Olivier Faure : "Sur les régimes spéciaux, la question de la pénibilité est la seule question qui vaille"

France Inter, il est 8h23. France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9, le premier secrétaire du Parti Socialiste. Questions et réactions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile d'Inter. Olivier Faure, bonjour.

Bonjour à vous.

Jeudi marquera le début de la mobilisation contre la réforme des retraites. Pacheminot, enseignant, avocat, infirmier et de très nombreuses autres professions et catégories de salariés seront dans la rue. Alors que l'exécutif, comme Bruno Le Maire hier à ce micro, défend une réforme décrite comme universelle, juste et lisible. Vous serez vous aussi dans la rue, vous et le PS, vous avez appelé à manifester. Dites-nous, manifester contre quoi exactement, Olivier Faure ? Est-ce que tout est à jeter dans ce texte ?

D'abord, il faudrait que ce texte, on le connaisse, mais oui, je serai dans la rue jeudi prochain pour dire non à ce gouvernement, non à cette réforme qui est une réforme de régression. Pour l'instant, nous sommes dans un flou total avec un gouvernement qui n'a cessé de prêcher tout et son contraire. Avec des salariés, avec des indépendants, avec des fonctionnaires qui sont aujourd'hui dans l'inquiétude, dans l'angoisse, parce que si l'on veut aujourd'hui revaloriser le travail, cela suppose aussi de revaloriser à la fois les salaires, mais aussi les retraites. Parce que le travail doit payer.

Et qu'au bout d'une vie, savoir qu'on va enfin pouvoir avoir droit au repos, comprendre que le troisième âge, l'âge, le grand âge, n'est pas simplement l'âge de la relégation, mais c'est un âge au contraire où on peut continuer à s'épanouir, ça n'est pas indifférent aux Françaises et aux Français. Et ce modèle social, qui a été construit patiemment depuis des décennies, est aujourd'hui menacé. Et c'est la raison pour laquelle, effectivement, j'irai manifester.

On ne comprend pas bien. Vous dites que c'est une réforme qui est régressive sur les droits sociaux. Faire une réforme universelle, un régime universel à points, où un point cotisé est un point de retraite pour tout le monde, ça, la CFDT, elle est pour sur le papier. Vous dites que c'est une mauvaise réforme sur le papier ?

Moi, je serais d'accord pour l'unification des régimes à une condition, c'est que ça permette un progrès social. La CFDT, elle n'approuve pas, aujourd'hui, la réforme du gouvernement. Elle propose une réforme systémique qu'elle souhaite, mais dont elle ne sait pas qu'elle sera la copie du gouvernement. Et aujourd'hui, tout ce qu'on apprend, semaine après semaine, sur les pensions de reversion, sur l'âge pivot, sur la question de la place des femmes, sur les retraites, les cahiers heurtés, on voit bien que rien ne correspond, en réalité, à cette vision très théorique d'une réforme qui permettrait une évolution positive.

Pardon, mais la CFDT est toujours à la table des négociations. Elle défend la retraite universelle, ce régime universel à points depuis 2006. Pendant le quinquennat, Hollande, c'est main dans la main que la CFDT et Marisol Touraine avaient négocié la précédente réforme des retraites en 2014. Est-ce qu'aujourd'hui, le Parti Socialiste n'est-il pas tenté, disons, de se radicaliser pour tenter d'exister face au macronisme ?

Mais il n'y a aucune radicalisation. Au contraire, il y a la volonté. Moi, reprenons la réforme Touraine. C'était une réforme qui était juste parce qu'elle permettait à la fois de tenir compte des comptes sociaux, et en même temps, d'être une réforme qui permettait de prendre en compte la pénibilité. Vous avez un quart des Français aujourd'hui qui existent une profession qui est pénible, et puis qui permettait, dès le début du quinquennat, c'est ce que nous avions fait, de mettre à la retraite à 60 ans ceux qui avaient vécu une carrière longue. Ça, c'était une réforme juste. Et ça, pour moi, il n'y a pas de difficulté.

Si le gouvernement s'engageait aujourd'hui à aller plus loin, par exemple, sur le fait de réparer les carrières heurtées, de faire en sorte qu'il y ait des minimas de retraite qui soient décents, qui permettent de vivre, qui permettent de prendre en compte la pénibilité.

Non, pardon, il le propose, le gouvernement.

Non, il ne le propose pas.

Ah oui ? Le minima, il n'y aura pas de retraite en dessous de 1 000 euros, ce n'est pas une avancée ?

Eh bien, ce n'est pas ce qu'il dit. Précisément, ce n'est pas ce qu'il dit. Reprenez l'éducation d'Adam Spénicaud.

Il dit qu'il n'y aura pas de retraite en dessous de 85% du sud.

Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit qu'ils vont monter le minimum vieillesse à 1 000 euros. Ce qui est très différent. Vous en connaissez la différence. La différence, c'est que le minimum vieillesse, on peut le toucher à 65 ans seulement, et qu'il permet ensuite à l'État un recours sur succession. Aujourd'hui, les agriculteurs n'y ont jamais recours. Pourquoi ? Parce que ça signifie que ce n'est pas un don, ce n'est pas un salaire, ce n'est pas une pension. C'est un prêt. On vous prête de l'argent pendant votre existence, mais ensuite, vos héritiers, on récupère sur leur héritage ce qu'on vous a donné. Et donc, ça veut dire que c'est le démembrement des propriétés.

Et c'est la raison pour laquelle peu y ont recours. Donc, ça n'est pas la même chose. Et là aussi, il y a beaucoup de flou entretenu à dessin, et avec une ambiguïté qui ne sert pas malheureusement à un dessin social.

Et sur les régimes spéciaux, Olivier Faure, quelle est votre position ? Il ne faut pas les toucher ? Le PS se bat pour les sanctuariser ?

Moi, je souhaite qu'on puisse effectivement considérer que la question de la pénibilité est la seule question qui vaille. Et donc, les régimes spéciaux, ils ne sont pas arrivés là complètement par hasard. Ils sont arrivés en général pour compenser des difficultés, des pénibilités. Mais aujourd'hui, s'il faut faire évoluer les choses, je suis favorable. Mais encore une fois, à quoi ça sert aujourd'hui de mettre en avant les régimes spéciaux ? Si ce n'est pour opposer les Français entre eux. Et en réalité, le régime spécial qui est le plus problématique, celui qui est mis en avant à chaque fois par le gouvernement, celui de la SNCF, chacun sait bien qu'il y a eu deux réformes.

En 2008 et en 2011, ce régime est en réalité en voie d'extinction. Et que tous ceux qui sont nés après 73 devront cotiser 43 ans pour pouvoir toucher leur retraite à taux plein. Et la réalité, c'est quand même avec le système à point dont on parle. Eh bien, pour ceux qui sont déjà bénéficiaires et qui sont déjà dans ces régimes spéciaux, il faudra bien continuer à les payer. Ce ne sera pas rétroactif pour eux. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en réalité, tout ce que nous dit M. Darmanin dans le journal du dimanche est complètement faux. Parce que en réalité, ça continuera à coûter de toute façon. Et pour les suivants, de toute façon, le statut a été supprimé.

Donc on est dans une forme d'enfumage général. Tout ça pour opposer les Français entre eux. Et pour ne pas parler du régime spécial qui, lui, a été créé il y a deux ans et demi. Et ce régime spécial, c'est un régime spécial fiscal et c'est celui des plus riches.

Bruno Le Maire, quand il dit hier à ce micro, à votre micro, que les cheminots seront compensés, que les enseignants qui risquent de perdre avec la réforme entre 300 et 600 euros par mois seront compensés par une revalorisation générale des salaires. Une revalorisation générale des salaires des enseignants. Que les mères de famille, elles aussi, seront compensées. Toutes ces compensations qui sont annoncées par le gouvernement, ça ne vous rassure pas ?

Mais ça ne me rassure pas parce que d'abord, première chose, c'est que depuis qu'ils sont au pouvoir, depuis deux ans et demi, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont commencé par augmenter la CSG sur les retraités. Ils ont sous-indexé les pensions des retraités. Ils ont supprimé le compte de prévention de la pénibilité. Est-ce que ça donne des gages de ce que sont les promesses de ce gouvernement ? Ensuite, sur ce qu'il dit sur la compensation. Mais tout le monde a bien compris qu'aujourd'hui, nous avons deux régimes. Ceux qui sont dans le privé et pour lesquels on calcule leur pension sur les 25 meilleures années, et pour les gens du public, sur les six derniers mois. On leur dit alignement.

Très bien alignement. Tout le monde pareil. Formidable égalité. Sauf que, qu'est-ce qui se passe ? On leur dit qu'on n'aligne pas sur le meilleur régime. On n'aligne même pas sur le régime le moins intéressant. On aligne sur un troisième régime. On dit qu'on calculera désormais votre pension sur l'ensemble de votre carrière. Donc vous pouvez bien compenser les salaires aujourd'hui des enseignants. Le problème, c'est toute la carrière qu'ils ont déjà assumée. Comment est-ce qu'on fait pour la compenser ? C'est toute la difficulté. Et si le gouvernement voulait vraiment jouer carte sur table, enfin carte sur table, ça fait 18 mois qu'ils disent qu'ils concertent.

Au bout de 18 mois, il n'y a toujours aucun élément tangible sur la table. A chaque fois qu'un ministre revient à votre micro, il dit ce qu'il veut. Le lendemain, il est contredit par le président, le premier ministre ou un autre ministre. Donc on aimerait comprendre et on aimerait savoir enfin à quoi s'engage le gouvernement.

Alors, il y a une autre question, Olivier Faure. Avant la réforme systémique, il devra y avoir, dit le gouvernement, une réforme paramétrique des retraites d'ici 2025 parce que, selon le dernier rapport du corps, les retraites seront déficitaires dans quelques années sur une fourchette de 8 à 17 milliards d'euros. Le gouvernement évoque à nouveau un âge pivot autour de 64 ans pour réétablir les comptes. Est-ce que vous y êtes favorable ou pas du tout ? Mais pas du tout, parce que là aussi, on est dans l'enfumage.

Il n'y aura pas de déficit. Selon vous, le corps se trompe ? Non, le corps ne se trompe pas, mais lisez le corps jusqu'au bout. Oui, il dit une fourchette. Il dit une fourchette, d'abord une fourchette, pardon, de la fourchette, mais entre 7 et 7 milliards, c'est beaucoup de dents. Mais ensuite, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit que tout ça est lié, en réalité, aux mesures que prend le gouvernement. Vous avez un gouvernement qui organise le déficit, et puis ensuite qui vient et qui vous crie, « Au trou, au trou ! » Mais le trou, c'est lui qui l'a créé. Donc, c'est quand même extraordinaire d'avoir un gouvernement qui vient...

Enfin, c'est une vieille technique bien connue, qui est une technique héritée des années Reagan-Thatcher. On commence par creuser les déficits et ensuite on dit « Il n'y a plus d'argent ». Mais d'abord, il y a de l'argent. Il y a de l'argent parce que, vous le savez, en 2024, la dette de la sécu sera intégralement remboursée grâce à, pas sur les détails, mais grâce à la CADES. Et à ce moment-là, on aura 24 milliards d'euros qui seront libérés tous les ans. Ces 24 milliards, on en fait quoi ? Moi, je suggère qu'on en prenne une partie pour les retraites, une partie pour les EHPAD, une partie pour l'hôpital public. Là, ça aurait un sens.

Et là, on aurait effectivement un État qui prend en charge les grandes difficultés, les grands enjeux de demain. Donc, pas besoin de réformes paramétriques. Vous êtes là-dessus, sur la ligne de la CFDT. Exactement. Je pense qu'il n'y a pas de réformes paramétriques aujourd'hui à opérer.

Olivier Faure, la ministre de la Santé, Agnès Buzyn, ne comprend pas qu'une réforme visant à l'universalité des droits soit contestée par le Parti Socialiste, dont l'ADN s'est pourtant fondé sur le désir d'égalité. Je la cite. Gérald Darmanin va plus loin. Il s'étonne, lui, de vous voir manifester, jeudi, aux côtés du Rassemblement National. PS, qui manifeste à côté du Rassemblement National. Ce n'est pas gênant ?

Mais d'abord, le Fond National n'a pas appelé à manifester, que je sache. Et ensuite, je trouve ça extraordinaire. Extraordinaire de la part de gens qui ont, eux, depuis deux ans et demi, été de toutes les objections sur le sujet migratoire. Quand même. Enfin, c'est Guérini qui lance cette histoire. Guérini, c'est celui qui était, enfin, le patron du Parti de la République En Marche, qui a quand même expliqué à toutes les antennes de télévision et de radio, il a colporté la rumeur, le fake news de l'extrême droite d'avoir, en fait, aujourd'hui, des femmes qui viendraient se faire refaire la poitrine aux frais du contribuable français.

Voilà cet homme-là qui vient nous expliquer maintenant que nous défilons avec l'ORN. Celui qui a voté aussi, pardon, mais la loi asile-immigration qui a durci les conditions d'asile pour ceux qui viennent, justement, se réfugier dans notre pays. Ce sont les mêmes qui viennent de réduire l'accès à l'aide médicale d'État. Toutes ces revendications qui sont portées par, justement, l'extrême droite. Et maintenant, nous dire qu'on ne pourrait plus défiler parce qu'il y a des gens de l'extrême droite qui voudraient défiler eux aussi. Mais franchement, il faudrait qu'ils arrêtent de nous ressentir la même rengaine à chaque fois.

À chaque élection, maintenant, à chaque manifestation, ils vont nous sortir, le Front National, pour éviter d'avoir la possibilité... C'est l'argument ultime pour eux qu'ils nous sortent à chaque fois et je le condamne absolument. Chacun sait ici que s'il y a bien quelqu'un qui ne partagera jamais les idées du Front National, c'est bien moi. Mais en même temps, je refuse cette espèce de façon de concevoir le débat public qui interdirait toute forme de débat ou d'expression parce que le RN dirait ceci ou cela.

Allez, on passe au standard. On a encore, évidemment, beaucoup de questions. Olivier Faure, les auditeurs sont nombreux également. Bonjour, Fabien.

Bonjour. Je voulais demander Olivier Faure si, d'une part, il pensait qu'à l'âge de la retraite, il fallait toujours pérenniser les inégalités sociales dues à la carrière professionnelle ou aux origines sociales.

Et s'il n'était pas temps, par exemple, de mettre un coup de pied dans la fourmilière en pensant à un régime réellement égalitaire ou, si on pousse la réflexion jusqu'au bout, un peu provocatrice, mais pour lancer le débat, on pourrait assurer, par exemple, chaque retraité de 1 500 euros fixe chaque mois, quelle que soit sa carrière précédente, quel que soit ses revenus précédents, puisque finalement, s'il a eu la chance de mettre de l'argent de côté ou d'avoir un patrimoine immobilier, par exemple, il pourra en disposer encore à sa retraite. On ne l'emprise évidemment pas dans un système aussi radical.

Mais du coup, la question finale, c'est savoir si Olivier Faure et le Parti Socialiste ont réellement une contre-réforme à proposer. On ne les entend pas beaucoup proposer une autre solution que celle du gouvernement pour réformer les retraites en positif à l'avenir.

Merci Fabien pour cette question.

Olivier Faure vous répond. Bon, je ne serai pas aussi radical que vous. Tout le monde n'a pas cotisé de la même façon. Et la retraite permet de maintenir aussi un niveau de vie qui était celui de la période d'activité. Mais vous avez raison sur un point. C'est qu'aujourd'hui, le système est inégalitaire au sens où vous avez des gens qui cotisent et qui vont avoir une espérance de vie qui est infiniment plus faible que ceux qui sont les plus favorisés. Vous avez 13 ans de différences d'espérance de vie entre les 5% de Français les plus riches et les 5% de Français les plus pauvres. Ce qui revient à dire quoi ?

Ce qui revient à dire que vous avez une partie des plus pauvres qui aujourd'hui cotisent en réalité pour permettre à ceux qui vivront le plus longtemps de vivre dans une bonne condition. Et donc, il faut effectivement une réforme qui tienne compte de ce qu'est l'espérance de vie. C'est la raison pour laquelle la question de la pénibilité est une question centrale, essentielle parce qu'il faut évidemment corriger une partie de ce qui s'est passé dans la vie active.

Mais pas de grand soir de la réforme pour répondre, reposer la question de Fabien. Un système à 42... Comment dire ? Un système à 42 types de retraites différents, ça vous semble bien ? C'est ça ce qu'il faut conserver ou il faut le ripolliner, l'améliorer ou en changer ?

Je suis favorable encore une fois. La fusion ne me gêne pas à une condition, c'est que la question de la pénibilité soit vraiment envisagée. Mais là aussi, il faut faire attention à ce qu'on raconte. On essaye de faire peur avec 42 régimes. Mais vous avez des régimes qui comprennent 10 bénéficiaires. Vous avez des régimes qui comprennent 100 bénéficiaires. En fait, tout ça est une façon d'effrayer le grand public.

Non mais pour le dire autrement, il n'y a pas de raison

d'en changer. Je continue à poser la question de notre auditeur. Je comprends, mais est-ce que vous voulez vraiment faire en sorte que par exemple, les militaires, les gendarmes, les pompiers, les mêmes régimes d'entrée que les autres ?

Ça restera un régime spécial, ils l'ont dit.

Oui, je sais bien, mais c'est la raison pour laquelle les militaires, les policiers, les gendarmes, ceux qui assurent

notre sécurité ne sont pas touchés par cette réforme. Ils l'ont répété.

C'est bien ce que je dis, c'est pour ça que je vous dis que les régimes spéciaux, ils se justifient aussi par la pénibilité, par la difficulté dans certaines professions, etc. Et donc, le grand soir, moi je ne suis pas favorable à l'idée d'un grand soir, je suis favorable à l'idée d'une évolution, il va y en a plus de justice et je l'ai dit, je préférais arriver à un système qui soit un système où on traite mieux les femmes, où on traite mieux les carrières pénibles, où on traite mieux la précarité en faisant en sorte qu'il y ait de vrais minima de retraite et qu'on puisse avoir enfin un vrai digne pour tous.

Au standard, c'est Dominique maintenant. Bonjour et bienvenue. Bonjour. On vous écoute.

Merci pour vos émissions.

Merci.

Juste une question rapide. à propos des régimes spéciaux et de l'amélioration de l'égalité, on constate quand même que le Parti Socialiste et ses alliés ont été au pouvoir très très longtemps dans la période récente et que, mis à part la décision de François Mitterrand de faire passer la retraite à 60 ans au tout début de son septennat à l'époque, rien n'a été fait depuis par le Parti Socialiste pour améliorer les choses. Donc aujourd'hui, se battre, c'est très bien, tant mieux, mais la question, elle est, quelle proposition avez-vous aujourd'hui ?

Merci Dominique. La question revient.

Olivier Faure. D'abord, il est faux de dire que nous n'avons rien fait. Nous avons eu une réforme avec Marie-Soltoine qui a permis d'introduire la notion de pénibilité et donc de faire en sorte qu'un quart des Français, un quart des Français puissent partir plus tôt à la retraite parce que leurs conditions de vie sont plus pénibles au travail que les autres. Et d'allonger

la durée de cotisation.

Et d'allonger la durée de cotisation pour les autres, c'était la compensation, et de faire en sorte aussi que pour les carrières longues, elles puissent partir à nouveau à 60 ans, ce qui avait été abrogé par la droite précédemment. Ensuite, pour ce que nous avons à faire maintenant, je redis les choses. Première chose, c'est que l'argent existe. D'abord, il n'y a pas d'urgence à réformer le système de retraite. On peut le rendre plus juste. Et notamment, prendre en considération ce que la CFDT dit, c'est qu'aujourd'hui, le système n'est pas totalement égalitaire et qu'il n'est pas totalement juste. Moi, là-dessus, je suis d'accord.

Et on peut avancer, mais en faisant en sorte, non pas de dire comme le fait le gouvernement aujourd'hui, dire qu'il y a 14% de la richesse nationale qui est consacrée aux retraites et on ne va pas plus loin. Il y aura plus de monde à la retraite, il faut plus d'argent. Et donc, traiter les sujets qui ne sont pas traités aujourd'hui. Je n'y reviens pas, je viens de le dire.

Olivier Ferrand, on a d'autres questions à vous poser d'actualité. L'Assemblée nationale examine aujourd'hui une proposition de loi d'un député macroniste, Sylvain Maillard, qui souhaite redéfinir la notion d'antisémitisme en y incluant l'antisionisme. Emmanuel Macron s'était engagé à adopter cette définition au dîner du CRIF après l'agression qu'avait subie Alain Finkielkraut en marge d'une manifestation des Gilets jaunes. Introduire, inclure l'antisionisme dans la définition de l'antisémitisme, est-ce que c'est une bonne chose ? Est-ce que vous allez voter cette proposition de loi ?

Non, je n'y suis pas favorable. Pas favorable parce que, comme viennent de l'écrire 117 intellectuels juifs, on ne peut pas étendre la définition de l'antisémitisme à l'antisionisme. Bien sûr que tous les antisémites sont aussi antisionistes. Mais tous les antisionistes ne sont pas antisémites. Il y a même des juifs antisionistes. Et donc, ce serait une absurdité que de vouloir étendre cette définition et c'est la raison pour laquelle je ne la voterai pas.

Cette définition de l'antisémitisme a été adoptée par résolution du Parlement européen en juin 2017. Elle est utilisée dans 16 États membres de l'Union. Pourquoi serait-elle malvenue en France ? Mais d'abord,

aujourd'hui, la jurisprudence, le juge, peut très bien, quand il détecte le fait qu'il y a antisémitisme derrière des propos qui sont... Vous venez de parler de la Finkiel-Croton. Très précisément, en fait, il n'a pas été attaqué sur le fait qu'il soit juif mais sur le fait qu'il soit sioniste. Mais comme chacun comprenait que derrière l'homotionniste, il y avait le mot juif qui était en réalité l'arrière-pensée de celui qui l'insultait dans la rue, eh bien, cet homme a été condamné. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il n'y a aucun besoin aujourd'hui d'étendre cette définition parce que... Tous les textes sont nécessaires. et que tout est déjà présent pour pouvoir condamner.

Vous pensez qu'elle tombe mal ? Elle tombe mal, cette proposition de loi ?

Je pense qu'elle tombe mal aussi et que le moment est particulièrement mal choisi. Moi, je ne suis pas pour les concurrences victimaires. Je ne suis pas pour qu'on donne le sentiment d'un deux poids, deux mesures. Et on est aujourd'hui face à un gouvernement qui joue beaucoup avec le feu.

Alors, sur la laïcité, vous avez fait des grandes déclarations, Olivier Faure, qu'on n'attendait peut-être pas du Parti Socialiste. Vous dites, il faut en finir avec les hésitations sur le communautarisme qui ont caractérisé quelles hésitations parlez-vous ?

Je n'y reviens pas parce que précisément, je voudrais justement qu'on en sorte et qu'on ait une définition qui soit la plus précise possible de ce que doit être une république laïque et ne pas être dans une forme de tolérance, de complaisance par rapport à celles et ceux qui prônent le repli, qui prônent, en fait, une forme de rétrécissement et de séparatisme. Et on voit bien que aujourd'hui...

Ça a été le cas du Parti Socialiste pendant 30 ans, ce que vous dites ?

Pas pour tout le monde. Je pense que la plupart des socialistes se sont tenus sur cette question-là. Mais il y a eu parfois la tentation, au plan local, de rester les yeux fermés face à des situations qui n'étaient pas totalement justifiées, pour ne pas dire plus. Et donc, il est temps de mettre de l'ordre et de dire que, oui, tout n'est pas possible et que nous avons des règles qui sont des règles extrêmement claires et qui permettent de vivre ensemble. La laïcité, c'est à la fois un principe de liberté, mais c'est aussi un principe de liberté qui a des exigences.

Et ces exigences-là, il faut les respecter. C'est aujourd'hui, Olivier Faure, les 70 ans de l'OTAN à Londres. L'OTAN est-elle en mort cérébrale ?

L'appréciation qu'on peut porter sur l'OTAN, d'abord, est très dépendante de la réélection ou pas de Donald Trump. Parce que, tout ça est très conjoncturel. Le premier à avoir décrété la mort cérébrale de l'OTAN, en réalité, c'est Donald Trump lui-même.

Barack Obama avait commencé à reculer de manière, certes, plus polie, mais c'est dans la continuité.

Et donc, la question est posée de savoir si le parapluie qui représentait l'OTAN est aujourd'hui un parapluie efficace ou pas.

Alors, il est troué ou non ? Si vous n'aimez pas mort cérébrale.

C'est un parapluie qui ne protège plus suffisamment. Mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon d'aborder le débat. Et je préférerais que, plutôt que d'accélérer la mort cérébrale, on commence d'abord par mettre en place une défense européenne digne de ce nom pour permettre, justement, de faire la transition. Et c'est finalement une chance pour l'Europe, cette histoire. La chance, c'est d'avoir... Trump n'est pas souvent une chance. Mais au moins, il place les Européens face à leur responsabilité. Et aujourd'hui, ils doivent répondre et répondre positivement. Là,

vous parlez comme Emmanuel Macron, si je peux me permettre, sur ce sujet-là, la défense européenne. Il nous reste une minute.

Ce n'est pas le privilège de parler de défense européenne. Et tant mieux si parfois, nous parlons de la même langue.

Il nous reste une minute. Europe Écologie Les Verts a un nouveau chef et entend aller seul au municipal. C'est Julien Bayou, le nouveau chef. Plus largement, entend gouverner tout court. Quel rôle joue le Parti Socialiste ? Est-ce que vous êtes un supplétif au Vert ?

Je crois surtout qu'à gauche et dans le monde de l'écologie, personne n'a la force seule. Nous sommes ensemble la force qui peut, au contraire, être la première. Ça a été le cas aux Européennes, mais parce que nous étions morcelés, divisés, nous avons donné la victoire au Rassemblement National et à Emmanuel Macron. Ça doit changer. Ça doit changer maintenant, dès les municipales. C'est ce que je veux. C'est ce que j'ai dit à Julien Bayou hier soir encore. Et je souhaite que nous puissions avancer. Parce que c'est là...

Merci mais non merci. Ou merci à nos conditions. C'est ça que vous répondez vers.

Non, je ne sais pas. Mais je ne sais pas. J'entends ce qu'ils disent. Simplement, j'entends aussi ce que disent les Françaises et les Français. Et ce qu'ils veulent, c'est le changement. Qu'on change leur vie, maintenant. Et ça, ça suppose de la responsabilité. Je suis le chef d'un parti. Je pourrais me comporter aussi comme tous en disant finalement, tout ça m'est égal, d'abord moi. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis, soyons responsables pour tous et faisons en sorte que ce camp-là effectivement soit le premier.

Olivier Faure, merci. Premier secrétaire du Parti Socialiste au micro de France Inter.