Pierre Moscovici, premier président de la Cour des Comptes, invité d'On n'arrête pas l'éco

La discussion continue avec notre invité. Il a été ministre de l'économie et des finances de 2012 à 2014. Il a été commissaire européen. Il est aujourd'hui la vigie des finances publiques. Bonjour Pierre Moscovici. Bonjour. Vous êtes le premier président de la Cour des comptes qui vient de publier son rapport annuel. Alerte sur la dette à 111% du PIB, le déficit à 5%. On va parler de ces finances publiques qui sont très dégradées. Mais d'abord, évidemment, que pensez-vous de cette petite musique sur les hausses d'impôts ? On a tous noté l'interview de François Hollande dans Challenge.

Vous avez été son ministre à Bercy et il dit, l'ancien chef de l'État, le gouvernement n'aura guère d'autre alternative qu'une augmentation des prélèvements obligatoires, peut-être dès 2024. Est-ce que vous êtes d'accord ?

Non. Pour être franc, le niveau des prélèvements obligatoires en France fait partie du paysage de finances publiques. Le paysage de finances publiques, c'est quelques bornes. 58% de dépenses publiques dans le PIB, le taux le plus élevé de l'Europe. La moyenne est à 50%. C'est 111% de dette publique. Nous faisons partie des pays les plus endettés maintenant, des 8 pays les plus endettés, des 8 qui ont plus de 100% de dette publique dans le PIB. C'est le niveau de déficit également le plus élevé de l'Union européenne, 5% à peu près. Et ça ne baisse pas, puisque c'était 6,5% en 2021, 5% en 2022, 5% en 2023.

Et le taux de prélèvement obligatoire, enfin, qui baisse un peu, mais très peu, de 45% à 44,7%. Et quand j'étais ministre des Finances, en fait, vous l'avez rappelé, je l'ai été, j'avais évoqué le ras-le-bol fiscal, parce que ce que je mesure comme précédent...

Il y a beaucoup augmenté les impôts, 50%. Énormément. Énormément. Et principalement sur les classes moyennes.

Tout à fait. Et je trouvais que c'était trop. Et je l'avais dit, parce que je sentais qu'en 2013, arrivait une nouvelle rasade, et j'ai voulu mettre le haut là. Je n'étais pas en accord complet à l'époque avec le président de la République.

Mais est-ce qu'on n'est pas dans une période différente, Pierre Moscovici ?

Mais attendez, je vais, si vous me permettez, aller jusqu'au bout du raisonnement, parce qu'il faut bien le comprendre. Je pense que le consentement à l'impôt, notamment des ménages, est assez faible. Nous avons mis au Conseil des prélèments obligatoires en place un baromètre des prélèments obligatoires. Franchement, il n'y a pas d'appétence pour ça. Je parle essentiellement des ménages. Après, une fois qu'on a dit tout ça, reprenons ce que dit François Eccal, membre de la Cour des comptes, par le passé d'ailleurs.

Le spécialiste que Rémi Bossant est allé voir.

Il dit que la dette publique qui augmente, c'est bien de l'impôt différé. C'est-à-dire que la question, c'est qu'à un moment donné, une dette, ça se rembourse. Et donc, si vous continuez à faire de la dette maintenant, d'une part, vous limitez vos capacités d'investissement, et d'autre part, il faudra bien un jour la financer. Et ce seront des impôts plus tard, à nouveau, sur les classes moyennes. C'est la raison pour laquelle je plaide plutôt, pour ma part, pour une maîtrise de la dépense. Mais je vais rejoindre également François Villeroy de Gallo. Il ne disait pas tout à fait qu'il était pour des hausses d'impôts. Ne faites pas dire ça au gouvernement de la Banque de France.

Il disait la même chose que ce que je dis. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens, dans ce contexte de déficit élevé, de faire des baisses d'impôts qui ne soient pas compensées. Autrement dit, si vous décidez de faire une baisse d'impôts, prenez les impôts de production par exemple, alors à ce moment-là...

Il y a encore 8 milliards, c'est la suppression de la CDAE, je le dis pour les auditeurs. Et donc c'est prévu en 2023-2024, ça représente à peu près 8 milliards.

J'avais déjà dit à l'automne, que je pensais que nous n'avions pas les moyens de faire ça sans le compenser. Sans le compenser, ça veut dire quoi ? Soit faire une hausse d'impôts pour 8 milliards par exemple, soit faire une maîtrise de la dépense pour 8 milliards. Mais si vous avez déjà des déficits très élevés, et qu'en plus vous baissez les impôts, avec une croissance faible, vous ne faites qu'augmenter le déficit, et donc augmenter la dette, et donc préparer les impôts pour plus tard des ménages. Ce n'est pas la bonne solution. Donc, je suis là-dessus très clair, je ne pense pas qu'il faille maintenant augmenter les impôts.

Je pense, contrairement à François Hollande, qu'il faut vraiment maîtriser la dépense de manière intelligente, c'est-à-dire en procédant à ce qu'on appelle une revue des dépenses publiques. Mais je ne préconise pas non plus de baisse d'impôts qui ne soit pas financée. Enfin, je vais vous faire une petite annonce, si vous le permettez. Hier, j'ai dit que la Cour des comptes était prête à contribuer à l'analyse des dépenses publiques, à la revue des dépenses publiques. Et j'avais dit que nous allions en faire 7 notes thématiques. Une d'entre elles portera quand même sur les dépenses fiscales.

Les dépenses fiscales, ce sont les normes dérogatoires, c'est ces crédits d'impôts, il y a des normes fiscales et sociales pour à peu près 160 milliards tout de même. Et nous voulons voir là-dedans ce qui effectivement fonctionne et ne fonctionne pas, si on peut par exemple réformer le crédit d'impôt recherche. Parce que je pense que...

Mais on le sait, Pierre Mosco, il y a beaucoup de rapports,

certains ont des tiroirs, sur le CIR,

qui disent que c'est 7 milliards et que franchement, il y a pas mal de milliards là-dedans qui sont dépensés en pure perte.

Et nous allons faire une étude détaillée des dépenses fiscales et des dépenses sociales pour voir lesquelles peuvent être réformées. Parce que c'est une dépense, mais c'est une dépense qui est aussi une moindre recette fiscale. Et donc vous voyez que sur les impôts, comment dire, les augmenter, non. La dépense, la maîtriser, oui. Mais on ne peut pas non plus ne rien faire sur l'impôt. Il y a des marges de manœuvre sur l'impôt. Et les marges de manœuvre, c'est éviter les baisses non compensées et c'est travailler sur les dépenses fiscales.

Dans le rapport de la Cour des comptes, vous parlez aussi du Quoi qu'il en coûte, des boucliers de protection des consommateurs contre l'inflation. Vous les avez validés. Mais ce qui vous inquiète aujourd'hui, si j'ai bien compris, c'est qu'en fait les robinets sont toujours grands ouverts. Vous ne voyez pas la fin du Quoi qu'il en coûte qui est annoncée depuis 2022.

Mais ça fait un petit moment qu'il y a cette... Vous parlez de petite musique, il y a plutôt la grosse caisse. Sur le Quoi qu'il en coûte, c'est terminé. Depuis combien de temps le dit-on ? Depuis au moins 6 mois. Or, les chiffres sont là-dessus assez clairs. Il y a eu encore 37 milliards de mesures liées à la pandémie ou au plan de relance en 2022. Il y en aura encore 12,5 en 2023. S'agissant des chèques énergie et autres mesures pour lutter contre la hausse écoute de l'énergie, qui est quand même un peu derrière nous, maintenant on est plutôt sur les hausses de prix alimentaires, ça nous coûtera 36 milliards en 2023.

Et malgré ça, les dépenses publiques augmenteront encore de 3,5% en volume en 2022 et de 0,7% en 2023, ce qui est au-dessus de ce qui est prévu par le loi de programmation de finances publiques. Autrement dit, le Quoi qu'il en coûte, il a une petite tendance à s'installer. Et moi, je crois qu'il y a compris quand on a des problèmes de pouvoir d'achat auxquels il faut s'attaquer, il faut d'abord faire des mesures qui soient temporaires, donc qui tiennent compte de l'événement des clocheurs, le corse de l'énergie, et qui soient ciblés, ciblés sur ceux qui ont le plus de pouvoir de pouvoir d'achat. Le problème de pouvoir d'achat, parce que nous ne sommes pas égaux.

Donc décalage entre le discours politique et la réalité des chèques qui sont faits. C'est ça que dit le Premier Président de la Cour des Comptes.

Je dis que maintenant, il faut vraiment sortir du Quoi qu'il en coûte, que le Quoi qu'il en coûte ne peut pas être global et permanent, que les mesures doivent être temporaires et récibrilées, et qu'il faut effectivement faire cette revue des dépenses publiques annoncée Bruno Le Maire à l'euro près, et la Cour des Comptes va y contribuer.

Vous avez beaucoup de mémoire, Pierre Moscovici. On a eu sur les dépenses publiques et comment les maîtriser. Ça fait quand même très longtemps qu'on en parle. On a eu la RGPP, je ne vais pas donner le détail des acronymes, mais on a eu la MAP, on a eu Cap 2022, Action publique 2022, donc Sarkozy, Hollande, Macron, il ne s'est rien passé. Est-ce que vous y croyez ? Vous avez la foi ? Vous y croyez ?

Non, non, ce n'est pas du tout ça. Vous avez rappelé que j'ai aussi été commissaire européen pendant cinq ans et j'étais commissaire en charge de l'économie, des finances, de la fiscalité. Donc j'étais sur ces questions-là et j'ai pu observer que dans la totalité des pays de la zone euro on fait de vraies revues de dépenses publiques. Et tous les exemples que vous citez ne sont pas de vraies revues de dépenses publiques. L'ARGPP, c'était une espèce d'approche budgétaire un peu à l'âge qui était faite pour uniquement faire des économies. Une revue de dépenses publiques n'est pas faite pour faire des économies.

Elle est faite pour voir quelle est la qualité de la dépense publique et pour appartir la qualité de la dépense publique voir comment on peut améliorer sa performance, sa justice et le résultat peut-être des économies. On n'a jamais fait ça en France. Je pense que cet exercice, il faut le faire maintenant. Pourquoi ?

Mais donnez-nous aux auditeurs une idée.

Alexandra Belsaït, nous sommes, vous l'avez dit vous-même, dans une situation exceptionnelle. Enfin, regardez ce qui s'est passé. Depuis la création de la zone euro, nous étions à l'époque à égalité en termes de dette avec l'Allemagne, à 58%. Ils ont pris 10 points. Les Italiens ont pris 40 points. Nous avons pris 55 points. Regardez cette divergence absolument massive. Et c'est soutenable ? Depuis la crise Covid, nous avons pris 15 points. Est-ce insoutenable ? Ça n'est pas insoutenable au sens où j'ai exprimé une nuance avec François Hollande, j'en ai exprimé l'autre avec François Fillon. Non, la France n'est pas en faillite, elle n'est pas en voie de lettre.

Notre signature est une signature qui tient la route. Mais en revanche, l'expérience que j'ai faite aussi comme ministre des Finances, c'est que quand vous êtes dans un État très endetté, avec un service de la dette très élevé et avec les taux d'intérêt qui remontent, le service de la dette remonte aussi. Vous n'avez aucune marge de manœuvre pour investir. Or, nous avons des besoins d'investissement massif dans la transition écologique, dans la recherche que nous avons décrochée, dans l'innovation. Et on voit bien aussi qu'il faut améliorer la qualité de nos services publics. Enfin, les Français tout de même, ils payent 45% de prélèvements obligatoires, ils ont 58% de dépenses publiques.

Est-ce qu'ils ont le sentiment que leur école est en grande forme, que le système de santé pète la forme également, et que le logement, par exemple, ne coûte pas cher ? Non. Donc, il y a des gisements de performance. Je viens de citer trois secteurs. Je suis petit à petit en train de dévoiler, mais c'est notre thématique. Mais il faut travailler sur le système éducatif, il faut travailler sur le système de santé, je dirais, hors hôpital.

Et la politique du logement, je vais m'y attarder une seconde, c'est une politique, François Eccal a fait une note intéressante là-dessus, récemment aussi, qui est deux fois plus coûteuse, tout simplement, c'est 35 milliards, deux fois plus coûteuse que la moyenne de l'Union européenne. Et nous avons là-dessus une performance dont nous savons qu'elle est assez faible. Je vais prendre l'exemple du logement social. Le logement social en France, il y en a beaucoup, mais, comment dire, ça ne bouge pas. C'est-à-dire, les gens restent dans le manche social, y compris quand ils ne sont plus dans une situation de logement social. Et pour ceux qui ont besoin d'y accéder, il n'y a pas d'offre.

Donc, on voit bien quand même qu'il y a des réformes à faire qui ne sont pas des réformes cathédrales, mais qui sont des améliorations concrètes des politiques publiques. Et tout ça, pardon, on ne l'a jamais fait. Faisons-le. Et c'est pas la foi du charbonnier.

Qu'est-ce que le gouvernement fait ? La réforme de l'assurance chômage, la réforme des retraites. Je vous entends, vous dites, on a été commissaire européen. Est-ce que quand on fait ces réformes, on se dit, c'est un message à la Commission ? Et est-ce qu'on le fait aussi pour les marchés financiers ?

Ce n'est pas quelque chose qui doit être indifférent à la préoccupation du gouvernement. Je ne suis pas dans... Aujourd'hui, je suis premier président de la Cour des comptes, je ne suis plus dans la politique. Je connais quand même un petit peu la musique. Et sans doute, y a-t-il l'envie de donner un signal, oui, que le pays se réforme et qu'il fait quand même des efforts de maîtrise de ses finances publiques. Mais vous savez, le fond de l'affaire, il n'est pas là. Où est-il ? Je vais mettre les pieds dans le plat.

Encore une fois, je ne crois pas au jugement ou au gouvernement des experts, je ne crois pas au gouvernement des juges et ce n'est pas la Cour des comptes qui va dire ce qu'il faut faire.

Enfin, vous avez beaucoup dit qu'il fallait redresser la barre sur les retraites.

Oui, je l'ai dit et je le maintiens. Pourquoi ? Parce que incontestablement, nos retraites sont en déficit pour une bonne décennie au moins. Premier point. Deuxièmement, parce que notre système de retraite est un des plus coûteux de l'Union européenne. Et troisièmement, parce qu'il y a aussi des phénomènes de solidarité intergénérationnelle. C'est-à-dire, si on maintient un système en déficit, là aussi, il y a de la dette et à l'arrivée, ce seront nos enfants et nos petits-enfants qui paieront. On est toujours en train de faire les impôts de demain. Et donc, il fallait une réforme. Après, je veux quand même préciser mon... Quand j'ai dit une réforme, je n'ai pas dit la réforme.

Cette réforme ? Oui, parce que là-dessus, je n'ai pas à me prononcer. La Cour des comptes n'a pas dit s'il fallait que la réforme soit paramétrique ou systémique, s'il fallait agir sur l'âge légal ou pas. Elle a dit aussi qu'il fallait de la concertation, qu'il fallait prendre en compte les carrières longues, les carrières hachées, la pénibilité du consensus. Donc, si vous voulez, moi, je donne des faits et je pense que les faits sont là. D'ailleurs, le corps, dont on a beaucoup parlé, disait aussi qu'il y avait un déficit.

Vous avez noté que l'équilibre financier avec tout ce qui... A l'heure où nous parlons, l'équilibre financier pour 2030, il n'est plus garanti.

Nous ferons les comptes après.

Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes. Merci d'avoir été l'invité dans N'arrête pas l'écho.