaires ne sont plus si nombreux à pousser les portes de la caserne ce que bernard pompiers depuis 38 ans comprend parce qu'il ya beaucoup de formations que nous à l'époque on apprenait tout sur le temps on partage les anciens on apprenait tout le temps c'était moins difficile que maintenant et maintenant il faut beaucoup beaucoup plus d'engagement s'ils ont une copine r il faut sacrifier la copine pour faire une formation et à l'information panale voilà il ya beaucoup plus de contraintes qu'à vannes ce jour là ils ne seront pas déclencher chaque heures d'astreinte leur sera payé 90 centimes d'euro à peine feinte de levier financier cyril débat doit trouver d'autres moyens pour recruter et motiver ses équipes les ss et évoluer au sein de la caserne qui prennent de plus en plus de responsabilités qu'ils évoluent en grade et incompétence et au niveau des recrues mais c'est l'info voir ce que ça représente a fait des sapeurs pompiers ne serait-ce que le matériel à kazan partir d un vécu comme sa dernière génération tout équipé flambant neuf mais on est certes un certain de prendre son véhicule il cherche aussi à mobiliser les collectivités pour mettre en place des conventions d aménagement du planning professionnel pour concilier l'activité de pompier volontaire il trouve à la mairie de gignac une oreille attentive car la commune s'agrandit elle a besoin de ces pompiers je n'ose imaginer car nous avons des aléas des accidents s'il n'y avait pas centre de secours de proximité je crois que c'est ça aussi les services publics c'est ce qui fait aussi la force de l'engagement le public pour les pompiers de gignac la nouvelle loi matras va dans le bon sens elle pourrait permettre à bernard par exemple d'avoir ces trimestres pour partir à la retraite trois ans plus tôt elle doit aussi valoriser le volontariat une reconnaissance dont ils disent tous cruellement manqué par rapport au pompier de métier et pour aller plus loin sur ce thème j'accueille loïc hervé qui est avec nous en visioconférence sénateur de la haute savoie bonsoir vous êtes rapporteur de la france en position de l'om à 13 ans temps parlait à l'instant qui doit consolider notre modèle de sécurité civile sur sur cette question delà du recrutement et de la fidélisation des pompiers volontaires est ce que ce texte prévoit des améliorations par exemple du côté des avantages sociaux alors oui bien sûr et c'est un élément essentiel même si je pense que c'est pas le principal moteur de nos sapeurs pompiers quand il le choisissent de le devenir et c'est plutôt à un engagement altruiste et d'en intéresser mais disons le dans la proposition de loi telle qu'elle a été votée par le sénat et qu'elle va l'être dans quelques semaines par l'assemblée nationale puisque nous avons trouvé un accord en commission mixte paritaire il y a des éléments de l'ordre de la rémunération avec la la pfr qui va être revalorisé dans le reportage est évoquée la question des retraites nous avons dû abandonner cette piste puisque vous savez que la jurisprudence de l'union européenne avec un arrêt qui s'appelle la reine madsack veut que nous fassions une reconnaissance des pompiers comme des salariés est vraiment nous battons nous au niveau national et vaut français pour remettre en cause cette jurisprudence européenne et que les pompiers volontaires soient reconnus dans leur volontariat dans leur engagement citoyen et non pas assimilés à des salariés est vraiment nous allons nous battre contre cette jurisprudence européenne au profit de la présidence française de l'union européenne pour que les choses soient remises à l'endroit est que le modèle français mais il réussit un modèle existe dans l'union européenne dans d'autres pays puissent être reconnus comme tels sinon si on reconnaît les pompiers volontaires comme des salariés c'est juste le modèle de sécurité civile qui qui s'écroule d'une certaine façon un peu comme un château de de quat'sous dray sur le contexte général c'est l'intérêt revivre le les pompiers c'est souvent le dernier service public dans certaines zones rurales c'est aussi ça l'enjeu de la loi matras c'est en termes d'égalité des chances et surtout quand nos compatriotes sont confrontés à un moment de leur vie qui est difficile pour être trivial quand vous êtes dans la merde et qu'est ce que on va mettre en place pour venir vous sauver pour venir vous aider et cette égalité des chances elle doit être maintenue sur l'ensemble du territoire national et ça c'est vraiment quelque chose que nous devons aux défendre comme la prunelle de nos yeux alors ça passe par plane sur les plates formes uniques avec le samu les l'accompagnement la reconnaissance que nous avons à l'égard de sapeurs pompiers pour que dans l'ensemble du pays nous gardons ce modèle là je sais que vous le connaissez très bien et c'est important qu'on ait ça en tête et quand vraiment le préserve au maximum oui je ne connais pas mal parce que je suis effectivement parrain de l'association qui s'occupe des orphelins des pompiers depuis une quinzaine d'années vous parliez des plateformes communes entre le samu les pompiers peut aussi avoir des gendarmes ou des who des policiers donc là la loi prévoit une expérimentation de deux ans ce que je comprends pas bien c'est que ce système là il existe déjà dans certains départements et ça marche pourquoi il ya besoin de passer par une expérimentation alors moi je suis très bien placé puisque je suis sénateur de la haute savoie vous l'avez rappelé et ce système il existe depuis 1996 en haute savoie quelques par l'expérimentation est déjà fait et samu pompiers téléalarme du département ambulanciers privés croix rouge demain peut-être gendarmes et policiers tout ce travail sur la même plateforme est en très bonne intelligence dans le respect des prérogatives de chacun donc pour vous savez qui a déchiré ce sens dans le dos du côté des hospitaliers avoir cette généralisation se faire l'expérimentation c'est une pure un pas en avant nous l'avons friperie nous l'avons consacrer dans la loi et le sénat le dit clairement avec mes deux collègues rapporteur françoise dumont et patrick kanner nous disons clairement nous voulons la généralisation de ses plate forme départementale dans le pays pour garantir le plus de chances à nos compatriotes d'être sauvés quand il se trouve dans une situation de l'être merci beaucoup merci loïc hervé de ce témoignage dans sens public on passe maintenant à notre second débat vous le savez plus prospective débat de société qu'on souhaite déconnecté de l'actualité du jour avec ce soit un constat le secteur du numérique pollue si c'était un état se serait le sixième émetteur de gaz à effet de serre de la planète comment inverser cette tendance première réponse à guy aubert et si chacun de nos petits gestes en ligne polluer la planète chaque fois que nous répondons à un mail que nous consultons nos smartphones ou que nous cherchons notre site préféré sur internet nous émettons des gaz à effet de serre nous consommons de l'électricité un mail envoyé c'est par exemple 20 grammes de co2 autant qu'une ampoule allumée pendant une heure une requête sur un moteur de recherche pendant une minute équivaut à 100 watts rien que sur google sur une année les recherches internet mondiale consomme autant d'électricité que la norvège et enfin si l'on prend le réseau social facebook ses utilisateurs et met en une année 645 millions de kilogrammes de co2 l'équivalent de 640 5000 vol paris new york et ça c'est sans compter la fabrication de tous les matériaux du numérique qui pollue tout autant des fois savoir typiquement qu'industrie de production des semi conducteurs qui est basé vous le savez en asie très majoritairement un petit peu aux états unis consomment énormément de ressources donc notamment de l'eau et que l'eau c'est une ressource si elle est renouvelable virgule elle est épuisable on pourrait aussi parler d'une décharge qui est très connu au ghana où se retrouvent malheureusement en fin de vie une grosse partie de nos déchets électroniques conseil malheureusement très mal recycler certaines entreprises cherchent à créer des équipements plus économes notamment pour les data center ses grands centres de stockage et de distribution de données qu'il faut constamment refroidir avec de l'air conditionné par exemple et qui sont donc très gourmands en énergie la sncf s'est doté d'un nouveau système où ces serveurs sont directement refroidi par un liquide une technique proposée par sèche conessa fondateur d'immersion 4 d'autres liquides conduit la chaleur mille cinq cent fois mieux clair ce qui permet d un non seulement enlever la chaleur de ses serveurs va récupérer cette chaleur et ses calories récupérées des serveurs peuvent être soit éliminé si jamais il y en a pas assez il souhaite récupérer si jamais justement il y en a suffisamment pour qu'elle puisse être transformée en une autre énergie et la particularité de technologie c'est qu'en plus jusqu'à 80% en france le numérique représente aujourd'hui 2 % des émissions de gaz à effet de serre un chiffre qui pourrait tripler d'ici 2040 le constat et les solutions face à cette pollution invisible du numérique voilà le thème de notre débat avec patrick chaize bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur et l'air de l'ain à l'origine de la proposition de loi qui vise à réduire justement l'empreinte environnementale de ce secteur proposition adoptée à l'unanimité au sénat hier soir céline lescop bonsoir ça vous êtes ingénieur en informatique vous avez participé à la rédaction des travaux du 6e projette sur la sobriété numérique guillaume pitron bonsoir vous aussi vous êtes journalistes et des réalisateurs vous publiez l'enfer numérique voyage au bout d'un likes et aux éditions les liens qui libèrent avec nous en visioconférence caroline néron qui est directrice générale du mouvement impact france bon soit le mouvement a pas de français la fusion du mouvement des entrepreneurs sociaux et de textures good france voilà pour les présentations guillaume daret toujours à mes côtés évidemment je ne la partie peut-être là c'est sympa le constat pour recommencer patrick chaize gélizé en préparant les missions que entre autres un c c'est quand vous participiez à la marche pour le climat que vous êtes il faut il ya quelque chose qui va pas qu'est ce que vous allez constater jour là parce que j'ai constaté c'est une chose tout à fait simple c'est que il y avait beaucoup de jeunes et que tous ces jeunes avaient leur smartphone à la main en train de se filmer ou voir même d'envoyer sur la toile les images diffusées en direct cette marche et je me suis dit que il y avait une prise de conscience à avoir et que sûrement qu'il ne se rendait pas compte que en faisant ce geste eh bien il était en contradiction avec le sens de la marche alors là il ya cette loi qui a donc été votée quatre priorités prise de conscience de l'impact environnemental du numérique promotion des usages numériques écologiquement vertueux sanction de l'obsolescence programmée et mise en place d' engagement juridique contraignant on fera un gros focus sur l'obsolescence programmée peut-être sur la prise de conscience s'est on parle de pollution invisible dans notre débat sais c'est pas c'est pas pour rien on a un peu cette espèce de fantasme on a appris le numérique dans cette espèce de fantasme que toutes les têtes immatériel quoi d une certaine façon oui alors que justement le but du texte c'est de faire en sorte que ce monde virtuel deviennent du concret et du réel donc l'idée c'est évidemment qu'on puisse avoir une phase de sensibilisation d'éducation pour que l'ensemble des utilisateurs soient plus vertueux on va on va amorcer des solutions ensemble peut-être quelques chiffres l'empreinte carbone du numérique dans le monde 4 % aujourd'hui c'est une fois et demie plus important que le transport aérien et l'empreinte carbone numérique en france on parle de 2 % du total des des gaz des émissions de gaz à effet de serre ça pourrait monter à 7% d'ici 2040 et c'est ça qui est intéressant c'est si les scop c'est à dire que si on change rien dans si on projette un peu nos modèles de consommation d'électrification massive ça va exploser consommation de matières premières consommations d'électricité consommation d'eau on l'a vu dans le reportage oui tout à fait peut-être une caractéristique des travaux du site project c'est justement de prendre les choses dans leur ensemble et quand on s'intéresse à la dynamique du système du numérique on voit que en fait tous les indicateurs du numérique sont sont en croissance les volumes de données augmente le trafic de réseaux augmentent le nombre d'objets connectés augmente le nombre de ressources minières dont on a besoin qui on pourra en parler augmente et quand on quand on s'intéresse à un peu la dynamique des systèmes et qu'on est face à un système qui a comme ça tous ces indicateurs en augmentation nécessairement ces dynamiques en fait elle elle va nécessiter un effort important pour être pour s'arrêter simplement le streaming vidéo vous parliez voilà du fait de diffuser en direct c'est le streaming vidéo c'est un pour cent des émissions mondiales de co2 ça aussi c'est une source du chiffre projet guillaume pitron on parle des vidéos mais alors la démonstration vous faites dans votre dans votre livre c'est d'ailleurs le le sous titre ses voyages ou d'un laïc c'est à dire qu'un simple likes ou un post facebook ou ou instagram y met en branle e mécanique est une espèce 2005 internet c'est ça mais c'est un peu ça en fait ça revient le défi qui se pose aux journalistes qui se posent également à vous monsieur le sénateur c'est comment est ce qu'on fait prendre conscience de ces sujets là où jeunes notamment et puis à nous tous qui consommant ces outils internet tous les jours et donc je me suis dit si je devais raconter qu'est ce qui se passe si je vous envoie un sms à vous monsieur le sénateur ou un loup ou est ce qui nous laisse quelques années la route de calais la route de ce sms ou de se lie coût de cette vidéo est en fait la notification va traverser la planète en fait elle va parcourir des 1000 kilomètres passés par des centres de stockage de données des câbles sous marins peut-être des satellites si on en croit les les ambitions d'elon musk des des antennes 5g enfin surtout 4g demain peut-être 5 g d box est donc en fait si je vous envoie un un like et bien en fait le like il va pas faire trois mètres la distance entre vous et moi il va faire des milliers de kilomètres et donc ça peut être prendre conscience que on en train de déployer ce qui est déjà à mon avis la plus vaste infrastructure spatiale sous marine terrestre que l'homme n'est jamais édifié de l'histoire de l'humanité pour envoyer pour avoir une vie connectée et donc il est une matérialité de ce monde virtuel avec les impacts écologiques convient de mentionner est bon on fera pas marche arrière même s'il ya la question des terres rares des métaux rares dont on va parler de la fin de leur exploitation parce que ça se compte en décennies je crois donc on va y revenir si oui vous dirai ça en détail il avait écrit vous avez écrit un premier livre qui avait fait événement sur ce thème mais voudrait entendre caroline néron sur peut-être d amorce de solution parce que c'est un peu pour ça que take for good s'était créé inventé promouvoir un numérique plus plus sobre par exemple sur le trajet d'un le trajet d'un sms ou le trajet d'un d'un lac est ce qu'on peut pas imaginer évitez de lui faire traverser trois fois la planète quoi tout simplement il des solutions techniques effectivement nous ont réunis à toutes les entreprises qui se sont donnés comme mission de mettre le numérique haut c'est aider objectivement durable dans ce cadre là les enjeux climat sont évidemment hyper important et donc on réunit autant des acteurs qui sont engagés sur par exemple l'économie circulaire et là on voit que les solutions autour de l'économie circulaire peuvent être boostée par le numérique est donc le numérique peut servir aussi d'accélérateur au développement durable et puis tous les acteurs qui sont sur les enjeux d'innovation sociale et écologique via le numérique est donc comment on crée et comment on invente des nouvelles solutions qui qui finalement au coeur l'enjeu écologique et sociale et aujourd'hui c'est finalement pas vraiment soutenu développer encourager en france alors l'économie ait lieu l'écosystème texte fort beau dit il grandit en france mais aujourd'hui qu'on souhaite avoir un crédit d'impôt innovation recherche ou quand on souhaite bénéficier d'un soutien du du pays 1 est ce qu'on a des choses vraiment des engagements qui sont demandées sur ces enjeux numériques ces enjeux écologiques pas vraiment est ce qu'il ya réellement un focus qui est donnée pour accélérer la mise en place de d'innovation technologique là dessus pas complètement dont ont effectivement on a des solutions qui émergent dans le cloud on a aussi des solutions bêtement de location ont parlé haut et on va parler de d'épuisement des ressources tout les acteurs qui poussent sur les enjeux de location des appareils soit en train de se développer et de manière assez assez intelligente parce que ils se soutiennent un tout petit peu trop longue depuis excusé on n'est pas parfaite c'est paradoxe on fait une émission ça risque c'est évidemment la liaison est pas parfaite on est puni parce que nous aussi on consomme là en faisant une maison comme comme celle à jour donnant la parole évidemment caroline néron pour peut-être un peu plus en détails au delà des grands principes de nous donner quelques solutions que que les entreprises françaises sont en train d'inventer je vais faire un focus 5 g et tient pour pour pour avancer qui est en train de se déployer en france est ce que c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle pour l'environnement on écoute ce que ce qu'on dit le secrétaire d'état chargé de la transition numérique et des consommations d'électronique ses communications électroniques c'est le terme exact de cédric au c'était il ya un an écoutez le sur la question environnementale nous considérons que la 5g et bénéfices au bénéfice des manières environnementale ne serait ce que parce que les réseaux sont saturés dans les deux ans à venir en 4g dans les grandes villes et qu'on a le choix entre laisser saturé même de la 4g qui consomme 20 fois plus que la 5g où m 5 g l'acadie et consomme plus que 2,5 g 10 à 20 fois plus d'électricité ah oui exactement et donc puisque plus vite non mais les antennes 5g ont été conçu originellement comme devant consommer moins d'énergie alors c'est vrai ou pas patrick chaize oui c'est vrai parce qu'en fait justement par rapport à tout le trajet qu'était expliqué tout à l'heure pour un sms les antennes singer ont dans leur système propre l'intelligence pour pouvoir faire en sorte que les aiguillages soit plus court donc il ya effectivement donc un gain énergétique qui qui est certain dans l'utilisation de 5 g on a besoin de l'a50 on peut peut-être le rappeler est ce qu'on en a vraiment besoin moi je vais vous donner en fait ça dépend de comment est ce qu'on regarde par quel angle on regarde les choses quand on regarde l'efficacité d'une antenne 5g tout seul effectivement elle est plus efficace qu'une antenne 4g il faut déjà voir qu'elle se rajoute aux antennes catch et avait dans un premier temps on est un pas les antennes 4g ensuite va falloir renouveler les téléphones donc il faut prendre en compte le fait est aujourd'hui d'ailleurs sur la crise des semi conducteurs l'arrivée de la 5g dans le monde fait que ça accentue cette crise puisque ça crée une demande sur ses téléphones etc les volumes voilà toute la poésie dont deux du secteur numérique c'est d'abord la production des voix des téléphones des tablettes cliquez là peut passer c'est une grosse part est donc canton si on regarde juste l'antenne 5 g c'est tout à fait correct mais si on regarde le système dans son ensemble et l'effet que l'introduction de la 5g assure le système numérique dans son ensemble ça fait augmenter ses émissions de gaz à effet de serre pour le dire rapidement caroline néron je reviens vers vous merci de ta réponse un peu plus courte que la que la précédente la 5g pour des entreprises comme les vôtres c est ce que c'est une obligation économique est ce que vous pensez que si on ne déploie pas en france on va prendre trop de retard il franchement pas vraiment à nous aujourd'hui les acteurs de la taxe en coûte il ils défendent à la 5g ils sont pas obligatoirement accroché à un développement qui puisse se faire rapidement en france aujourd'hui il se débrouille bien avec la 4g et donc il ya eu pas mal de des changes mais il n'y a pas du tout de consensus pour skate rejet de ces acteurs aujourd'hui guillaume pitron est-ce qu'on est ce qu'on peut inventer une 5g sobre je sais pas si haut si la question a du sens c'est complètement contradictoire ce que la saint-gilles va faire exploser la consommation de données c'est normal ça va permettre de multiplier alors les chiffres divergent mais en gros par 45 la production donnée en 2035 par rapport à 2020 donc tout ceci est parfaitement incompatible avec ce qu'on pourrait appeler sobriété mais vous savez la sobriété c'est pour le mans l'internet des années 2000 personne ne va revenir vingt ans en arrière donc en réalité le mot sobriété il faut le mettre de côté d informatisation des numérisations sobriquet de ça c'est des mots qui appartiennent ces impasses et dans lequel d'accord la question c'est la modération ce qu'on peut ajouter pour aller dans ce sens là c'est que la 5g le contraire elle va accroître les usages demain on va voir des téléphones avec la 5g qu'est ce qu'on va en faire on ne sait pas encore mais peut-être qu'on va davantage aller dans le métavers a peut-être davantage consommé la réalité virtuelle les jeux vidéo et donc d'un côté vous avez une consommation moindre électricité mais donnez vous avez forcément une accroissement des usages et ce qu'il faudrait prendre en considération c'est l'ensemble de ces usages alors la 5g elle est bonne pour plein de raisons l'hôpital connectés volontiers la saint jean et la voiture autonome certainement c'est également voilà il faut pas rejeter la 5g en tant que tel après il va falloir voir aussi qu'il va avoir des usages peut être tout à fait discutable pour la 5g et donc la 5g elle est ni bonne ni mauvaise elle est ce qu'on en fera n'oublions pas un automate quand même parce que certains qui nous regardent qui sont être concernée que la 5g et nakajima qui attend de la 3g en france y ait encore des territoires elle va donner c'est très important c'est un bon temps de la mer gelée avance c'est qu'on parle pollution numérique c'est évidemment un sujet important mais je pense qu'il ya beaucoup de gens qui nous regardent qui disent la pollution numérique ok mais j'aimerais d'abord avoir du réseau du débit chez moi la fera quoi on travaille la fracture numérique existe toujours emmanuel macron on allait faire au cours de son mandat un débat important en dix ans il y aura quasiment plus de zones blanches on va voir la fin du quinquennat où il en est mais parler de la 5g c'est bien n'oublions pas que certains demandent pas la 3g jouer donc on pourrait se dire la priorité c'est une escorte ce serait plutôt de de réduire la fracture numérique à vendre en fait on est on est dans un monde aujourd'hui qui fait un énorme usages du numérique et on me disait guillaume on va pas forcément revenir en arrière là dessus mais cette capacité numérique on a aujourd'hui qui est déjà très importante en fait elle n'est pas du tout durable elle va se heurter à des contraintes physiques sur l'énergie a aujourd'hui les gaffes appréhende par exemple une très grosse partie de l'énergie renouvelable elle fasse on le voit déjà là sur les puces en ce moment on se heurte à des contraintes physiques et donc si on ne travaille pas à la durabilité de cette capacité numérique tel qu'on l'a aujourd'hui on risque de la perdre en fait du fait de ces aléas de ces aléas physique donc le l'idée c'est plutôt de travailler à rendre sa capacité qu'on a aujourd'hui durable et justement partagé par la totalité de la population plutôt qu'à à l'augmenter elle à diversifier voilà alors allez-y alors typiquement c'est le sens en fête du travail qui a été fait donc au cedar et donc qui a été conclu par cette proposition de loi l'idée c'était de dire il faut finalement par cette prise de conscience qu'on sauve le numérique si on était resté sur une position qu'on connaissait le risque était qu on ne prennent pas conscience des bons gestes par rapport à ce problème environnemental par contre je sais pas du tout en accord avec ce qui vient d'être dit sur sur la 5g parce que il ya aussi toute une part qu'on oublie c'est ce sont les externalités positives utiliser du numérique c'est aussi éviter des déplacements c'est faire en sorte qu'on fasse des gains environnementaux sur d'autres sujets et ça s'équilibre ça peut s'équilibrer et il faut qu'on arrive à ces équilibres avec une prise de conscience et avec une utilisation raisonnée et raisonnable donc c'est justement tout l'intérêt des travaux qui sont faits c'est de mettre en évidence les bons gestes des mauvais gestes et de faire prendre conscience que plutôt que de vous envoyer un sms tout à l'heure 2 la pièce qui est juste à côté on vous aurait amené un petit papier on aurait fait ringard énergétique mais c'est tout à fait vrai mais encore une fois c'est pas pour vous mais c'est une réalité mais on le fait tous mais si je peux me permettre sur les externalités positif et sur cette question en fait ce qu'il faut qu'on arrive à faire c'est à mesurer les choses qu'est ce qu'on gagne qu'est ce que ça nous coûte et qu'est ce qu'on gagne or aujourd'hui on n'est pas outillé pour mesurer l'ademe a déjà un certain nombre de données à disposition mais elles sont là elles ont besoin d'être mises à jour elles ont besoin d'être entretenue donc les référentiels de données sont assez faibles les normes sur le sujet et les obligations de publication sur ces sujets là de la part des différents acteurs du numérique sont encore assez assez faible et les ingénieurs je suis un peu investi dans l'enseignement supérieur sont pas formés à ces sujets donc on peut pas aujourd'hui partir de l'idée que le numérique de toute façon va être bon pour la transition sans être outillés sur la mesure une déposition du chiffre c'est vraiment d'être rigoureux sur cette mesure est justement de choisir les façons de faire du numérique y soit vertueuse à l'avenir caroline néron ya des startups françaises qui se sont spécialisés justement dans la dans cette idée de de mesure de l'impact tout à fait il ya des startups plusieurs qui se sont spécialisés sur la mesure de l'impact carbone ce qui est hyper important parce que déjà de manière générale il ya une espèce de de présupposer que et évaluer son empreinte carbone serait très compliqué pour toutes les entreprises alors que finalement aujourd'hui grâce à ces outils c'est plus simple et puis un enjeu à identifier quels sont les bons indicateurs je suis vraiment d'accord avec lille vient dé dit quelles sont les mesures à suivre pour finalement abaisser son empreinte environnementale de la tech et puis par ailleurs globale sur sur d'autres enjeux et et ça l'enjeu de trouver les bons indicateurs qu'ils soient partagés par tous et d'être en capacité de les mesurer pour pouvoir les baisser finalement ça c'est un enjeu d'aujourd'hui sur lequel ben nous on a on a commencé à travailler on a fait un tête for good score pour ça pour pouvoir aider les entreprises à à l'évaluer qu'on aimerait travailler qu'on va commencer à travailler avec avec la bpi voilà les les grands les grands investisseurs publics et privés pourraient utilement s'en saisir comme en vient à la question de l'obsolescence programmée patrick chaize c'est l'un des points importants du texte qui a été voté hier l'obsolescence des des objets il change quoi il change quoi cette loi en la matière bon en fait je souhaitais évoquer buteur ce qu'il faut savoir c'est que dans donc le coût environnemental du numérique les terminaux pèse pour 80% c'est vraiment la majeure partie donc du coût environnemental donc l'objectif c'est bien sûr de faire rapidement des économies sur ce secteur-là et donc de faire en sorte qu'on puisse prolonger la durée de vie de ces terminaux en comment durer faire pour prolonger leur vie c'est aussi la sensibilisation c'est donc l'éducation mais c'est aussi éviter que et bien par des mises à jour successives qui sont donc nombreuses vous en conviendrez les capacités même du matériel soit dépassé dire que si vous faites des mises à jour que vous ajoutez toujours des fonctionnalités dans votre matériel votre matériel va donc arriver à son ca limites de fonctionnement mais attendez la loi française à pouvoir imposer aux mesures aux producteurs de cesser les mises à jour où les limites et bien sûr donc et notamment avec du notion qui était relativement intéressante c'est de faire en sorte déjà de séparer les mises à jour entre les mises à jours qu'on va appeler mise à jour de sécurité et les mises à jour de fonctionnalités et de faire en sorte aussi qu'on puisse faire des retours de mise à jour servent aujourd'hui vous êtes passés de la mise à jour 10 à la mise à jour 11 c'est fini vous pouvez pas revenir derrière là il sera donné la possibilité de revenir à la mise à jour 10 pour justement donc donner à votre matériel les capacités qui correspondent à votre utilisation guillaume pitron cette loi c'est un progrès ce que la france se place un peu en avance par rapport à d'autres pays sur ces questions elles se placent absolument en avance y a pas de pays à ma connaissance je parle sous le contrôle de mes de mes 2 deux acolytes ici sur ce plateau mais non effectivement pour avoir fait le tour du monde de la question de la pollution numérique et des solutions également ce que j'apprécie dans cette loi alors il ya bien évidemment c'est tout n'est pas satisfaisant notamment sur sur les produits électroniques mais c'est qu'on fait cette loi couvre l'ensemble des grands des grands chapitres de pollution le téléphone portable le centre de traitement de données et puis ça va également sur la question de l'éducation et c'est très important de commencer par éduquer les gens à ce qu'est la pollution numérique puisque c'est virtuel donc en ce sens c'est un livre est un vrai progrès par rapport à ce que font d'autres pays est-ce que c'est pas vain s'il ya pas une démarche au niveau européen ou mondial ya quelque chose qui est fait au niveau de la commission européenne ou au niveau que certes on est peut-être en avance sur la lutte contre la pollution numérique mais est-ce que ça va pas être vu peut-être comme un frein par les entreprises dans la concurrence internationale alors la commission européenne vient de passer récemment une disposition proposant notamment enfin indiquant que les vendeurs de téléphones portables sont pas obligés ne vont pas vendre automatiquement les accessoires associés au téléphone portable mois les écoutes notamment les écouteurs alors c'est vrai que ça paraît un peu limite sa disposition puisqu'on parle juste de l'accessoire en parle pas de s'attaquer à la pollution même de l'objet sur le chargeur unique non je crois aussi que voilà c'est ça excusez moi c'est plus précisément chargeur unique mais après je ne sais pas ce que vous en pensez cette richesse sur cette question précisément je voulais aller prendre à moi je fais beaucoup de sensibilisation à l'international sur ces sujets là je peux vous dire que le que la conscience sur ces sujets là est en train d'augmenter significativement aux états unis en asie les grands fournisseurs internet travaille sur ces sujets là ont des données précises sur ces sujets sujet là et et pardon je vous interromps riz est ce que ce qu'ils nous vendent ces objets jusque là on est sur les objets leur modèle économique qui s'est créé sur le le fait de renouveler l'objet sortir ainsi un modèle tous les autres les deux ans je crois que la durée de vie d'un téléphone ses 23 mois en moyenne c'est le mode et les connaît mais d'envoyer bien sûr mais dans toutes ces entreprises là vous avez des gens qui sont maintenant conscients du problème environnemental et qui ont à coeur de effectivement de les résoudre et donc justement la france grâce à ce tissu associatif et c'est exerce cette expertise qu'elle a développée sur le sujet au contraire à l'opportunité de développer une offre une expertise et d'être un peu un leader finalement sur ces sujets là la base de données de l'ademe par ex plus je crois pas qu'ils aient d'équivalent dans d'autres pays du monde et il faut cette petite avance qu'on a peut aussi être vu comme vraiment une opportunité pour pour avancer c'est ce que nous font les fins comme retour les fournisseurs et on a enfin vraiment il ya enfin je pense qu'on est très peu en avance en fait voilà sept ans que légèrement est clairement en train de traverser la totalité de la planète quand un an là dessus car les numéros joue à réagir oui oui c'est juste pour vous dire du côté des entreprises nous on est un dock un réseau d'entreprises qui représente un peu plus de 7000 entreprises en france par ailleurs on est en lien avec évidemment plein d'entreprises partout sur le territoire qui sont pas obligatoirement aussi engagé que les nôtres et on voit qu'il ya une réelle prise de conscience et finalement aujourd'hui elles ne savent pas comment s'y prendre et plus elles vont avoir des lois qui vont les accompagner dans cette démarche plus finalement elles vont prendre un temps d'avancé sur la suite est ce que ce qui vient d'être dit tout à fait juste on a un enjeu aussi d'accompagner et d'encourager les entreprises à s'y mettre in fine et ça va leur permettre d'avoir de nouveaux marchés de nouvelles expertises parce que tout le monde va devoir s'y mettre c'est évident donc aujourd'hui on le sait les vous les lois qui vont dans ce sens enclencher un cercle vertueux c'est ce que je retiens de ce que vous venez de dire guillaume pitron dans votre livre la guerre des métaux rares vous aviez voilà le creuset déjà enquêté sur sur ce qu'ils étaient nos voiles à nos objets nos téléphones portables au new tablettes je disais tout à l'heure la l'utilisation la consommation de ces terres rares de ces métaux rares on en a pour combien de temps au rythme de fabrication et de production de nos téléphones et de tablettes des métaux évidence ces métaux rares sont diluées pas forcément rare c'est à dire qu'on en trouve au fond des océans et même sur la crête des astéroïdes c'est pas demain qu'on ira sur les astéroïdes mais océans une entreprise métal ce compagnies commencent à dire qu'il va falloir extraire des métaux toutes sortes de métaux dans les nodules polymétalliques au milieu du pacifique pour dit-elle fabriquer des batteries de voitures électriques et donc pourquoi pas pour les batteries téléphone portable en fait c'est pas demain qui aura plus un gramme de métal rare ou de métal critique ou stratégiques l extraire quelque part c'est la question on a vraiment tenu un discours différent pendant ce temps certaines émissions dix ans il y en a pour certains métaux ils ont là pour 6 7 ans pour d'autres 40 ans balançoire effectivement parce que si vous voulez notre connaissance de ces gisements évolué mais donc à mesure que notre consommation s'accroît la connaissance des gisements également évolué les techniques d'extraction évolue donc c'est une course de vitesse en fait entre la l'explosion de la consommation et les progrès technologiques ce qui fait que c'est un peu comme le pétrole ça fait 40 ans le pétrole quand on a plus pour 40 ans donc les métaux rares ça fait 40 ans qu'on aura plus pour 40 ans à mon avis c'est pas une question géologiques les limites elles sont ailleurs à quel coût est ce qu'on ira chercher ces métaux au fond de vos fondations à quel coût économique à quels coûts énergétiques à quelqu'un qui est environné environnementale et donc à quel coût l'acceptabilité sociale lemoine n'a aucune envie d'extras étaient rares la france n'a pas envie qu'on à extraire du lithium au fin fond de l'auvergne le au pérou et au nicaragua on n'a pas envie d' extrême toutes sortes de métaux dans les sous sols de ces pays et donc en fait j'ai des limites qui sont pas des limites géologie qui sont des limites sociales desa d'acceptabilité sociale des mines donc d'élite des limites politiques et ce qui fait que je pense que on s'arrêtera un jour d'extraire des matières premières rares pour le téléphone portable non pas parce qu'on aura plus mais parce qu'on ne pourra plus les extraire ce sont des raisons à mon avis différentes donc les limites elles sont encore une fois il ya je voudrais qu'on fasse ça il nous reste 5 6 minutes qu'on parle de la com' 26 qui se tient à glace qu en ce moment il n'y a pas une échelle détails avec des journalistes mais ils ont beaucoup de mal à travailler à et accéder mais les journalistes il ya aussi l'homme le plus riche de la planète on écoute jeff bezos la question est simple winslow cadre allons-nous travailler ensemble dans cette salle - tu gav est ce que nous allons faire un travail acharné ensemble pour offrir à nos enfants et petits enfants un monde naturel meilleur [Musique] je sais que la réponse est oui jeff bezos ce qui était invité par les drom forestation en fait parce que amazon participent au projet au grand projet de de muraille verte qui va traverser le le continent africain c'est une les scop est ce que est ce que c'est le mieux placé pour parler de sobriété numérique des hausses quand vous l'entendez moi j'ai le sentiment quand je regarde je lis quand même pas mal d'articles sur lala com 26 que c'est pas le le thème central de cette coop ce dont on parle là depuis depuis une demi-heure sur ce plateau sur le numérique voilà le numérique c'est comme vous l'a applaudi au début c'est 4 % des gaz à effet de serre donc effectivement il reste 96 % qui est très urgent soit le ce qui caractérise le numérique c'est sa croissance exponentielle 6% donc quand on doit réduire de moitié à horizon 2030 je crois les émissions de gaz à effet de serre au global et qu'un secteur est dans une telle croissance c'est un gros problème on peut pas atteindre les accords de paris en ayant une telle croissance sur le numérique ça c'est pas possible après concernant amazon va enfin déjà la première chose c'est la question de la transparence sur la mesure des émissions des services qu'il propose voilà où il progresse mais oui encore des progrès à faire et oui voilà et donc on agit s'arrête là en fait en fait je pense que pour jeff bezos ce le numérique c'est la solution parce que ça a virtualisé nos échanges si jamais je vais à new york mais qu'on fait finalement j'ai pas à new york pour une réunion mais que je vais sur zoom le gain écologique est absolument énorme et donc le pointe pour l'industrie de l'environnement de du numérique la question de sauver la planète et par définition parfaitement cohérent travail avec les services qu'il propose on va virtualisés nos échanges on va aller vers cette dématérialisation qui va permettre le découplage entre l'accroissement des richesses et l'impact de nos modes de vie sur l'environnement mais ça tient pas si on n'invente pas un numérique vous dirai à moi - énergie vertueux selon et ça commence à être un vrai sujet au sein d'amazon parce que vous avez auch amazon chez google des antennes et des employés qui signe en fait des pétitions pour dire mais qu'est ce que vous faites vous directement pour limiter aux émissions de gaz à effet de serre les émissions directes donc on voit tout d'un coup que ce discours qui consisterait à dire numérique environnement vont de pair il est remise en cause au sein même de ces entreprises ça commence à devenir un vrai sujet un vrai enjeu de réputation pour ses entreprises je reviens vers vous caroline néron on a vu dans le dans le reportage est pour on va dire un mot des datacenter même si c'est parce qu'ils polluent le plus c'est quand même là aussi consommateurs d'électricité on a vu dans le reportage consommateurs d'eau il ya des solutions technologiques choix qu'il ya des entreprises françaises qui propose des data center immergez vous pouvez nous en dire un mot de sa pas vraiment parce que j'ai les je ne connais pas je ne connais pas exactement ça lisieux que soient ses empereurs solution ah oui tout à fait datacenter 6,6 gg je les ai je les connais mais je peux pas vous en parler plus que l'objectif n'était pas de vous coller à pardon c'était pensait que vous aviez des infos sur eux sur eux mais ça c'est intéressant les datacenter patrick chaize parce que là aussi on peut peut-être faire confiance au génie humain la capacité à trouver des solutions pour qu'ils soient moins consommateurs d'électricité - consommateurs d'eau pour se réfugier mais c'est un acte du texte de loi qu'on a voté hier cirque le quatrième axe c'est le lac ce infrastructures et principalement data center pour faire en sorte que là aussi on accompagne les gestionnaires de ces de ses centres de données à être plus vertueux d'un point de vue environnemental avec des incitations fiscales avec donc des obligations de récupération de chaleur primaire donc ça fait vraiment partie du travail que l'on a réalisé qui s'est décomposée en plusieurs axes on a voulu donc dans notre démarche en fait faire en sorte que l'ensemble de la chaîne des valeurs soient donc réfléchi dans une dans un objectif partagé qui est d'améliorer donc de façon aux vertueux l'impact environnemental du numérique une deuxième loi qui a été votée hier et qui est passée un peu en dehors des radars parce qu'il était c'est le sujet été intégrés dans le texte initial pour des questions techniques que je passerai l'assemblée nationale donc modifier donc c'est pas espère retrouver c'est un sujet qui est la collecte des données donc on a voté hier un texte qui doit permettre notamment à l'arcep le gendarme des télécoms de pouvoir récupérer faire la collecte de données auprès de l'ensemble des acteurs afin justement de pouvoir donc avoir des mesures les plus pertinentes possibles sur les impacts environnementaux et ça si c'est une innovation importante qui va donc intégrer la régulation leur environnement et cette mesure je l'espère fera école pour que d'autres pays puissent s'en saisir et suivent notre initiative merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat il était pas que désespérant et pessimistes y avait quand même quelques amorces de deux solutions guillaume pitron je rappelle le titre de votre livre l'enfer numérique voyage au bout d'un laïc c'est aux éditions les liens qui libèrent merci encore à bientôt et parcouru monsanto rares à bientôt donc ça tient lieu de sms on va arrêter de s'envoyer des sms à longueur de journée évidemment on va suivre à très bientôt vos conseils à très bientôt merci encore d'être venu partager nos débats sur sens public voilà moi je vous donne rendez vous demain et puis vous avez un autre rendez-vous avec l'actualité politique c'est demain matin romancini qui reçoit frédéric valletoux le président de la fédération hospitalière de france qui est aussi le maire de fontainebleau salut à toutes et à tous cette semaine dans les vendredis de l'histoire le documentaire camus l'icône de la révolte camus est un des auteurs français les plus lus dans le monde chaque génération se l'approprient il est branché il écume il est de son temps il mpilé de maintenant et ça c'est fabuleux c'est quelqu'un qui vous donne le goût de la vie sans jamais vous mentir niveau ration camus s'est révolté contre tous les totalitarismes et aujourd'hui sa voix porte plus que jamais en 2019 à hong kong on a vu des manifestants brandir la formule camusienne je me révolte donc nous sommes l'icône de la révolte demain à 22h sur public sénat pourvu que ça dure c'est l'émission qui rend les co responsables et cette semaine on revient sur cette crise énergétique qui sévit partout dans le monde gaz pétrole électricité faut-il se résigner à payer toujours plus chères les énergies vertes sont elles la solution et puis n'y a pas que les ménages qui doit faire face à l'envolée leur facture énergétique les entreprises subissent également comme nous le dira le patron du groupe legrand tout ça et plus encore est à découvrir dans pourvu que ça dure sur public sénat pourvu que ça dure samedi à 19h sur public sénat bonjour à tous très heureux de vous retrouver nous sommes ensemble pendant une heure et demie nous allons décrypter l'actualité politique parlementaire et la qualité dans nos régions et dans une demeure notre invité ce sera frédéric valletoux le maire de fontainebleau président de la fédération hospitalière de france on reviendra avec lui sur les chiffres du nombre de lits fermés on verra quelles sont les conséquences concrètes pour les hôpitaux dont club des territoires on parlera de la voiture suppression du permis à points retour aux 90 km/heure instauration des 30 km heure le sujet s'invite dans la campagne électorale on en parlera et pour commencer nous sommes avec le sénateur du loiret jean pierre sueur bonjour bonjour merci beaucoup d'être avec nous ce matin intel on vous êtes l'auteur est examiné au sénat qu'est-ce qui vise à mieux encadrer les ordonnances on va en parler avec vous nous expliquerez en quoi il consiste 1 mais d'abord on va regarder ensemble les repères de l'actualité de ce jeudi 4 novembre sans grande surprise les députés ont rétabli certes nuit leur version du texte vigilance sanitaire ils ont voté la prolongation du pass sanitaire jusqu'au 31 juillet prochain le sénat qui souhaitaient le limiter au 28 février examine à nouveau le texte aujourd'hui il reviendra demain à l'assemblée nationale l'assemblée qui aura le dernier mot les chiffres de l'épidémie remonter le masque est de retour pour les écoliers dans 39 départements à partir de lundi ceux dont le taux d'incidence est supérieur aux niveaux d'alert 60% des départements sont concernés dans ce contexte de crise sanitaire les suppressions de lits à l'hôpital public au coeur du débat hier au sénat jean castex a été interpellé par les sénateurs lors des questions au gouvernement gaspard femmes l'hôpital public est en crise selon un rapport du conseil scientifique près d'un lit sur cinq est fermés faute de personnel un sujet brûlant abordé hier pendant les questions au gouvernement et sur lequel la sénatrice marie noëlle lienemann interpellent le premier ministre elle dénonce 17 milliards d'euros économisés sur la santé depuis le début du quinquennat il ne s'agit pas de fermetures de lits pour cause budgétaire les budgets sont là les postes se sont ouvertes mais ils ne sont pas pourvus suite à ces discussions le groupe ait l'air du sénat décide de ne pas s'arrêter là et annonce la création d'une commission d' enquête sur cette question elle concerne une affaire de santé publique elle concerne chacun nos compatriotes et ce sera important de faire toute la clarté la vérité il s'agit pas de trouver un coupable il s'agit de trouver des solutions la semaine dernière un amendement aussi été votée par la chambre haute pour demander au gouvernement un rapport sur ces fermetures de lits nouvelle étape dans le conflit qui oppose france et royaume uni dans le dossier des licences de pêche le secrétaire d'état clément bonnes reçoit aujourd'hui david frost secrétaire d'état chargé du bric site emmanuel macron à accorder aux britanniques un sursis jusqu'à ce soir avant d'appliquer des mesures de restriction la commission européenne a elle annoncé qu'elle se réunirait demain à bruxelles c'était sa dernière visite officielle avant son départ du pouvoir en gueule à merkel était en côte d'or hier à l'invitation des manuels macron le président français qui a rendu un hommage émouvant à la chancelière on écoute tu vas avoir tenté ce truc il est temps d'avoir accepté ce jeune président affectueux [Musique] pour vous les ont bousculés nous avons ensemble nous avons fait ces dernières années beaucoup de choses mollahs plus largement la coque 26 se poursuit à glasgow hier soir 190 pays et organisations se sont engagés à supprimer progressivement l'électricité produite à partir du charbon très polluant et à mettre fin au soutien financier des nouvelles centrales à charbon cela se fera dans les années 2030 pour les économies les plus développées dans les années 2040 pour le reste du monde le psg a concédé le nul hier soir dans les dernières minutes de son match de ligue des champions face à lille psych 2 2 score final les parisiens cède donc la première place de leur groupe à manchester city qu'ils rencontreront le 24 novembre prochain et puis enfin le prestigieux prix goncourt a été attribué hier à mohamed boucard sar pour son roman la plus secrète mémoire des hommes le président sénégalais macky sall a salué l'attribution de ce prix à son compatriote comme une magnifique consécration et bonjour jean pierre sueur fait notre invité pendant cette première demi-heure merci d'avoir accepté notre invitation élite du loiret vous êtes membre du groupe socialiste vous êtes questeur ici au sénat et vous êtes à l'initiative d'un texte pour encadrer les ordonnances on va en parler dans quelques minutes mais d'abord l'actualité on l'a vu dans le journal jean castex qui a donc été interpellé hier par les sénateurs lors des questions d'actualité sur la création des suppressions de lits dans l'hôpital public on parle d'un chiffre devant % suppression c'est jean françois delfraissy qui dit ça et hier jean castex il a défendu son bilan lors des questions d'actualité la responsabilité est partagée disent ils et ce gouvernement a fait des choses pour aider l'hôpital vous êtes d'accord avec lui oui je n'ai pas envie du tout de faire des procès sur ce qu'il s'est passé il ya cinq ans il ya dix ans il ya 40 ans la vérité c'est que nos conseils scientifiques dit qu'il y à 20 % de lits inoccupés aujourd'hui en france dans les hôpitaux et la drees qui est le service statistique du ministère de la santé dit quand nanan on a fermé 7000 5700 lit donc il ya évidemment un problème un grave problème parce que voyez-vous l'hôpital va se trouvaient et se trouvent déjà dans une situation de tension très forte très forte et donc c'est normal que l'on fasse une commission denquête au sénat pour voir exactement pourquoi on en est arrivé là je partage bien sûr celle cette idée est vrai vous je pense qu'on est temps qu'on est entré depuis quelques années et ça ça date d'une quinzaine d'années dans une gestion technocratique eu une gestion ou les questions financières pourquoi at on créé des agences régionales de la santé que anne hidalgo que je soutiens je le dis comme ça en passant propose de supprimer c'est peut-être un peu radicale mais dans le fond je crois qu'il y ait un sens à cela parce que là ça suffit les réformés pour vous il faut aller jusqu à les supprimer écoutez c'est une gestion qui est devenu trop comptable on leur a demandé de serrer les boulons de serrer les vis pour faire des économies jusqu'au moment où juste où justement se rend compte on est dans une impasse parce qu'il ya des gens qui ne peuvent plus être soignées et parce que l'hôpital est dans une tension beaucoup trop forte et d'ailleurs c'est aussi de là il faut bien le dire la suite du coc vide trop d'infirmières qui sont complètement fatigué va épuiser donc il faut certainement mettre de l'argent et l'argent qu'a fait le gouvernement passait pour vous passez pas c est ce que les gouvernements précédents de cette situation c'est plutôt la droite qui a créé ces crs mais c'est que ça le problème non non le problème c'est bien sûr que l'on ne fasse pas seulement une gestion comptable donc que l'on mette de l'argent et si on met de l'argent il faut mettre plus d'argent dans la santé l'hôpital ça veut dire qu'on ne remet pas ailleurs où ça veut dire qu'on prélève de l'argent là où il faut en prélevée soyons clairs on va revenir sur cette question sur la crise sanitaire on va parler de dupas sanitaire mais d'abord un petit mot sur le reste de l'actualité puisque on a appris que sophie pétrole inquiète otage française était de retour au mali était total il ya encore quelques mois elle a été libérée gabriela talent hier le porte parole du gouvernement il a jugé son retour au mali irresponsable c'est un qualificatif que vous partagez nos routes et c'est une femme qui est très attaché à ce pays où elle a adopté un enfant et qu'elle a voulu à toute fin à tout prix rejoindre y compris de manière illégale moi je partage ce que dit le ministre sait pas envie de juger cette femme je suis allé en vont elle a été créée en échange de libération je pense à tous les jouets très franc je pense à tous les soldats français qui sont morts là bas à tous ceux qui ont pris des risques pour elle et je pense que la responsabilité serait de ne pas prendre nouveaux risques elle fait le contraire et elle prend de nouveaux risques et je ne voudrais pas que de nouveaux soldats français soit la victime de cette prise au risque sinon je suis pas là pour juger une femme qui a un attachement très sentimental un être humain si je comprends bien mais je dis quand même que je pense et comment ne pas penser aux soldats français qui sont morts là bas et qu'il abat connaissent une situation difficile pour faire leurs missions et de l'actualité au sénat avant de parler de votre texte l'actualité au sénat c'est le retour dernier examen du texte vigilance sanitaire c'est le texte qui vise entre autres à permettre la prolongation du pass année tard cette nuit les députés ont rétabli leurs versions c'est à dire jusqu'au 31 juillet les sénateurs ne sont pas d'accord il n'y a pas eu d'accord entre députés et sénateurs sauf qu'on se dirige du coup tout droit vers une prolongation ne sait pas jusqu'à fin juillet c'est la victoire du gouvernement vont écouter une non c'est une défaite parce que je ne comprends pas je le dis si je vous le dis en face je le dis publiquement je ne comprends pas cette attitude de la majorité de l'assemblée nationale pour y sont majoritaires et sont ultra majoritaires mais est ce pour autant qu'il faut suivre toutes les décisions être uniquement là pour dire oui quoi pour vous je critique et député je critique le gouvernement aussi de quoi s'agit-il on en est je crois la 11e loi sur la crise sanitaire bien c'est logique de demander au parlement de s'exprimer sur les mesures qu'on est amené à prendre pour faire face à cette crise sanitaire là on nous dit voilà nous sommes au mois d'octobre quand ça a été décidé au mois d'octobre et vous allez nous donner carte blanche jusqu'au 31 juillet 2000 wendel et d'ici là voilà on fait ce qu'on veut on a pu le jeune s'occuper du parlement l'avis du parlement on s'en moque on en a pas besoin et comment se peut-il que des personnes des hommes et des femmes qui sont députés acceptent qu'on met entre parenthèses l'assemblée nationale c'est là mais le sénat dit on doit être consulté et on a proposé d'être consultés à la fin du mois de février enfin c'est quand même logique vous ne savez pas je ne sais pas ce qui se passera au mois de janvier au mois de février donc pourquoi nous demander un chèque en blanc alors bien sûr on comprend c'est de la petite politique il y as sans doute l' ode à l'elysée cette idée suivante il faudrait pas qu'on reparle du pass sanitaire pendant l'élection présidentielle mais vous savez c'est vraiment de la petite politique parce qu'on ne sait pas ce qui va passer ce passé et façon c'est pas scandaleux de consulter le parlement en janvier en février en mars en avril et en mai et en juin voilà on va parler de l'actualité du sénat ça concerne aussi le parlement puisque on va parler de votre texte qui vise à mieux encadrer les ordonnances avant d'en parler avec vous on va voir de quoi il s'agit avec notre journaliste parlementaire alex pour ça wick toujours bon genre yann bonjour j'en perds sur cette proposition de loi prévoit de modifier la constitution pour encadrer le recours aux ordonnances par le gouvernement alors au regard des ordonnances c'est un sujet un peu technique donc on va déjà voir ce qu'est une ordonnance une ordonnance pour grossir un peu le trait c'est quand le gouvernement décide de faire la loi en se passant du parlement par exemple en 2017 au début de son quinquennat emmanuel macron décide de réformer le code du travail en prenant beaucoup d'ordonnancé est à dire des mesures qui ne sont pas écrites et discutée par les parlementaires alors on va voir à les différentes étapes du processus de ces ordonnances et le parlement un rôle à jouer dans ces étapes d'abord la première étape c'est que et bien les députés et les sénateurs eux doivent autoriser le gouvernement à légiférer par ordonnances on appelle ça l'habilitation ensuite ces mesures entrent directement en vigueur c'est la publication des ordonnances mais au final au bout d'un certain délai eh bien le parlement doit ratifier ces mesures car sinon si le délai est imparti et bien ces mesures prises par ordonnance elles deviennent caduques l'idée de la ratification du parlement c'est de dire au gouvernement voilà les mesures que vous avez prises elles correspondent à la promesse de départ à l'habilitation et donc on les fait entrer dans la loi et alors qu'est ce qui pose problème aux sénateurs socialistes dont vous jean pierre sueur mais bien ce qui pose problème c'est notamment la ratification car en 2020 le conseil constitutionnel a pris une décision de jurisprudence qui considère que si une ordonnance du gouvernement n'est pas ratifiée au final par le parlement eh bien elle peut quand même avoir une valeur législative elle prend force de loi et pour les sénateurs on est à la limite finalement de la constitutionalité ça affaiblit les droits du parlement et donc ce que propose jean pierre sueur et ses collègues socialistes c'est de modifier la constitution et de rappeler une règle claire une ordonnance qui est entrée en vigueur mais qui n'est pas ratifiée au final par le mas par le parlement eh bien elle ne peut pas devenir une loi le parlement doit avoir le dernier mot et puis ce texte renforce également le contrôle du conseil constitutionnel sur le contenu de ces mesures prises par ordonnance alors ce sujet il est d'autant plus intéressant que sous emmanuel macron et bien beaucoup d'eau redonnant son entrée en vigueur mais elles n'ont pas été ratifiés après par le parlement avec sous le quinquennat macron un taux de ratification de 21 % seulement des ordonnances c'est nettement inférieur au taux de ratification sous lé quinquennat précédent 61% sous françois hollande et 80% de ratification des ordonnances sous nicolas sarkozy et puis enfin on peut finir par dire qu emmanuel macron a vraiment aimé légiférer par ordonnances durant son quinquennat puisque en moyenne chaque année entre 2017 et 2020 et bien soixante quatre ordonnances sont entrées en vigueur par an c'est là encore à ses supérieurs finalement ce qui s'est fait dans lé quinquennat précédent jean pierre sueur est ce qu'on peut dire que durant ce quinquennat emmanuel macron a un peu abusé du recours aux ordonnances et que ça a posé un problème démocratique il a carrément abuser parce que bien sûr il à la crise sanitaire et quand il ya une crise sanitaire comme quand il ya eu les les attentats et les le problème du terrorisme auquel françois hollande a dû faire face là il est logique de prendre des ordonnances parce que c'est une situation toute particulière mais les 318 ordonnance auquel nous avons eu droit depuis que emmanuel macron et président de la république s'est complètement excessif c'est exorbitant il n'y a pas de précédent alors ça consiste à faire quoi et bien dire au parlement voilà on va prendre votre place et on va légiférer dans la verticalité comme dit monsieur macron et il y à là quelque chose de très inquiétant ce que je des forces que nous défendons avec cette proposition de loi qui ré examiné ce matin tout à l'heure au céda c'est les droits du parlement les droits du parlement tout simplement et vous savez on sera nombreux à voter cette proposition de loi à commencer par le rapporteur philippe bas qui est membre du groupe lr les républicains qui comme les socialistes mais j'en suis sûr comme beaucoup d'autres vont approuver cette proposition de loi et vont même la compléter pour que l'encadrement des ordonnances soit encore plus fort et donc on va revoir l'article 38 de la constitution mais vous avez raison complètement raison il y à une décision le 28 mai 2020 du conseil constitutionnel qui est tout à fait étrange le conseil constitutionnel dit là pour garder la constitution or qu'est ce qu'a fait la constitution en 2008 qu'est ce qui a été décidé à l'initiative de kiwi je ne suis pas sectaire sarkozy vous avez gagné eh bien il a écrites on a décidé le congrès a décidé d'écrire dans la constitution que la ratification des ordonnances et express c'est à dire qu'on peut dire au gouvernement voilà il ya des raisons d'urgence particulière pour lesquels vous allez faire une ordonnance qui va tenir lieu de loi à condition qu'elles soient ensuite ratifié par le parlement dire que pour vous les manuels macro il ne bafoue pas seulement le parlement il ma foi c'est la constitution absolument c'est à dire que non c'est pas lui qui bafoue la constitution il fait un usage industriel de quelque chose qui est parfaitement constitutionnel en revanche le conseil constitutionnel interprète la constitution d'une manière qui pose problème je le dis clairement je le dis publiquement parce que je le crois donc nous en revenons tout simplement aux droits du parlement c'est le parlement qui doit faire la loi et comme en plus monsieur macron et son gouvernement ces gouvernements ont instauré la procédure accélérée permanente la procédure accélérée dans la constitution elle est exceptionnelle elle devient permanente plus qu'il veut at on appris encadrer le droit d'amendement alors nous disons non dans une démocratie dans le pays de montesquieu il faut défendre les droits du parlement et c'est très clair on a bien compris jean perceur merci alex a tout à leur territoire un dernier mois de l'actualité du sénat et de l'actualité des sénateurs socialistes puisque vous avez annoncé la création d'une commission d' enquête sur la concentration des médias qu'est ce que vous en attendez quel est l'objectif est ce que vous avez vous savez déjà qu'il sera auditionné alors écoutez je ne sais pas encore mais qui sera auditionné ah oui on imagine vous allez entendre vincent bolloré y en aura ajouté cette commission est créée à l'initiative de mon groupe du groupe socialiste écologiste et républicaine cette commission aura comme toutes les commissions d'enquêté une grande liberté et vous savez que j'y suis attaché pour avoir été rapporteur de plusieurs commission denquête est une qui a fait beaucoup parler ici à public sénat et ailleurs les commissions dans son libre ça veut dire que elles peuvent demander à tout citoyen français quel qu'il soit quel que soit sa responsabilité de venir s'exprimer et personne n'a le droit de refuser sauf si on voulait entendre le président de la république donc la concentration des médias entre des groupes financiers est une banalité vous connaissez ce là ce n'est pas le cas de public sénat mais il y a beaucoup de concentration autour de groupes financiers et nous défendons l'indépendance de la presse l'indépendance et journalistes c'est pourquoi nous avons mis ce sujet à l'ordre du jour et on suivra bien évidemment les travaux et sera constitué mi-novembre a je crois on suivra bien évidemment tout ça on va aller dans votre département très bien parce que vous savez qu'on suit l'actualité du côté de nos régions va aller du côté du loiret dans notre ville d'orléans jean pierre se retrouver tes au palu bonjour merci beaucoup you vibrations c'est une radio des indés radios nos partenaires on va parler d'abord de la question importante question qui inquiète les français ont parlé de santé tout à l'heure tu es au vous allez nous parler de la question des déserts médicaux sujet qui est important notamment centre val de loire particulièrement touché exactement la raison son travail de loire et la région la plus touchée tout simplement par le désert médical avec 138 messin pour 100000 habitants contre 172% mille habitants au niveau national on a aussi enregistré une trentaine de départs de médecins entre 2017 et 2020 dans la région centre à val de loire alors je sais que la problématique n'est pas nouvelle mais quel regard vous portez monsieur le sénateur du coup sûr ce monde de professionnels de santé je partage l'inquiétude de buddh habitants du loiret mais aussi d'autres départements de la région centre val de loire qui sont très touchés par ce par ce phénomène si vous voulez on a on assiste au départ de médecins qui sont retraités qui prennent leur retraite et on se trouve quelquefois dans des cantons entier ou dans des quartiers il n'y a pas seulement le rural il ya le rural mais regardez j'habite à orléans la source est une maison de santé malheureusement on ne trouve pas de médecin on espère qu'on va en trouver mais si vous voulez il y a un vrai problème il n'y a jamais eu autant de médecins en france mais ils ne sont pas là où on a besoin d'eux il ya 40 ans 50 ans ça se faisait spontanément il y avait des médecins partout c'est pourquoi je pense qu'il faut en finir avec une politique d'incitation qu'il faut des règles volontariste pour dire aux médecins écoutez voilà vous allez être conventionné vous allez être financés par la sécurité sociale et puis on vous demande simplement au moins au début de votre carrière et j'espère qu'après vous resterez là d'aller là où on a besoin de vous sinon on va assister théo à la colère non pas la colère des médecins libéraux ou des internes mais à la colère des français qui vont dire on n'a plus de médecin on a plus de professions médicales or il est marqué égalité au fronton de nos mairies et d'autres pages ajoute encore une baie un mot pour dire que on a un chu à tour c'est très bien il faut un centre hospitalier universitaire à orléans parce qu'on subit le fait de ne pas en avoir un je me bats depuis longtemps certains disent que c'est irréaliste moi je dis non seulement que c'est possible mais que c'est nécessaire à dany wallet chuté au oui justement vous le monsieur le sénateur vous parler d'un nouveau lieu de formation de santé est ce que ça passe par ceux de ce genre de projet est aussi un projet de 2,2 faculté dentaire initié par le président de région qui qui qui aimerait bien être mis en marche il ya des maisons de santé qui ont été créés normalement une qui vient d'ouvrir à olivet dans l'agglomération rennaise ça passe par ce genre de deux projets pour essayer d'attirer des jeunes diplômés attirer des professionnels de santé françois bonneau président de la région fait tout ce qu'il peut avec son conseil régional et les genlissiens à distance oui socialiste on va le dire bien sûr mais j'approuve totalement ce projet d'une faculté dentaire bien sûr que oui mais c'est pas antinomique de la création d'un chu à orléans voilà il faut absolument franchir plusieurs marches pour atteindre le droit à la santé auxquels les personnes habitant dans la région centre val de loire ont droit était on va parler d'un autre sujet avec vous on va parler violences conjugales tout à fait des lieux comme la procureur de la république d'orléans réaffirmé sa volonté de faire de la lutte contre la violence conjugale une de ses priorités je pense notamment à quelques mesures qui ont qui vont être intensifiés notamment les utilisations des téléphones grave danger 15 devront être utilisés d'ici la fin d'année dépasse t anti-rapprochement aussi neuf ont été prononcées depuis le 1er janvier quelle est la situation dans le département du loiret notamment sur sur les violences intrafamiliales pas masquer une explosion de ce phénomène et quels sont les quels seraient les moyens pour y remédier tout simplement alors j'en ai parlé hier soir avec le directeur départemental de la sécurité publique et il me dit que les violences intrafamiliales et les violences sexuelles augmentent mais qu' on est dans la moyenne nationale bon ce ne doit pas rassurer dans la moyenne nationale il se trouve aussi il faut dire toute la vérité que les faits sont beaucoup plus révélé qu auparavant c'est à dire qu'auparavant souvent on dit c'est pas la réalité là les concitoyens et bien vont se plaindre et les concitoyennes en particulier et je trouve que c'est positif maintenant il faut toute une série de mesures et madame la procureure de la république a bien raison depuis lé téléphone depuis les lieux d'accueil et avec les personnels nécessaires donc c'est toute une politique qui doit être mise en oeuvre dans le loiret comme ailleurs merci beaucoup merci théodat vous étiez bien sûr à léon votre politique pour terminer précédant celle vous l'avez dit tout à l'heure c'est parce que vous soutenez d'hidalgo la candidate des socialistes à la présidentielle sauf que sa campagne pour le moment elle ne décolle pas comment vous l'expliquez est ce que le problème c'est anne hidalgo on sait le parti socialiste écoutez d'abord je suis extrêmement sceptique par rapport aux sondages j'ai fait ici de loi sur les sondages et ces lois ne sont pas appliquées et donc je crois qu'on ne peut rien dire rien au mois de novembre sur ce qui va se passer au mois de mai parce que les sondages comme desire les instituts ne sont pas prédictifs donc à niveau a lancé sa campagne on voit que jour après jour elles déclinent des propositions et des propositions lourde quand j'ai dit tout à l'heure de remettre en cause la rs ça veut dire remettre en cause une conception financière et technocratique et comptable de la santé de l'hôpital ce n'est pas rien et il y à beaucoup d'autres propositions qu'elle fait qu'ils sont très importantes mais il faut le temps que les français s'approprient cela donc jeudi du calme vous savez je me souviens de l'époque où françois hollande était à 3% puis il est devenu président de la république du calme laisserait plus en plus je lance un appel à tous les médias et surtout à la commission des sondages les sympathiques cette commission des sondages mais elle est inefficace parce que je peux vous dire que beaucoup des sondages publiés ne respectent pas la loi il revient à la commission des sondages de faire respecter la loi elle a fait un communiqué un seul dans la période récente sur un sondage paru chez ces news qui était un total scandale c'est à dire que c'était totalement faux s'y était dit mais vous savez qu'elle a le pouvoir d'exiger que le média publie une de sa position et disent clairement que les sondages qui sont publiées ne sont pas conformes à la loi alors il n'y a pas que les sondages d'intentions de vote jean terrier une étude qui a été publiée par la fondation jean jaurès à céret instituts de sondage qui dit que le vote utile en faveur des manuels mâcon dès le premier tour est envisagée par 54% des sympathisants socialistes dont 20% qui sont certains de faire un vote utile en faveur d' emmanuel macron là comment vous l'expliquez c'est pas un sondage est ce que ça veut dire que la gauche et les socialistes ne répond plus aux préoccupations de cet électorat non mais ça veut dire que e emmanuel macron à un électorat que dans cet électorat il y a eu des gens de droite et un certain nombre de personnes de gauche moi je lui dit emmanuel macron je vais vous faire une révélation il a cherché à m'embaucher 10e avant la dernière présidentielle il m'a dit jean-pierre on peut travailler ensemble je lui ai dit écoute j'ai de la sympathie pour toi mais il ya deux questions premièrement tu dois être fidèle à françois hollande parce que c'est lui qui a décidé que tu seras sur la terre général adjoint de l'elysée et le ministre deuxièmement le ni droite ni gauche je n'y crois pas et voyez-vous je connais des gens de gauche qui sont allés chez emmanuel macron qu'ils sont devenus istres etc mais la pesanteur de la droite le poids de la droite et le poids d'un certain nombre d'intérêts malheureusement vous avez ma couette un président de droite l'oeil à la moitié des sympathisants socialistes selon qui son prêts à voter pour lui là je respecte ce que vous dites au point de vue du constat jeu comme disait jean jaurès vous savez il faut connaître la vérité elle est comme ça aujourd'hui nous allons faire une campagne forte et dynamique autour et auprès de anne hidalgo et je pense que ça va bouger et que vous en serez vraiment une observatrice attentive je souhaitais jouer et j'aurais l'occasion d'en parler avec vous surtout ici très heureux de revenir merci oriane merci jean pierre serre d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure dans 20 minutes dans le club d'état et on va parler de la voiture puisque le sujet prend de la place dans la campagne présidentielle on va voir ce qu'il en est mais d'abord vous allez les bien sûr en vitesse et frédéric valletoux qui va vous succédez jobbik salut c'est en direct du convoi la changement plateau en direct du coup je vais d'abord accueillir julien lécuyer aujourd'hui mais non ça serait le premier je viens vous allez faire cette interview avec moi ou en partenariat avec la presse quotidienne régionale bonjour merci beaucoup d'avoir accepté d'être l'invité politique ce matin êtes le maire de fontainebleau président de la fédération hospitalière de france et on a beaucoup de questions à vous poser sur notamment sur la crise sanitaire on va évidemment parler politique présidentielle aussi mais d'abord les chiffres de l'épidémie remonte gabriela talent a annoncé hier le masque sa de sera de retour pour les écoliers dans 39 départements qui repasse donc au dessus du seuil d'arlette est ce que pour vous de ce que vous en savez on est en train de se diriger vers une nouvelle vague alors je serai évidemment prudent et je ne m'aventurerai pas à la prévision d'abord parce que je suis pas médecin de jeu papilles des milieux logist et et 3 il est trop tôt pour dire quoi que ce soit voilà on sait qu'une épidémie c'est des hauts et des bas c'est des courbes qui ne sont pas linéaires dans le temps long et on sait aussi que voilà proche de l'hiver avec l'arrivée d'autres de l'épidémie évidemment moins en moins graves et qui peuvent quand même mobilisé moyens hospitaliers et une vigilance à voir parce que si le cap toi rester celui de préserver les lignes hospitalière et bien effectivement il va falloir reprendre l'habitude des gestes-barrières de manière un peu plus marqué le peut-être reprendre l'habitude du masque à l'école vous le disiez dans les départements les plus touchés tout ça pour essayer effectivement de faire en sorte non pas de réduire à rien cette épidémie parce qu'on a vu que ce virus était tenace mais en tout cas le contenir autant que possible inquiétude à l'heure actuelle dans les hôpitaux ont pas encore pas encore parce que les chiffres restent bas néanmoins le le coc ville ça reste 1000 patients dans les services de réanimation aujourd'hui donc c'est pas on n'est pas à 0 ces 20% des capacités normales de la réanimation qui sont encore consacré à accueillir des patients covit qui ont des formes graves donc on n'est pas héros mais néanmoins on est sur un niveau qui est l'hôpital le buttage très près mais surtout à affronter cette cette nouvelle vague à chaque fois on se dit ça va être ça semble compliqué sur papier pourtant ça tiens il ya eu la première la deuxième la troisième la quatrième vague et à chaque fois les hospitaliers ont fait face donc à apprécier à quel prix tout ça tient c'est à dire effectivement la contrepartie c'est des profs des déprogrammations massif qui pose un autre problème qui frapperait le plus profond de santé publique dont on ne mesure pas et mal les effets bien sûr si ce n'est qu'en regardant les statistiques on sait que ça existe et c'est important donc ça c'est géré la variable d'ajustement mais qui permet effectivement à l'hôpital de mobiliser des moyens pour faire face donc oui l'hôpital tiendra maintenant chaque vague est plus difficile et pèse plus sur les organisations et surtout sur les épaules des femmes et des hommes qui servent l'hôpital face à cette menace mais surtout ils ont ensemble une réflexion auprès de l'exécutif sur la possibilité de de soumettre la le pass sanitaires à une troisième injection pour les personnes les plus les plus fragiles vous serez penser que c'est justifié là aussi c'est un débat médical dont qui je le laisse à l éthique et politique je le laisse aux médecins si effectivement les avis médicaux convergent pour dire qu'avec ya un troisième entre vaccination est nécessaire et et même chez les soignants mais il faudra effectivement y aller sans hésiter de manière claire et de manière organisée alors il faudra de le dire vite parce que là je prends ma casquette de maire dont on avait un centre de vaccination xxl on sait jusqu'à 2000 vaccinations par jour voilà un peu des montées pour arriver à des niveaux beaucoup plus modeste s'il faut qu'on reprenne une à dire une organisation un peu large parce qu'on reviendrait à la dépopulation nombreuses à vacciner et il faut le dire vite et pas au dernier moment parce que tout ça c'est quand même un peu des locaux qu'on occupe des gens qu'on mobilise des organisations à mettre en place donc il faut un moment aucune consigne du garçon à ce sujet des consignes mais il faut que les autorités médicales le dise je pense très vite de manière très claire et transparente pour les français sur le passé à l'inter puisque julien en parler cette nuit les députés ont voté sa prolongation jusqu'au 31 juillet savoir passer au sénat mais ça reviendra demain à l'assemblée du coup il ya de grandes chances pour que ça soit le cas pour vous c'est la bonne mesure jusqu'au 31 juillet où il fallait faire comme le disent les sénateurs jusqu'à la fin février là je pense qu'il feint le ton l'on est pas et pas pour moi et pas n est pas une mauvaise mesure où on a quand même et quand on regarde ce qui se passe dans d'autres pays on a quand même autour de autour de 2,2 des mesures à prendre pour contenir le virus des débats démocratiques qui sont réelles et des débats qui reviennent fréquemment devant les devant les assemblées est donc maintenant c'est vrai que pouvoir donner du temps face à une épidémie dont on voit bien que l'on sépare type si ce n'est du ray en tous les cas on est loin d'être dehors le bout du tunnel moi ça ne voit ça ne me choque pas je pense qu'il ya des garanties de débats qui ont été données et que fin juillet c'est ça laisse effectivement le temps de voir là le parti socialiste plaide lui pour une vaccination obligatoire oui si vous vous étiez si longtemps j'étais favorable à la vaccination obligatoire pour les soignants dès l'automne 2000 je finis par me permets les des dvd dès que dès l'automne 2020 c'est-à-dire dès que le vaccin a été trouvé et mis en place à partir de début 2011 21 donc moi j'étais favorable à lever l'obligation vaccinale pour les soignants on a mis six mois mais on y est allé j'étais fait je reste favorable pour l'obligation vaccinale pour tous les français bon c'est pas le choix qui a été fait dont acte on reste quand même un des pays qui est le mieux vacciner est faisable ans dans la population il est le plus vacciner au monde donc finalement les résultats sont quasiment là quoi qu'il arrive je pense qu'il aurait été plus simple lisible et plus transparent de d'appliquer cette obligation vaccinale maintenant c'est une autre voie qui a été prise mais sur le fond je reste oui oui je reste favorable à ça on va parler des fermetures de lits dans les hôpitaux 20% de fermeture de l'i phone de samian ça c'est le chiffre donné par jean françois deiss est ce un chiffre que vous confirmez ou pas alors c'est un chiffre jugé pas d'éléments pour l'infirmer sauf que les premières enquêtes qu'on fait on aura des chiffres dans quelques jours au niveau la fédération hospitalière de france mais pour les chiffres les premières remontées du terrain nous montre que ya un phénomène réel donc jean françois delfraissy a raison de parler de ça maintenant il est sans doute pas à la hauteur de 20% vous dire où on sera ça sera plutôt je pense entre 5 et 10% mais ce qui reste déjà beaucoup moins maintenant ça veut pas dire qu'elle fait face il ya un phénomène réel effectivement qui a pris des proportions beaucoup plus importante là en ce moment qui ne l'était avant la crise donc ces lits fermés parce que derrière on n'a pas les personnels à mettre en place pour pouvoir les ouvrir c'est un sujet et donc la question des personnels et des manques de personnels oui c'est un sujet qui est prégnant on le savait et enfin j'veux dire tous ceux qui s'intéressent au sujet hospitalier qui connaissent un peu ça fait longtemps qu'on est con on est nombreux à tirer la sonnette d'alarmé sur l'attractivité des métiers sur les difficultés et l'absentéisme sur les 30% de postes vacants qu'avait déjà l'hôpital avant la crise et donc il ya aucune raison que les choses aillent mieux bien au contraire enfin il dit deux mois de deux années par temps de crise qui ont mobilisé les uns et les autres ont évidemment accentuer la fatigue ont accentué l'épuisement des personnels et donc inévitablement ça ne pouvait créer des tensions de l'ol c'est pas une surprise alors on a étudié justement la chose à la voix du nord chr de lille je voulais simplement vous citer cet exemple on à 190 postes d'infirmiers et d'aides-soignants qui sont qui sont en vacances et 30% de plus qu'en 2019 alors médecin nous disait il confirme ce que veut ce que vous dites aujourd'hui on a les moyens de recruter mais il n'y a personne en face comment on fait pour résoudre ce dilemme à très court terme je ne sais pas on va rechercher des gens qui s'étaient éloignés du seront il ya plein de gens qui ont lâché prise et qui sont partis vers d'autres métiers vont peut-être comme moment la première vague on les a rappelés ils sont revenus pour aider dans les services hospitaliers parce qu'il ya vraiment urgence on va essayer de rattraper les voilà donc ces gens partie peut-être appelé des jeunes retraités on va essayer de colmater la brèche comme on peut mais mais quels sont les arguments parce que s'ils ont quitté a priori c'est que la largueur et la pénibilité est trop forte les rémunérations ne l'est pas suffisante l'urgence il peut être financier il peut être l'appel à la mobilisation générale [Musique] mais vers midi à l'hôpital et 6ème hospitalier c'est un paquebot c'est un paquebot l'on sait dire une fois que vous donnez un coup de barre pour vous le voir tourner et le voir amorcé un virage différent il va se passer quelques temps c'est normal il faut trois ans cinq ans pour former une infirmière il faut 10 15 ans pour un médecin et spécialiste donc inévitablement si vous voulez les choses on peut ouvrir les numerus clausus on peut ouvrir plus de place dans les économies à ce qui a été fait on peut investir beaucoup plus à l'hôpital il ya un plan d'investissement très fort puissant qui met le temps qu'on investisse qu'on fasse les travaux voilà les choses sont lentes mais néanmoins ça marche je veux donner un exemple chez moi à fontainebleau on a refait l'hôpital on a un bâtiment tout neuf je peux vous dire qu'aujourd'hui on a plus de facilités pour embaucher des médecins parce qu'effectivement il ya un outil de travail qui est beaucoup plus moderne que quand on a des locaux qui sont vieillissants donc effectivement ce plan d'investissement il dit il est le bienvenu mais il va donner des effets dans quelque chose tellement mm pour les grilles de salaires monsieur elle tout est ce que est ce qu'on ne va pas pour justement résoudre ce problème de deux paquebots qui va trop lentement est ce qu'on n'est pas forcément condamnés à rentrer dans le système du mercenariat que vous que tout le monde accuse de beaucoup de mots et on comprend avec un recours aux intérimaires beaucoup plus importants du fait du manque cruel de moyens la terrible ne disparaîtra jamais non il n'y a pas d'organisation qui existent notamment une organisation comme l'hôpital où il ya un million de personnes qui travaillent qui nécessite qu'ils puissent fonctionner sans intérim il faut l'intérim pour ajuster les choses ici ou là sauf que là on est rentré on a basculé au fil du temps dans un système où effectivement vous utiliser le mot à juste tire on à face parfois des comportements de mercenaires c'est à dire effectivement des médecins qui vont au plus donnant et qui font pousser les mêlées prix à la hausse ou aux demandes 2000 3000 euros la journée ce qui coûte énormément cher à l'hôpital cheikh le milliard je crois en vérité il évoque les c'est un système totalement malsain parce qu'à côté de ça un hôpital qui a des autorisations peu d'un plateau technique il ouvrir sept jours sur sept où je dire qu'il doit accueillir une maternité kg fonctionne 7 jours sur 7 24 heures sur 24 si elle n'a pas les lignes de deux médecins derrière pour effectivement le faire tourner c'est l'hôpital qui est pénalisé vis-à-vis et enfin pénalisé gers et la population qui est pénalisé et c'est l'hôpital qui peut être mis à défaut vis à vis de ses obligations de service public donc pour faire ton et services publics il faut arriver à mettre effectivement des lignes de médecins derrière et de soignants paramédicaux et c'est donc de si jamais on le effet le la nécessité oblige on a recours à socoa à l'intérim nous on plaide pour sortir de ce système la réforme qui a été mise en place par gouvernement est saine et vertueuse elle aura des effets positifs simplement on a juste demandé qu' ils ne l'appliquent pas fin octobre comme c'était prévu parce que après deux ans de crise dans un situation d'hôpital que l'on décrit qui est épuisé si on rajoute en plus la difficulté à recruter des ddd des soignants des soignants un intérimaire pardon si on si on a un interdit de recruter des soignants intérimaires alors là effectivement on met le système en difficulté en grand danger sur cette question hier au sénat bruno retailleau président du dessinateur les républicains essaient a annoncé une commission d'enquêté cette question plus on parlera de l'hôpital et plus il y aura effectivement dans le débat public des éléments qui permettront de mieux comprendre comment l'hôpital en est arrivé là qu'est ce qui est surtout nécessaire parce que la rigueur la relecture du passé est intéressante mais c'est pas le plus intéressant et le plus intéressant c'est quel rôle et quelle place on donne à l'hôpital dans les années à venir quels moyens on lui donne et surtout faut pas oublier une chose et j'espère que ce rapport ne regardera pas que l'hôpital dans ses quatre murs parce que c'est un intérêt mais ce sera un intérêt partiel il faut regarder l'hôpital dans le système de santé l'hôpital c'est un élément peut-être le plus émergent le plus visible du système de santé mais derrière il ya de médecine libérale qui est en grave crise et que la crise de la médecine libérale elle rejaillit forcément sur l'hôpital pourquoi y ait autant de monde aux urgences c'est pas parce que les gens vont forcément aller aux urgences qu'ils aient accès plus facilement aux médecins de ville et s'il y avait plus de généralistes dans les territoires bon bah le système peut-être serait solliciterait - l'hôpital c'est tout un ensemble qu'il faut regarder et pas simplement l'hôpital dans ces quatre grammes de la médecine de ville la médecine libérale mais il ya aussi une ou un autre aspect que vous que vous pointez c'est le problème d'une bureaucratie lourde dans le système de santé alors vous avez parlé de 30 % de dépenses inutiles et du besoin de régulation politique l'hôpital seraient dites vous encore victime de son conservatisme et de ses rentes il est utile de révolutionner la sont sa gouvernance ce chiffre de 30% d'abord c'est utile parce que sur la bureaucratie c'est utile et effectivement depuis une dizaine d'années on voit que les strates intermédiaire dire lestra qui gouverne le système de santé je pense aux agences régionales de santé je pense aux directions du ministère de la santé je pense à toutes ces agences qui ont été créés depuis 15 ans tout ça est venu rendre complexe opaque et parfois très très lourd et donc hyper bureaucratique effectivement une gouvernance du système de liste m de santé je pense pas que l'hôpital du système de santé qui nécessite aujourd'hui d'être totalement remis à plat en gros la réforme de l'état qu'on a vu en application dans plein d'autres domaines on l'a vu à l'armée on l'a vu dans d'autres grands ministères on l'a vu à bercy n'a pas touché ministère de la santé il serait temps que on s'interroge sur la gouvernance du système pour la rendre plus fluide plus me moins bureaucratique et surtout pour qu'on fasse plus confiance aux acteurs de terrain quel que soit leur statut hospitaliers ou libéraux ça c'est une première chose la deuxième chose sur les 30% ça c'est la réforme maîtresse on sait dans notre système de santé qui a on dit 30% ces mêmes à chiffrer avait repris le présent de la république en 78 18 30% dépenses qui sont des dépenses inutiles c'est pas forcément des dépensiers à la bureaucratie c'est des examens redondants c'est des choses que l'on refait faire quand vous revenez voir votre médecin généraliste qui a été fait à l'hôpital mais le médecin n'a pas les laits n'a pas les examens fait à l'hôpital ou vice et versa enfin bref donc toutes ces petites dépenses mais les petits ruisseaux comme on y font les grandes rivières tout c'est tout tout cela génère et puis c'est les actes aussi de confort qui existent ont tous à l'acte parce que dans un système de rémunération ou de médecine ou la rémunération dépend des actes inévitablement certains pousse le curseur le curseur on le sait donc une meilleure régulation plus ferme des dépenses de de santé permettrait sans doute de venir chez retrouver dans ces 30 % de dépenses inutiles et bien de quoi mieux financer aussi bien les salaires à l'hôpital que la consultation du généraliste qui est à 25 euros ridiculement basse et remettre un peu fière de 2-2-2 d'essence dans le moteur alors en ce moment il ya beaucoup de propositions qui sont faites je vais simplement me rappeler celle de philippe juvin n'a donc confrères et qui est candidat à la candidature pour les l air et qui propose la fin de la fermeture des lits mais est ce que c'est vraiment réaliste la fin des fermetures de lits cc c'est ça peut être ces sympathiques et ça peut être utile on pourra dire on a un moratoire sur la fermeture des lits le ton que oui mais le temps qu'on y organise le système le temps qu'on replace l'hôpital à sa juste place le temps qu'on s'attaque à la crise et en médecine de ville est bon mais vient on peut pas indéfiniment dit on va on attend de milliers de lits en france et on bouge pas d'abord parce que les techniques de prise en charge des patients évolue aujourd'hui il ya de plus en plus d'ambulatoire vous arriver le matin vous repartez le soir et donc inévitablement il ya moins besoin de lits donc on voit bien qu'il faut pas figer le chiffre advitam eternam en disant on n'y touche plus ça n'a pas de sens sur le plan médical par contre effectivement le faire le temps de poser les réformes ça ce serait utile vous savez je pense que la santé doit être la grande affaire du prochain quinquennat c'est majeur d'abord parce que la crise a montré que les français étaient profondément attaché à ce système de santé ils voient bien que c'est un désimlock du pacte républicain l'hôpital est l'institution qui les âges à dire qui les a protégés ça a été le bouclier sanitaire des français ces deux dernières années mais on voit bien aussi que le navire prend l'eau et le navire s'est pas que le navire-hôpital ces deux navires système de santé et donc pour ça je pense qu'il faut en faire un des grands sujets du prochain quinquennat parce que sinon eh bien on peut dire adieu à notre système de santé héritée de la guerre hérité de phare de l'après guerre plutôt est hérité de cette idée d'un système universel ou quelle que soit la couleur de vos cartes bancaires et bien vous êtes soigné je vais dire vous avez accès au meilleurs des soins dans notre pays sur un autre sujet on parle du quinquennat hier il y avait la présentation du prochain congrès des maires de france elle dans dix jours c'est françois baroin qui a présenté les thèmes du congrès il a dit qu' a priori c'est emmanuel macron qui viendrait conclure ce congrès qu'est ce que vous attendez du chef de l'état et est ce que ça a été un quinquennat difficile pour le maire que vous êtes alors que ce que j'attends du chef de l'état on attend toujours du chef de l'état qui note des perspectives et que finalement il replace ce qu'est le lien entre le dialogue entre l'état et les collectivités locales au bon niveau et peut-être que alors on est en fin de de deux quinquennats donc inévitablement c'est pas maintenant qu'on danse des grandes réformes mais néanmois j'ai compris que le président allait se muer dans quelques mois en candidat et donc les perspectives qui peut donner peut déjà donner une idée de la manière dont effectivement il dit il il pose ce sujet c'est un des grands reproches qui a été fait au présent la république peut être d'avoir un dialogue difficile avec les territoires sur certains aspects ça n'est pas vrai et les politiques ont permis je pense à la politique et coeur de ville dans ma ville bénéficie mais il ya eu des politiques qui ont vraiment accélérer les choses et qu'on permet effectivement de renouveler ce dialogue entre l'état les collectivités locales maintenant page commence à être âgés les cheveux blanche pour moi c'est un peu âgés et donc j'ai vu depuis déjà pas mal d'années le dialogue a toujours été difficile quels que soient les gouvernements ç'a toujours été difficile parce que la régulation budgétaire s'est jamais quelque chose de très agréable quand on est maire est néanmoins il ya des périodes où elle est beaucoup plus elle a été beaucoup plus rigoureuse que que qu'en ce moment donc je pense qu'il faut effectivement replacer à sa juste place ce niveau du dialogue entre les états et des territoires c'est important et c'est ce qu'on attend d'un président de juste un petit mot il y aura quand même une bataille de succession qui va être un des enjeux majeurs du congrès du congrès des maires vous comptez soutenir quel candidat alors moi je suis candidat sur la liste de philippe laurent pour une raison très simple c'est que je pense que la démarche de philippe laurent et celle qui garantit le mieux la meilleure représentativité de toutes les composantes gerbe de ce que sont les maires de france c'est à dire c'est pas une liste qui en ferme et qui dès qu'ils qui a été décidé par des partis politiques au contraire c'est nice dans lequel il ya des lits à tout l'éventail de de la gorge et dira à la droite qui a tout l'éventail des maires il ya même des maires qui sont pas encartés et comme la très grande majorité des maires de france sont pas encartés donc et puis c'est quelqu'un philippe laurent qui connaît très bien l'association des maires de france et qui a le meilleur profil pour être politique on en parlait quasiment toute l'assemblée qu'un sujet bolide en ciel et puis et puis également du nouveau parti créé par edouard philippe horizons et ce alors une petite question déjà comment ça se passe comment commence est en train de se créer quelles fonctions vous comptez avoir de nom et puisque vous êtes agir vous êtes d'enrobage agir qu'est ce qui va devenir ce groupe est ce qu'il va se fondre disparaît alors tout ça en une minute quelque chose donc on va aller très vite tout se passe très bien pour la création d' horizons les choses se font dans l'ordre c'est-à-dire ya eu effectivement le discours du havre et et sur le fond edouard philippe a pu poser ce qu'elle est je vais dire le socle de cette de cette démarche est de ce parti les choses se mettent en place parce qu'il ya un peu d'ordre de d'intendance à organiser très tranquillement mais y'a pas d'organigramme donc vous répondre sur les fonctions futures je ne sais pas répondre j'en ai aucune idée mais ce n'est pas l'essentiel le ton des organigrammes le temps à la mise en forme c'est le sens du congrès ce sera pour les prochains mois on verra si c'est avant avant avant la fin de l'année ou au tout début l'année prochaine sachant que je n'en sais rien non plus mais les choses se mettent en place tranquillement et dans l'ordre il n'y a aucune dire précipitation à avoir mais en tous les cas je vois que ça sera la fin d'année alors il ya des discussions déjà qu'on démarre et entre deux là aussi très tranquillement entre franck leicester le présent d'agir et edouard philippe je n'en connais pas la nature mais l'idée générale c'est effectivement de tout ça procède un peu la même famille de pensée la famille de valeur donc il ya l'idée sans doute de rapprocher les structures et de voir comment jusqu'où la fusion peut-être rapprochement très fort certainement vous êtes alors moi je suis très favorable à des candidatures communes g7 il en immersion bien sûr bien sûr merci à méribel tous merci beaucoup d'être venu nous voir ce matin julien vous rester avec moi puisqu'on va construire tassée au club des territoires donc je n'ai pas le choix j'ai la mutuelle nationale territoriale la mutuelle des agents des services publics locaux vous présente le club des territoires angie acteurs engagés dans les transitions zéro carbone et région vous présente le club des territoires [Musique] la presse quotidienne régionale et les télévisions locales vous présente le club des territoires avec nous dans ce club était temps romain gastard de la gazette des communes bonjour aux rangs julien tout présente plus de la voix du nord étaient avec nous et elle explorait il faudra un jour on va les avez-vous du congrès des maires de france il a lieu dans dix jours congrès de renouvellement puisque françois baroin cède sa place à la présidence congrès de ben ils ont aussi de la crise sanitaire et du quinquennat macro on verra ce qu'on en attendait mais on en parlera avec vous et puis on parle de la voiture qui s'invite dans la campagne présidentielle abaissement de la vitesse retour aux 90 km/heure nationalisation des autoroutes ou suppression du permis à points les propositions sont multiples on en parle avec vous mais d'abord on regarde ensemble l'actualité dans la région et l'actualité des régions grâce à nos partenaires de la presse quotidienne régionale et aujourd'hui on va à marseille on retrouve qu'il aymeric avis bonjour guilhem merci beaucoup d'être avec nous ce matin mcgill m vous allez nous parler de plusieurs sujets bien évidemment est d'abord la semaine dernière vous nous parliez des sommes débloquées par l'état pour les écoles marseillaise cette fois c'est une enveloppe pour les transports oui c'est une enveloppe pour les transports parce que deux amendements sont sur la table il devrait être voté dans les prochaines heures deux amendements pour débloquer 256 millions pour les transports métropolitains et puis un deuxième amendement pour débloquer 750 millions on sera à un milliard d'euros débloqués pour ses transports c'est martine vassal la présidente de la métropole aix marseille qui est ravie qu'ils estiment avoir été entendu par le président macron qui estime avoir réussi à le convaincre de la nécessité d'investir et cela s'ajoute et bien aux 254 millions annoncé en fin de semaine dernière pour les écoles marseillaise concrètement en moins de 5 jours et bien et bien le président maquereau a sorti son chéquier amis 500 millions d'euros sur la table dans le cadre de son plan marseille en grande qu'il avait présenté début septembre tout le monde à marseille trouve que le président a tenu ses engagements et qu'il a agi vite même très vite et notamment martine vassal vous le disiez sa satisfaction est à lire ce matin dans la provence autre sujet et c'est à la une de la provence édition de marseille marseille qui va commémorer les trois ans de l'effondrement des immeubles de la rue de ben ali oui c'est ça souvenez vous il ya 3 ans 1/2 immeubles qui s'effondrent dans ce quartier populaire de noailles emportant avec eux dans leur chute huit vies et donc à marseille bien évidemment personne n'a oublié ce drame il ya des commémorations qui vont avoir lieu de matin huit minutes de silence pour les huit victimes dans ce quartier là et il y a toujours une colère vive il y a toujours l'action est bien de la justice qui a engagé plusieurs mises en examen et qui avance qui avant sans doute trop lentement si on en croit les associations d'habitants mais qui ont bon espoir que d'ici quelques années les responsabilités seront dégagés seront trouvés et notamment celle de jean claude gaudin qui était alors maire de marseille et pour qui et pour les associations pour lesquelles qui pensez bien que il est responsable de ce drame en n'ayant rien fait en matière d'habitat indigne il y à côté de ça donc des cérémonies il y a cette action judiciaire et puis il ya aussi la question de que faire de cette zone de cette dent creuse de cet espace est bien où les immeubles exister ne sont plus benoît payant là dit il veut en faire sans doute un lieu de recueillement et ça se fera en concertation avec les habitants du quartier ouais effectivement et c'est évidemment lire ce matin dans la provence autre sujet qui est également la une tout autre sujet puisqu'on parle on va parler foot avec vous dilemme puisque marseille se prépare au choc ce soir en ligue europa avec la réception de la lazio de rome un match de foot et une polémique également une polémique parce que peut-être que tous les chemins mènent à rome en tout cas il ne mène pas à marseille or yen puisque et bien par arrêter les supporters romains ne peuvent pas venir à marseille supporter leur équipe ce soir pourquoi et bien le ministre de l'intérieur a estimé qu'il y avait trop de danger à accueillir ses supporters qui sont parfois les limites du fascisme qui sont parfois très violents et donc il n'y aura pas de supporters romains à marseille ce soir à la halle il n'y avait pas eu de supporters marseillais à rome également mais voilà cela ne va pas sans susciter des colères en italie des partis politiques des supporters m'ont au fond estimant qu'on les empêche quand les entraves dans leurs déplacements il y a donc polémique sur fond de ce match vous le savez oriane coup d'envoi ce soir c'est à 21h parler de tous ces sujets de l'actualité du côté marseille merci guilhem et à très vite évidemment dans cette émission messieurs on va pas parler foot avec vous ollila oui j'aime parti dans notre sujet on veut parler du courrier des maires c'est un sujet qui l'intéressé surtout romain gaspard d'ailleurs puisque le foot j'imagine le congrès annuel des maires de france qui se tient donc dans dix jours congrès de renouvellement car françois baroin quitte la présidence congrès de bilan aussi au moment où s'achève le quinquennat mâcon quels sont les enjeux de ce congrès qu'en attendent les maires on regarde ça avec marion vigreux sandra cerqueira jordan cas ce sera le congrès des retrouvailles c'est par ces mots que françois baroin entame son allocution des retrouvailles pour réunir les maires notamment les nouveaux élus de 2020 et saluer leur engagement c'est un congrès de bilan de la crise oc qui conforte de façon spectaculaire incontestable je dirais irremplaçable le rôle et la place du maire comme pilier de la république dix mille élus sont attendus les 16 17 et 18 novembre prochains à paris l'occasion d'aborder lors des débats leur principale préoccupation la sécurité la relance leur rôle dans les transitions numérique démographiques et écologiques mais pas seulement ce sera également naturellement un congrès d'interpellation des poids public pour appeler à plus de libertés locales au service d'une plus grande proximité dans la perspective des débats autour de l'élection présidentielle et ce sera un congrès qui portera un appel fort à la nécessaire aux définitions des relations entre l'état et les collectivités locales car en la matière le quinquennat d'emmanuel macron laisse un goût amer les élus se sentent incompris et surtout dépossédés de leur libre administration et de leur autonomie fiscale ce qui doit nous conduire c'est une volonté émancipatrice nous n'avons pas vocation à être des sous traitants de l'état nous n'avons pas vocation à ce que nos budgets soient des budgets annexes de celui de l'état et à six mois de la présidentielle les maires compte bien peser dans la campagne en demandant à chaque candidat des engagements clairs et un respect de la parole donnée et on l'a entendu hier les maires plutôt sévère quinquennat d'emmanuel mâcon ce quinquennat c'est en échec dans la relation mère et a particulièrement avec l'association des maires de france il ya eu un affrontement sur différents sujets importants pour les mères déjà la décentralisation où il attendait un nouvel nouvelle étape de la décentralisation et sur la loi 3ds ils sont fortement déçu et puis sur l'aspect financier aussi avec la suppression de la taxe d'habitation qui a été à mon avis un des marqueurs les plus importants de divorce entre l'association des maires de france et la majorité qui voit une partie de ses impôts à pouvoir d'auto disparaître il ya eu la baisse des impôts de production aussi et qui a fortement tendu les relations entre les deux donc autant le gouvernement avec d'autres associations d'élus était dans un bar beaucoup plus dans l'échangé dans un côté très constructif avec tout un tas de deux projets mis en place je pense à action coeur de ville je pense à au crt eux et à tout un tas de politiques publiques qui ont plutôt bien marché avec l'association des maires de france ça a été pendant cinq ans très conflictuelle oui aussi parce qu'il ya eu quelques quelques maladresses disons le duo qui ont pu évoluer il faut pas peut-être voir peindre tout en noir le mandat des manuels macron mais il est vrai que ça a très mal commencé puisque dès 2017 il était tué par il faut se souvenir lors du congrès dès lors du congrès des maires parce que il avait eu des propos qui avaient qui les avait renvoyés finalement à d c'était françois baroin qui avait hier des expressions à des simples qu'on constructeur de rond point vers des champs qui ne servent pas à grand chose et c'est cette façon de voir le tissu local a été jugée extrêmement difficilement par part par les maires il ya eu aussi l'épisode balances ton maire qui qui a été plus ou moins a relayé par gérald darmanin vis-à-vis des des édiles qui avait remonté lors leurs taxes locales donc gagner une série comme ça de malentendus qui n'ont pas été vraiment d'ici dissiper peut-être certainement aussi instrumentalisé par par certains au sein de l'association qui qui ont vu aussi une opportunité politique de faire valoir une une opinion et même si encore une fois il ya quand même eu derrière des actes qui ont qui ont pu séduire les maires je pense aux opérations coeur de ville ferait rival tout juste avant que maire de fontainebleau le rappelait ça a été quand même une bonne opportunité les maisons france service le retour de certains services publics dans l'est dans les territoires ruraux a été aussi plutôt bien vécue par par les maires est ce que ça a suffi malgré tout pour résoudre ce malentendu d'origine je ne suis pas sûr puis au départ il y avait la volonté de dépasser les corps intermédiaires et avec la fin du cumul des mandats au mandat précédent une vision de l'élu local qui était au début du quinquennat dépensiers et pas forcément très pris en compte par cette majorité mais le mouvement des gels et jaune a quand même permis une prise de conscience est remis les maires au coeur du dispositif et on le voit dans dans la lah la fin de son quinquennat avec un rapprochement d'un certain nombre de mères avec la macro ni avec le nouveau parti d'edouard philippe donc le [Musique]